domingo, 29 de noviembre de 2009

Revolucionarios y diplomaticos



Como bien afirma el Naturalista Revolucionario , el darwinismo es incompatible con cualquier tipo de religión o de filosofía que no sea totalmente materialista. El cumplimiento del programa máximo impedirá cualquier desvío por muy pequeño que sea del más estricto materialismo filosófico en la enseñanza y en el debate público. El materialismo científico (ahora darwinista, no marxista) debe ser impuesto por decreto, con el razonable argumento de que lo que no se atenga a este materialismo, hará recaer a la humanidad en el animismo y la superstición lo que acarreará enormes males.
Esto anterior es tan cierto como que que el cumplimiento de este programa no es posible en las actuales circunstancias en Estados Unidos ni en Europa, y que la saña con que se ataca cualquier, no ya disidencia, sino una no absoluta sumisión al programa llama la atención a personas que están al margen de estas polémicas.

La afirmación de Robredo:Enseñar la controversia"no es libertad sino abuso infantil, no deja indiferente a quien la lee y nos hace ver hasta que punto el materialismo científista es totalitario.
Otras "anécdotas"como la protesta de Pinker por el nombramiento de Francis Collins para dirigir los NIH por haber manifestado que era cristiano, dejan sorprendidos a mucha gente que no pensaba que habíamos llegado tan lejos.

En mi opinión Robredo y otros de su estilo pecan de izquierdismo ingenuo y no favorecen, afortunadamente el triunfo de la Revolución Naturalista destapando claramente unas intenciones que permanecen más ocultas en otros a los que llama diplomáticos y "compatibilistas".

Uno de los más conspicuos representantes de esta postura diplomática, Francisco J Ayala, pope darwinista moderado, no es partidario aparentemente del ataque directo y feroz a la religión, solo ataca con verdadera saña al Diseño Inteligente. Podemos permitir la religión, afirma, pero no que se hable o se postule de alguna de inteligencia en el Universo y que esta pueda manifestarse de alguna forma en la vida. Adentrándose inevitablemente en la teodicea, como Dawkins y otros tantos, quizás recordando sus tiempos de fraile antes que cocinero, el moderado Ayala desbarra de forma ridícula cuando llega a afirmar que Dios ama más a los pulpos y los calmares que a los humanos porque según este orate, los ojos de los cefalópodos tienen un mejor diseño, o cuando afirma que la teoría neodarwinista está más demostrada que la teoría heliocéntrica, que afirma que la Tierra gira alrededor del Sol.

Tanto revolucionarios permanentes, como moderados diplomáticos en mi opinión hacen ver con tanto dislate a cualquiera que pase por ahí, que existe una enorme y en cierto modo misteriosa anomalía en esa visión cientifista que solo puede ser ocultada con exabruptos, griterío, o apelando a la censura.

58 comentarios:

Emilio Cervantes dijo...

Muy interesante la entrada, Pepe. No parece raro que, en estos tiempos se inviertan los términos y, como bien indica, algunos sean cocineros después de frailes. El arte culinario está muy estimado en la cultura materialista.

Magnífica ilustración y muy adecuada. ¿De dónde la ha sacado?.

Saludos

X dijo...

Y exactamente como se come eso de "ciencia no basada en materialismo"?
como se hacen experimentos no-materiales?

Pepe dijo...

Hola Emilo, gracias por su comentario.
La imagen daliliana y algo naif en mi opinión, la he sacado de la red buscando imágenes Dali en Google.



Es propio de trileros mostrar frases entrecomilladas como si fuesen textuales escritas por el contrario. Eso ya lo sabe Mister X pero a él no le importa mostrar su naturaleza si piensa que favorece la causa.
¿El materialismo ha demostrado que no existe una inteligencia en el universo? ¿Está prohibido intentar demostrar que esa inteligencia se manifiesta claramente en "el programa vida"?

Pepe dijo...

No está prohibido aún, pero eso pretenden estos sujetos.

Monje Rockero dijo...

"Y exactamente como se come eso de "ciencia no basada en materialismo"?
como se hacen experimentos no-materiales?"

Qué? Vas a sacar el "argumento" de "¿Cuándo se han hecho experimentos con espíritus?"

X dijo...

“¿El materialismo ha demostrado que no existe una inteligencia en el universo?

No, no se trata de demostrar que NO haya una existencia de inteligencia (que en cualquier caso no tendría nada que ver con eso de materialismo- (espiritualismo?), sino de que SI exista una inteligencia. ¿capta como funcionan las cosas en el mundo real?


“¿Está prohibido intentar demostrar que esa inteligencia se manifiesta claramente en "el programa vida?No está prohibido aún, pero eso pretenden estos sujetos.”

No diga bobadas, haga usted lo que le de la gana. Como si quiere usted demostrar la existencia de gnomos. Buena suerte!



“Qué? Vas a sacar el "argumento" de "¿Cuándo se han hecho experimentos con espíritus?"

La respuesta seria nunca.¿O no?
Y exactamente…..cual es su argumento?

X dijo...

Por cierto..¿eso de ciencia no material cumpliria el criterio epistemologico de su querido Popper?

Pepe dijo...

¿Ha quedado el más obtuso?

Por supuesto se trata de demostrar que hay una inteligencia en el universo y que el "programa vida" es producto de esa inteligencia. Lo que pretenden es excluir previamente cualquier investigación en ese sentido, alegando que no es ciencia.

¿Por qué repite una y otra vez eso de ciencia no material, a pesar de repetirle que aquí nadie ha dicho eso?
¿Es usted un troll, Mister X, o simplemente un borrico?
Lo más probable es que se trate de un burri-troll. Creo.

Pepe dijo...

haga usted lo que le de la gana. Como si quiere usted demostrar la existencia de gnomos.

Estos tipos pretenden que el intentar demostrar que la vida es producto de un diseño inteligente es algo tan descabellado como intentar demostrar la existencia de gnomos.

Pero como afirma Anthony Flew con toda razón, la cuestión es muy contraria, es disparatado explicarla sin esa inteligencia:

mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma –que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado.
y

Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.


http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/08/afirmaciones-extraordinarias-requieren.html

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¿Y qué me decis de Francis Collins?
.
A mí me parece OBVIO que el darwinismo no es incompatible con las creencias religiosas (bueno, salvo con cosas como la virginidad de María, y leyendas así): Dios puede muy bien haber creado un mundo a base de la receta de la tabla periódica de los elementos, que dé lugar a una dinámica darwiniana, no veo por qué no.
.
Eso sí, que haya la más pequeña razón para pensar que eso ha sido así, ya es otra cuestión (yo, al menos, no encuentro esas posibles razones por ningún lado), pero no es una cuestión de compatibilidad entre el darwinismo y la creencia en una realidad espiritual: compatible, es compatible.

Pepe dijo...

El darwinismo es incompatible con cualquier investigación sobre la inteligencia que se manifiesta en el programa vida, eso es lo que pretenden.

Si es compatible como se ve en el caso Collins, con la existencia de personas no totalmente liberadas por el racionalismo.
No proponen encarcelarlo ni eliminarlo, solo que no puede desempeñar un cargo para el que está sobradamente preparado porque ha manifestado que es cristiano. Ciudadanos de segunda son compatibles con la sociedad que pretende implantar la revolución naturalista, por lo menos en las primeras fases. O quizá soy un optimista.

Emilio Cervantes dijo...

Al Sr Zamora Bonilla le agradecería mucho explicase en qué consiste eso de una "dinámica darwiniana".

No sería suficiente con indicar que tal dinámica es la supervivencia del más apto. Pediríamos algo un poquito más preciso si fuese posible.

Gracias de antemano

Mig dijo...

No entiendo esa forma de intentar explicar la "falsedad" o los "fallos" del "Darwinismo" (como veo que os gusta llamarlo) a través de la filosofía. ¿Que sentido tiene eso? ¿acaso la filosofía intenta explicar conceptos físicos, matemáticos, químicos, genéticos...?

Es decir, todos los que critican el "Darwinismo", ¿de verdad lo entienden? me refiero a cientificamente (no a filosoficamente). Ya que a pesar de lo que muchos crean, no son tan fáciles de comprender sus conceptos. No se limita a la supervivencia del más apto. Intervienen muchos factores conocidos.

Y ahora no vengais a decir que si es complicado, será porque no tiene base y que requiere de "milagros" para su explicación.



“¿El materialismo ha demostrado que no existe una inteligencia en el universo? " Pepe

No. Por cierto por si te interesa, te vendo un amuleto contra osos polares. Yo no veo ninguno por aquí, asi que debe de funcionar.

Pepe dijo...

Mig dijo...
No entiendo esa forma de intentar explicar la "falsedad" o los "fallos" del "Darwinismo" (como veo que os gusta llamarlo) a través de la filosofía

Por supuesto que no lo entiende, no entiende nada, lo demuestra claramente en su exposición y que difícilmente llegará a entender nada jamás.
¿A través de la filosofía? ¿Cómo le gustaría llamar al darwinismo? Supongo que ciencia evolutiva, pero naturalmente es otra cosa, aunque usted sea incapaz de diferenciar.

¿acaso la filosofía intenta explicar conceptos físicos, matemáticos, químicos, genéticos...?

Por supuesto que los filósofos lo intentan ¿Usted no conoce usted por ejemplo a Dennett o a Zamora?

Es decir, todos los que critican el "Darwinismo", ¿de verdad lo entienden? me refiero a cientificamente (no a filosoficamente). Ya que a pesar de lo que muchos crean, no son tan fáciles de comprender sus conceptos. No se limita a la supervivencia del más apto. Intervienen muchos factores conocidos.

Es seguro que al menos algunos no entienden todo, pero es muy improbable que tengan tanta confusión como usted, eso es muy difícil.

X dijo...

Estos tipos pretenden que el intentar demostrar que la vida es producto de un diseño inteligente es algo tan descabellado como intentar demostrar la existencia de gnomos."

Yo veo exactamente las mismas pruebas, es decir, ninguna.

Que tal si diseña usted algna forma de detectar esa inteligencia, y de paso comunicarnos con ella, o si le parece exagerado, diganos algo acerca de su naturaleza.... ya no lo sabe Supone que tiene que estar porque no entiende los procesos evolutivos.

Platypus dijo...

Mig dijo:

Es decir, todos los que critican el "Darwinismo", ¿de verdad lo entienden? me refiero a cientificamente (no a filosoficamente). Ya que a pesar de lo que muchos crean, no son tan fáciles de comprender sus conceptos. No se limita a la supervivencia del más apto. Intervienen muchos factores conocidos.

**********************

Sí, ya, es uno de los truquillos rastreros del darwinismo... revestirse de palabrería y formulaciones complicadas, apropiándose de disciplinas que sí son científicas, como la genética, para hacer creer al público en general que es más complicada de lo que realmente es.

Y para más inri algunas de las cosas de las que se apropia, como la teoría del reloj molecular, lo que hacen es perjudicarla.

Platypus dijo...

X dijo:

Yo veo exactamente las mismas pruebas, es decir, ninguna.

*****************

Es lo que pienso yo cuando veo los supuestos fósiles de transición que aporta el darwinismo como prueba de la evolución.

Pepe dijo...

Estos tipos pretenden que el intentar demostrar que la vida es producto de un diseño inteligente es algo tan descabellado como intentar demostrar la existencia de gnomos."
-------------------
X dijo...
Yo veo exactamente las mismas pruebas, es decir, ninguna.
-----------------------------------
Que usted no vea nada es lo normal, no vería ni a tres en un burro.
Reafirma lo que digo sobre las pretensiones de estos sujetos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Emilio: no me creo que me preguntes en serio lo que me estás preguntando, pero, en fin, haré como si no lo supieras (que conste que la culpa es tuya si luego Pepe dice que hago deposiciones en su blog).
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Imagina un conjunto de entidades que tienen la propiedad de generar copias de sí mismas.
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Imagina que las copias no son siempre perfectas, sino que, de vez en cuando, una copia es diferente en algo del original.
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Imagina que la probabilidad de que una entidad produzca cierto número de copias depende de las características que tiene esa entidad en comparación con las demás. Habrá características que hagan que sea más probable que la entidad que las posee deje MÁS copias que sus hermanas y primas, y características que hagan que la entidad deje MENOS copias.
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Y ahora, imagina que esas entidades se reproducen (con algunos errores) una y otra vez.
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Pues bien, es de esperar que, al cabo de numerosas rondas de reproducción, las entidades FINALES sean diferentes no sólo de las originales, sino entre sí. O sea, habrán surgido variedades distintas.
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ESO, y nada más que eso, es una "dinámica darwiniana". (Nada que ver con eslóganes como "la supervivencia del más apto" y cosas así). Lo importante es que de la hipótesis de que hay entidades que se copian (aunque de manera imperfecta, y de tal modo que algunas copias tengan más posibilidades de dejar copias que otras), se sigue la conclusión de que SURGIRÁN VARIEDADES DISTINTAS.
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La "dinámica darwiniana" es una explicación, por lo tanto, de por qué hay bichos diferentes.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
para mí, Collins merece un enorme respeto como científico; que sea cristiano (o ateo) es tan relevante o irrelevante como que sea del atleti (o del madrí), o como que sea chino (o yanki). Lo importante para valorarlo como científico son sus descubrimientos y los procedimientos por los que los justifica.
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Lo que yo pregunto es QUÉ PIENSAS TÚ de Collins, que es un DEFENSOR tan radical del darwinismo, y que dice cosas como las siguientes:
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"Desde la perspectiva de un biólogo, la evidencia a favor de la evolución es totalmente innegable. La teoría de la selección natural de Darwin ofrece un marco de trabajo fundamental para entender las relaciones entre todos los seres vivos. Las predicciones de la evolución han sido sostenidas en más instancias de lo que Darwin hubiera imaginado cuando propuso su teoría hace ciento cincuenta años, especialmente en el campo de la genómica" (Cómo habla Dios, pg. 160). [Pobre Collins, cuando escribió esto aún no había leído este periférico blog en el que se demuestra científicamente que el darwinismo sólo hace una predicción y está refutada]
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"El diseño inteligente continúa siendo una actividad marginal con poca credibilidad dentro de la comunidad científica dominante. ¿Es porque... los biólogos están tan acostumbrados a venerar el altar de Darwin que no pueden considerar una visión alternativa? Dado que en realidad los científicos se sienten tan atraídos por las ideas nuevas y siempre están en busca de oportunidades para derribar las teorías aceptadas en el momento, parece poco probable que rechazaran los argumentos del DI sólo porque sean contrarios a Darwin. La base del rechazo es mucho más importante" (y, resumo por no deposicionar mucho: su verificación empírica es imposible, y los ejemplos propuestos de 'complejidad irreductible' se está encontrando -cuando se examinan más a fondo- que no son irreductibles). (Ibid., pg. 201).
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antichristo dijo...

"...Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química..."
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Llámame obtuso a mí también Pepe, pero esa frase del párrafo de Flew que citas me parece un poco confusa y numinosoide. ¿A qué se refiere exactamente? ¿A una especie de abstruso neo-vitalismo? Sólo faltaba que a estas alturas alguien plantease que la diferencia entre la vida y la no-vida es *química*, obviamente hay un plus de organización en esa *química* que hace emerger propiedades o procesos y dinámicas particulares. Lo de ontológico no lo capto muy bien, pero en esos terrenos estoy totalmente pez, así que seguro que no pillo la sutileza por mi tosquedad. Ya nos lo explicará Zamora.
¿Significa que la vida muestra cualidades particulares respecto a la no-vida?. Pues sí, ¿y?, ¿ adónde nos lleva esto? La generación de estructuras y sistemas de estructuras organizadas a partir de desorden en entornos sujetos a ciertos rangos de gradientes energéticos y flujos de energía se ha observado repetidamente y para muchos científicos es una manifestación de la segunda ley de la termodinámica en estas situaciones particulares. Obviamente algunas cualidades sólo tienen sentido cuando afloran dichas estructuras y sistemas.
En cualquier caso estás aludiendo al origen de la vida en la Tierra un tema con aspectos diferentes a la evolución de los organismos vivos por dinámicas darwinistas ( Algo así, Emilio, para poder aproximar una descripción básica sobre la que discutir, como la generación de variedad en los sistemas genéticos por diversos procesos, con una participación fundamental del azar, en el sentido de impredecibilidad de sus futuras derivaciones e intervención de la Selección Natural como *un* mecanismo importante impuslsor del desarrollo del proceso evolutivo, principal responsable de los procesos de adaptación y especialización).
Plantear simplemente *como azar afortunado* al origen de la vida o a la diversificación de la vida por evolución, pasando por alto las constricciones y necesidades (e incluso rizando el rizo, al fin y al cabo la organización es en gran medida un asunto de bucles, el desarrollo de sistemas de producción de variación con un *cierta* capacidad de bombear y *canalizar* el azar, como la transferencia de *semes* u otros fenómenos recombinantes o barajantes, con lo cual el sistema pasa a ser jugador y croupier) es una caricatura.
.
Asociar el desarrollo de complejidad a la intervención de *inteligencias* (con premeditación y alevosía), a partir de los datos empíricos y los métodos extrapolativos disponibles (considerando que trabajamos necesariamente con extrapolaciones a partir de los resultados de un desarrollo que reescribe sobre la base anterior y puede borrar huellas, por lo que nos movemos en un marasmo de suposiciones y márgenes de plausibilidad) me parece un injerencia infundada, inútil e innecesaria desde el punto de vista científico.
.
Sigue...
J.N..

antichristo dijo...

El método científico tiene sus limitaciones de ámbito y alcance y obviamente no permite explicar todo. Nadie afirma que esté todo dicho en el ámbito evolutivo (de hecho en este blog se han señalado, aunque con una tosquedad esperpéntica, algunos puntos insatisfactoriamente explicados) de manera que allá cada uno si quiere rellenar los huecos con sus creencias favoritas o prefiere asumir la ignorancia del asunto mediante la ciencia, pero conviene que uno discierna las fronteras.
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Abundando en el esperpento, para divertirnos un poco, es como si a mí me da por deducir del hecho de que el Carbono sea el elemento químico emblemático de los seres vivos ( y esté constituido en su variante más frecuente y favorita de los organismos por 6 protones, 6 neutrones y 6 electrones) añadido a que reacciones básicas del metabolismo como la oxidación aerobia de de la glucosa o la síntesis autotrófica de glucosa se ajusten con tres seises, que los organismos llevamos impreso la marca de la Bestia y somos engendros de Satán, lo que explicaría algunas cosillas. Y es que el darwinismo también es compatible con el satanismo.
J.N.

Pepe dijo...

Zamora, no entiende nada o no quiere entender.

A su pregunta contesto que Collins está equivocado en algunas cuestiones.
Pero de lo que se trata en la entrada que enlazo, es que a pesar del absoluto sometimiento de a la teoría darwinista, Collins produce un rechazo que lleva a Pinker a protestar por su nombramiento y a otros muchos a secundar la protesta solo porque ha manifestado públicamente que es cristiano, y eso lo hace incompatible con el cargo. Lo que pone de manifiesto el programa totalitario del materialismo científico.

Supongo que usted no está de acuerdo con Pinker, por cuestiones tácticas. Sobre eso que es lo que se habla en la entrada.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
yo soy materialista (y del Madrid), y no formo parte de ninguna confabulación político-económico-cultural con Pinker, ni nada por el estilo. Y Collins es mejor biólogo que Pinker, con gran diferencia. (Y Pinker mejor psicólogo que Collins). Cada cual es libre de protestar por lo que le salga de las narices.
Ya sé de qué va la entrada, pero los diálogos es lo que tienen, que acaban tratando de cosas que no pensaban los que los iniciaron. Así que te pregunto: ¿qué opinas de las opiniones de Collins sobre el darwinismo y el diseño inteligente?

Pepe dijo...

Claro que Zamora no puede mostrar rechazo por la locura totalitaria de Pinker, solo es una equivocación táctica.

Pepe dijo...

Satán depone in extenso. Afirma que no entiende a bien Flew, y en su verborrea se dirige a mi como si fuese Flew.
Pero este pobre diablo es genial, esto no supera cualquiera:

Plantear simplemente *como azar afortunado* al origen de la vida o a la diversificación de la vida por evolución [...]es una caricatura.

¿Una caricatura?, eso es lo afirman mil darwinistas incluyendo a Dawkins.

Pero la disquisición intermedia es es lo mejor que he leído en tiempo, una verdadera caricatura:
pasando por alto las constricciones y necesidades (e incluso rizando el rizo, al fin y al cabo la organización es en gran medida un asunto de bucles, el desarrollo de sistemas de producción de variación con un *cierta* capacidad de bombear y *canalizar* el azar, como la transferencia de *semes* u otros fenómenos recombinantes o barajantes, con lo cual el sistema pasa a ser jugador y croupier)

En gran medida unos bucles semenados.
Recuérdenme, que tengo que hacer una antología.

Monje Rockero dijo...

Yo soy de la opinión que el darwinismo y la religión (al menos el cristianismo) son compatibles. Gente como el ya mencionado Collins, Denis Lamoureux, John Lennox, Denis Alexander y John Polkinghorne han hablado mucho sobre este tema. El problema con el darwinismo es de carácter científico.

Mig dijo...

Pepe dice:
“Es seguro que al menos algunos no entienden todo, pero es muy improbable que tengan tanta confusión como usted, eso es muy difícil.”
"Cómo le gustaría llamar al darwinismo? Supongo que ciencia evolutiva, pero naturalmente es otra cosa, aunque usted sea incapaz de diferenciar..."

Creo que tú eres el que no entiendes. Por azar se crea variabilidad (la mutación es el principal mecanismo) Esta variabilidad consiste en la aparición de un nuevo alelo y por tanto de heterocigosis en algún gen; y puede aumentar su frecuencia (ya sea por selección, por deriva génica, por apareamientos no debidos al azar...) llegando a hacer desaparecer al alelo original, o llegar a un equilibrio de los dos alelos en la población. También puede ocurrir, que simplemente ese nuevo alelo sea deleterio y desaparezca.

Esto que acabo de explicar resumidamente está reapaldado por multitud de experimentos y observaciones tanto en humanos como en otros seres vivos. Quizás deberías de leer por ejemplo a Kimura M. O lee algo sobre el Equilibrio Hardi-Weinberg. Prueba a mirarla, pero no solo la introducción: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Hardy-Weinberg
¿Por lo tanto, que falla para que no la consideres ciencia?

“Por supuesto que los filósofos lo intentan ¿Usted no conoce usted por ejemplo a Dennett o a Zamora?”

Por cierto Dennett-->En evolución está en línea con los postulados de tu querido Dawkins.

Zamora--> No se a quien te refieres


Monje Roquero dijo:
“Yo soy de la opinión que el darwinismo y la religión (al menos el cristianismo) son compatibles”

Si, mientras la religión no se meta en asuntos de ciencia yo también creo que son compatibles.


Platypus dijo:

“Sí, ya, es uno de los truquillos rastreros del darwinismo... revestirse de palabrería y formulaciones complicadas, apropiándose de disciplinas que sí son científicas, como la genética, para hacer creer al público en general que es más complicada de lo que realmente es.

Y para más inri algunas de las cosas de las que se apropia, como la teoría del reloj molecular, lo que hacen es perjudicarla.”

Cada ciencia tiene su lenguaje, si te cuesta entender el lenguaje propio de la biología yo no puedo hacer nada. Porque en tema de evolución está visto que si se explica con lenguaje más sencillo lleva a muchas confusiones por parte de alguna gente...
Como que se apropian... la teoría del reloj molecular (también conocida como reloj evolutivo o reloj génico) ¿que otro uso le ves, si no para explicar la propia evolución, empezando por las biomoléculas?

X dijo...

Es lo que pienso yo cuando veo los supuestos fósiles de transición que aporta el darwinismo como prueba de la evolución."

Mire, pepe uno de sus seguidores no solo es antidarwinista sino antievolucionista, cuando pensaba que usted era el mas tonto viene alguien y hace cambiar el ranking.

Emilio Cervantes dijo...

Señor Zamora Bonilla,

Podría estar de acuerdo con usted en esto:

La "dinámica darwiniana" es una explicación, por lo tanto, de por qué hay bichos diferentes.

Pero la cuestión que ha de resolverse no es esa, es decir que haya bichos diferentes. En realidad, hay especies. Es decir un orden, que es lo que hay que explicar y su querido darwinismo no explica.

X dijo...

"Pero la cuestión que ha de resolverse no es esa, es decir que haya bichos diferentes. En realidad, hay especies. Es decir un orden, que es lo que hay que explicar y su querido darwinismo no explica."

Espero que no volvamos al nominalismo otra vez. Ha utilizado "bichos" de forma coloquial, evidentemente se referia a individuos dentro de un continuum parcial, pero que estan formando especies (definiendo a estas como un conjunto de individuos con caracteristicas genotipicas, fenotipicas y de comportamiento comunes que tienen cierto aislamiento reproductivo).
Asi que bichos y especies es lo mismo, y por supuesto el darwinismo explica la evolucion de las diferentes especies, no se que otra cosa se pensaba!

antichristo dijo...

Emilio:
hablamos de este tema en la anterior entrada y pusimos algunos ejemplos, uno en animales relacionado con el endoparasitismo y otro en vegetales relacionado con aislamiento reproductivo producto de la alteración de la fisonomía de la flor por efecto en la mutación de un sólo gen.
Aquí tienes otras referencias de estudios acerca procesos ecológicos y genéticos o de evaluación del papel de la Selección Natural, perfectamente encuadabres en planteamientos darwinistas, que se relacionan con la especiación (un concepto un tanto confuso que lo mismo vale para un aislamiento reproductivo constitucional que para representar un cierto porcentaje de variación genómica según el tipo de organismo considerado y a veces ni una cosa ni otra) recogidas a bote pronto, mientras trabajo, entre noticias relativamente recientes en una web de actualidad científica cualquiera:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080402071538.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090714104000.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090205142134.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091026152816.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090812145019.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/060224090021.htm

Hay un montón. Lo que no quiere decir que sea un proceso o procesos bien entendidos, entre otras cosas porque el propio concepto de especie y de especiación no está muy bien definido En cualquier caso, la información al repecto, mayor o o menor, responde a procesos encuadrables en marcos darwinistas. ¿Tienes tú alguna otra sugerencia?.
J.N.

X dijo...

Pepe, que le pasa esta tardando en lanzar insultos y exabruptos (razonamientos no), ¿tiene la gripe A?
cuidese!

antichristo dijo...

Tienes que esforzarse más, X, a mí me ha llamado Deponedor extensivo, verborreico confuso, Satán y pobre diablo (yo creí que Satán tenía cierta alcurnia en la jerarquía demoniaca) propenso al looping semenado.
J.N.

X dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
X dijo...

Hombre, pues si le ha llamado Satan le ha subido de categoria sin darse cuenta, pues usted es el anticristo solamente.

Al llamarle "deponedor" simplemente estaba poniendo de manifiesto la naturaleza humana del anticristo -a semejanza de cristo- ya que esta sujeto a las mismas necesidaddes fisiologicas:)

Solo me queda una duda: ¿Satan, el anticristo y el espiritu maligno forman una trinidad parecida a su adversario?

Y si es asi ¿el anticristo es consustancial a satan? viene de satan o es igual a él desde el principio?
...
..
.
PD: Yo creo que he hecho todo lo posible para recibir insultos! quiero los mismos insultos que el anticristo!

X dijo...

Si antichrist, ahora que lo dices me pregunto si Pepe cree que aparte del DI considera que hay un anti-DI/satan

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Emilio:
hay especies. Es decir un orden, que es lo que hay que explicar y su querido darwinismo no explica
.
Eso último lo dices tú porque te parece bien, no porque haya ninguna razón para decirlo. "Orden" quiere decir MERAMENTE que, de hecho, unos bichos son más parecidos entre sí que lo que se parecen a otros. Pero eso es JUSTO lo que predice la dinámica darwiniana: los bichos no se van diferenciando RADICALMENTE (o sea, de modo que los hijos no se parezcan NADA a sus padres, pues si son copias MUY diferentes, es menos probable -aunque no imposible- que puedan tener éxito reproductivo), sino que tienden a ser MUY parecidos; además, la "presión selectiva" hace que, de entre todas las variedades que surgen a partir de un origen común, se concentren en aquellas formas que tienen una mayor adaptación al medio (o sea, que tienen, DE ENTRE TODAS LAS PROPIEDADES QUE PODRÍAN TENER, aquellas que de hecho les hacen tener más probabilidad de dejar descendientes). Por lo tanto, lo que PREDICE la "dinámica darwiniana" es que SURGIRÁN ESPECIES (o sea, variedades distintas, más o menos claramente separadas unas de otras en cuanto a sus características).
.
No entiendo esa repulsión hacia la idea de una dinámica "ciega" que pueda crear un orden: el sistema solar comienza como una nebulosa AMORFA, y, una vez creado el sol, no hay planetas, sino una distribución más o menos aleatoria de polvo y asteroides, pero éstos se van concentrando en hermosos planetas redondos, con amplios espacios de separación entre ellos.

Emilio Cervantes dijo...

Señor Zamora Bonilla,

La dinámica darwiniana que ha explicado usted en un comentario anterior en ningún momento explica ni predice la existencia de especies. Es más preciso y por tanto aconsejable decir que existen especies que no decir como usted dice " MERAMENTE que, de hecho, unos bichos son más parecidos entre sí que lo que se parecen a otros."

Los elementos añadidos en su última intervención ni se mencionaron entonces ni son tampoco de utilidad para explicar el origen de las especies.

En la era de la genómica parece un poco lamentable recurrir a argumentos del tipo de los que usted usa.

Al Sr X indicarle que del nominalismo no podremos salir nunca. Toda ciencia es inmersión en el nominalismo.

Pepe es usted ejemplo de paciencia infinita. Saludos

Saludos

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Emilio:
La dinámica darwiniana que ha explicado usted en un comentario anterior en ningún momento explica ni predice la existencia de especies.
Se equivoca usted de nuevo. La dinámica comienza con UN bicho y un proceso de copia. TODAS (o la inmensísima mayoría de) las copias de ese bicho, y de las copias de sus copias (en las "primeras" generaciones) son, obviamente, del mismo TIPO que el bicho original (aunque no son todos los individuos iguales: cada uno tiene alguna que otra diferencia; de hecho, no hay DOS organismos iguales en la naturaleza, ni siquiera los clónicos), así que, al menos al principio de la dinámica darwiniana hay UNA especie.
.
Según la dinámica avanza, se van produciendo formas diferentes; naturalmente, una forma nueva empieza con algún INDIVIDUO nuevo (aunque a "cámara lenta" puede resultar difícil notar los cambios con respecto a sus padres o bisabuelos), y los descendientes de ESE individuo son parecidos a ESE individuo, y no al PRIMO de ese individuo, que tuvo mutaciones diferentes. Como la evolución por selección natural hace que, de todas las mutaciones que una LÍNEA GENEALÓGICA va teniendo se conserven las que promueven una mayor probabilidad de dejar descendencia, y los iniciadores de nuevos LINAJES pueden vivir en ambientes distintos, en los que mutaciones diferentes resulten más favorables, pues los descendientes del individuo aquel, por un lado, y los descendientes de su primo, por el otro, serán PARECIDOS ENTRE SÍ, pero DIFERENTES DE LOS DEL OTRO LINAJE.
.
Así que, al cabo de un tiempo, habrá habido DIFERENTES linajes, cuyos individuos terminales estarán agrupados en variedades distintas a las que están en otros linajes.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Emilio:
¿Pepe como ejemplo de paciencia?
En absoluto: en general no se MOLESTA en argumentar (o lo hacía más al principio que ahora; se ve que se ha cansado); se limita a REGAÑAR.
Eso yo no lo llamo paciencia. Lo que es paciencia es HACER EL ESFUERZO de juntar unas premisas y hacer un argumento razonado.

Pepe dijo...

Qué repulsivo el dúo con tanta mariconada.
Vienen con la excusa de defender al darwinismo, pero pronto se ve a lo que van. ¡Me paso a tu bando!¡Mira lo que me ha dicho a mi! ¡Yo quiero insultos, yo quiero insultos de Pepe como diablillo!

¿No tenéis suficiente con los insultos de vuestra madre, cuando maldice el día que os parió?

Cuanto degenerado hay por ahí suelto, pero aquí se ha acabado.

Pepe dijo...

Por supuesto que me he cansando de argumentar, Zamora. Ante los charlatanes incontinentes, y los fanáticos darwinistas, he visto que no sirve para nada, y que quien viene al blog no sigue esos estúpidos debates que ustedes promueven y si los siguen ven sus enormes falacias. Muchos me han escrito en ese sentido. Pero les contesto que son ustedes muy desgraciados y sería cruel dejarlos sin este ricón donde se desfogan.
Pero bien que me esforcé durante tiempo. Eso ya se acabó. Lamento que Emilo le de cancha.

X dijo...

“..Al Sr X indicarle que del nominalismo no podremos salir nunca. Toda ciencia es inmersión en el nominalismo.”

No señor, veo que no conoce muy bien la historia de la ciencia. Las palabras no tienen esencia por si mismas. Otra cosa es que definamos bien por consenso lo que significan para entendernos mejor. Si la ciencia ha podido avanzar en los últimos siglos, entre otras cosas es que se deshizo de esa visión nominalista. Hay quien se agarra al termino “especie” como si esta palabra fuera un absoluto.
No se crea, nosotros también tenemos paciencia.
Por otra parte , que dice usted de la genómica?

Pepe, no tiene ni capcadidad de raciocionio ni sentido del humor. Iran las dos cosas juntas?

Emilio Cervantes dijo...

Sr X,

La palabra "especies" se refiere a entidades que existen en la naturaleza más allá de los indivíduos o de sus inútiles "bichitos".

Definir la especie es una tarea fundamental antes de ponerse a explicar su origen (un error del darwinismo, pero no el único ni el más grave fué pretender explicar el origen de algo que no entendía).

En estos tiempos la definición de especie ha de hacerse en términos de la genómica, pero todavía no se ha hecho, por lo tanto es mejor olvidarse de intentos vanos de explicar su origen como el darwinismo.

No se enfade, Pepe.

X dijo...

Definir el término “especie” es como definir el término “planeta”, algo útil en el mundo real pero que no tiene especial significancia científica. Da igual que Plutón sea un planeta o un planetoide (vea en google la polémica estéril al respecto), puesto que la concepción y conocimientos científicos que se tenia del mismo no cambia para nada con el cambio de nombre.
Así, no tiene tanto sentido intentar definir si definimos a un perro y a un lobo como especies diferentes o iguales, sino comprender las relaciones evolutivas entre las diferentes poblaciones animales, en este caso, de los cuales además podemos observar marcadas diferencias fenotipicas y genotipicas. Un nominalista jamás podrá comprender la ciencia si no diferencia bien este concepto.


Por otra parte cuando habla de genomica, imagino que a lo que se refiere es a los árboles filogenéticos. ¿Dice que no se han hecho? Que curioso yo creía que si. En cualquier caso estos árboles nos hablan de la distancia evolutiva entre diferentes especies o poblaciones animales, justo lo que buscamos, nos da igual llamarle especie o llamarle pepito.

Pepe se enfada siempre que no sabe que contestar

Pepe dijo...

X dijo...
Mire, pepe uno de sus seguidores no solo es antidarwinista sino antievolucionista, cuando pensaba que usted era el mas tonto viene alguien y hace cambiar el ranking.
1 de diciembre de 2009 9:25

X dijo...
Pepe, que le pasa esta tardando en lanzar insultos y exabruptos (razonamientos no), ¿tiene la gripe A?
cuidese!
1 de diciembre de 2009 14:37
antichristo dijo...
Tienes que esforzarse más, X, a mí me ha llamado Deponedor extensivo, verborreico confuso, Satán y pobre diablo (yo creí que Satán tenía cierta alcurnia en la jerarquía demoniaca) propenso al looping semenado.
J.N.
1 de diciembre de 2009 14:46
X dijo...
.
PD: Yo creo que he hecho todo lo posible para recibir insultos! quiero los mismos insultos que el anticristo!
1 de diciembre de 2009 15:13

X dijo...
Si antichrist, ahora que lo dices me pregunto si Pepe cree que aparte del DI considera que hay un anti-DI/satan
1 de diciembre de 2009 15:57

X dijo...

Pepe, no tiene ni capcadidad de raciocionio ni sentido del humor. Iran las dos cosas juntas?

1 de diciembre de 2009 17:27

X dijo

Pepe se enfada siempre que no sabe que contestar
1 de diciembre de 2009 17:56
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El cabroncillo se está obsesionanado. Poquito a poco diablillo.

Pepe dijo...

El Antichisto en acción

Platypus dijo...

Estoy con Pepe en que no tiene sentido debatir contra gente ideologizada totalmente.

Jamás darán su brazo a torcer, por muy claras que sean las evidencias.

Puedes llevar a un caballo al agua, pero jamás podrás obligarle a beber.

Pero el blog de Pepe en mi opinión tiene otra utilidad, muy diferente a la de intentar convencer a personas ideologizadas mediante debates estériles.

Tiene la utilidad de que otras personas que jamás hayan oído que el darwinismo es falso puedan tener la oportunidad de saber la verdad.

Yo encontré este blog haciendo una búsqueda en Google. Aluciné con los casos de la esponja y de los tetrápodos y los peces y con Popper. Otros pueden tener también esa oportunidad.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pues nada, Pepe, si vas a dejar de bloguear, pues es una pena: lo he pasado bien algunos ratos por aquí. Aunque mi impresión es que aquello de lo que te quejas es lo mismo que tú has sembrado más que ampliamente.
.
Que te vaya bien.
.
(Y siempre serás bien recibido -al menos por mí- en el Otto Neurath)

Platypus dijo...

Zamora,

¿qué decías sobre los pezones?

¿que eran vestigiales?

¿Qué ciencia es esa?

juas, juas, juas!!!!

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Efectivamente, Ornitorrinco, los pezones de los machos no son vestigiales, pues no son el resto de un órgano que alguna vez tuvo una función. Pero son un ejemplo aún MEJOR: son un órgano que NUNCA ha tenido una función, y que la selección natural conserva porque no tiene manera de (como haría un buen diseñador inteligente) dárselos a las hembras sin dejarles un "resto de copia" a los machos.
.
Si quieres ilustrarte un poco sobre órganos vestigiales y selección natural:
.
http://www.eeb.ucla.edu/Faculty/Blumstein/pdf%20reprints/Lahti_etal_2009.pdf

Platypus dijo...

juas, juas, juas!!!!


El cientifista ha hablado!!!!

Juas, juas!!!!

Por lo menos reconoces que no son un órgano vestigial, algo es algo.

¿Y dices que no tienen ninguna función?

¿Y por qué tienen tantos nervios conectados? ¿No cumplen un papel en la estimulación sexual?

Vienes aquí a dar lecciones y dices unas barbaridades que asustas.

Vamos, ni Faemino y Cansado.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Ornitorrinco:
las vacas les chupan los pezones un montón a los toros.

antichristo dijo...

Pepe:
"...Qué repulsivo el dúo con tanta mariconada.
Vienen con la excusa de defender al darwinismo, pero pronto se ve a lo que van..."
.
Qué divertido, Pepe. Eso ha tenido gracia. Te descuidas un poco y un par de darwinistas lúbricos empiezan a flirtear en tu blog. Será el condicionamiento producido por tanta actividad recreativa en parques y jardines y claro uno se pone a hablar de animales y plantas y esas cosas ( porque aquí algunos intentamos hablar de biología de vez en cuando) y ya sabes lo que pasa.
Gracias por el vídeo, que también me ha heccho reír ( luego te extrañas de ese gancho humorístico que tienes). Se ve que te tira la cosa Kitsch, entre el Bosé en pleno apogeo setentero y la relamida imagen imitación de Dalí que ilustra la entrada.
J.N.

antichristo dijo...

Interesante el tema de los pezones masculinos:

"...Male nipples aren’t really vestigials. They’ve never had a use as far as anyone knows. Nipples are formed in the 3rd or 4th week of human development with the fetus is still androgynous. Sex hormones come into play around week 7.

In some other mammals the male sex hormone then suppresses the whole male nipple thing, but not in humans.

Both male and female babies are born with perfectly good milk ducts in their breasts. Males retain this gland but it doesn’t develop unless stimulated by estrogen. Some male babies are born with enough of his mother’s estrogen is his system to actually pump out some milk (it’s bizarre enough to be nicknamed witches’ milk).

In theory it’s possible to provide enough estrogen stimulation to an adult male to produce lactation – it’s been done a couple of times. Who knows where this could lead in the future?

Un buen ejemplo que previene sobre el exceso de adaptacionitis a la hora de interpretar los derroteros evolutivos e ilustar muy bien, pienso, lo *apañado* y condicionado por contigencias de este proceso, como bien dice Jesús.
.
¿Según las interpretaciones DIstas Se supone que están incluidos en el lote en previsión de futuros usos? ¿O el diseñador no se preocupa de estas menudencias? ¿O los incluye para el solaz de alguna especie elegida en particular?

J.N.

Sursum corda! dijo...

Parece que usted pepe quiere hacer olvidar la censura religiosa de siglos.

Pero ¿qué historias de la creación se enseñarán? ¿Las bíblicas, las hinduistas? ¿Buffet libre de religiones?

Sursum corda! dijo...

pepe:

Como se pone porque le corrigiera la errata. Censura mientras protesta de censuras:

La entrada

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/10/absurda-censura.html


Mi respuesta

"pepe:

Más o menos como que nadie publicaría un articulo que hablase de gusanos oRnicóforos. Y dos veces."

La suya, pepe:

"Gracias por la atención que presta a todos mis comentarios, Sursum, pero voy a censurarlo, porque usted ha manifestado varias veces que no merece la pena este blog, y que es una pérdida de tiempo, y sin embargo vuelve. Es usted como esos drogadictos o ludópatas que quieren dejarlo pero no pueden. Una ayudita le vendrá bien para superar el vicio."