domingo, 22 de noviembre de 2009

¿Cómo podría falsarse la teoría darwinista?




¿Cómo podría falsarse la doctrina darwinista? Como todo el mundo sabe, (hoy son popperianos hasta los jueces de línea) si una proposición no tiene posibilidad de falsación no es científica. Y una teoría que se pretenda científica debe expresar claramente como podría realizarse su falsación, que datos empiricos harían insostenible la doctrina.

El darwinismo como teoría es absolutamente irrefutable, dado que no tiene ningún valor predictivo y cualquier dato y su contrario encajan siempre perfectamente en la teoría.
Popper afirma reiteradamente con mucha razón que la única predicción de la doctrina, dados sus mecanismos evolutivos es el gradualismo. Los darwinistas ignoran que el gradualismo no es sostenible cuando los grandes cambios evolutivos se producen en un instante geológico.
Antes la explosión Cámbrica suponía un cierto problema para la doctrina, eso era cuando los datos no eran tan malos para los doctrinarios, cuando el avance de la ciencia nos hace ver lo rápida de esta explosión, los doctrinarios se lían la manta a la cabeza y farfullan algunas excusas: que si una bola de nieve, que si aumenta la presión de selección y eso hace que aparezcan todos los phyla animales con sus caracteristicas ya definidas, y otras fantasías realmente ridículas.

Dejemos aparte que el darwinismo ha sido falsado en cuanto su escaso valor predictivo lo permitía.
Dejemos aparte la explosión Cámbrica, que ya es dejar, y preguntemos a los creyentes darwinistas.

¿Cómo podría falsarse el darwinismo? Algunos ilustres kapos como G G Simpson y Maynard Smith, ya han manifestado como se podría: si apareciese un conejo o un elefante precámbico el darwinismo quedaría falsado.
En realidad estos trileros intelectuales pretenden identificar el hecho evolutivo con la estúpida teoría. Si apareciesen conejos, almejas y elefantes precámbricos, lo que se pondría en cuestión es el hecho evolutivo en si. Para mí como para tantos, es absolutamente improbable que eso suceda, y si esa condición tan absurda es necesaria para poder falsar la teoría, eso nos dice mucho del mínimo valor científico de la basura darwinista.

Supongo que los darwinistas que por aquí vienen tendrán una opinión razonable de como podría falsarse la teoría, si no se explica como puede falsarse no es científica.

601 comentarios:

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Anónimo dijo...

¿Cómo podría falsarse la doctrina darwinista? Como todo el mundo sabe, (hoy son popperianos hasta los jueces de línea)”

No es del todo correcto, le recomiendo que se lea esto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Criterio_de_demarcaci%C3%B3n
...Actualmente el criterio de demarcación entre ciencia y no-ciencia varia según el ámbito epistemológico que se considere para el análisis (ciencias naturales, ciencias sociales, matemáticas o lógica). ….


“El darwinismo como teoría es absolutamente irrefutable, dado que no tiene ningún valor predictivo y cualquier dato y su contrario encajan siempre perfectamente en la teoría.”

Verá esto tampoco es cierto, no pretenda creer que se puede predecir la evolución futura de un organismo porque aquí entra la teoría del caos y la impredecibilidad inherente a los procesos complejos. Ahora bien, la teoría debería desecharse si como usted cree todos las grandes divisiones del reino animal surgieron en una docena de años en el cámbrico. Pero.. ¿fue una docena de años? Todo depende que significa eso de “un instante geológico”, si fuera una docena de años sin duda seria incomprensible. Sin embargo el cámbrico duró varios millones de años.. ¿es eso un “instante”?

Otro problema diferente es determinar porqué se produjo esa explosión de vida justo entonces, y no antes o bien después, pero ese es otro problema (para el cual por cierto ya hay algunas teorías razonables), pero en ningún caso ofrece un obstaculo insalvable para el darwinismo (Observe, que estoy razonando hasta ahora sin llamarle “demente”: tiene usted la capacidad intelectual para hacer esto?)

“ los doctrinarios se lían la manta a la cabeza y farfullan algunas excusas: que si una bola de nieve, que si aumenta la presión de selección y eso hace que aparezcan todos los phyla animales con sus caracteristicas ya definidas, y otras fantasías realmente ridículas.”

Una bola de nieve no, una macroglaciación. Le parece que hubiera podido haber una explosion de vida en un mundo congelado? Debe definir porque es ridículo, tal como lo expone parece una opinión, pero una opinión no sustentada con razonamientos.

“Si apareciesen conejos, almejas y elefantes precámbricos, lo que se pondría en cuestión es el hecho evolutivo en si. “

De verdad? No cree que un DI podría haber hecho aparecer conejos en el cámbrico con una evolución acelerada? Según un DI podria ser posible, pero no con el darwinismo.

Le recomiendo que analice mejor el criterio de demarcación de la ciencia, y no se obsesión tanto con Popper, vera que la falsacion es solo una de ellas.

“La siguiente es una lista de características adicionales que son altamente deseables en una teoría científica.
Consistente. No genera contradicciones lógicas obvias y cumple el Formalismo Científico, siendo consistente con las observaciones.
Parsimoniosa. Económica en el número de presuposiciones y de entidades hipotéticas.
Pertinente. Describe y explica fenómenos observados.
Falsable y testeable. Ver Falsacionismo y Probacionismo.
Reproducible. Hace predicciones que pueden ser comprobadas por cualquier observador, con intentos que se pueden extender indefinidamente en el futuro.
Corregible y dinámica. Sujeta a modificación a medida que se realizan nuevas observaciones.
Integradora, robusta, y corregible. Considera las teorías previas como aproximaciones y permite que futuras teorías la integren. ("Robusta", aquí, se refiere a la estabilidad en sentido estadístico, es decir, no muy sensible a ocasionales puntos de datos lejanos.) Ver Principio de correspondencia.
Provisional o tentativa. No asevera la absoluta certeza de la teoría. “

Anónimo dijo...

En algunas ocasiones se ha supuesto que una crítica importante a la Teoría de Evolución biológica podría basarse en el análisis epistemológico de Karl Popper: puesto que esta teoría no parecería excluir de su poder explicativo ningún caso posible, es aparentemente irrefutable y no debería ser considerada científica.[22] En este caso, el teórico del criterio de demarcación Imre Lakatos tomó como criterio de demarcación la posibilidad de predecir hechos nuevos (léase predecir la evolución de las especies), por lo que la teoría de la evolución, aplicando sus tesis, no estaría dentro de la frontera científica. Aunque el reparo a este criterio es que la teoría no predice la evolución de las especies, sino que la demuestra en especies presentes y pasadas.

....Así, este aparente problema de la demarcación en esta teoría sería realmente solo una equivocación o mala interpretación[cita requerida], ya que la teoría se basa en investigaciones realizadas por el método científico, y es por ello por lo que el consenso científico es aceptarla y señalar que la teoría misma no ha sido rebatida en el campo de la biología;

Pepe dijo...

Ya imaginaba que el club de los anónimos no contestaría a la pregunta, pero no que Ayala me iba a pegar media wikipedia.

Este pobre imbécil, copia otros criterios que demarcación científica. No exijo que la fantasía darwinista cumpla todos esos recomendables criterios, solo que me digan como podría falsarse, algo imprescindible para ser considerado científico.
Pero que va a hacer el demente cuando se plantea claramente una cuestión, embrollar, lo único que puede.

Monje Rockero dijo...

Eso de la glaciación de tiempos del cámbrico se lo sacaron estos idiotas de la manga izquierda para poder justificar su igualmente ridícula compilación de conjeturas filosóficas.

Pantagruel dijo...

Verá esto tampoco es cierto, no pretenda creer que se puede predecir la evolución futura de un organismo porque aquí entra la teoría del caos y la impredecibilidad inherente a los procesos complejos.

Mira!!! ya han añadido otro epiciclo!!

Ahora ya se han agenciado la teoría del caos para su ideología doctrinaria!!!

JL dijo...

Hola,

Me voy a permitir recomendaros otro libro (aunque quizá ya lo conozcáis) que es de lo mejorcito que se ha escrito sobre divulgación de la evolución; se titula “El gran misterio de la evolución” y su autor es Gordon Rattray Taylor, desgraciadamente ya fallecido.

Es de editorial Planeta y realmente merece la pena leerlo.

Saludos cordiales.

Anónimo dijo...

Ahora ya se han agenciado la teoría del caos para su ideología doctrinaria!!!"

Jaja, a pantagruel le pasa lo mismo, no entiende un sencillo texto.
No me agencio nada, simplemente advierto potencialmente ontra los que se creen que se puede predecir que especies existiran dentro de un millon de años.
LO digo por lo de la "predictibilidad" que exigen a la seleccion natural.

Anónimo dijo...

"Eso de la glaciación de tiempos del cámbrico se lo sacaron estos idiotas de la manga izquierda para poder justificar su igualmente ridícula compilación de conjeturas filosóficas."

Veo que todavia no se ha recuperado del ridículo que hizo con su ignorancia acerca de este episodio glacial en la historia de la tierra.
No, no, todavia no existian los Mamohuts esa es otra :)
¿Ahora tambien va a estar en contra de los geólogos que han encontrado pruebas de tal glaciacion? geólogos izquierdistas sin duda.
De todas formas no se donde se saca lo de la "izquierda", como si la ciencia tuviera ideologia, en fin... tiene usted una idea muy peregrina de lo que significa la ciencia, quiza cuando acabe el instituto haya aprendido algo más.

JL dijo...

Hola nuevamente,

Ya me resulta un poco reiterativo el tema de Popper y cia., tanto a favor como en contra de la “falsacion” como argumento para saber si algo es o no científico.

Aquí lo único que importa es la validez para la ciencia del argumento darwinista.

Por tanto la cosa es bastante simple; vamos a ver señores darwinistas y estudiosos y listos varios, con sus títulos a cuestas o no:

¿Me pueden indicar algún experimento que se haya realizado en el que se tenga en cuenta para algo la teoría darwinista e influya en dicho experimento?

¿Me pueden indicar algún experimento incluso imaginario en que se pueda poner a prueba tal teoría?

¿Me pueden indicar algún articulo en cualquier revista científica (de las suyas) en que se haya realizado o siquiera supuesto según el método cientifico algo parecido?

Bueno, ya adelanto la respuesta: NO.

Esta es la mayor prueba de lo erróneo de esta teoría, que en el colmo, ni aunque fuese cierta (¿?) serviría para nada a la ciencia, pues solo seria un hecho histórico aislado e irreproducible.

En otro orden de cosas:

¿Me pueden señalar si dentro de los estudios de biología, medicina o cualquier rama conexa se toma en cuenta el darwinismo o incluso la evolución en general, siendo indispensable para el desarrollo del tema cuestión ? (dentro del método científico y con consecuencias contrastables y validas para la ciencia, no hablar por hablar claro)

¿Me pueden indicar, si se suprimiese las referencias al darwinismo que pudiesen existir en los mas sesudos libros o trabajos científicos si los estudios o experimentos allí reflejados cambiaran en algo sustancial? ¿o nada cambiara y se podían haber ahorrado tales referencias, claro intento de seguir en la ortodoxia aunque no haga falta ?

Total, si son capaces de señalarme cualquiera de estos hechos me cambio al darwinismo inmediatamente. ¡Si es muy fácil convencer a la gente, solo den pruebas!

Saludos

Anónimo dijo...

Veamos, Pepe, por partes:
- Respecto al asunto de la falsación.
¿Qué aspecto de la *doctrina*? Escojamos el que a mi juicio es el fundamental en una visión contemporánea: la acción de la selección natural como *un* mecanismo fundamental (ojo nadie propone que sea el único: Deriva Génica, más recientemente la Biased Gene Conversion, fenómenos de interacción o integración genómicas ...) del proceso evolutivo y en particular su papel como agente generador de la adecuación progresiva de las caracteríscas de los organismos a las condiciones de sus entornos particulares: o sea la adaptación y especialización.
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Podríamos, por irnos al método más reduccionista y controlado, diseñar (ya se ha hecho múltiples veces a diferentes escalas) experimentos en entornos controlados donde se varían ciertos elementos de esos medios y observar la evolución del sistema genético a lo largo del tiempo y ver se ajusta o no a la previsto, prestando atención a las variantes y su evolución. También se pude estimar el efecto de la SN sobre la evolución genética en diversas poblaciones (ya se ha hecho repetidamente) y evaluar su contribución en cada caso y situación al proceso evolutivo.
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Respecto a los mecanismos generadores de variación. Probar algún mecanismo mediante el cual el historial vital personal de un organismo modifica de modo dirigido y heredable su constitución genética supondría como mínimo una relativización de los planteamientos *darwinistas* al respecto. Sobre esto ya veremos como se deriva la cosa, en relación ala influencia de los cambios epigenéticos.
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Continúa ( ya sé que suena amenazante)...
J.N.

Anónimo dijo...

- El gradualismo no es un elemento inherente o necesario del darwinismo (como ya señaló Huxley a Darwin en una célebre carta justo antes de la publicación de "El Origen de Las Especies*). Aunque Darwin (muy probablemente influido por Lyell y quizás las ideas sociales dominantes de la época ) lo incorporó como tal en su obra y el neodarwinismo clásico lo incluyó también como telón de fondo. No todos los darwinistas son gradualistas, como muy bien sabes.
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Personalmente esa confrontación me parece innecesaria y me recuerda al largo y estéril debate entre gradualistas (con Lyell a la cabeza) y catastrofistas que centró el debate geológico en el siglo XIX. Hoy en día cualquier geólogo admite la intervención de procesos graduales y fenómenos *catastróficos* en la historia del planeta (muchos por cierto vinculados a fenómenos también catastróficos en la biosfera como no podría ser de otro modo en un sistema interactivo biosfera -entorno. También la *explosión* fenómenos biológicos han desencadenado desbarajustes ambientales).
La rapidez de un fenómeno evolutivo dependerá del mecanismo de generación de las variantes, la presión selectiva sobre esa variable, el tamaño y aislamiento de la población a la que afecta, etc., etc. Puede haber cambios graduales y bruscos sin ningún problema dentro de las actuales coordenadas evolutivas.
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- La Explosión Cámbrica aparece en el registro fósil como un fenómeno brutal cualquiera que tenga un poco de experiencia en paleontología encontrará difícil asumirla como la huella distorsionada de un proceso gradual). Su interpretación es complicada y hasta ahora poco satisfactoria, a mi entender, pero en mi opinión cuadra más con algún cambio brusco ( no necesariamente cualitativo o no sólo sino también cuantitativo). En cualquier caso no todo el mundo admite que represente un fenómeno brusco y lo achacan a la incompletud del registro fósil. Supone una dificultad para el gradualismo del proceso evolutivo, pero no para el darwnismo moderno en sí.
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La glaciación Eocámbrica (que no Cámbrica, Monje Rockero, sucedió en el Eocámbrico, a finales el proterozoico, o sea en los cien millones de años anteriores al Cámbrico, por redondear groseramente, y no es una invención del contubernio darwinista, documéntate antes de decir bobadas. Hay huellas que apoyan que la mayor parte de la superficie terrestre, incluyendo océanos, estuvo cubierta por hielos y de que la productividad biológica marina cayó en picado. Coincidió asimismo con los procesos de formación de un supercontinente; algo de interés, pero no entro para no divagar demasiado. Justo después, a principios del Cámbrico coincidiendo con la disgregación de éste, las huellas apuntan a que se produjo un invernadero brusco asociado a transgresiones y multiplicación de los hábitats de plataforma. O sea alrededor de la Explosión Cámbrica muy probablemente pasamos de una crisis biológica global a una cornucopia. Algo pudo tener que ver.
J.N.

Anónimo dijo...

JL, usted plantea las cosas d forma diferente lo cual es efectivamente refrescante para centrar el debate:

"¿Me pueden indicar algún experimento que se haya realizado en el que se tenga en cuenta para algo la teoría darwinista e influya en dicho experimento?"

Por supuesto, en cualquier experimento con bacterias o drosophilas, a las cuales se pueden someter a presión selectiva para que cambien en una determinada direccion. El hecho de que se transformen o no en otra especie es algo simplemente cualitativo dependiendo del grado de cambios.

"¿Me pueden indicar algún experimento incluso imaginario en que se pueda poner a prueba tal teoría?"

Pero es que incluso en humanos se ha puesto a prueba esta teoria, naturalmente no en experimentos de laboratorio sino en experimentos "naturales", que ocurren sin la supervisión de terceros pero que pueden ser observados a posteriori. Ejemplos: los cambios geneticos para adaptarse al consumo de lactosa despues de la aclimatacion de ganado en el neolitico. O mas recientemente, en unas islas del pacifico existia una poblacion en la cual tenian predisposicion a la diabetes, solamente al adoptar un modo de vida occidental. Esto es debido a que determinados genes son útiles en períodos de hambre estacional y periodica (como sucedia en esas islas), pero perjudiciales cuando hay abundancia (por la predisposicion a la diabetes).
Pues bien, el pico de diabetes surgió en los años 30, 40 y 50 si no recuerdo mal pero actualmente la frecuencia de diabetes es la misma que en europa, menor. Sabe porque? se ha producido una depleción de los genes de susceptibildad a la diabetes! seleccion natural en tiempo real!


"¿Me pueden indicar algún articulo en cualquier revista científica (de las suyas) en que se haya realizado o siquiera supuesto según el método cientifico algo parecido?"

ay bendito! :))serian muchos miles, no sabria por donde empezar.

Bueno, ya adelanto la respuesta: NO.

Anónimo dijo...

J.L.
supongo que estarás de broma. Hay incontables de estudios sobre la intervención de la SN en procesos evolutivos (la secta no descansa) con conclusiones variadas:

Aquí tienes diez escogidas al azar de una web cualquiera de noticias científicas relativas a los últimos meses. En un año habrá ya cientos.
.
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060425014814.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091018141716.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080717201837.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091019162933.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090827141342.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090615185428.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090615112217.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090615112217.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090111163023.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090526202809.htm

Lo de que si retírásemos las referencias al darwnismo no se notaría el cambio supongo que tambiéns erá una broma.
J.N.

Pepe dijo...

Muy buen libro, JL, pero han pasado muchos años.

Bah, no merece la pena contestar a estos anónimos cuentistas.

El gradualismo no es un elemento inherente o necesario del darwinismo (como ya señaló Huxley a Darwin en una célebre carta justo antes de la publicación de "El Origen de Las Especies*). Aunque Darwin (muy probablemente influido por Lyell y quizás las ideas sociales dominantes de la época ) lo incorporó como tal en su obra y el neodarwinismo clásico lo incluyó también como telón de fondo. No todos los darwinistas son gradualistas, como muy bien sabes.
Qué tendrán que ver las especulaciones decimonónicas con la situación actual del conocimiento
¡Qué cruz! Claro que estos copypaste absurdos son su única respuesta.

No todos los darwinistas son gradualistas, dice el pollo. En fin vaya panda de charlatanes predicadores con diarrea mental.

¿Como se podría falsar la teoría neodarwinista? Si no es falsable no es científica.

Pepe dijo...

Estos pobres predicadores no entienden que existe una diferencia entre sus supuestas demostraciones de la selección natural y lo que se preguntaba en la entrada ¿Cómo podría falsarse la teoría neodarwinista? O si lo entienden y largan sus sermones para intentar ocultar lo evidente.

Pepe dijo...

En cualquier caso no todo el mundo admite que represente un fenómeno brusco y lo achacan a la incompletud del registro fósil. Un anónimo

Ni todo el mundo admite que la Tierra gira alrededor del Sol, eso no tiene nada que ver, el caso es liar para que no se vea la miseria de la doctrina.
Estos anónimos realmente cada día son más torpes y fanáticos, en cualquier caso.

No sigo leyendo esas estupideces porque no merece la pena.

Pepe dijo...

Copio aquí el comentario de un anónimo en otro hilo. (Hay anóniomos y anónimos)

Anónimo dijo...

"Lo dificil, lo imposible, es imaginar una situación que supusiera un problema para el darwinismo."

No hay ninguna situación que sea un problema para el darwinismo, Pepe. Para el anónimo Hernández desde luego que no. En mi vida he conocido a nadie tan mal de la cabeza. Este tío se comporta como si tuvieran a su familia secuestrada y los mataran si no negara cada entrada que se publica aquí. Este blog parece que es su mayor obsesión, y está dando clases, dices. Estamos apañados.

Anónimo dijo...

Claro, no entendemos nada, Pepe, pero aquí el que se va por los cerros de Úbeda mascullando su desagradable retahíla de costumbre, cual abuelo cebolleta antidarwinista, eres tú.
.
En una cosa tienes razón, no merece la pena intentar debatir porque entre que muchos de tus palmeros que no se enteran de mucho y tú que obviamente te enteras, pero que no tienes el más mínimo interés en escuchar, ni siquiera intentos de respuesta a lo que preguntas, sino en declamar tus insidiosas prédicas, pues apaga y vámonos.
Quizás tu motivación al abrir los comentarios en este blog es tener la oportunidad de descargar tensiones largando improperios a los incautos que caen en tus redes. Lo mismo hasta eres ultra-darwinista, pero tu ¿discurso? antidarwnista te resulta más productivo para incitar a tus víctimas.
J.N.

JL dijo...

Bueno ya estamos llamando a las cosas por lo que no son.

En los casos comentados (lactosa, diabetes y cia.) nada tiene que ver el darwinismo y ni siquiera con la evolución, simplemente son la manifestación de potencialidades (llamemoslo asi) implícitas en el organismo en cuestión y que no suponen, ni pueden suponer por mas que se repitiesen, un cambio en la naturaleza de dicho organismo, o sea, transformarlo en otro diferente.

Lo de las drosophilas, bacterias, etc. Es mas de lo mismo; por supuesto que radiándolas o por cualquier otro método similar (o sea, matar moscas a cañonazos) podemos hacer que algunas tengan pares de alas extras o sufran malformaciones, etc. Pero esto no es ninguna evolución, es simplemente dañarlas para deformarlas sin que se haya visto nunca que surja ninguna “especie” nueva mediante estos procedimientos.

Ademas si se devuelve a la población a su estado natural estas malformaciones desaparecen en sucesivas generaciones volviendo al punto de partida.
Por tanto esto solo son demostraciones de que por mas que se quiera dañar en unos casos o reinterpretar en otros, nada cambia sustancialmente y menos a la larga.

Me insisten ustedes en que los supuestos darwinistas se han tomado en cuenta (y probado según se deduce de ello) en experimentos (ya digo que no deben ser en los casos aquí tratados) o que es falsa mi hipótesis de que si se eliminan de los libros de biología ningún mal o retraso se hace a la ciencia, etc. Me insisten en que si; pues nada, extraigan el párrafo que quieran de cualquier libro y luego hagan la prueba de quitar la palabrería darwinista ¡a ver si nos quedamos sin experimento!

De verdad, seriamente, si lo encuentran hagan el favor de darlo a conocer aquí, les estare muy agradecido.

Para Pepe: en efecto, el libro que indico es algo antiguo, pero bueno y bien escrito a mas no poder; además todo lo que dice, o la gran mayoría, sigue exactamente como lo indico el autor, por lo que da igual el tiempo pasado. Mas antiguo es Darwin y no nos libramos de el por nada del mundo; por cierto, no tengo nada contra Darwin pero si contra la toma de sus ideas como bandera para cualquier cosa, que es parte de la guerra científico-psicologica-religiosa de la actualidad.

PD: No se que pasa en el teclado de mi ordenador que desde hace unos días no veo forma de poner acentos ni nada por el estilo, por lo que solicito comprensión con los que falten; indicar que los que si están es simplemente porque los pone el corrector del Word. ¡Mamma mia pero que le pasa al ordenata, este debe estar mutando!

Pepe dijo...

Anónimo dijo...
Claro, no entendemos nada, Pepe, pero aquí el que se va por los cerros de Úbeda mascullando su desagAnónimoradable retahíla de costumbre, cual abuelo cebolleta antidarwinista, eres tú.

Pues no, por esos cerros ustedes los del club del anonimato.¿Cómo podría falsarse la teoría neodarwinista? Con lo sencillo que es.

En una cosa tienes razón, no merece la pena intentar debatir porque entre que muchos de tus palmeros que no se enteran de mucho y tú que obviamente te enteras, pero que no tienes el más mínimo interés en escuchar, ni siquiera intentos de respuesta a lo que preguntas, sino en declamar tus insidiosas prédicas, pues apaga y vámonos.

No piensen que el sujeto está pensando abandonar, todo eso es retórica. Está atrapado por la obligación de predicar que le exige su fe.

Quizás tu motivación al abrir los comentarios en este blog es tener la oportunidad de descargar tensiones largando improperios a los incautos que caen en tus redes. Lo mismo hasta eres ultra-darwinista, pero tu ¿discurso? antidarwnista te resulta más productivo para incitar a tus víctimas.

¿Usted anónimo psicólogo, se considera un incauto que ha caído en mis redes?
Pobre victima, ja ja.

Monje Rockero dijo...

"Veo que todavia no se ha recuperado del ridículo que hizo con su ignorancia acerca de este episodio glacial en la historia de la tierra.
No, no, todavia no existian los Mamohuts esa es otra :)
¿Ahora tambien va a estar en contra de los geólogos que han encontrado pruebas de tal glaciacion? geólogos izquierdistas sin duda.
De todas formas no se donde se saca lo de la "izquierda", como si la ciencia tuviera ideologia, en fin... tiene usted una idea muy peregrina de lo que significa la ciencia, quiza cuando acabe el instituto haya aprendido algo más."

Ah si este es uno de los Ayalas, y un tarado de remate además. Se sabe que han existido varias glaciaciones a nivel planetario, pero eso que se inventan los locos adoctrinados como tú, que al derretirse el hielo se dio una explosión de vida es más que absurdo, hilarante. Lo de la "manga izquierda" es un decir, babotas, no es que tengan ideología o sean de eztrema derecha o izquierda.

Tristemente, Benson & Hedges comparte slogan con el darwinismo: "Todo está dicho". Pero éstos todavía le agregan: "y si no, ya le iremos inventando".

uno que pasa dijo...

Yo creo que si a pesar de que Pepe les da caña sin parar, esto está lleno de troll darwinistas, si no hiciera o no pusiese control previo, estos ya se ha habrían cargado el blog. Es significativo que antes algunos"predicadores"venían con nombre, y ahora después de muchos revolcones todos vienen anónimamente.

Ribozyme dijo...

Yo no veo aquí que los anti evolucionistas (que no anti darwinistas; el "darwinismo" es un hombre de paja que se han inventado los anti evolucionistas para usar como epíteto despectivo; después de todo, se trata de adhesión a un conjunto de ideas que describen el mundo de una manera que ningún otro conjunto ha logrado, no del culto a la personalidad de un hombre) den argumentos contra la evolución más que el falaz argumento de incredulidad (del estilo de "no me da el cacumen para concebir cómo es que la evolución sucedió, por lo tanto es imposible"). Me gustaría ver argumentos positivos más sólidos.

Se me ocurre una situación falsable para la teoría de la evolución: "Si todos los organismos vivos tienen un origen común del que han variado y sido seleccionados en cuanto a aptitud, deben poseer mecanismos de funcionamiento (genéticos y bioquímicos) muy parecidos, cuyas diferencias sean explicables por la variación y selección antes mencionadas, y dichas diferencias pueden ser útiles para trazar líneas de parentesco y descendencia entre las especies existentes y antecesores teóricos; de lo contrario, serían de esperarse diferencias muy significativas entre loa seres vivos en cuanto a los mecanismos genéticos y bioquímicos antes mencionados". Ahí tienen: hipótesis nula e hipótesis alterna. ¿Qué nos dicen los hechos? ¿Cuál hipótesis se descarta en base a ellos?

Algunos comentarios se dan en la torre solos:

si se devuelve a la población a su estado natural estas malformaciones desaparecen en sucesivas generaciones volviendo al punto de partida

¡¿Y aún así piden pruebas de la selección natural?! En efecto, las mutaciones deletéreas tienden a ser eliminadas por ese mecanismo. Y el punto no es más que una cortina de humo, ya que se olvida por completo de las E. coli que han desarrollado la capacidad de metabolizar un azúcar, función de la cual no hay "potencialidad" previa alguna, y ni fueron expuestas a radiaciones o algún otro tipo de mutágeno (exceptuando, claro, los errores intrínsecos a la replicación del ADN), sino que se cultivaron por un tiempo muy largo en un medio en el cual resultaría ventajoso llegar a metabolizar dicho azúcar (a lo que se llama presión selectiva). Sólo que los paridarios de este blog se limitan a descartar como "inventos" todos estos hechos inconvenientes (hay que ver las críticas tan analíticas y razonadas de la teoría de la "Tierra Bola de Nieve"; todo es un complot de los geólogos, supongo que orquestado por los Illuminati, los Masones, o quienes quieran, junto con el uso de las vacunas y la introducción de "toxinas" en los alimentos y el agua, y la supresión de los avistamientos de OVNIs, Pie Grande y el monstruo de Loch Ness).

¿Para qué ha servido la teoría de la evolución? Demos algunos ejemplos: entender la filogenia de los seres vivos a nivel molecular, entender los orígenes del hombre y las conexiones entre las distintas razas, entender cómo las bacterias, y virus como el HIV (a ver si no me salen aquí con que el HIV también es un invento del complot mundial) y el de la influenza desarrollan resistencia a los fármacos que se usan para combatirlos.

En un blog cuyo propósito fundamental y único es explícitamente argumentar (falazmente, hasta donde he podido ver) contra la teoría de la evolución, difícilmente espero convencer a alguien, pero ante tonterías y embustes como los que aquí se difunden, no me pienso quedar cruzado de brazos ni permitir que tan fácilmente se engañe a la gente.

Anónimo dijo...

¿Cómo podría falsarse la teoría neodarwinista? "

Insiste en no escuchar eh?
encuentreme un organismo que sea qualitativamente diferente de sus antecesores y que haya desarrollado estructuras altamente complejas en una docena de años (o 100, como quiera)mediante acumulacion de mutaciones y habrá falsado el darwinismo, habria que buscar una explicación al menos en este caso, y luego ver si el mecanismo de este caso se puede aplicar a toda la evolucion.

JL dijo...

Sr. Ribozyme:

Como diseñador de experimentos no tiene usted precio ¡como no se le habrán ocurrido a nadie esas ideas tan geniales!

Bueno, iba a destrozar todos sus supuestos “teóricos” pero no me merece la pena, porque observo que usted ni siquiera sabe distinguir entre evolucionismo y darwinismo.

Por tanto vaya a aprender primero de que está hablando y después seguimos; por cierto, una pista, el término “darwinismo” ni es despectivo ni le han inventado los “detractores” de este.

Por tanto lo dicho, vaya a estudiar historia de la ciencia y método científico (empiece por “La investigación científica” de Mario Bunge) y cuando haya aprendido las diferencias que ahora desconoce, nos lo cuenta y después le trituro todas sus falaces suposiciones.

Saludos cordiales.

Anónimo dijo...

“….extraigan el párrafo que quieran de cualquier libro y luego hagan la prueba de quitar la palabrería darvinista”

Que candidez! Pero usted cree que en la literatura científica se utiliza la palabra “darwinismo”? :))


“..sin que se haya visto nunca que surja ninguna “especie” nueva mediante estos procedimientos.”

Ah no? Pues fíjese yo creía que el hombre había creado mediante selección artificial al perro en sus múltiples razas a partir de su antecesor silvestre, y a la vaca a partir del Uro, y al cerdo a partir del Jabalí, y la colifor y el repollo, el maiz del teosinto, …sigo?
¿Le parece pocos experimentos?

Anónimo dijo...

JL, queda usted en evidencia. En vez de responder a los razonamientos de ribozyme se dedica a personalizar el debate, insultando, y utilziando falacias ad hominem. El recurso de los que no saben argumentar.
Y como yo ahora tambien estoy haciendo un ad hominem, le conmino a volver al redil de la discusion racional, asi seguiremos todos.

JL dijo...

Estimado Anónimo,

En efecto, creo que no hay ninguna posibilidad de discusión racional por lo que prescindiré de entrar en polémicas y en caso de participar expresaré lo que opine y punto.

No es posible un entendimiento racional cuando:

1) Se argumentan descalificaciones y ataques personales sobre un hecho (el desconocimiento de la diferencia entre evolución y darwinismo) que probadamente manifiesta desconocer el autor referido. La verdad es solo verdad, no descalificación.

2) Por otro lado se argumentan falacias como la suposición de “candidez” por no encontrarse en la literatura términos como “darwinismo”. Pues yo diría que la candidez es de quien sostiene hipótesis totalmente innecesarias para la ciencia, como se deduce claramente de su reconocimiento de inexistencia de referencias. Por supuesto que no existen y mucho menos se utilizan para ningún experimento que haya hecho avanzar la ciencia, apareciendo en todo caso dentro de la descripción de estos como palabrería vacua que al eliminarla no se resiente para nada tal experimento. La candidez está en quien sostiene y cree hipótesis innecesarias.
3) Experimentos de “creación de especies”: Por favor, a estas alturas confundiendo la cría selectiva con las nuevas especies. NO SE HA CREADO NINGUNA NUEVA ESPECIE, ESO LO SABIA HASTA DARWIN AL QUE INSPIRÓ (PERO SOLO ESO) LA CRIA SELECTIVA. Todos esos casos abandonados nuevamente en la naturaleza revertirían a su estado original. Esto ya lo he comentado anteriormente y más bien parece un dato en contra de la hipótesis darwinista más que a su favor.


Bueno, podría seguir fácilmente demoliendo estas cuestiones, pero de verdad que ni ganas le quedan a uno. Me ratifico en lo dicho: es imposible ningún entendimiento bajo nuestras respectivas construcciones mentales, por tanto espero no vuelvan a hacer ninguna referencia directa a mi persona que yo tampoco las haré a ustedes y que el tiempo (y no los grupos de presión ni los intereses creados, uno de los desastres que aquejan a la ciencia actual) ponga cada cosa en su lugar.

Saludos cordiales.

Pantagruel dijo...

Al anónimo híper-ignorante de más arriba que ha dicho esto:


*********************************

“..sin que se haya visto nunca que surja ninguna “especie” nueva mediante estos procedimientos.”

Ah no? Pues fíjese yo creía que el hombre había creado mediante selección artificial al perro en sus múltiples razas a partir de su antecesor silvestre, y a la vaca a partir del Uro, y al cerdo a partir del Jabalí, y la colifor y el repollo, el maiz del teosinto, …sigo?
¿Le parece pocos experimentos?

*********************************

¡¡Cuánta ignorancia!!!

¿Por qué no compruebas tus datos antes de soltar chorradas?

Aquí tienes la "evolución" del cerdo a partir del jabalí:

http://www.biolsci.org/v03/p0153/ijbsv03p0153g01.jpg

Viene de esta página web (la figura 1 al final del todo)

http://www.biolsci.org/v03p0153.htm

Fíjate que el pretendido "árbol" de la evolución, que es como lo están intentando pintar en la imagen, no es más que las "hojas" del árbol.

No hay ni un solo intermedio entre todos ellos.

Otra prueba más de la GRAN MENTIRA DARWINISTA.

Pantagruel dijo...

Al anónimo híper-ignorante de más arriba que ha dicho esto:

*********************************

“..sin que se haya visto nunca que surja ninguna “especie” nueva mediante estos procedimientos.”

Ah no? Pues fíjese yo creía que el hombre había creado mediante selección artificial al perro en sus múltiples razas a partir de su antecesor silvestre, y a la vaca a partir del Uro, y al cerdo a partir del Jabalí, y la colifor y el repollo, el maiz del teosinto, …sigo?
¿Le parece pocos experimentos?

*********************************


El lobo y el perro son distintas variedades de la misma especie!!!!!!!

Se pueden cruzar y tener descendencia fértil

¿No te lo crees?

Aquí tienes la prueba:

http://de.wikipedia.org/wiki/Puwo

Traducido:

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FPuwo&sl=de&tl=es&hl=ES&ie=UTF-8

Pepe dijo...

Ribozyme dijo...
Yo no veo aquí que los anti evolucionistas (que no anti darwinistas; el "darwinismo" es un hombre de paja que se han inventado los anti evolucionistas para usar como epíteto despectivo; después de todo, se trata de adhesión a un conjunto de ideas que describen el mundo de una manera que ningún otro conjunto ha logrado, no del culto a la personalidad de un hombre)

Mil veces he repetido aquí que la evolución es un hecho cierto, ¿Qué puedo decir si un orate iluminado, y más si es cientifista afirma que estoy en contra de la evolución? Contra esas verdades incontestables no caben respuestas.

En un blog cuyo propósito fundamental y único es explícitamente argumentar (falazmente, hasta donde he podido ver) contra la teoría de la evolución, difícilmente espero convencer a alguien, pero ante tonterías y embustes como los que aquí se difunden, no me pienso quedar cruzado de brazos ni permitir que tan fácilmente se engañe a la gente.

Lo cierto es que estaba pensando no escribir más en el blog, pero cuando veo a un pimpollo entusiasmado por la defensa de la "verdad", un cruzado como este, un Tartarin que puede quedar sin trabajo, me lo replanteo. Sería una crueldad abandonarlos sin que puedan realizar su tarea.

Pantagruel dijo...

Pepe, dos cosas:

1.- Por favor, no dejes de escribir en el blog.

2.- Una pregunta: tú dices que la evolución es un hecho. ¿Qué pruebas tienes para decirlo? Yo lo que veo es que no hay fósiles transicionales por ningún lado.

Anónimo dijo...

Pantagruel, si eres mas tonto no naces. De la referencia que me has puesto:

The pig (S. scrofa domesticus) was domesticated from S. scrofa, a WILD BOAR, approximately 9,000 years ago in multiple regions of the world [2-4].

Anónimo dijo...

Ah no? Pues fíjese yo creía que el hombre había creado mediante selección artificial al perro en sus múltiples razas a partir de su antecesor silvestre, y a la vaca a partir del Uro, y al cerdo a partir del Jabalí, y la colifor y el repollo, el maiz del teosinto, …sigo?
¿Le parece pocos experimentos?


“En efecto, creo que no hay ninguna posibilidad de discusión racional “

Eso de pende de usted, yo estoy abierto a ello.

“1) Se argumentan descalificaciones y ataques personales sobre un hecho (el desconocimiento de la diferencia entre evolución y darwinismo) que probadamente manifiesta desconocer el autor referido….”

Esta usted muy sensible, la verdad es que cuando alguien entra a discutir al principio con ustedes no se tienen muy claro si argumentan contra la evolución o contra la selección natural, después ya se ven por donde van los tiros como lo habrá visto ya ribozyme. No me parece que sea un motivo para insultarle.

2)” Por otro lado se argumentan falacias como la suposición de “candidez” por no encontrarse en la literatura términos como “darwinismo”

No, igual que no encontrará la palabra newtonistas, ni einstenistas.

“Pues yo diría que la candidez es de quien sostiene hipótesis totalmente innecesarias para la ciencia, como se deduce claramente de su reconocimiento de inexistencia de referencias. Por supuesto que no existen…” (¿)

¿Se ha fijado que alguien le ha puesto unas cuantas referencias unos post atrás, o también va a estar ciego como Pepe? Se le pueden poner miles!


“3) Experimentos de “creación de especies”: Por favor, a estas alturas confundiendo la cría selectiva con las nuevas especies. NO SE HA CREADO NINGUNA NUEVA ESPECIE, ESO LO SABIA HASTA DARWIN AL QUE INSPIRÓ (PERO SOLO ESO) LA CRIA SELECTIVA. Todos esos casos abandonados nuevamente en la naturaleza revertirían a su estado original”

Primero, el hecho de que reviertan EXACTAMENTE a la especie original si se devolviera a la naturaleza, se lo inventa. De donde se lo saca usted? Se adaptarían según el medio en que les soltarán (o se extinguirían), no cree?.
En cualquier caso que revirtieran o no, no tiene nada que ver con la cuestión: ¿la selección humana ha creado nuevas especies? Posiblemente depende de la definición de “especie” que utilice.
Ej ¿Un lobo es un perro? Aunque se pueden cruzar entre si (descendientes fértiles) tal y como afirma el exaltado (porque se enfadaran de esa manera?), pero parecen bastante diferentes y de hecho lo son, en comportamiento sobretodo.., lo mismo un tigre cruzado con un león, (descendientes no fértiles)…

-¿Ha visto alguna vez un teosinto? Es la variedad silvestre de las diferentes especies de maíz, el maíz fue seleccionado por los humanos durante miles de años, hasta que ahora es una ESPECIE diferente y que no se cruza genéticamente con su antepasado teosinto, el cual apenas tiene mazorca,

- las diferentes especies de coles (brócoli, coliflor, repollo, repollito de Burselas, y otros) provienen de una especie ancestral, obtenidas mediante selección artificial,

- -el trigo no es simplemente una variedad evolucionada de una variedad silvestre sino un hibrido complejo resultante de la fusión de varias gramíneas,

- y si quiere hablar de una especie recientemente constituida el triticale, hibrido del trigo y del centeno,

- a partir Gallus gallus bankiva logramos el pollo domestico (Gallus Gallus domestica) hace unos miles de años
etc……
Ahora repita si quiere eso de que no se ha creado ninguna especie.


“Me ratifico en lo dicho: es imposible ningún entendimiento bajo nuestras respectivas construcciones mentales, por tanto espero no vuelvan a hacer ninguna referencia directa a mi persona que yo tampoco las haré a ustedes”

Vaya hombre, se nos ha enfadado, pero es lo que tienen los debates, se los puede tomar usted como lo que son, como algo que nos ayudad a cercarnos a la verdad, o bien se los puede tomar como algo personal.

Saludos cordiales.

Anónimo dijo...

Una corrección, el ligre, es el resultado del cruce entre un león macho y una tigresa. Los ligres machos son estériles, pero los ligres femeninos pueden ser son fértiles.

¿Son tigres y leones la misma especie?

Platypus dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Pantagruel dijo...

Anónimo dijo:

Pantagruel, si eres mas tonto no naces. De la referencia que me has puesto:

The pig (S. scrofa domesticus) was domesticated from S. scrofa, a WILD BOAR, approximately 9,000 years ago in multiple regions of the world [2-4].


Oye, entonces nada... resulta que ambos son la misma especie y se cruzan sin problema cerdo (Sus scrofa domestica) y jabalí (Sus scrofa).

Es el mismo caso que el lobo y el perro, ambos son la misma especie.

No hay evolución, son variedades diferentes obtenidas a partir de selección artificial.

Pantagruel dijo...

Una corrección, el ligre, es el resultado del cruce entre un león macho y una tigresa. Los ligres machos son estériles, pero los ligres femeninos pueden ser son fértiles.

¿Son tigres y leones la misma especie?

*****************************

Pues claro que no, chaval.

La especie en sí no es fértil porque el macho no es fértil.

Y la ligre hembra no siempre es fértil, solamente de vez en cuando y con machos de otras especies.

Pantagruel dijo...


- a partir Gallus gallus bankiva logramos el pollo domestico (Gallus Gallus domestica) hace unos miles de años
etc……
Ahora repita si quiere eso de que no se ha creado ninguna especie.


¿Se pueden cruzar entre sí el bankiva y el domestica?

Entonces siguen siendo la misma especie.

Pantagruel dijo...


- las diferentes especies de coles (brócoli, coliflor, repollo, repollito de Burselas, y otros) provienen de una especie ancestral, obtenidas mediante selección artificial,

- -el trigo no es simplemente una variedad evolucionada de una variedad silvestre sino un hibrido complejo resultante de la fusión de varias gramíneas,

- y si quiere hablar de una especie recientemente constituida el triticale, hibrido del trigo y del centeno,

**************************

Bah, estás hablando de plantas, que son mucho más simples que los animales.

Las plantas pueden hibridarse, reproducirse por esquejes, etc, etc...

Pero eso no es evolución, es solamente la mezcla de plantas por alopoliploidía:

Te voy a dar más ejemplos:

Allopolyploidy results when the sets of chromosomes are
derived from two or more distinct, though related species.
Unlike allodiploid hybrids such as the mule, allopolyploid
organisms may be fertile and give rise to new species. However,
the hybrid species display merely a new combination
of pre-existing parental traits encoded by pre-existing genes.
For example, some strains of the Triticale, synthetic allopolyploids
from wheat and rye, combine the high yield of wheat
and the adaptability of rye. Another artificial hybrid species
between the tall fescue grass (Festuca arundinacea) and the
short Italian ryegrass (Lolium multiflorum) shows quantitative
traits (e.g. height) that are intermediate between the
parental species.12 The historical Raphanobrassica, hybrid
between cabbage and radish, has the roots of cabbages and
leaves resembling that of a radish.


http://creation.com/images/pdfs/tj/j20_2/j20_2_82-89.pdf

Pepe dijo...

2.- Una pregunta: tú dices que la evolución es un hecho. ¿Qué pruebas tienes para decirlo? Yo lo que veo es que no hay fósiles transicionales por ningún lado.
-------------------------------
Panta, antes había solo bacterias, luego trilobites, posteriormente amonites y dinosaurios, y ahora conejos y elefantes que no vivían cuando los trilobites, a ese cambio creo que se le puede llamar evolución.
Saludos.

Anónimo dijo...

La pregunta “¿Son tigres y leones la misma especie?“ era retórica, no existe un consenso sobre lo que es una especie
,http://es.wikipedia.org/wiki/Especie


“¿Se pueden cruzar entre sí el bankiva y el domestica? Entonces siguen siendo la misma especie.”
Esto no es mas que su interpretación, mucha gente dudaría en identificar al perro y al lobo como la misma especie “La determinación de los límites de una especie es puramente subjetiva y, por tanto, expuesta a las modalidades de la interpretación personal.” Por ejemplo en los virus de ARN no hay especies sino un continuum de cuasiespecies.

Además, no se trata solamente que geneticamente sean incompatibles, pueden existir barreras físicas que impidan la reproducción (un san bernardo y un chihuahua :) o de comportamiento (chacales, perros y lobos). Si perdura el aislamiento genético al final acumularán diferencias y terminaran siendo incompatibles también genéticamente.

"Bah, estás hablando de plantas, que son mucho más simples que los animales."

Vaya, así que son mas simples!, que descubrimiento, pues lo cierto es que muchas plantas tienen mas genes que los hombres, ¿como mide usted la complejidad? Estudie biología ;)

“Las plantas pueden hibridarse, reproducirse por esquejes, etc, etc...Pero ESO NO ES EVOLUCION"

Si eso no es evolución ya me contará que es! Por cierto confunde hibridarse, que sí puede dar lugar a una nueva especie, con el uso de esquejes que es justo lo contrario (difícilmente habrá evolución mediante esquejes).

Pero es que se ha olvidado que estos cambios se han producido mediante selección natural, independientemente que usted le denomine “especie” o no. ¿la mayor dificultad para usted consiste en que se presente incompatibilidad genética? Pues es una frontera bien fácil de pasar.

¿Pueden haber cambios en una especie por selección natural si o no? Si lo que me dice es afirmativo tendrá que admitir que el hecho de que surja una nueva especie incompatible geneticamente con sus ancestros es una cuestión de GRADO

Pepe dijo...

Esto no ha hecho nada más que empezar, pronto podremos ver detenidamente la objetividad de la ciencia, sobre todo en los temas en que hay una gran carga ideológica.
Ahora lo divertido será ver las reacciones de los negociantes del cambio climático y del rebaño.

Pantagruel dijo...

Anónimo no identificado:

en los casos de las plantas que has citado como los que he citado yo no hay evolución por ningún lado.

Es una mezcla de características de las especies progenitoras.

El caso más claro: La Raphanobrassica (las raíces son de la col y las hojas del rábano)

La evolución no está en ningún lado en esos casos porque no se crea información genética nueva.

En cuanto a la confusión a la que queréis llevar a la gente a propósito con vuestra definición confusa de "especie" me río un rato largo.

La definición de especie está bien clara: grupo de animales con posibilidad de tener descendencia fértil.

El ligre clarísimamente no lo cumple, porque el macho no es fértil.

¿Por qué los darwinistas quieren generar tanta confusión con sus definiciones poco claras de los términos y su subjetividad a propósito?

Ya lo decía el propio Darwin en su libro “El origen de las especies”:


«Si las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, ¿por qué no vemos en todas partes innumerables formas de transición? ¿Por qué no está toda la Naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies como las vemos, bien definidas?»



Y como en la realidad podemos ver que sí que están bien definidas, los darwinistas crean esta especie de confusión en la clasificación de las especies para su propia conveniencia.

Por cierto, no sé que dices sobre los virus de ARN... los virus ni siquiera son seres vivos porque no tienen núcleo.

Anónimo dijo...

Que raro que solo haya sido publicado en libertad digital, …ah! Claro que los demás periódicos están en la conspiración, junto con todos los gobiernos del mundo, instituciones científicas etc

Es que estos reptilianos lo controlan todo! Cuando nos rebelaremos contra ellos?

http://www.venuzcomplex.com/2009/08/reptilianos-quienes-son-de-donde-vienen.html

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
como sabe todo estudiante de filosofía de la ciencia que haya hecho algo más que mirar las moscas, TODAS las teorías científicas mínimamente serias, y por tanto, mínimamente sofisticadas, son IRREFUTABLES "en sentido estricto" (cf. Lakatos). P.ej., CUALQUIER serie de movimientos observables es COMPATIBLE con la mecánica de Newton (naturalmente, a costa de introducir un montón de hipótesis ad hoc).
Lo que hace falsable "en sentido práctico" a una teoría científica es, más bien, el hecho de que permite generar un PROGRAMA de investigación PROGRESIVO, en el que DECIDIMOS conservar algunas hipótesis a pesar de todos los problemas empíricos que encontremos, y a cambio, tenemos la esperanza de que el programa nos lleve a nuevos descubrimientos a un ritmo mayor que el ritmo al que se acumulan las "anomalías".
.
Cuando algún programa de investigación se ve superado por otro (es decir, cuando otro programa CONDUCE A MÁS DESCUBRIMIENTOS EMPÍRICOS, y presenta MENOS anomalías -menos cosas que es incapaz de explicar-), entonces es racional abandonar el primero y aceptar el segundo.
.
Pero TODOS los programas de investigación (el darwinismo, la teoría de cuerdas, la mecánica relativista, la bioquímica molecular, la tectónica de placas...) son "dogmáticos" en el sentido de que TODOS aceptan un "núcleo irrefutable".
.
Lo que hay que hacer para REFUTAR un programa de investigación QUE VA POSIBILITANDO DESCUBRIMIENTOS NUEVOS (como ha hecho el darwinismo), es PROPONER OTRO PROGRAMA que conduzca a MÁS descubrimientos y que tenga MENOS anomalías que el que se quiere abandonar. Simplemente mostrar algunos "fallos" de un programa no es CIENTÍFICAMENTE SUFICIENTE para abandonarlo: hay que presentar otro OBJETIVAMENTE MEJOR. Y lo que ocurre en este caso es que el "diseño inteligente" no ha sido capaz hasta ahora de mostrar NI UN SOLO "descubrimiento empírico" que no consista en la exclamación "¡mira, esto es un caso que no se puede explicar mediante el darwinismo!" (sin querer darse cuenta de que el diseño inteligente TAMPOCO los explica, pues "explicar" consiste en MOSTRAR CÓMO SE HA GENERADO ESE CASO).

Pantagruel dijo...

Esto no ha hecho nada más que empezar, pronto podremos ver detenidamente la objetividad de la ciencia, sobre todo en los temas en que hay una gran carga ideológica.
Ahora lo divertido será ver las reacciones de los negociantes del cambio climático y del rebaño.

**********************************

Es una vergüenza.

Antes lo llamaban "calentamiento global"

Pero como cada invierno hacía un frío que se las pelaba....

Ahora lo llaman "cambio climático"

Sin embargo el descubrimiento de estas farsas (incluido el darwinismo) beneficia a la humanidad.

Nos estábamos convirtiendo en una sociedad en la que se adoraba a los científicos como sumos sacerdotes (paganos) y que eran poseedores de la verdad absoluta.

Cualquier tío con una bata blanca se convertía en poseedor de la verdad absoluta y nos teníamos que creer lo que decía por inverosímil que pudiera parecer.

Anónimo dijo...

“Anónimo no identificado:”

Mira! Como los OVNIS en que va a empezar a creer Pepe!

“en los casos de las plantas que has citado como los que he citado yo no hay evolución por ningún lado. Es una mezcla de características de las especies progenitoras.”


Jaja claro, si una nueva especie surge de la mezcla de dos, pues “no es una especie” y santas pascuas!

“El caso más claro: La Raphanobrassica (las raíces son de la col y las hojas del rábano)
La evolución no está en ningún lado en esos casos porque no se crea información genética nueva.”

La creación de mutaciones de novo, y su selección posterior no es más que un mecanismo evolutivo más. Por otra parte el genoma de dos especies unidas se organiza a su manera particular, con lo que sí que hay información nueva.

Raphanobrassica es una especie nueva, por cierto que no se mezcla con rábano y la col, así que según su definición ES UNA NUEVA ESPECIE

“La definición de especie está bien clara: grupo de animales con posibilidad de tener descendencia fértil.”

Tenga cuidado, cuando vaya al campo y vea unos lobos cuénteles su teoría!

Prácticamente usted ya ha admitido que mediante mutación a azar y selección natural se crean nuevas “razas”, ¿lo digo bien según usted? Solo le falta un pequeño paso para que las razas se conviertan en especies. Cuestión de grado en las diferencias genómicas que las hagan incompatibles.


«Si las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, ¿por qué no vemos en todas partes innumerables formas de transición? ¿Por qué no está toda la Naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies como las vemos, bien definidas?»


“Por cierto, no sé que dices sobre los virus de ARN... los virus ni siquiera son seres vivos porque no tienen núcleo.”

Esta definición es para enmarcarla :)) usted podría revolucionar la biología con sus definiciones, efectivamente :)
¿Será por que no se reproducen autónomamente no? Y que me dice de los parásitos?

Pantagruel dijo...


Que raro que solo haya sido publicado en libertad digital, …ah! Claro que los demás periódicos están en la conspiración, junto con todos los gobiernos del mundo, instituciones científicas etc

Es que estos reptilianos lo controlan todo! Cuando nos rebelaremos contra ellos?

http://www.venuzcomplex.com/2009/08/reptilianos-quienes-son-de-donde-vienen.html

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¿Qué dices anónimo falaz?

¿Què t'empatolles?

http://www.examiner.com/x-25061-Climate-Change-Examiner~y2009m11d20-ClimateGate--Climate-centers-server-hacked-revealing-documents-and-emails

http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/hadley_hacked/

http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=409195&c=1

http://www.ibtimes.com/articles/20091122/confidential-climate-changemails-hacked-ahead-copenhagen-meeting.htm

http://www.theepochtimes.com/n2/content/view/25520/

http://www.themoneytimes.com/featured/20091123/scientists-debunk-global-warming-manipulation-id-1091804.html

http://canadafreepress.com/index.php/article/17155

http://www.prisonplanet.com/climate-bombshell-hacker-leaks-thousands-of-emails-showing-conspiracy-to-hide-the-real-data-on-manmade-climate-change.html

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=116657

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Anónimo:
es que NO EXISTEN LAS ESPECIES; lo que hay son INDIVIDUOS, cada uno con su genoma (distinto del de los otros individuos). Y lo que hay, también, son CLADOS, o sea, el conjunto formado por un individuo (o un grupo de individuos que se reproducen entre sí) y TODOS sus descendientes. Obviamente, los clados pueden tener unos pocos meses, o muchos millones de años, y en este último caso, lo normal será que los individuos del origen del clado sean "de especies diferentes" que los del final (según la definición tradicional), y que el final del clado esté formado por individuos de muchas "especies" distintas (idem).
.
La noción de "clado", como "grupo de individuos mutuamente fértiles y sus descendientes" es de sentido común, y no prejuzga para nada la teoría sobre la evolución que cada uno tenga. El darwinismo predice que los organismos podrán ser clasificados de manera coherente en clados, y que el análisis del "adn basura" (o sea, el que no contiene genes) de los miembros de un clado, mostrará una distribución estadística aleatoria (Dembski, en cambio, "predice" -bueno, no es una predicción real, pues no SE SIGUE LÓGICAMENTE de su teoría, sino una "ocurrencia"- que el adn basura contendrá mensajes criptográficos).
.

Anónimo dijo...

Jajaja se ha tomado usted mucha molestia en poner globs conspiranoicos. Me he olvidado advertirle que porque no lo publica algun medio SERIO, El Mundo, ABC, Le Monde etc

Antonio dijo...

Cuando leí la pregunta, también me vino a la mente el experimento de Lenski, que menciona Ribozyme:

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2008/06/02/a-new-step-in-evolution/

En el que se obtuvo una cepa de E.Coli que se adaptó al cambio en el alimento disponible.

Pero la pregunta es más complicada ¿Cómo podría falsarse? En un experimento como este ¿Qué resultados hubieran descartado la teoría evolutiva? Es claro que si no hubiera habido modificación genética en el código del E.Coli, siempre se podría haber argumentado que la adaptación podría venir más adelante
Es decir, el experimento respalda la evolución, pero no queda claro qué resultados la descartarían.

Ante eso, me adhiero al esquema propuesto por Ribozyme, aunque la apuesta de los conejos en el Cámbrico es bastante buena: pueden brincar en cualquier momento.

Sigo sin entender ¿Cómo puedes aceptar la evolución y rechazar el darwinismo? ¿Es el mecanismo de selección natural lo que no aceptas?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
dices "no hay fósiles transicionales por ningún lado".
Entonces, no debes entender lo mismo que la mayoría de la gente por "transicional". Los fósiles de australopitecus muestran CLARAMENTE características intermedias entre los del ramapitecus y los del género homo.
De hecho, lo que MÁS abunda en el registro fósil son bichejos que comparten características intermedias entre algunos anteriores y otros posteriores, o que comparten características con VARIOS GRUPOS ACTUALES, como se esperaría si fuera el caso de que los primeros fuesen el ancestro común de los segundos. Realmente, a la vista de estas toneladas de datos, no sé qué quieres decir con tu afirmación (salvo que sea un tic decimonónico que no te puedes sacar de la cabeza; prueba con valeriana).

Anónimo dijo...

Anónimo:
es que NO EXISTEN LAS ESPECIES; lo que hay son INDIVIDUOS, cada uno con su genoma (distinto del de los otros individuos). Y lo que hay, también, son CLADOS, o sea, el conjunto formado por un individuo (o un grupo de individuos que se reproducen entre sí) y TODOS sus descendientes”

Jesús no quiero entrar en nominalismos vacuos, pero ya que los zoólogos y botánicos insisten en definir especies he querido entrar en el tema (esto es como la pseudopolémica acerca de si Plutón era un planeta o un planetoide). Ya sé que no es tan importante la definición que nosotros hagamos en la clasificación taxonómica como en la comprensión de los procesos que han llevado a esta situación biológica.

Observe sin embargo que su clasificación de CLADO “un grupo de individuos que se reproducen entre sí” no tiene una relación directa con la POTENCIALIDAD de que reproduzcan, es decir existen animales que no se reproducen en la naturaleza pero sí lo pueden hacer en cautividad, o bien mediante técnicas de reproducción asistida.
Yo no creo que esto tenga ninguna importancia, simplemente depende del tiempo que hace que divergieron en la evolucion.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, el mensaje sobre los clados era mío

Pantagruel dijo...

Sobre la Raphanobrassica, la poliploidía y demás, aquí tienes, anónimus-ignorantus-máximus:

"
La proposición de que la evolución a larga escala ha ocurrido vía duplicación de genes se contradice con numerosas líneas de evidencia. Pocas evidencias existen actualmente para apoyar la creencia de que la duplicación de genes es una fuente significativa de nuevos genes, apoyando la conclusión de un evolucionista molecular de la Universidad de Carolina del Sur de que los científicos “no pueden probar que la [duplicación del genoma] no ocurrió, pero [si lo hizo], no tuvo un gran impacto. … Para mí es un tema muerto.”

Levin, D.A., The Role of Chromosomal Change in Plant Evolution, Oxford
University Press, NY, ref. 19, p. 146., 2002.

[…..]

According to Hughes, ‘Everything
we’ve looked at [fails to] support the hypothesis.’

Pennisi, E., Gene duplications: the stuff of evolution? Science 294:2458–
2460, 2001.
"

Anónimo dijo...

“La proposición de que la evolución a larga escala ha ocurrido vía duplicación de genes se contradice con numerosas líneas de evidencia. Pocas evidencias existen actualmente para apoyar la creencia de que la duplicación de genes es una fuente significativa de nuevos genes"

Y esto a que viene? Puede usted seguir copiando por ahí textos que no termina de entender, pero lo que tendría que hacer más bien es escuchar, (o en este caso leer). Yo no he hablado en ningún momento de la importancia mucha o poca de las duplicaciones genómicas en la evolución de la mayoría de especies. Me he limitado a exponerle un caso claro en que surge una nueva especie mediante hibridación. Espero que llegue a esto.

Pantagruel dijo...

A Antonio:


Cuando leí la pregunta, también me vino a la mente el experimento de Lenski, que menciona Ribozyme:

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2008/06/02/a-new-step-in-evolution/

En el que se obtuvo una cepa de E.Coli que se adaptó al cambio en el alimento disponible.

Pero la pregunta es más complicada ¿Cómo podría falsarse? En un experimento como este ¿Qué resultados hubieran descartado la teoría evolutiva? Es claro que si no hubiera habido modificación genética en el código del E.Coli, siempre se podría haber argumentado que la adaptación podría venir más adelante

********************************

Porque ese experimento no prueba la evolución.

La E. Coli normal y corriente es capaz de metabolizar el citrato en condiciones anaerobias.

¿No te lo crees?

Lee esto:

http://jb.asm.org/cgi/content/full/180/16/4160


Más info aquí:

http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli


"a likely scenario is that mutations jammed the regulation of this operon so that the bacteria produce citrate transporter regardless of the oxidative state of the bacterium’s environment (that is, it is permanently switched on). This can be likened to having a light that switches on when the sun goes down—a sensor detects the lack of light and turns the light on. A fault in the sensor could result in the light being on all the time."

Pepe dijo...

Mire Zamora, cualquier teoría científica debe ser refutable, parsimoniosa etc..
Ya sé que añadiendo más y más epiciclos, hipótesis ad hoc, todo puede encajar, he comentado eso muchas veces.

Eso es lo que ha estado haciendo el darwinismo desde su comienzo, hasta unos niveles ridículos. El darwinismo podía ser antes un programa de investigación, pero dejó de serlo, lo que aparece con el avance de la genética de la paleontogía etc...es tan radicalmente incompatible con la base azarosa del darwinismo, que está suponiendo un obstáculo para el avance de la ciencia, no está conduciendo a nuevos descubrimientos empiricos. La orientación de las investigaciones tan sesgada y vigilada, no hace sino encontrarse con sorpresas. La frase "resultados no esperados" aparece una y otra vez en los análisis de genomas.

Hacer encajar esos resultados en el marco ideológico es una dura tarea. Supongo que las diversas ciencias pueden avanzar sin tener el paraguas ideológico de eso que se llama un programa de investigación.

Se podría vivir sin eso que se llama programa de investigación y la ciencia avanzar más rápido.

Pepe dijo...

A uno de los anónimos agazapados: los reptilianos no lo controlan todo en el tema del cambio climático, parece que ya se hacen eco de la noticia NY Times, Washington Post y otros. Otra cuestión es el darwinismo, en ese tema sí tienen control total

Pepe dijo...

Pepe:
dices "no hay fósiles transicionales por ningún lado"

Zamora, ¿Dónde he dicho yo que no hay fósiles transicionales?
Siento mucho decirselo pero usted no anda bien de la cabeza, debe ser algún neurotransmisor, ya ha sucedido otras veces, y así es imposible hablar.

Pantagruel dijo...


Y esto a que viene? Puede usted seguir copiando por ahí textos que no termina de entender, pero lo que tendría que hacer más bien es escuchar, (o en este caso leer). Yo no he hablado en ningún momento de la importancia mucha o poca de las duplicaciones genómicas en la evolución de la mayoría de especies. Me he limitado a exponerle un caso claro en que surge una nueva especie mediante hibridación. Espero que llegue a esto.

******************************

¿Que no lo entiendo?

¿Pero qué dices, pringao?

¿Cómo te crees que se produce la hibridación?

¿Cómo ha salido la Raphanobrassica? ¿Por generación espontánea?

Pepe, te pido por favor que moderes un poco los comentarios y evites que salgan los de estos brutos. Me ponen de mala leche.

CheshireCat dijo...

Pepe, vaya líos que montas. No tengo tiempo para leer todos los comentarios, pero parece que nadie te ha respondido a la pregunta del post.

Y mira que es una pregunta clara.

Jesús, no compares la mecánica newtoniana que puede decirte donde estará Neptuno dentro de 6.000 años, con las sopita darwinista que no es capaz de predecir absolutamente nada.

¿No ves ninguna diferencia entre ambas?

Anónimo dijo...

“¿Que no lo entiendo?¿Pero qué dices, pringao?¿Cómo te crees que se produce la hibridación?¿Cómo ha salido la Raphanobrassica? ¿Por generación espontánea?
Pepe, te pido por favor que moderes un poco los comentarios y evites que salgan los de estos brutos. Me ponen de mala leche.”

La Raphanobrassica ha surgido por un cruce de un rábano y una col, no por duplicaciones del genoma dentro de un organismo, que ese es otro tema.
En cualquier caso, yo no he dicho nada acerca de la posible importancia que pudieran tener las duplicaciones en la evolución en general, me he limitado a ponerle unos ejemplo, lo entiende ya?

No se ofusque que es malo para la salud, haría mejor en buscar argumentos calmadamente.

Anónimo dijo...

“..pero parece que nadie te ha respondido a la pregunta del post.
Y mira que es una pregunta clara.”

Y ya van tres las veces que se responde: si que se podria falsar en el caso de que se demuestre que una especie completamente diferente de sus antecesoras ha evolucionado en una docena de años por ejemplo.

Por cierto, Pepe observo que no pone las referencias del NY Times, Washington Post y otros.

CheshireCat dijo...

Una pregunta a los predicadores darwinistas:
¿Puede considerarse la religión como una ventaja adaptativa?

Lo digo porque diversos estudios demuestran que la gente religiosa tiene más esperanza de vida y también mayor descendencia.

Saludos

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
tienes razón, era un comentario de Pantagruel (como empezaba diciendo "Pepe", creía que era tuyo). Disculpa.

el de la moto dijo...

Ese anónimo no tiene ni idea, también podría falsarse si apareciese un canario flauta en un recipiente hermético previamente esterilizado.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Gatodechesire:
la mecánica newtoniana sólo es capaz de decir dónde estará Neptuno CUANDO AVERIGUAMOS TAMBIÉN un montón de otros datos, y suponemos, además, que no va a pasar nada "raro" (pero compatible con la mecánica de Newton), como podría ser la aproximación de una estrella al sistema solar. Te recuerdo que, p.ej., la mecánica newtoniana da lugar también a sistemas CAÓTICOS, en los que no se pueden hacer predicciones a largo plazo.
.
Normalmente, la capacidad predictiva de las teorías tiene menos que ver con su "calidad intrínseca", y más que ver con la ESTABILIDAD Y SIMPLICIDAD de los sistemas empíricos a los que se aplican. En el caso de sistemas muy complejos, las MEJORES teorías solo hacen predicciones GENÉRICAS (o sea, del tipo "ocurrirán cierta CLASE de hechos") no predicciones ESPECÍFICAS (del tipo "ocurrirá exactamente tal hecho"): éstas sólo son posibles en sistemas muy estables, o cuyas variables podemos controlar en el laboratorio (o están "controladas" en unos pocos rangos en el medio natural, como ocurre con las posiciones de los planetas).

Pantagruel dijo...

Anónimo ignorante dijo:

"La Raphanobrassica ha surgido por un cruce de un rábano y una col, no por duplicaciones del genoma dentro de un organismo, que ese es otro tema.
En cualquier caso, yo no he dicho nada acerca de la posible importancia que pudieran tener las duplicaciones en la evolución en general, me he limitado a ponerle unos ejemplo, lo entiende ya?

No se ofusque que es malo para la salud, haría mejor en buscar argumentos calmadamente."


************************

¿Pero tú tienes estudios, piltrafilla?

http://www.mun.ca/biology/scarr/Raphanobrassica.htm

Pantagruel dijo...

Una pregunta a los predicadores darwinistas:
¿Puede considerarse la religión como una ventaja adaptativa?

Lo digo porque diversos estudios demuestran que la gente religiosa tiene más esperanza de vida y también mayor descendencia.

*************************

Yo no soy darwinista (parece el anuncio de Mediamarkt (yo no soy tonto))

pero daré mi opinión:

Quien piense que es una ventaja adaptativa que se lo pregunte a los mártires cristianos que dieron su vida durante las persecuciones romanas.

Anónimo dijo...

Una pregunta interesante. En realidad no es solo que el alivio espiritual pueda mejorar el nivel de vida (aunque también lo pueden hacer otras cosas como una mentalidad positiva).
Pero la ventaja evolutiva viene por otra parte, y viene de cuando la transición de las hordas humanas, a las tribus y de aquí a las jefaturas y estados. En los dos primeros tipos de organización grupal humana, donde la autoridad esta distribuida horizontalmente y se trata con pocos individuos existen creencias religiosas, pero no religiones organizadas. La resolución de conflictos en estos casos estaba muy minimizada en grupos pequeños donde todos o bien se conocen o bien son familiares directos.

En las jefaturas, ya existe un rey y una población humana mucho mayor. Esto es debido a que en grupos grandes es necesario un poder central de resolución de conflictos. Este rey cumple asi una función, pero el caso es que termina exigiendo más de lo que aporta, además cualquiera querría ser rey, así que las élites se aseguran la dominación del pueblo mediante varios mecanismos, uno de ellos es la alianza con las religiones organizadas que proporcionan una justificación al poder real. Esto vale tanto para las antiguas jefaturas Hawainas como para el rey Felipe II.
¿Pero donde esta el valor adaptativo? Reside en que un jefatura estará mejor adaptada para hacer la guerra a tribus u hordas sin esta organización civil y religiosa, que no tienen esa motivación que proporciona la ideología religiosa.
Así los ejércitos musulmanes conquistan medio mundo en pocas décadas, así los cristianos resisten las persecuciones y ofrecen alegremente la muerte para que se extienda su fé (la fé que comparte con sus familiares y amigos):

Por supuesto es solo una teoría, usted puede tener otra, y si quiere la discutimos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
sobre el darwinismo como programa de investigación, es cierto (ya lo he dicho otras veces) que el darwinismo da pocas pistas (aunque no "ninguna") sobre las CARACTERÍSTICAS EMPÍRICAS DEL PROCESO que conduce del genoma de una especie al de otra.
La inmensa mayoría de los biólogos que se ocupan sobre este problema no tienen NINGÚN complejo en la cuestión de si es más o menos compatible con lo que Dawkins (o similares) interpretan que es el darwinismo. Lo que quieren es DESCUBRIR HECHOS INTERESANTES (no meras exclamaciones del tipo "¡caramba, qué improbable es esto!"), y, sobre todo, descubrir MECANISMOS FÍSICAMENTE POSIBLES por los que pueden ocurrir los hechos que descubren.
.
Cualquier biólogo de esos estará ENCANTADO de poder encontrar una EXPLICACIÓN mejor que la "darwiniana ortodoxa"; vendería su alma por ello. Pero, amigo Pepe, lo que pasa es que no hay ninguna EXPLICACIÓN tal a la vista (y por "explicación", lo que los científicos y yo y casi todo el mundo entiende es una DESCRIPCIÓN del mecanismo que ha dado lugar a algo).
El darwinismo será "refutado" cuando alguien presente un MECANISMO que funcione empíricamente mejor.

CheshireCat dijo...

se podria falsar en el caso de que se demuestre que una especie completamente diferente de sus antecesoras ha evolucionado en una docena de años por ejemplo.

¿No te parece más espectacular la aparición, no de una sóla especie, sino de casi todos los phyla modernos en un instante geológico?

Porque si el hecho que podría falsar la teoría darwinista resulta ser la aparición repentina de especies muy distintas, entonces la teoría ya ha sido falsada.

Saludos

Anónimo dijo...

Me parece que no me habran entendido porque no he aclarado una cosa: una cosa es si es una ventaja adapatativa para el individuo, y otra si diferente si es una ventaja adaptativa para un determinado grupo social o etnia (Gen egoista de Dawkins).
Evidentemente para los árabes del siglo VII el islamismo fué una ventaja adaptativa, aunque muriesen algunos de ellos en la conquista.

Anónimo dijo...

explison cambrica
¿No te parece más espectacular la aparición, no de una sóla especie, sino de casi todos los phyla modernos en un instante geológico?"

Por favor defina "instante geológico". 4-5 millones de años pueden ser poco en la historia del universo, le parece poco para su escala humana? esos millones de años no son una docena de años, valga la redundancia.

el de la moto dijo...

Anónimo, a usted no se le seca la boca? Que tío.
¿Qué me puede decir sobre la adaptación del consumidor del chorizo de Cantimpalo? Con referencias.
No viene nada en la Wiki

Anónimo dijo...

Pantagruel,
http://www.mun.ca/biology/scarr/Raphanobrassica.htm

Esta especie sigue siendo la hibridización de dos especies diferentes,Pero le recuerdo que todo esto no tiene nada que ver con lo que discutiamos ¿se acuerda? Si el hombre habia creado o no una ESPECIE NUEVA

Anónimo dijo...

Anónimo, a usted no se le seca la boca? Que tío.
¿Qué me puede decir sobre la adaptación del consumidor del chorizo de Cantimpalo? Con referencias.
No viene nada en la Wiki"

Pues no se nada sobre ese tipo de adaptación, pero no niego que pueda existir.
saludos

Pepe dijo...

Cinco millones de años o menos, los métodos radiométricos tienen un margen de error del 2% por lo menos, no es posible afinar más. El Cámbrico hace más de 500 millones de años, haga cuentas.
En cualquier caso en menos del 0,3% de la historia de la vida. Tal como predice la doctrina.
El que no se consuela es porque no quiere.

Antonio dijo...

Pantagruel: "La E. Coli normal y corriente es capaz de metabolizar el citrato en condiciones anaerobias. ¿No te lo crees? Lee esto:
http://jb.asm.org/cgi/content/full/180/16/4160"

Interesante, porque es casi una década anterior a la publicación de Lenski. Sin embargo no contradice los resultados. El texto que enlazas menciona que:

"Under anoxic conditions, E. coli can utilize citrate if an oxidizable cosubstrate is present."

Condición que le quita lo general a tu afirmación.

"Más info aquí:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli"

Argumenta más o menos lo mismo, omitiendo la misma condición. De hecho cita el mismo artículo en otra liga:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC107412/

Un Abrazo

el de la moto dijo...

Dice que no sabe nada sobre el tema, pero es por no parecer pedante en su anonimato.

CheshireCat dijo...

"CUANDO AVERIGUAMOS TAMBIÉN un montón de otros datos, y suponemos, además, que no va a pasar nada "raro" (pero compatible con la mecánica de Newton), como podría ser la aproximación de una estrella al sistema solar. Te recuerdo que, p.ej., la mecánica newtoniana da lugar también a sistemas CAÓTICOS, en los que no se pueden hacer predicciones a largo plazo."

1º La mecánica newtoniana permite hacer predicciones. Eso es un hecho. Si quieres te digo donde va a estar Neptuno dentro de un año.

*Otro problema* es la calidad de los datos con los que se hagan esas predicciones.. Si aparece un cuerpo que no había tenido en cuenta, la predicción resulta falsa. En cualquier caso se puede comprobar que la desviación se debe a un hecho comprobable y compatible con la teoría newtoniana.

Si la predicción resulta ser falsa y no se descubre ningún cuerpo extraño que no se había tenido en cuenta, es señal de que la teoría no vale y hay que mejorarla.

Por ejemplo, se descubre que la precesión de la órbita de mercurio no es como predice la teoría newtoniana.

Todo esto se puede hacer porque la mecánica newtoniana es falsable y científica.

2º Sí que se pueden hacer predicciones sobre sistemas caóticos. Por ej, puedo predecir que el movimiento de un péndulo irá perdiendo altura y velocidad máximas a lo largo del tiempo.

Si no se pudieran hacer predicciones sobre sistemas caóticos los meteorólogos tendrían poco trabajo.

Saludos

Pantagruel dijo...

A antonio:

El texto que enlazas menciona que:

"Under anoxic conditions, E. coli can utilize citrate if an oxidizable cosubstrate is present."

Condición que le quita lo general a tu afirmación.

***************

¿Como por ejemplo la glucosa?


JA JA JA JA JA JA JAAAAAAAAAAAAa

Pero qué cerrazón mental que tenéis los darwinistas!!!!

¿Pero te has leído el artículo que tú mismo pusiste?

JA JA JA JA JA JA JAAAAAAAAAAAAa

Anónimo dijo...

Cinco millones de años o menos, los métodos radiométricos tienen un margen de error del 2%"

Lo que esta claro es que fueron varios millones de años, ya que los estratos geológicos corresponden a ese lapso de tiempo y se pueden diferenciar según las diferentes formas de vida aparecidas. Otra cosa diferente es si se puede o no definir cuando ocurrió exactamente ese lapso de tiempo, ya que hay un margen de error. ¿entiende esto?

"En cualquier caso en menos del 0,3% de la historia de la vida. Tal como predice la doctrina."

Ya. El que sea un 0.3% de la historia de la vida no nos dice demasiado, Dentro de 1000 millones de años ese porcentaje será menor. Y que?
Lo que hay que preguntarse es porque no sucedió esa explosión de vida antes, cuando la tierra sufria una enorme glaciación y estaba cubierta por una masa de hielo, que duró muchos millones de años.
No sabemos porqué la vida no surgió entonces, pero el caso es que las especies se diversificarón en esos pocos millones de años despues de la glaciación.

Pantagruel dijo...

A anónimo indocumentado:

***********************
Pantagruel,
http://www.mun.ca/biology/scarr/Raphanobrassica.htm

Esta especie sigue siendo la hibridización de dos especies diferentes,Pero le recuerdo que todo esto no tiene nada que ver con lo que discutiamos ¿se acuerda? Si el hombre habia creado o no una ESPECIE NUEVA

************************

Que es tetraploidía!!!!!

***********************

Habías dicho esto:

********************
Anónimo ignorante dijo:

"La Raphanobrassica ha surgido por un cruce de un rábano y una col, no por duplicaciones del genoma dentro de un organismo, que ese es otro tema.
En cualquier caso, yo no he dicho nada acerca de la posible importancia que pudieran tener las duplicaciones en la evolución en general, me he limitado a ponerle unos ejemplo, lo entiende ya?

No se ofusque que es malo para la salud, haría mejor en buscar argumentos calmadamente."

************************

Juaaaaaaaaaaaaas

Juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaassssss

Me parto!!!! Cuánta ignorancia en un solo individuo!!!!!

Anónimo dijo...

Pantagruel, veo que ha rehuido reconocer que el hombre ha formado especies mediante selección.

Ahi le he dejado los datos.

CheshireCat dijo...

¿Puede considerarse la religión como una ventaja adaptativa?

Una aclaración. No me refería a esclavos romanos, ni a los tiempos de Felipe II, sino a la gente que vive hoy en día en países como España o Reino Unido. Por ejemplo, a Richard Dawkins y su secta.

¿No se tratará, en realidad, de una población de individuos poco aptos a los que les hace falta evolucionar un poco?

Saludos

Anónimo dijo...

Viene del cruce de dos especies diferentes. El hecho de que ocurran duplicaciones del genoma es un hecho comun en las especies vegetales pero
Raphanobrassica NO PROVIENE DE LA DUPLICACION GENETICA DE UNA ESPECIE como a veces ocurre sino de una hibridacion seguida de una duplicacion.
Deberia estudiar biologia antes de llamar ignorante a alguien,
y ahora responda, que tiene que ver esto con la cuestion que se debatia.

Pantagruel dijo...

Pantagruel, veo que ha rehuido reconocer que el hombre ha formado especies mediante selección.

Ahi le he dejado los datos.
*******************************

Selección artificial....

yo no niego que exista la selección natural o la selección artificial.

Pero eso no hace evolucionar una especie.

Y las plantas híbridas son nuevas especies, pero no son una evolución por mutación del genoma al azar ni chorradas similares.

Pantagruel dijo...

Al anónimo petardísimo:

****************************
Viene del cruce de dos especies diferentes. El hecho de que ocurran duplicaciones del genoma es un hecho comun en las especies vegetales pero
Raphanobrassica NO PROVIENE DE LA DUPLICACION GENETICA DE UNA ESPECIE como a veces ocurre sino de una hibridacion seguida de una duplicacion.
Deberia estudiar biologia antes de llamar ignorante a alguien,
y ahora responda, que tiene que ver esto con la cuestion que se debatia.
****************************

¿Qué es la poliploidía?

¿Quién tiene que estudiar biología aquí?

Anónimo dijo...

...Una aclaración. No me refería a esclavos romanos, ni a los tiempos de Felipe II, sino a la gente que vive hoy en día en países como España o Reino Unido. Por ejemplo, a Richard Dawkins y su secta."

Una puntualización , haria bien en no llamar "secta" a los demas si despues pide respeto a su religión.

Bueno, no se crea que hay tanta diferencia entre la época de los romaos y ahora: el hombre sigue siendo el hombre.
Si lo que usted se refiere es que las personas religiosas viven mas (estoy dispuesto a admitirlo de momento, pero hasta que no vea exactamente como se ha realizado el estudio no lo creeré del todo), esto no representa mucha ventaja adpatativa, debido a que auqnue se muera a los 75 en vez de a los 70 ya ha pasado la época de procreación en ambos casos.


Si usted habla de adaptacion grupal, le diré que un comportamiento que fué seleccionado positivamente en épocas pasados hoy en dia podria ser perjudicial en un mundo superpoblado (extremismos religiosos, patriotismo etc.
saludos

Anónimo dijo...

yo no niego que exista la selección natural o la selección artificial.
Pero eso no hace evolucionar una especie."


Lease bien lo que ha escrito.

Admite la seleccion natural para producir variaciones en base a las mutaciones de una población, y luego dice que eso no es evolucionar. Espero que me diga que es para usted "evolucionar".

"Y las plantas híbridas son nuevas especies, pero no son una evolución por mutación del genoma al azar ni chorradas similares."

Las plantas hibridas son fuente de variabilidad, y no solo las mutaciones puntuales con las que esta obsesionado. VARIABILIDAD genética, esta es la masa con la que trabaja la seleccion natural y la evolución.

Anónimo dijo...

¿Qué es la poliploidía?

¿Quién tiene que estudiar biología aquí?"

y que le he dicho yo??

sino de una hibridacion n+n=2n seguida de una duplicacion" =4n

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Chesire:
me puedes decir dónde estará Neptuno dentro de 100 años PORQUE no hay cuerpos suficientemente grandes moviéndose en trayectorias suficientemente complicadas y cercanas al sistema solar. De hecho, las partículas que forman la atmósfera obedecen SERVILMENTE la mecánica newtoniana, y no puedes utilizarla para predecir si va a llover el 3 de enero en Guadarrama (de hecho, los meteorólogos no pueden predecir prácticamente nada FIABLE para más de unas pocas semanas).
.
Lo que decía en mi comentario anterior, y que no queda afectado por tu respuesta, es que la predicción es tanto más posible cuando hay un sistema estable y relativamente simple; cuanto más complejo y dinámico sea el sistema, más tenemos que CONFORMARNOS con "predicciones genéricas". Pero eso es así para TODAS las teorías biológicas, no sólo para el darwinismo. En el momento en el que a alguien se le ocurra una teoría que PREDIGA CLARAMENTE mejor que el darwinismo, y que sea al menos tan compatible como ésta con el resto de nuestro conocimiento del mundo físico... no habrá grandes problemas para que los biólogos acepten esa teoría. Pero es que NO SE HA PRESENTADO NINGUNA TEORÍA ASÍ.
.
Ocurre como con el ejemplo de mercurio que decías: se sabía desde décadas antes de Einstein que la órbita de mercurio, pero SÓLO se consideró ese descubrimiento como una refutación de la mecánica clásica cuando apareció una explicación MEJOR (la relativista); si no hubiera aparecido esa explicación, podría haberse seguido considerado LEGÍTIMO (como se consideraba hacia 1910) seguir esperando que el descubrimiento de algún nuevo planeta más cercano al sol, o de la estructura interna de las masas del sol, o de alguna modificación ligera de la ley de la gravedad... hubieran permitido CONFIRMAR que mercurio obedecía las leyes newtonianas.

CheshireCat dijo...

Si lo que usted se refiere es que las personas religiosas viven mas (estoy dispuesto a admitirlo de momento, pero hasta que no vea exactamente como se ha realizado el estudio no lo creeré del todo), esto no representa mucha ventaja adpatativa, debido a que auqnue se muera a los 75 en vez de a los 70 ya ha pasado la época de procreación en ambos casos.

Me refiero también a que tienen más descendencia:

Table 5. Numero medio de hijos nacidos en función de la religión

US No Religion: 1.13
US Catholic: 1.50
US Protestant: 1.46

Europe No religion: 1.15
Europe Catholic: 1.26
Europe Protestant: 1.52

http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2006-013.pdf

El número de hijos también crece cuanto más acude el sujeto a servicios religiosos y cuanto más valora la religión en su vida.

Esto son datos objetivos.

Saludos

Pepe dijo...

Los post del anónimo, nos hacen ver como el darwinismo lo explica todo, hasta la historia universal, una ideología de verdaderos perturbados, la broma de CheshireCat, lo ha retratado. Verdaderamente son unos inadaptados.

Este pollo, o este equipo bajo el anonimato tienen dedicación plena.

Pepe dijo...

Cheshire,¿No ves que estos trolls anónimos, solo ven una parte de lo que se dice, y su único afán es embrollar? Ahora saldrá por otros cerros el pobre inadaptado.

CheshireCat dijo...

Jesús, ¿me quieres decir es que tenemos que conformarnos con una teoría que no puede hacer predicciones, porque "es lo mejor que hay por ahora"?

Si toda la biología fuera igual, no habría, por ejemplo, medicamentos.

Lo que habría que hacer es reconocer que se trata de una teoría muy deficiente e ir buscando alguna otra explicación más aceptable y científica, en vez de dedicarse a estorbar y ocultar los datos que no concuerdan.

Pantagruel dijo...

"Y las plantas híbridas son nuevas especies, pero no son una evolución por mutación del genoma al azar ni chorradas similares."

Las plantas hibridas son fuente de variabilidad, y no solo las mutaciones puntuales con las que esta obsesionado. VARIABILIDAD genética, esta es la masa con la que trabaja la seleccion natural y la evolución.

***************************

Las plantas híbridas son únicamente la mezcla de sus progenitores. No hay evolución.

Es como si coges un libro A y un libro B, les quitas las tapas, los juntas y los vuelves a encuadernar. ¿El libro que tienes es un nuevo libro?

¿O es una mezcla del A y el B con la misma información que tenías antes?

Y si hay duplicación del genoma como pasa con la poliploidía ya te lo he puesto antes:

"
La proposición de que la evolución a larga escala ha ocurrido vía duplicación de genes se contradice con numerosas líneas de evidencia. Pocas evidencias existen actualmente para apoyar la creencia de que la duplicación de genes es una fuente significativa de nuevos genes, apoyando la conclusión de un evolucionista molecular de la Universidad de Carolina del Sur de que los científicos “no pueden probar que la [duplicación del genoma] no ocurrió, pero [si lo hizo], no tuvo un gran impacto. … Para mí es un tema muerto.”

Levin, D.A., The Role of Chromosomal Change in Plant Evolution, Oxford
University Press, NY, ref. 19, p. 146., 2002.

[…..]

According to Hughes, ‘Everything
we’ve looked at [fails to] support the hypothesis.’

Pennisi, E., Gene duplications: the stuff of evolution? Science 294:2458–
2460, 2001.
"

Antonio dijo...

Pantagruel:

Estaba esperando que respondieras eso, claro que leí el texto que enlacé, al igual que el texto que tú enlazaste, pero veo que tú no leíste ninguno de los dos.

Del de Zimmer: "In nature, there have been a few reports of E. coli that can feed on citrate. But these oddballs all acquired a ring of DNA called a plasmid from some other species of bacteria. Lenski selected a strain of E. coli for his experiments that doesn’t have any plasmids, there were no other bacteria in the experiment, and the evolved bacteria remain plasmid-free. So the only explanation was that this one line of E. coli had evolved the ability to eat citrate on its own."

El texto de creation.com:

"The culture medium had a little glucose but lots more citrate, so once the microbes consumed the glucose, they would continue to grow only if they could evolve some way of using citrate."

Aceptando que el cultivo que consume citrato ya no tiene glucosa. Más adelante dice:

"Furthermore, E. coli is normally capable of utilizing citrate as an energy source under anaerobic conditions, with a whole suite of genes involved in its fermentation."

Cosa que Zimmer aclara en su explicación.

Veo que los antievolucionistas sólo leen lo que quieren.

Pepe dijo...

Lo siento por ti Chesire, pero Zamora ha comenzado a deponer largamente, no corras.
La mecanica newtoniana hace millones de predicciones exactas, el darwinismo falla en su única predición, pero según la filosofía de Zamora es imprescindible tener "un programa de investigación"como paraguas ideológico.

Los darwinistas son los que leen solo lo que les interesa, Antonio. No confunda, si mira la conversación verá veinte ejemplos.

Pepe dijo...

No había leído esto de Antonio

Sigo sin entender ¿Cómo puedes aceptar la evolución y rechazar el darwinismo? ¿Es el mecanismo de selección natural lo que no aceptas?

Si es incapaz de entender eso,¿Cómo seguir?
Realmente estos darwinistas son divertidos.

Antonio dijo...

Lo que es divertido es que respondas preguntas con burlas en lugar de argumentos.

Estos creatas están para el psiquiátrico.

Anónimo dijo...

Vaya lío de hilo, parece la escena en la representación operística de "Una Noche En la Ópera".
.
Pantagruel, la intervención de dos probables duplicaciones genómicas y posterior criba y recontextualización de grupos de genes es un fenómeno evolutivo ( desencadena procesos que desarrollan sistemas genéticos diferentes) que muy probablemente ha tenido un papel importantísimo en la evolución de vertebrados.
.
Podríamos citar incontables artículos que hacen referencia a este fenómeno aceptado de modo general y a las hipótesis sobre su importancia en diversos procesos evolutivos y grupos.
.
Hasta la incorporación de un plásmido en una bacteria, la inserción de un fragmento de ADN vírico o la transposición de un fragmento de ADN móvil, pueden suponer un mecanismo evolutivo, generador de sistemas genéticos diferentes, de vraiación. Centrar los mecanismos de generación de variedad en la aparición de *nuevos genes*,como se menciona en tu cita, es empobrecer arbitrariamente la cuestión de los mecanismos generadores de variación en los sistemas genéticos, hay que mirar a los componetes pero también a las interacciones , especialmente cuando el sistema se complica.
.
Por otro lado, supongo que no negarás que la mutación genera *nuevos genes* ¿o sí?.

Algunos artículos escogidos al azar sobre la evolución de vertebrados que ilustran el fenómeno (ya que parece que tienes predilección por los animales, a los que abitrariamente calificas de más complejos que las plantas ¿ en qué sentido?) y los procesos de duplicación génica y genómica. Hay legión de artículos al respecto.
En plantas ya ni te cuento, claro.

Evolución de vertebrados : papel de la duplicación génica:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0030314

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VJ1-4FYGC5J-8&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1106422395&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=e9d6039fc9748a3b69bce86ea74bbc4c

El posible papel de la duplicación génica en el proceso de evolución del esqueleto mineral de vertebrados:

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?doi=10.1159/000102678

El papel de la duplicación génica en la evolución de los cluster hox en el pez cebra y en la evolución de vertebrados:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5394/1711

J.N.

Pepe dijo...

Me alegro que se divierta, Antonio,no lo parece, pero no ser capaz de entender que una cuestión es el hecho evolutivo y otra la absurda teoría darwinista y poder diferenciar entre ambas dice mucho de usted.

¿Y qué hace aquí predicando, hombre? ¿Piensa que los trastornos psiquiátricos se curan con sus sermones?
¡Que gente!

Pepe dijo...

Anónimo dijo...

Vaya lío de hilo, parece la escena en la representación operística de "Una Noche En la Ópera".

Sí, y porque usted no ha estado en conversaciones con seis o siete anónimos distintos (todos darwinistas)
El éxito acabará con esto.

Anónimo dijo...

Pero bueno, Pepe esto te pasa por no leer hasta el final (o simplemente *el final*, tampoco hay que excederse con el sadismo) de algunos, comentarios porque algunos anónimos, aunque seamos * pérfidos darwinistas con intenciones barulleras*, firmamos los comentarios.
J.N.

Pantagruel dijo...

Anónimo de la duplicación de genes:

******************************
Podríamos citar incontables artículos que hacen referencia a este fenómeno aceptado de modo general y a las hipótesis sobre su importancia en diversos procesos evolutivos y grupos.
******************************

Puedes mirarlo aquí (tabla 1)

http://creation.com/images/pdfs/tj/j20_2/j20_2_82-89.pdf


If the evolution-by-gene-duplication theory is correct then DNA content and gene number should increase proportionately with organism complexity. However, this is not the case (Table 1). For example, the unicellular algae, Euglena, has a bigger genome than some vertebrate
animals such as zebrafish and chicken.



Y el número de genes no aumenta proporcionalmente con la complejidad del organismo.

Más claro el agua.

Tenéis un cacao mental fenomenal.

Ya lo quisieran para sí los que toman LSD y opiáceos.

Pantagruel dijo...

A Antonio:

**************************
Del de Zimmer: "In nature, there have been a few reports of E. coli that can feed on citrate. But these oddballs all acquired a ring of DNA called a plasmid from some other species of bacteria. Lenski selected a strain of E. coli for his experiments that doesn’t have any plasmids, there were no other bacteria in the experiment, and the evolved bacteria remain plasmid-free. So the only explanation was that this one line of E. coli had evolved the ability to eat citrate on its own."
***********************************

Eso que dice ese tal Zimmer del blog

In nature, there have been a few reports of E. coli that can feed on citrate



no lo dice este enlace:

http://jb.asm.org/cgi/content/full/180/16/4160


Under oxic growth conditions, most Escherichia coli strains are not able to utilize citrate due to the lack of a functional transport system.

Más bien dice que la mayoría no son capaces de usar el citrato en condiciones con oxígeno.

y luego dice esto:

Under anoxic conditions, E. coli can utilize citrate if an oxidizable cosubstrate is present.

No nos pasemos de listos!!!!!!

Lo único que ha pasado es que las bacterias se han ADAPTADO a utilizar citrato en condiciones con oxígeno. No ha habido ningún tipo de evolución, no se ha creado información genética nueva, no es una nueva especie...

La E. Coli ya era capaz de metabolizar el citrato.

Son todo fantasías darwinistas.

Anónimo dijo...

Por otro lado en unos de mis comentarios yo apunté una observación ( demostrar que el historial vital de un organismo genera variaciones informativas en su genoma,lo suficientemente estables y permanentes, aunque sean epigenéticas, que es capaz de transmitir a su descendencia afectando a la configuración y funcionamiento del genoma de ésta ) que abriría una brecha en la propuesta darwinista (una brecha lamarckista) respecto al papel de azar en la generación de variedad genética. Uno de los aspectos importantes de la teoría junto a la intervención de la selección natural. No sé si supondría una falsación pero si haría necesaria una reformulación profunda, al menos relativa de la teoría a este respecto. No pareces haberlo encontrado demasiado interesante, aunque en cierta manera intentaba responder a tu pregunta.
.
Tampoco olvidemos que lo que llamamos o llamáis darwinismo ahora mismo es un puzzle de ideas propiamente darwinistas, es decir procedentes de Darwin y otros ingredientes posteriores. Por eso cuando uno se declara antidarwinista si quiere que se le entienda en vez de hablar de contubernios y abstrusas condenas, convendría que especifique en qué exactemente no está de acuerdo. Yo seré un poco lelo (sin comentarios) pero no acabo de enterarme.

J.N.

Anónimo dijo...

Léete los artículos Pantagruel antes de acusarnos de darle al LSD: duplicación, purga, recontextualización. No se conservan en bloque, hombre, qué ocurrencia, particularmente en animales. las plantas si son más propensas a conservar rutas completas y no a reorganizar el genoma reformulando lo más económicamente posible, la estrategia más habitual en animales aparentemente.
Tampoco asegura nadie que sea un mecanismo general. hablar en general de estos procesos es poco útil. Hay que documentar cada caso. Los artículos (y tropecientos más corresponden a la evolución de vertebrados). Lee, lee que son interesantes.
J.N.

Pantagruel dijo...

A J.N.:



Los darwinistas promocionan la duplicación de genes como un importante medio de evolución, no debido a la evidencia, sino porque no ven otro mecanismo viable para producir el gran número de nuevos genes funcionales para convertir un microbio en un microbiólogo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Chesire:
hala, aquí estoy otra vez, deponiendo, como dice nuestro bienamado anfitrión.
.
Conozco poquísimos medicamentos que se deban a una "predicción". La inmensísima mayoría de ellos se inventan o descubren gracias al primitivísimo procedimiento de ENSAYO Y ERROR (no porque haya una TEORÍA que prediga que tal molécula tendrá tal efecto, Y QUE acierte), pero multiplicado por los millones que permiten las inversiones de las farmacéuticas.
.
Lo de que Burghess Shale ha sido "ocultado" (¿"censurado"?) por el establishment científico, lo dirás en broma, claro. ¿Habrá otro caso más PUBLICITADO?
.
Y el darwinismo no es, en absoluto, una teoría TAN deficiente: una cosa es que haya cosas que le sea difícil explicar (lo que todos los que tenemos dos dedos de frente reconocemos), y otra cosa es tragarse el bulo, a fuerza de repetirlo, de que el darwinismo NO EXPLICA NADA IMPORTANTE. De hecho, el darwinismo explica MONTONES de cosas, tantas, que no hay NINGUNA OTRA TEORÍA BIOLÓGICA que explique ni la centésima parte (y te recuerdo que "explicar" significa "mostrar un MECANISMO que describa CÓMO SE PRODUCE el fenómeno que queremos explicar").
.
Para ver cómo el darwinismo FUNCIONA FANTÁSTICAMENTE MEJOR que ninguna otra teoría biológica presentada, puedes echar un vistazo aquí, o aquí, por poner sólo un par de ejemplos.
.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe, sobre la "falta de imaginación".
Admito de buen grado que una de las razones por las que muchos somos darwinistas es porque nos cuesta un huevo imaginarnos algún proceso COHERENTE CON LAS LEYES FÍSICAS por el que las bases del ADN se coloquen "donde deben", aparte del proceso de la selección natural. Tal vez haya esos procesos, y no los hemos imaginado.
.
Pero los defensores del "diseño inteligente" tienen también EL MISMO problema: no son capaces de IMAGINAR ningún proceso que conduzca a resultados complejos y en el que no intervengan sujetos inteligentes. Tal vez la inteligencia sea sólo UNO de millones de procesos distintos que pueden conducir a ese tipo de resultados.
.
Por cierto, estaría bien comenzar EXPLICANDO lo que entiendes por "inteligencia" (para mí, es la capacidad que un organismo tiene de manipular sus mapas cognitivos para conseguir satisfacer sus deseos; un maravilloso ejemplo: aquí). Y luego, hacer una lista MUY larga de PREDICIONES que se pueden hacer con la teoría de que la evolución ha procedido mediante la acción intencional de sujetos inteligentes (ya que tanto valoras las predicciones).

Anónimo dijo...

No, Pantagruel, la propuestas acerca de la intervención de procesos de duplicación génicas proceden de las observaciones de series de genes repetitivos ( piensa en las series Hox y otros del grupos ANTP, cuya evolución parece a juzgar de lo observado haberse producido a partir duplicaciones y en algún caso reorganizaciones muy probablemente a partir de gen proto ANTP ancestral) o por la presencia de ortólogos en determinados grupos de organismos. Es la interpretación más sensata y plausible de estas observaciones empíricas. Se basa pues en la observación y comparación de las composición de genes, no en una elucubración para cuadrar el expediente como tu apuntas.
J.N.

Anónimo dijo...

Quería decir parálogos, no ortólogos. Antes de que alguien se me eche encima como una fiera.
Buenas noches.
J.N.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pantagruel:
la mayoría de los biólogos no mantiene que la duplicación genética sea EL ÚNICO mecanismo evolutivo; sólo que puede ser UNO de tales mecanismos, no necesariamente el más importante (naturalmente, habrá biólogos que lo consideren más importante, y otros que lo consideren menos).
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Por otro lado, la posesión de más genes no implica que el organismo será más complejo. Un solo gen puede tener muchas funciones distintas, de modo que un organismo con 20.000 genes, cada uno de los cuales interviene en 100 procesos bioquímicos diferentes, será más complejo bioquímicamente que un organismo con 100.000 genes, cada uno de los cuales interviene en 10 procesos.
.
Además, la medida de "complejidad" correcta no es la "antropomorfa" ni la "mamíferomorfa" (o sea, "cuanto más parecidos a mí, más complejos"). No sé por qué hay que aceptar como un dogma que un ratón es más complejo que una petunia o que una cigala.
.
La "evolución biológica" no CONSISTE, por otra parte, en el "aumento de complejidad", sino en la variación con adaptación al medio. El aumento de complejidad es una CONSECUENCIA LATERAL de la evolución (un subproducto), no su causa ni su objetivo. Posiblemente se hayan dado en la historia sólo cuatro (o no más de diez) grandes episodios de VERDADERO aumento de complejidad: p.ej., el origen de las bacterias, el de los eucariotas, el de los animales pluricelulares, y el de la cultura humana. Todo el que sabe algo de "evolución" de sistemas dinámicos, sabe que a veces ocurren "cambios de fase impredecibles" en los que hay un aumento de la complejidad, o al menos un cambio radical de estructura. DENTRO de cada uno de los períodos limitados por dos de esos cambios, hay transformaciones, pero no "auténtica novedad" (en el sentido, p.ej., de que las bacterias son muchísimo más complicadas que las moléculas de las que están hechas, pero son todas bastante parecidas; o en el de que los animales son distintos entre sí, pero cualesquiera dos animales son mucho más PARECIDOS entre sí, que lo que cualquiera de ellos lo es a una lechuga, por no hablar de dos animales del mismo grupo -p.ej., dos moluscos, o dos mamíferos, que son, cada miembro de la pareja, poco más que una ligera modificación del otro).

Anónimo dijo...

Los darwinistas promocionan la duplicación de genes como un importante medio de evolución, no debido a la evidencia, sino porque no ven otro mecanismo viable para producir el gran número de nuevos genes funcionales para convertir un microbio en un microbiólogo.

Muy bueno, Pantagruel,muy bueno.

JNM

Anónimo dijo...

No creo que *ningún* (bueno puede que haya alguno, por llevar la contraria) especialista considere que la duplicación génica sea el único mecanismo evolutivo. En procariotas por ejemplo no parece haber tenido relevancia y constituyen el sustrato de la biosfera (es fácil de entender que sean menos proclives a este tipo de eventos, los devaneos con la n-ploidia parecen más bien un invento de eucariotas). La importancia habrá que evaluarla en cada caso concreto.
Es difícil estimar la complejidad en biología por las diferentes escalas a las que se puede establecer, un organismo aparentemente simple puede integrase en sistemas interactivos muy complejos.

J.N.

Anónimo dijo...

Anónimo dijo...

No creo que *ningún* (bueno puede que haya alguno, por llevar la contraria) especialista considere que la duplicación génica sea el único mecanismo evolutivo
^^^^^^^^^^^^
Pues que bien. Palabra clave: único, único y hombre de la paja única.
Son así.

JNM

Anónimo dijo...

Dice Bonilla:
La "evolución biológica" no CONSISTE, por otra parte, en el "aumento de complejidad", sino en la variación con adaptación al medio. El aumento de complejidad es una CONSECUENCIA LATERAL de la evolución (un subproducto), no su causa ni su objetivo.

Pero qué es esto? razonamientos teleológicos?
Que narices sabéis de los objetivos de la evolución??

El párrafo que cito, sólo es aceptable dentro del marco darwinista, es decir: "si el darwinismo fuera cierto..."

CheshireCat dijo...

Conozco poquísimos medicamentos que se deban a una "predicción". La inmensísima mayoría de ellos se inventan o descubren gracias al primitivísimo procedimiento de ENSAYO Y ERROR (no porque haya una TEORÍA que prediga que tal molécula tendrá tal efecto, Y QUE acierte), pero multiplicado por los millones que permiten las inversiones de las farmacéuticas.

Cuando digo predicción no me refiero necesariamente a una predicción sobre el futuro, sino a una proposición con contenido informativo del tipo "dadas las condiciones A se producirá el hecho B". Estas proposiciones deben ser falsables.

No se puede aprobar la autorización de un medicamento sin que se hayan comprobado con un estudio riguroso.

Un ejemplo: "la administración de viruela vacuna hace inmune al sujeto a la viruela normal."

Esta proposición se testa con un estudio clínico. Si el efecto del medicamento no es estadísticamente significativo se descarta su uso.

Si no se puede hacer ninguna predicción sobre el efecto del medicamento, el medicamento es simplemente inútil.

Tan inútil como una teoría darwinista que no puede hacer ninguna predicción porque no tiene contenido informativo alguno.

Lo de que Burghess Shale ha sido "ocultado" (¿"censurado"?) por el establishment científico, lo dirás en broma, claro. ¿Habrá otro caso más PUBLICITADO?

Como ha explicado Pepe ya muchas veces, los fósiles de Burgess Shale permanecieron ocultos durante casi 70 años porque su descubrior, Charles Walcott, decidió mantener bajo llave este maravilloso descubrimiento que tan poco cuadra con la teoría darwinista.

Saludos

Pepe dijo...

Anuncio:
No se podrán publicar comentarios anónimos, solo con algún tipo de cuenta, es muy fácil y gratuito registrarse.

Ribozyme dijo...

Pepe: en lugar de actuar como uno y llamarme orate, mejor explíqueme la parte de su postura que no incluye en este post. Después de ver la calidad de la argumentación y discusión por parte de usted y sus acólitos, no me siento muy atraído a leer el resto de sus posts. No quiero sacrificar millones de nueronas en tarea tan ingrata. Y ya que estamos en esas ¿Sería posible que usted y sus acólitos respondieran a ellas (ya que lo que hacen no se puede llamar rebatir) con algo más que insultos y evasivas?

Pantagruel: el ignorante es usted, al decir que los que carecen de núcleo no son seres vivos está excluyendo a dos de los tres dominios (¿Sí sabe qué es eso?) de la vida: Bacterias y Arqueas. Definitivamente al opinar sobre biología está usted haciéndolo acerca de algo sobre lo que no está bien informado ni entiende bien.

Definitivamente, E. coli sin un plásmido en particular no utiliza citrato como fuente de carbono en presencia de oxígeno ambiental. Cualquiera que tenga nociones de bacteriología sabría que la utilización del citrato es una prueba bioquímica que se utiliza para distinguir a especies de Salmonella (que sí lo utiliza) de E. coli.

A los que apoyan la evolución por selección natural les pediría que no caigan en el juego de utilizar el término "darwinismo". Ese no es un término correcto. El término correcto es Síntesis Evolutiva Moderna.

Hablando de términos ¿Les podemos pedir a los que atacan a la síntesis moderna que definan sus términos? Cosas como "especie", "aumento de información" o "fósiles transicionales". Si quieren definir especie como un grupo de individuos que se pueden reproducir entre ellos y producir progenie fértil. ¿Cómo se puede aplicar esta definición a organismos asexuales, entre los que se cuenta una enorme cantidad de organismos unicelulares? ¿Esa definición es aceptable para las cruzas entre perros o lobos y coyotes (una especie separada, Canis latrans), que producen progenie perfectamente fértil? Es importante que aclaren sus definiciones para que dejen de utilizar la estrategia barata y falaz de "moving goalposts".

Ribozyme dijo...

Ya que veo que el copy-paste es aceptable en estos comentarios, les dejo con esto, sacado de ¡podríase imaginar! un sitio web de científicos cristianos:

      For most scientists, the main goal of science is to find truth.  They want to construct theories that are true, that correspond with reality by correctly describing what really happens in nature.  In a search for true theories, the main thinking tools — the generation and evaluation of theories, using observation, imagination, and logic — are described in an introduction to The Simple Logic of Scientific Method and in this brief summary from it:
      As shown in the diagram below, OBSERVATIONS (from physical experiments) are used to imaginatively generate a THEORY, which can be used with if-then logic (in a mental experiment) to make PREDICTIONS, so you can do a REALITY CHECK by comparing observations with predictions, to test whether "the way you think it is" (by assuming the theory is true) corresponds to "the way it really is."

      Is there a scientific method?  If "method" means "a single method, used in the same way by all scientists at all times," the answer is NO, so we should not talk about The Scientific Method.
      Are there scientific methods?  Yes.  The main methods of scientific thinking, including the foundation of science — the "reality checks" made by observing reality and using logic — are used by all scientists.  But details change with time and culture, and vary from one area of science to another, and from one scientist to another.

      Does historical science produce reliable conclusions?  This is not a useful question, because it tends to generate a yes-or-no response claiming that "YES, [all] historical science [always] produces [totally] reliable conclusions" or "NO, [all] historical science [always] produces [totally] unreliable conclusions."  Each of these extreme generalizations is wrong, because each implies the "all or none" claims inside the brackets, [ ].
      If we want to avoid these wrong answers, we should avoid asking a general question that encourages simplistic "all or none" thinking.  Instead, we should ask specific questions about particular historical situations and claims, to encourage sophisticated "degrees of reliability" thinking.  We should carefully examine the evidence-and-logic for a particular situation, and try to determine the scientifically justifiable level of confidence in the reliability of a particular claim about that situation.

      an application:  In an effort to avoid false generalizations, in the sections below I claim only that a historical science can produce reliable conclusions [in some situations for some claims].  I defend this claim because I think it is true, but I won't defend a claim that seems false, a claim that every historical science will produce reliable conclusions [in every situation for every claim].  This page closes by looking at variations in the "justifiable level of confidence" for different situations and claims.

 
      Operations Science and Historical Science
      Yes, historical science can produce reliable conclusions.
      Earlier, I say that scientific methods "vary from one area of science to another."  Some variations in methods are due to differences between operations science (to study the current operation of nature, what is happening now) and historical science (to study the previous history of nature, what happened in the past).  Both types of science are similar in most important ways, especially in their use of scientific logic, but there are minor differences.   { Although some young-earth creationists try to contrast historical origins science with experimental empirical science (i.e., science based on observations), this is wrong because historical origins science IS empirical because it is based on observations.

Ribozyme dijo...

Although repeatable controlled experiments can be done in operations science, this is not possible for historical events.  Sometimes, the limitations of historical data provide a reason for caution about conclusions.  But this challenge has inspired scientists to develop methods that reduce the practical impact of data limitations, and historical sciences — in fields such as astronomy, radiometric physics, and geology — are authentically scientific.
      In historical science, one way to "reduce the practical impact" is to use repeatable uncontrolled experiments to gather data.  For example, other pages explain how observations of many Cepheid stars from many parts of the universe have shown that all Cepheids have similar properties, allowing them (and supernovas, which have their own consistencies) to be useful for measuring astronomical distances.  These consistencies let scientists develop reliable descriptive theories, which can become explanatory theories that usually are related to (and are consistent with) explanatory theories in operations science.
      Prediction & Retroduction, Mechanism & Agency
      Because theory-based inferences are usually called predictions, the non-scientific meaning of "prediction" can lead to the mistaken impression that in science a logical inference must be made before an event occurs.  But in historical science the timing of prediction is not a cause for concern, since a "prediction" (a logical inference based on a theory) can be logically valid even if it's made after an event has occurred, or after observations are known in a logical process of retroduction where the goal is to find a theory whose predictions will match known observations.  In historical science, the goal is to describe and explain what did happen, not predict what will happen.  In operations science a descriptive theory states that "what happened before will happen again."  In historical science a descriptive theory might predict that "what happened in this situation also happened in other similar situations," or it might propose only that "this is what happened."
      In some historical situations, only undirected natural process is involved, and a mechanistic explanatory theory can provide an adequate description and explanation.  In other situations, "what happens" depends on the decisions and actions of an agent.  This introduces an element of unpredictability, but a historical detective using scientific reasoning (in forensics, psychology, sociology, anthropology, archaeology, geology, astronomy, or history) only has to determine what did occur, not predict what will occur, in a descriptive theory.  And in an agency explanatory theory, proposing that "agent action was involved" is the scientific conclusion of a historical detective.

      Unobservable Causes of Observable Effects
      Can scientists logically infer the existence of things they cannot observe?  Yes, if an unobservable cause produces observable effects.  This cause-and-effect principle is used in operations science.  For example, even though electrons and ideas cannot be observed, modern theories propose electrons (in chemistry) and ideas (in psychology).  Why?  Because our observations are explained in the most satisfactory way by theories proposing the existence of unobservable causes (electrons and ideas) that produce the effects we observe.
      Similarly, in historical science we can logically infer the existence of causes we did not observe, if these unobserved causes produced effects we can observe.  Therefore, when skeptics ask "Were you there? Did you see it?", they are ignoring the principle that scientific logic depends mainly on observable effects, not observable causes.  Because of this principle, even if an event or process was not directly observed, a plausible scientific theory can propose that the event or process did occur.

Ribozyme dijo...

An Invitation to Examine the Evidence
      Earlier in the page, I say: "Sometimes the limitations of historical data provide a reason for caution about conclusions."  Sometimes, however, we have reasons to be confident about conclusions.  Therefore, "we should carefully examine the evidence-and-logic for a particular situation, and try to determine the scientifically justifiable level of confidence in the reliability of a particular claim about that situation."  When doing this we should also consider "the big picture" and the logical principle of multiple independent confirmations when the evidence-and-logic in a wide variety of situations leads to the same conclusion, and this occurs when we examine the abundant evidence for an old earth and old universe.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Chesire,
veo que vas admitiendo que hay varios TIPOS de "predicciones". Admitiendo que hay cosas que SON predicciones, pero que no consisten en algo así como el descubrimiento de Neptuno (sino en algo más sencillo y menos específico, como "esto que hemos observado tantas veces se seguirá cumpliendo"), entonces está claro que el darwinismo SÍ hace predicciones. P.ej., el darwinismo PREDICE que una población que resulta dividida geográficamente, sin posibilidad de mezclarse, acabará desarrollando formas diferentes, sobre todo si el ambiente en alguno de los territorios cambia. El darwinismo también predice que las diferencias entre las partes del ADN que no intervienen en los genes, de dos especies con origen común, irá diferenciándose de manera aleatoria, y tanto más cuanto más tiempo pase desde que se separaron. El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas. El darwinismo también predice que la evolución funcionará modificando órganos y funciones existentes, aunque ello lleve a soluciones algunas veces "chapuceras". El darwinismo también predice que se encontrarán en muchas ocasiones órganos vestigiales, sin función. El darwinismo también predice que la elección de pareja reproductora ("selección sexual") desempeñará un papel importante en determinados casos. El darwinismo también predice que las especies haplodiploides tendrán un comportamiento altruista hacia sus propios hermanos (y, en general, que el comportamiento altruista será tanto mayor cuanto mayor sea el grado de parentesco genético). Y me paro, que si no, Pepe dice que deposiciono demasiado.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Anónimo:
¿qué qué sabemos sobre los objetivos de la evolución?
Yo sé lo que es un objetivo: un deseo de un animal. Los animales tienen deseos (algunos); las plantas, hongos y bacterias, no. Tú observas que tu acción de ir al cine obedece a un objetivo, pero tu "acción" de crecer el pelo, o de latir tu corazón, no. Yo llamo "objetivo" a ese elemento psicológico que está presente en el caso de ir al cine, pero no en el crecimiento del pelo o en los latidos del corazón.
Así que, para hablar de los "objetivos de la evolución", PRIMERO tienes que mostrarme EMPÍRICAMENTE quién es el "bicho" (o sujeto) que dices que tiene esos DESEOS, y luego qué PROCEDIMIENTO es el que sigue para conseguirlos (como yo compro las entradas con el fin de entrar en el cine, p.ej.).
.
Si no proporcionas esto, entonces todo el mundo con dos dedos de frente pensará que estás pensando en un mito como el de los reyes magos. (Por cierto, es que los reyes magos no existen, por si no te has enterado).

JL dijo...

Hola,

No me extraña que Pepe haya pensado alguna vez en “dimitir” porque aguantar esta marabunta en tu propia casa parece ya demasiado.

No veo que tenga sentido ninguno “discutir por discutir” con gente de la que te separa todo, con la que es imposible cualquier acuerdo, ni siquiera con el “idioma” a utilizar, pues lo que unos definen de una forma los otros lo hacen de modo distinto. Y no vale decir que se definan las cuestiones de una vez por todas y para todos, porque cada palabra que constituyesen dichas “definiciones” también sería interpretada de manera distinta por ambas partes.

Y es que esto va mucho más allá que un problema “científico” y entra plenamente en conceptos globales del mundo y en formas de ver la realidad de cada persona, teniendo mucha más importancia la irracionalidad predominante en la mente humana, así como también los conceptos inclusos éticos y morales de cada persona, sin excluir las presiones sociales y educativas que se hayan sufrido.

Total, que los tipos de personas generadas son de hecho incompatibles y no podrían hablar ni “del tiempo que hace hoy” y llegar a un acuerdo. Y eso es lo que vemos, por ejemplo, en este blog. Es imposible la comunicación.

Por lo anterior creo que si se desea crear una visión alternativa de las cosas se deben buscar otros caminos y no perder el tiempo en forofismos y discusiones desesperadas y estériles.

Los hechos son los siguientes:

1) Como ya ha sugerido incluso el propio Pepe el dominio del grupo de presión darwinista en el mundo es total, lo tienen todo: en los gobiernos, las universidades, todos los medios de comunicación, los entornos científicos….absolutamente todo.

2) El veto a cualquier otro paradigma y el castigo que se puede recibir por ello es brutal; por supuesto no conseguirás ningún puesto en ningún lugar, aunque no tenga nada que ver con la biología, si osas insinuar que “no crees del todo en el darwinismo”; bastará para sentenciarte. Todavía recuerdo aquel pobre incauto que iba encargarse de la sección que también tuvo Martin Gardner y otras similares como “Taller y laboratorio” en “Scientific American” y tuvo la osadía de comentar no ser del todo creyente en conversación privada ¡pobrecillo! Cuando fue a la firma del contrato a NY, estando ya todo perfilado, se negaron a cumplir su compromiso y S-A prescindió de el, señalándole el motivo, por supuesto.
Mucho más recientemente el estafador intelectual S. Pinker, ante la declaración de un alto cargo en la ciencia USA de admitir ser creyente religioso pidió ¡se impidiese a esas personas formar parte de la ciencia o sus comités y cargos! O sea, que le despidiesen y le depauperasen. Ya solo falta escupirle y crucificarle.
Esto son solo detalles, pues el estado de terror es tal que a nadie se le ocurre contrariar a sus amos.
Cuestión parecida sucede ya en otros campos, como la física y la teoría de cuerdas, en que se están levantado las voces pues si no dices que te vas a dedicar a eso ni te subvencionan, ni te dan trabajo y es posible que sus acólitos ni te hablen. ¡y eso que están en sus comienzos de dominio! Así se puede comprender el poder que han logrado los darwinistas después de unos…150 años de dominio absoluto.
En fin, todo muy humano y racional en la ciencia.

SIGUE.....

JL dijo...

3) Por tanto se precisa buscar vías comunicación y exposiciones distintas para las personas que lo deseen y por ventura tenemos Internet. Por ello veo absurdo tener esa ventana al mundo, la única que se posee, y permitir que bandadas de acólitos de un poder omnímodo y que no te deja ni respirar (y esto puede llegar a ser textual, pues y que se sepa por ahora ¡te quitan tu trabajo y por lo tanto tu manutención en cuanto pueden!) te atosiguen y entorpezcan tu labor, causando frustración y un desgaste de tiempo y energías que sería mejor dedicar a otra cosa.

4) Solución: convertir estas páginas o blogs en lugares de exposición de nuevas ideas, posibles soluciones, noticias, exposición de teorías alternativas, nuevos modos de investigar o comprobar hipótesis, etc. y dejarse de diálogos de sordos absurdos. Ellos tienen todo el mundo, donde los demás están vetados y no tienen acceso y no veo razón por la que personas de otros modos de pensar no puedan tener el suyo particular.
Hay mucho campo para ello; por ejemplo es muy posible que la selección natural e incluso el evolucionismo se puedan poner a prueba mediante las posibilidades científico-tecnológicas actuales; realmente ha sido imposible hasta ahora pero con la capacidad de computo actual y la que habrá muy pronto será posible incluso recrear mundos virtuales casi reales; con esa capacidad y el software inteligente adecuado (que se puede programar incluso hoy) no sería muy difícil comprobar la posibilidad de una evolución ciega, sus posibles mecanismos e incluso la tan traída y llevada DI, pues podría programarse la “teleología” necesaria a los sistemas para poder observar su desarrollo. En fin, un proyecto apasionante.
Esto es una idea, pero puede haber muchas mas e incluso este proyecto podría iniciarse ¡ya!


Esto es mi parecer, cada uno que haga lo que quiera y en el caso concreto de este blog su dueño deberá decidir, pero para perder el tiempo discutiendo sin ton ni son con este gente, conmigo que no cuenten.

Saludos cordiales.

CheshireCat dijo...

P.ej., el darwinismo PREDICE que una población que resulta dividida geográficamente, sin posibilidad de mezclarse, acabará desarrollando formas diferentes, sobre todo si el ambiente en alguno de los territorios cambia.

Te equivocas, Jesús. La variación, no pueden deducirse de la teoría darwinista.

Para que se hable de predicción, en sentido estricto, tiene que haber alguna forma de falsar esa predicción, y como puedes ver en este hilo, el darwinismo es incapaz de hacer una predicción falsable.

Cito a Popper, que pone un ejemplo muy claro:


El darwinismo parece afirmar que si alguna vez en algún planeta encontramos vida que satisfaga las condiciones a) Herencia y b) Variación, entrará en juego c) Selección Natural, y producirá con el tiempo una rica variedad de formas distintas. Sin embargo, el darwinismo no afirma tanto como esto. Pues supóngase que se encuentra vida en Marte, y que consta de exactamente tres especies de bacterias con un equipo genético similar al de tres especies de bacterias terrestres. ¿Queda refutado el darwinismo? En modo alguno. Diremos entonces que esas tres especies de bacterias eran las únicas entre las muchas formas mutantes que estuvieron suficientemente bien ajustadas para sobrevivir. Y diremos lo mismo si solamente hay una especie (o ninguna). Así pues, el darwinismo no predice realmente la evolución de la variedad

Karl Popper. Búsqueda sin Termino


La única predicción que ha hecho en toda su historia ha sido el gradualismo, pero el registro fósil ya ha dejado claro que el gradualismo es una fantasía.

Saludos

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Chesire:
puestos a citar, la teoría de Popepr sobre la falsabilidad quedó francamente superada por la de Lakatos y posteriores. El problema al que se refiere la cita de Popper ocurre EXACTAMENTE igual en todas las ciencias, como te expliqué antes pero te la reflanflinfla.
.
Lo de que el darwinismo "prediga" el gradualismo es falso. ALGUNOS modelos darwinistas tienen consecuencias gradualistas, y OTROS modelos darwinistas (p.ej., el de Gould) tienen consecuencias no gradualistas.

CheshireCat dijo...

De los otros ejemplos que pones de predicciones, Jesús, la mayoría pueden deducirse de la teoría del ancestro común, que nadie discute, ni siquiera Michael Behe o Pepe.

Sin embargo, hay algunas detalles que son más complicados de lo que parecen.

El darwinismo también predice que las diferencias entre las partes del ADN que no intervienen en los genes, de dos especies con origen común, irá diferenciándose de manera aleatoria, y tanto más cuanto más tiempo pase desde que se separaron. El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas.

¿Has oído hablar de la evolución convergente?

Un ejemplo curioso (hay muchos más):

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(08)01687-4

Botanist Patrick Martone comments —

"All land plants evolved from aquatic green algae and scientists have long believed that lignin evolved after plants took to land as a mechanical adaptation for stabilizing upright growth and transporting water from the root. Because red and green algae likely diverged more than a billion years ago, the discovery of lignin in red algae suggests that the basic machinery for producing lignin may have existed long before algae moved to land."

Why would genetic programs for lignin evolve before they were needed, without the pressure of natural selection? This is a mystery for darwinists. Alternatively, could lignin have evolved in red algae separately, after it diverged from green algae? Marine biologist Mark Denny of Stanford thinks not —

"The pathways, enzymes and genes that go into making this stuff are pretty complicated, so to come up with all those separately would be really, really amazing. Anything is possible, but that would be one hell of a coincidence."


En resumen, es imposible falsar el darwinismo porque apenas tiene contenido informativo, pero hasta las vaguedades -que no predicciones científicas- que pueden esperarse del darwinismo, se dan de bruces contra los descubriemientos científicos.

Saludos

Pepe dijo...

Ribozyme, si le he llamado orate, es porque se comporta como tal. Alguien que entra aquí y en su primera intervención, afirma que los antidarwinistas en realidad son antievolucionistas porque él lo dice, y que el darwinismo es un hombre de paja, y nos promete predicar para que no se engañe a la gente, no merece otro calificativo.
Aunque me ha decepcionado su entusiasmo tartarinesco, se ha limitado al copypaste compulsivo, esperaba más después de su proclama de ayer.

Después de ver la calidad de la argumentación y discusión por parte de usted y sus acólitos, no me siento muy atraído a leer el resto de sus posts. No quiero sacrificar millones de nueronas en tarea tan ingrata. ribo

Quisiera hacer una pregunta. Como posiblemente no va a leer este mensaje, extiendo la propuesta a todos los darwinistas o neosintéticos. En realidad ningún darwinista nos ha dicho aquí cual es el contenido informativo de la doctrina, nadie ha sabido exponer en unos párrafos que es lo afirma el neodarwinismo, ¿Alguien se siente capaz de mostrar que es lo que afirma el neodarwinismo, o tendremos que permanecer sin saber de lo que hablamos?

CheshireCat dijo...

Chesire:
puestos a citar, la teoría de Popepr sobre la falsabilidad quedó francamente superada por la de Lakatos y posteriores.


Jesús, no cambies de tema, que no hablo de toda la obra de Popper, sino sólo un ejemplo que me gusta porque es claro y cualquiera puede entenderlo.

Centrándonos en el ejemplo:

¿Sigues sosteniendo que el darwinismo predice la variación?

El problema al que se refiere la cita de Popper ocurre EXACTAMENTE igual en todas las ciencias, como te expliqué antes pero te la reflanflinfla.


Es un problema distinto a si yo calculo la posición de Neptuno dentro de 10 años y luego resulta que mi cálculo estaba equivocado porque no había tenido en cuenta un cuerpo extraño. En ese caso, puedo buscar el cuerpo y ver si ha producido las discrepancias con mis cálculos.

Si Neptuno empieza a moverse en zigzag, y no encontramos ningun cuerpo extraño que produzca este movimiento, habría que tirar la mecánica que conocemos y hacer una teoría nueva.

Las predicciones de la mecánica son falsables porque la mecánica newtoniana es científica. El caso del darwinismo es muy distinto.

Saludos

CheshireCat dijo...

Lo de que el darwinismo "prediga" el gradualismo es falso. ALGUNOS modelos darwinistas tienen consecuencias gradualistas, y OTROS modelos darwinistas (p.ej., el de Gould) tienen consecuencias no gradualistas.

El gradualismo fue predicho por el mismo Darwin. En sus propias palabras:

Natural selection can act only by the preservation and accumulation of infinitesimally small inherited modifications, each profitable to the preserved being . . . If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.’

Es lo que cabría esperar de una teoría darwiniana basada en mutaciones al azar. El único problema es el registro fósil, que muestra una evolución muy diferente. A los darwinistas no les ha quedado más remedio que recular. Y eso no es muy difícil porque como el darwinismo tiene un contenido informativo casi nulo y no es falsable, se puede acomodar cualquier hecho a la teoría. Pero eso no es ciencia, ni nada que se le parezca.

Saludos

Pepe dijo...

¿Que decir ante la gran exposición de JL? Gracias por escribir aquí. Pensaré posibles cambios, porque la situación es un poco absurda. Por favor no deje de exponer su pensmiento en este blog, aunque sea una jaula de grillos.
Saludos muy cordiales.

Pepe dijo...

El gradualismo es la predicción central y casi única del darwinismo, como muy bien afirma Popper. Por los mecanismos evolutivos de la teoría solo puede haber evolución gradual.
Que ante la evidencia de los enormes saltos en el registro se inventen cuentos chinos y embrollos, es natural.
Por cierto el equilibrio puntuado de Gould, es la constatación de un hecho, el puntuacionismo, algo con mucha propaganda y poca sustancia que sirve para confundir, en realidad el equilibribrio puntuado se refiere a mínimos cambios, en los ejemplos de Gould, en el cefalón de los trilobites o el dibujo del caracol de la Bahamas. Si lee detenidamente el capítulo de La teoría, que dedica al tema, comprobará que tras tanta palabrería solo hay especiación peripátrica: los cambios siempre se producen en otro sitio.

En cualquier caso esos mínimos cambios no tienen nada que ver con los enormes cambios macroevolutivos que nos muestra el registro en tiempo mínimo. Son muchos órdenes de magnitud diferentes, es la aparición de los caracoles o los trilobites lo que no explica el darwinismo y mencionar el equilibrio puntuado como explicación del no gradualismo solo demuestra ignorancia o mala fe

antichristo dijo...

Pepe, no insistas en vincular necesariamente al gradualismo las ideas evolucionistas actuales ( generación de variación en los sistemas genéticos por diveros mecanismos con componente fundamental azaroso, en el sentido de que sus resultados o derivaciones futuras no son predecibles, e intervención de la seleción natural como *una* ( ni la única ni necesariamente la más influyente en todos los casos) fuerza fundamental del proceso evolutivo y en particular de la adecuación progresiva de las características de los organismos a entornos concretos, o sea adaptación y especialización (eso tan abstruso y carente de sentido que los biólogos vienen observando desde ni se sabe e intentando explicar en coordenadas evolutivas desde Lamarck)). O sea una combinación de contingencia, y también necesidad. Partamos si os parece bien de esta aproximación como sentido del término darwinismo (aunque es cierto que es un concepto capcioso y connotativo y conduce a la confusión, por eso hay que concretar los puntos en conflicto).
El gradualismo no es una característica inherente a ese planteamiento. Ya hemos explicado las razones y apuntado algunos factores de los que puede depender la rapidez de un cambio evolutivo concreto ( 1- mecanismo de generación de la variedad: no es igual un cambio que afecte a un gen regulador del desarrollo o a un gen controlador de otrs genes, de otro tipo o un cambio ambiental que trastoque el equilbrio ecológico del sistema como la liberación en cantidades industriales de una sustancia ultragresiva como el oxígeno o un impacto meteorítico,
que una alteración inocua de una base sin consecuenias importantes en la información y funcionalidad del genoma; no es igual la difusión de kits genéticos por transferencia horizontal que la alteración de un gen por mutaciones puntuales progresivas azarosas. No hace falta insistir en esto a personas con formacióne en biología y sentido común. 2- El tamaño y condiciones de la población a la que afecte dicho cambio; 3- la presión selectiva sobre dicha variante, etc., etc.) De modo que insitir en la necesidad del gradualismo cuando los *darwinistas* no lo conideramos una consecuencia necesaria y entendemos las razones es estéril. Dentro de este marco pueden desarrollarse cambios graduales y bruscos. Y en cada caso habrá que plantear lo más apropiado a las observaciones e intentar explicarlo. Así que abandonemos ese capítulo.
.
¿Qué otro aspecto del *darwinismo*,tal y como lo hemos descrito arriba discutimos exactamente? A ver si vamos a ser todos antidarwinistas o darwinistas después de seis millones de posts y seis millones de anónimos.
J.N.

antichristo dijo...

ChesireCat,
El descubrimiento de la presencia de lignina en un alga roja es muy interesante a efectos evolutivos. Si no recuerdo mal (leí el texto por encima hace tiempo de modo que corrígeme si me equivoco), en la discusión los autores señalaban que o bien la producción de lignina se debía a una convergencia adaptativa, lo que consideraban que supondría una casualidad asombrosa, dadas las similitudes bioquímicas o bien al menos, la base bioquímica (y obviamente genética) para la producción de este compuesto ya estaría presente en el ancestro de algas rojas y plantas terrestres (grupos que se diversificaron pensamos hace unos 1000 m.a.). también se apuntaba que dado que la lignificación aparecía especialmente en las justuras entre secciones en el talo del alga, tendrían probrablemente como función reforzar estas junturas que reciben la mayor parte de la energía al deformarse el alga por efecto del embate de las aguas marinas, para aumentar su resistencia. Sorprendente e importante como es, yo no veo nada particularmente *antidarwinista* en este descubrimiento.
J.N.

CheshireCat dijo...

Antichristo, la referencia a la lignina es un ejemplo de evolución convergente (hay otros muchos) o de como el análisis genético no concuerda con la idea que se tenía del filogenia.

Jesús decía esto,

El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas.

Pero no es necesariamente así. Hay muchos ejemplos de transferencia horizontal de genes (tabú hasta hace poco pero que ya es un hecho reconocido), evolución convergente, endosimbiosis, etc, que rebaten esta afirmación.

¿Falsan estos descubrimientos al darwinsmo? El modo alguno, porque el darwinismo no tiene contenido informativo alguno, y por lo tanto puede explicar igual de bien cualquier como su contrario.

Por eso no es falsable ni científico, que es de lo que trata esta entrada.

Saludos

Por cierto, en esa definición que has hecho del darwinismo entrarían muchos partidarios del DI, como Michael Behe.

Pepe dijo...

Menuda panda de chiflados darwinistas, uno se auto titula antrichristo afirma que el gradualismo no está vinculado necesariamente a las "ideas evolucionistas actuales"como si el neodarwismo no fuese una teoría científica establecida sino una tendencia de una moda intelectual con variaciones de temporada. Siguen sin saber definir el contenido informativo concreto de la teoría, a cambio infinita palabrería.

Después de farragosas estupideces, se crece y comienza a hablar en plural. Este orate es algo más divertido con más delirantes fantasías, y más trabajador que ribo, pero en cualquier caso: váyase al infierno, anticrhisto, de donde no debió salir.

CheshireCat dijo...

Pepe, mira, un ejemplo más espectacular de evolución convergente:

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/26/8/1909

The factors leading to C4 plant evolution are undoubtedly strong, because the photosynthetic mechanism has appeared independently more than 30 times in different plant groups. This striking example of convergent evolution is remarkable because the C4 pathway is complex, and requires the coordinated expression of more than 30 genes. It raises the important question - how did this complex trait evolve so many times?

Un rasgo genético muy complejo, que requiere la actuación coordinada de más de 30 genes que ha aparecido decenas de veces en distintos grupos de plantas.

http://www.palaeobiology.org.uk/projects_05.htm

Repito, si el darwinismo tuviese algún contenido informativo, ya habría sido falsado. Tratándose como se trata de una tautología es imposible sacar nada de él, ninguna predicción, ni tampoco falsarlo.

Siempre sobrevivirán los más adaptados, porque los más adaptados son los que sobreviven. Siempre que aparezca un rasgo genético será una ventaja evolutiva. Y si no aparece, entonces será una ventaja su no aparición. Si las especies se diversifican, será porque eso las hace más aptas. Pero si no se diversifican, tampoco pasa nada, porque permanecer igual también puede ser una ventaja adaptativa.

En fin, que llamar a esto ciencia es exagerar mucho.

Saludos

antichristo dijo...

Tú siempre tan exquisito y argumentativo, Pepe.
¿No te ha gustado lo de antichristo? Yo pensé que te iba a hacer gracia. Qué poco sentido del humor.
J.N.

Pepe dijo...

Cheshire, muy buen ejemplo de aparición de un componente genético complejo múltiples veces de forma independiente ¿La doctrina darwinista tiene algo que decir? Sí: el azar lo puede todo, y no hay más que hablar.

antichristo dijo...

CheshireCat:
Te has olvidado añadir esta interesante frase:
"...These lines of evidence give new insights into the constraints that govern molecular evolution..."
.
que abunda ( también por convergencia en este caso lógica o quizás doctrinal) en la idea de las limitaciones a la hora de generar soluciones (por no hablar de que hablamos de sistemas genéticos con una base común sustancial) de la que hablaba en mi comentario anterior.
Los autores deben tener el seso sorbido por la doctrina darwinista porque en las conclusiones la hipótesis que proponen para los vericuetos de esta convergencia ( en este caso no hay duda de que lo es) se mueven en retorcidas coordenadas (¡ay esos epiciclos!) darwinistas.
J.N.

José Manuel dijo...

Lo siento por vosotros los "diseño-inteligentistas". Igual que E=mc2, la evolución es igual a adaptación en el medio por selección natural genética. Qué ecuaciones más bellas y cuán simplicidad compleja contienen.

X dijo...

Si Neptuno empieza a moverse en zigzag, y no encontramos ningun cuerpo extraño que produzca este movimiento, habría que tirar la mecánica que conocemos y hacer una teoría nueva.”

No hijo no, mucho antes que eso habría que buscar hipótesis ad hoc que explicasen dichos cambios, hay alguna alteración del espacio causada por algún cuerpo oscuro que no podamos ver? existe algún otro tipo de fuerza adicional que esta causando esas alteraciones? ¿porqué? porque la física que conocemos explica muchísimas cosas (como la evolucion, mira!) y es poco razonable descartarla a las primeras de cambio, en vez de buscar explicaciones con los conocimientos presentes.

CheshireCat dijo...

El encuentro de lignina en algas rojas no supone *necesariamente* un ejemplo de evolución convergente.

Repito lo que dije antes:

la referencia a la lignina es un ejemplo de evolución convergente (hay otros muchos) o de como el análisis genético no concuerda con la idea que se tenía del filogenia.


Y de como, por supuesto, estos descubrimientos no pueden servir para falsar el darwinismo, porque el darwinismo no tiene contenido informativo alguno.

El diseño inteligente es otro tema, pero siento decepcionarte: no creo que Behe conozca, ni afirme conocer, la naturaleza del eventual diseñador o diseñadores, ni el papel que podría haber jugado en la evolución.

Las refutaciones a Behe que han intentado los darwinistas son en realidad muy divertidas y una muestra excelente del nivel intelectual de la doctrina darwiniana. Casi valen más que la obra de Behe.

Saludos

CheshireCat dijo...

X, por favor, lee con más atención:

Si Neptuno empieza a moverse en zigzag, y no encontramos ningun cuerpo extraño que produzca este movimiento, habría que tirar la mecánica que conocemos y hacer una teoría nueva.”

Lo primero sería por supuesto buscar una explicación en el marco de la mecánica conocida. Si esta explicación no es posible, o se hace altamente improbable, habría que abandonar la teoría y buscar una mejor.

Los epiciclos de Ptolomeo también exlicaban muchas cosas. Más cosas aún explicaba la mecánica clásica, pero, ay, resultaron ser teorías incompletas. Y pudieron demostrarse incompletas porque podían hacer predicciones y ser falsadas.

Lo contrario sería una teoría inmune a cualquier tipo de dato contradictorio, y eso no es ciencia, porque no es contrastable ni falsable.

Justo como el darwinismo.

Saludos

antichristo dijo...

CheshireCat:
Sí, sí, no digo que ese párrafo esté mal expresado, que no lo está, esa disyuntiva que señalas surge de ese descubrimento, mi objección iba en relación a pinza antdarwinista implícita en tu comentario inicial:
.
1- De ser un caso de convergencia adaptativa resultaría asombroso ( bastante más que el caso C4, como seguramente comprendes) dada la especificidad bioquímica del compuesto y el tiempo de divergencia entre los taxones.
.
2- Señalar que en caso de no corresponder a convergencia sino al desarrollo a partir de la base ya presente en el ancestro, la presunción expuesta de la frase que incluías respecto a lo sorpredente de la presencia de esta base en este ancestro cuando aún no era necesaria ni útil para él, era deficiente y poco sensata.
.
Es decir que el presunto callejón sin salida para el darwinismo: convergencia improbable vs. presencia de elemento inútiles con vitas previsoras a futuras funciones, era una falacia.
.
Respecto a la sorprendentemente reductible (por no abundar en lo discutible del principio en sí como ya he señalado en mi comentario anterior) complejidad irreductible del fagelo bacteriano, el ojo o la cascada de coagulación sanguínea: Más epiciclos darwinistas supongo. Con lo fácil que sería aceptar la acción tras bastidores de un diseñador.
J.N.

X dijo...

Bueno, pues estamos de acuerdo entonces que antes de descartar una teoria hay que buscar alternativas para su explicación? pues aqui disentimos, lo que explica el darwinismo son miles de datos, y son unas pocas cosas, no que no tengan explicación, sino que hay huecos que debes ser rellenados, como en todo.
puede por favor expecificarme alguna cosa fundamental por la que usted crea de deberia rechazarse?
saludos

antichristo dijo...

Hombre, ChesireCat es que obviamente ni todos los darwinistas son muy avispados (ni muy infomados) ni todos los antidarwinistas son ignorantes y limitados o viceversa. Partir de cualquiera de estos presupuestos supone poca elegancia y es un obstáculo para cualquier intercambio de puntos de vista ¿No crees?
J.N.

Pepe dijo...

"son unas pocas cosas, no que no tengan explicación, sino que hay huecos que debes ser rellenados, como en todo."

No x, en la teoría neodarwinista, cualquier dato y su contrario encajan, dado que su valor predictivo es casi nulo,y la única predicción implícita que es el gradualismo, como bien señaló y explicó Popper, falla de forma estrepitosa.

Que cruz! Aqui se debería venir mínimamente leído, hay que explicarlo repetido mil veces a cada clón darwinista.

CheshireCat dijo...

X, para que una teoría sea científica tiene que cumplir una serie de criterios, como el de poder ser contrastable/falsable.

En este post Pepe pedía que se diera un ejemplo de experimento que podría falsar el darwinismo en caso de no ser correcto:

¿Cómo podría falsarse la doctrina darwinista? Como todo el mundo sabe, (hoy son popperianos hasta los jueces de línea) si una proposición no tiene posibilidad de falsación no es científica. Y una teoría que se pretenda científica debe expresar claramente como podría realizarse su falsación, que datos empiricos harían insostenible la doctrina.

Como puedes, ver no ha habido ninguna respuesta aceptable.

El darwinismo no es falsable y por lo tanto no es científico ni puede explicar nada. O mejor dicho puede explicar igualmente bien cualquier suceso, como su contrario. Es decir, no tiene ningún contenido informativo y por eso es incapaz de hacer cualquier predicción.

Ejemplos como el de la aparición paralela de una vía metabólica compleja varias decenas de veces de forma independiente, o la explosión cámbrica son hechos asombrosos que no se explican ni de lejos con la doctrina darwinista.

Es sólo cuestión de tiempo que aparezca una teoría alternativa (y científica) que encuentre explicaciones a estos hechos.

Saludos

CheshireCat dijo...

Hombre, ChesireCat es que obviamente ni todos los darwinistas son muy avispados (ni muy infomados) ni todos los antidarwinistas son ignorantes y limitados o viceversa. Partir de cualquiera de estos presupuestos supone poca elegancia y es un obstáculo para cualquier intercambio de puntos de vista ¿No crees?

Si te refieres a la gente que contesta a Behe, Dolittle y Miller, no son ningunos pelagatos, sino gente muy prestigiosa. Dolittle es una eminencia en el campo de la coagulación, pero cuando se ve obligado a contestar a Behe, con tan pobres argumentos, se equivoca y hace el ridículo.

Saludos

exceed73 dijo...

El listo Bonilla:

"Yo sé lo que es un objetivo: un deseo de un animal."

Imagina que hago un programa informático, para resolver un problema matemático. La resolución de ese problema será el objetivo del programa y si se quiere ser completamente correcto, el del programador. Es de notar que aunque el programa carezca de voluntad y no se pueda decir en rigor que busca un objetivo, el objetivo no por ello deja de existir (la resolución del problema) y el programa realiza un proceso para su consecución.

Los árboles no te dejan ver el bosque, pero es que además no quieres moverte ni un dedo. Allá tú, el bosque sigue ahí, aunque no lo veas.

exceed73 dijo...

Cómo ha dicho Pepe, los sintéticos o neodarwinistas o Dawkinistas exponed en que consiste vuestra doctrina, ya que a la luz de los comentarios es algo ininteligible.

exceed73 dijo...

Ante la gran exposición de JL que acabo de leer, manifiesto a Pepe que según mi humilde opinión, dado que los darwinistas, que en absoluto buscan el diálogo, sino "evangelizarnos" y dominan en los medios e internet, debería censurarlos. Eso es pecata minuta comparado con lo que sufrimos los disidentes por exponer nuestras ideas a cara descubierta. No es que nos agredan físicamente, pero sí es cierto que se nos margina cual apestados. Aparte de esto, es justo que los que cuestionamos la doctrina tengamos un lugar donde dialogar y difundir nuestras opiniones, igual que ellos tienen muchísimos en la red y fuera de ella.

En cuanto a las simulaciones informáticas, JL, ya se están haciendo, pero el establishment ideológico impide que se les dé el crédito merecido. Una web donde se puede uno informar de esto es iscid.org, otro sitio muy interesante, en el cual se debate el DI, es uncommondescent.com.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Chesire y Pepe:
el ejemplo del párrafo de Popper será todo lo claro que queráis, pero es INCORRECTO como una descripción de las características de la contrastación empírica; lo sabe cualquier alumno que haya pasado del segundo cuatrimestre de filosofía de la ciencia. Es lo que se llama "naive falsificationism" ("falsacionismo ingenuo").
http://plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/
.
Con respecto al gradualismo, el darwinismo no hace NINGUNA afirmación sobre eso; Darwin y muchos otros darwinistas eran gradualistas, y otros no lo son. Lo que dice el Darwinismo es que las mutaciones no son CAUSADAS por el grado de "ventaja" que le dan a su dueño, pero CUAL es el proceso que realmente produce las mutaciones es algo que no se deduce de la teoría de Darwin (y que el mismo Darwin reconocía ignorar; de hecho, él propone una mezcla de "cambio debido al uso" y selección natural), sino que hay que averiguar empíricamente. Lo ÚNICO que refutaría el (neo)darwinismo (y confirmaría el lamarkismo) sería encontrar un MECANISMO productor de mutaciones en el tuviéramos como CAUSA la ventaja adaptativa de una posible mutación, y como efecto la propia mutación. El neodarwinismo PREDICE que NO se encontrará un mecanismo así, y hasta donde yo sé, es una predicción no refutada aún (pero perfectamente refutable).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Al listo exceed:
tú lo has dicho: el objetivo "del programa" es el objetivo del programador (o sea, de un animal, en particular, de la especie humana).
.
Por otro lado, puesto que he definido la inteligencia como CAPACIDAD DE MANIPULAR MAPAS COGNITIVOS, cualquiera mínimamente listo se da cuenta de que los programas informáticos y los estados de un computador son MAPAS COGNITIVOS (artificiales, claro; o sea, son PRÓTESIS de nuestros mapas cognitivos cerebrales).
.
En fin, y si la naturaleza crea ordenadores por su cuenta, sin ayuda humana (como de hecho los ha creado: p.ej., el cerebro de una abeja), pues esos ordenadores tendrán "objetivos" y serán "inteligentes" en la medida en que tengan DESEOS y un mecanismo para satisfacer sus deseos MEDIANTE LA MANIPULACIÓN DE SUS MAPAS COGNITIVOS. Las plantas, p.ej., con toda su maravillosa complejidad, no tienen MAPAS COGNITIVOS ni DESEOS, y por lo tanto, no tienen OBJETIVOS.
.
El bosque no te deja ver que está hecho de árboles, y no de brujas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
si tienes curiosidad por ver en qué consiste el darwinismo, te recomiendo "La estructura de la teoría de la evolución", de Stephen Gould, que lo explica mejor de lo que yo podría.

antichristo dijo...

CheshireCat:
"Dolittle es una eminencia en el campo de la coagulación, pero cuando se ve obligado a contestar a Behe, con tan pobres argumentos, se equivoca y hace el ridículo...".

¿Tú crees?, su propuesta de la recontextualización o co-opción de genes duplicados ha resultado muy acorde con los análisis genómicos posteriores, por ejemplo el del pez cebra (de cuyo genoma y duplicaciones génica enlace ayer , creo, un link). Por otro lado, muy irreductible, muy irreductible, no que haya resultado la maraña de interacciones implicada en la coagulación cuando un subsistema entero (el intrínseco o de contacto), que creo es en que Behe incidió particulamente en su planteamiento original sobre la cascada en mamíferos) acoplado e integrado al otro (el extrínseco o tisular) ha resultado estar ausente en teleósteos y agnatos (algo predicho por Dolittle en apoyo de su propuesta), aparte de carecer también de algún factor del sistema extrínseco o tisular que en humanos origina problemas graves de coagulación. Incluso creo haber leído, pero no estoy seguro que un mamífero como el delfín carece de algún factor de coagulación. Creo que tenemos diferentes conceptos del término ridículo.
Un link de interés y agradable de leer al respecto de la reductible irreductibilidad de la cascada de coagulación:

http://pandasthumb.org/archives/2008/05/behe-vs-lamprey.html

J.N.

antichristo dijo...

Jesús:
"...Lo ÚNICO que refutaría el (neo)darwinismo (y confirmaría el lamarkismo) sería encontrar un MECANISMO productor de mutaciones en el tuviéramos como CAUSA la ventaja adaptativa de una posible mutación, y como efecto la propia mutación. El neodarwinismo PREDICE que NO se encontrará un mecanismo así, y hasta donde yo sé, es una predicción no refutada aún (pero perfectamente refutable)..."
.
Refutaría o reformularía ( porque puede ser un caso complementario a añadir) un aspecto del *darwinismo* que es un pastiche flexible con varios aspectos. Ya lo apuntado yo en dos ocasiones en este hilo, a ver si a ti te hacen más caso Jesús, que te explicas mejor.
J.N.

exceed73 dijo...

Bonilla, toda esa palabrería que sueltas no eliminará el bosque. No tienes ni idea de si la evolución tiene un objetivo o no. En ningún caso puedes negar científicamente la existencia de un "programador".

Y te aconsejo no meterte en berenjenales como la inteligencia artificial, o acabarás más loco de lo que estás. Yo por mi parte, no voy a debatir en esos asuntos tan espinosos como la inteligencia o la teleología de la evolución, y menos contigo. Sinceramente, tengo una vida aparte de este blog.

CheshireCat dijo...

Jesús, creo que estás desvariando. El párrafo de Popper no es ninguna "descripción de las características de la contrastación empírica", como sabe cualquiera que pueda leer. Es una explicación, con ejemplo incluido, de como el darwinismo no predice la variación de las especies. Y no tiene que ver con el falsacionismo ingenuo, porque puede aplicarse tanto para Marte como para 100.000 planetas que se estudiaran, y seguiría sin poder falsar el darwinismo.

Lo ÚNICO que refutaría el (neo)darwinismo (y confirmaría el lamarkismo) sería encontrar un MECANISMO productor de mutaciones en el tuviéramos como CAUSA la ventaja adaptativa de una posible mutación, y como efecto la propia mutación. El neodarwinismo PREDICE que NO se encontrará un mecanismo así, y hasta donde yo sé, es una predicción no refutada aún (pero perfectamente refutable).

Entonces, ¿la ÚNICA manera de falsar el darwinismo es probar la corrección del lamarckismo? ¿No hay ninguna otra teoría posible? O darwinismo o lamarckismo, y sanseacabó. Y así probamos el darwinismo porque no se ha encuentra un mecanismo que confirme el lamarckismo.¿¿¿???

Dime, Jesús, ¿no se estudia en el segundo trimestre de filosofía de la ciencia lo que es una falsa dicotomía?

De verdad que es una argumentación muy, muy floja.

Jesús, sospecho que lo que dices no tiene el más mínimo sentido. (Admite por lo menos que Popper es bastante más claro).

¿Podrías, al menos, poner un ejemplo de como podría ser el tal mecanismo que falsaría el darwinismo? Y explícame lo del lamarckismo, por favor, que me tienes asombrado.

Saludos

Pepe dijo...

El darwinismo no hace ninguna predicción sobre el gradualismo, unos darwinistas son gradualistas y otros no (más o menos), dice el predicador implacable Zamora.

Como he explicado mil veces, el gradualismo es imprescindible para la "explicación" darwinista de la evolución. Para Zamora como para todos, cualquier dato y su contrario encajan perfectamente con la doctrina, cada uno escoge a la carta. Enorme valor predictivo: si sale con barbas San Antón, y si no la Purisima Concepción.
¡Qué razón tienen los que dicen que es imposible hablar con estos sujetos!
¿Por qué no se va a su blog a predicar y deja de ser tan pelma, obtuso y repetitivo?

antichristo dijo...

"...En ningún caso puedes negar científicamente la existencia de un "programador"...
.
O de ventisiete jugadores traviesos introduciendo sus variables en el sistema desaprensivamente.
.
Yo pensé que sí era inherente a sistema de exploración científico prescindir de elementos o supuestos no detectados ni directa ni indirectamente y para colmo superfluos para explicar un determinado fenómeno. Me habré liado.

J.N.

Monje Rockero dijo...

A mi hace mucha gracia ver que los ridículos fanáticos hasta se registran para poder seguir con sus deposiciones en este blog. Pepe, te recomiendo que le saques jugo a esto e impongas una cuota, que iría directo a tu cuenta de paypal, como requisito para seguir participando. Porque el andar de cruzado sin causa es fundamental en la vida de un verdadero ateo evangélico ;)

Y por enésima vez, que NO es lo mismo anti-darwinismo que anti-evolucionismo. Solo un creata de los que piensan que la Tierra tiene 6,000 años es capaz de negar el hecho evolutivo. Pero Uds. insisten en que la "biología evolutiva moderna tiene todas sus bases en la teoría de la ev. por selección natural que postuló Darwin", y el que no está de acuerdo es un antievolucionista. Si se ponen a revisar los archivos del blog, en algunos posts anteriores se dio información sobre biólogos evolutivos no darwinistas.

Y si la "teoría" de la evolución por selección natural es infalible, (porque es falseable bajo condiciones imposibles) ¿qué esperan para considerarla ley?

antichristo dijo...

Tiene razón CheshireCat, Jesús. Hay muchos aspectos en el *darwinismo* y hay que tratar de cómo y en qué medida se falsaría o recontextualizaría cada aspecto de la propuesta.
Una enmienda a la totalidad podría ser que se manifestase ( directa o inirectamente) el presunto diseñador y mostrase los planos o algún truco incontestable ¿Igual hay que invocarle a ver si hay suerte, no?
J.N.

CheshireCat dijo...

Antichristo, a eso mismo me refería con el bajo nivel de la argumentación darwinista: esa gente se dedica a refutar algo que Behe no ha dicho.

La explicación larga está en los artículos que enlacé antes.

La explicación corta es que Behe sólo analiza la parte del sistema de coagulación más conocida. Lo dice muy claramente en La Caja Negra de Darwin:

Leaving aside the system before the fork in the pathway, where details are less well known, the blood clotting system fits the definition of irreducible complexity... The components of the system (beyond the fork in the pathway) are fibrinogen, prothrombin, Stuart factor, and proaccelerin.”

Ahora salen con que falta algún factor en otras partes de la cadena. ¿Y eso es todo lo que tienen? Qué mejor prueba de cuanta razón tiene Behe.

Saludos

antichristo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
antichristo dijo...

Hombre, ahora, con la (también cascada) de genomas descifrados, son algo más conocidos esos detallitos de la red que entonces eran mal conocidos y cuadran muy bien con la propuesta evolutiva planteada por Dolittle. O sea eliminamos un setenta por ciento largo de los componentes de la cascada mamífera (incluyendo varios esenciales en humano) y nos quedamos con el resto como irreductible. Es importante tener en cuenta que el argumento de la irreductibilidad se debe basar en la complejidad del sistema para tener algún sentido (y no necesariamente lo tendría si se buscan homologías en los componentes de la red) obviamente sin algún factor de coagulación no va a haber coagulación ni se va a poder construir a partir de él una red progresivamente más compleja.
.
Por otro a partir del análisis del genoma de la Lamprea y otros, ya se han hecho propuestas para la evolución (por mecanismos perfectamente darwinistas) de algunos componentes de ese cuarteto irreductible.
J.N.

Pepe dijo...

¡Qué diferencia! La precisión, la concisión la exactitud y paciencia de CheshireCat y la confusión, el enredo y la charlatanería de sus oponentes.
Enhorabuena.

exceed73 dijo...

Antichristo: a causa de tu nick no te voy a responder. Pepe, que tiene más paciencia que un santo, te permite ese nick provocador, pero yo sencillamente, no te doy conversación. Tu nombre revela el peso que la ideología tiene en tus argumentos, "científico".

Pepe dijo...

Hola exceed, gracias por intervenir. El anticristro se retrata el solo como bien dices, es sinónimo de Satán o la Bestia. Nadie le hace mucho caso, Cheshire es demasiado bueno, y no lo ignora totalmente, pero este tipo de psicópatas son inasequibles al desaliento y a los barridos dialecticos.

antichristo dijo...

Bueno no todos tenemos el don de la elocuencia (ni de la albanza) tan desarrollados.
Mejor te explica el propio Ken Miller la propuesta de evolución (en coordenadas estrictamente darwinistas que casualmente se han visto apoyadas en tiempos recientes por diversas análisis genómicos y homologías génicas aún mucho más allá de lo que se refleja en el texto que enlazo, ya un poco antiguo) para el desarrollo progresivo del sistema de coagulación en vertebrados. O sea que de complejidad irreductuble nada de nada.

http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

lee Pepe, lee.
J.N.

CheshireCat dijo...

Antichristo, ese texto que enlazas está precisamente rebatido por el propio Behe en el enlace que puse antes:

http://www.arn.org/docs/behe/mb_indefenseofbloodclottingcascade.htm

El apartado III está dedicado a las críticas de Miller, que son bastante peregrinas. Insisto, si esto es todo lo que pueden decir en contra de Behe, entonces es que Behe no se equivoca.

Por cierto, ten cuidado Miller, que dicen por por ahí que es un poco creata.

Saludos

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
No tienes ni idea de si la evolución tiene un objetivo o no
.
¡¡¡Efectivmente!!! Ni yo, ni nadie. Lo que he dicho son pasos que habría que dar para AVERIGUAR SI la evolución tiene un propósito. De momento, nadie los ha dado.
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El pseudo-argumento "si algo es MOGOLLÓN de complicado, entonces TIENE que tener un propósito" es una falacia de parvulario: ¿cómo SABES que no hay procesos naturales que pueden llevar a resultados así de complejos, y en los que no intervenga ningún propósito? (de hecho, NO lo sabes). Es más, los casos en los que SÍ sabemos que interviene un propósito no suelen llevar a resultados TAN complicados como la estructura de los seres vivos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Chesire:
el darwinismo no predice la variación de las especies
Sí que predice QUE HABRÁ variación. Lo que no predice es QUÉ ESPECIES surgirán.
La evolución es una ciencia histórica: lo que sucede se debe en parte a regularidades naturales, pero también se debe a SUCESOS CONTINGENTES (p.ej., que caiga un rayo cósmico justo en este fragmento de ADN, y no un poco más allá), y por lo tanto, enormes cantidades de detalles serán IMPREDECIBLES (como en la historia misma). Pero la ciencia no necesita predecir TODOS LOS DETALLES; basta con que prediga algunos rasgos generales.
.
¿la ÚNICA manera de falsar el darwinismo es probar la corrección del lamarckismo?
Supongo que no: como explica Lakatos (y Popper, cuando se leen las versiones serias, y no sólo las lecturas de aeropuerto), sólo se puede "refutar" una teoría cuando hay alguna explicación alternativa cuya CONFIRMACIÓN conlleva el rechazo de la otra. Si a los científicos se les ocurren MÁS hipótesis alternativas, estupendo. Pero también tienen que ocurrírseles formas de comprobar empíricamente la corrección de dichas hipótesis. ("Comprobación" que, por supuesto, en ciencia siempre es provisional y sujeta a revisión a la luz de nuevos datos; también recordarás lo de que, según Popper, la ciencia es una "búsqueda sin término").
.
explícame lo del lamarckismo, por favor, que me tienes asombrado
.
No sé muy bien qué quieres decir con lo de "lo del" (en vez de simplemente "el"). Probaré con lo siguiente: el PROBLEMA CIENTÍFICO al que me refiero consiste en averiguar el (o los) mecanismo(s) por los que los genomas de los seres vivos son diferentes. La comparación de los genomas de distintas especies apunta claramente a que descienden de ancestros comunes (esto lo admite hasta Pepe). La cuestión es: ¿CÓMO cambió ese ADN al pasar de unas generaciones a otras?
El lamarkismo (en sentido estricto) consiste en la hipótesis de que la ACTIVIDAD de un ser vivo para adaptarse a su ambiente, genera mutaciones que reproducen en los DESCENDIENTES de ese ser vivo el cambio fisiológico que ÉL obtuvo mediante su propia actividad. En un sentido más lato, se suele llamar lamarkismo no sólo a esto, sino a CUALQUIER proceso en el que la PROBABILIDAD de que ocurra una mutación en mis descendientes, depende de cómo sea de beneficiosa esa mutación para ellos (o sea, que las mutaciones ocurren de manera "teleológica", o "finalista").
.
Cuando el darwinismo dice que las mutaciones ocurren "por azar", no quiere decir que no estén regidas por las leyes naturales; sólo quiere decir que la PROBABILIDAD de que una mutación OCURRA no depende de lo beneficiosa que sea; lo beneficiosa que es, afecta a la probabilidad de que la mutación SE MANTENGA (al ser heredada), pero no la probabilidad de que OCURRA. Esto lleva a la PREDICCIÓN de que las partes del ADN que no tienen ningún efecto en el fenotipo, tenderán a acumular cambios a lo largo del tiempo de manera más o menos constante, y según una determinada distribución de probabilidad (pues los cambios en ESA parte del ADN se conservan de manera más sistemática, al no ser eliminadas por la selección natural).
.
Así que los fogosos antidarwinianos que visitan este blog, lo que tienen que hacer, si quieren contribuir al progreso de la ciencia, y a refutar REALMENTE el darwinismo (no sólo a PENSAR que ya lo han refutado), es TRABAJAR DURO PARA ENCONTRAR LOS MECANISMOS FÍSICOS POR LOS QUE CAMBIAN LOS GENOMAS.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
Para Zamora como para todos, cualquier dato y su contrario encajan perfectamente con la doctrina, cada uno escoge a la carta
.
Insisto, Pepe, lee a Lakatos. La ciencia avanza (en parte) DEFENDIENDO DOGMÁTICAMENTE unas hipótesis que se convierten en el "núcleo firme" de un programa de investigación, y poniendo a trabajar el ingenio para encontrar aquellas hipótesis que, añadidas a las primeras (en forma de "cinturón protector"), hacen AVANZAR al programa en el sentido de permitirle hacer descubrimientos empíricos. Cuando un programa se ve "sobrepasado" por otro (en el sentido de que el segundo tiene menos anomalías y más éxitos empíricos que el primero), es racional abandonar el primero; mientras tanto, no.
.
¿Por qué no se va a su blog a predicar y deja de ser tan pelma, obtuso y repetitivo?
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No son incompatibles ambas cosas.
Por cierto, no sé si te suena una cosa que dijo un tocayo mío sobre ojos, pajas y vigas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
La precisión, la concisión la exactitud y paciencia de CheshireCat
.
Chesire comparte esas virtudes con mis intervenciones, me parece (¡será que no tengo paciencia, y que no me intento detener en explicar los detalles -the devil is in the details- de la metodología de la ciencia!). La que no compatimos es la CORRECCIÓN de los argumentos (de la que él carece -como buen aficionado).

X dijo...

“X, para que una teoría sea científica tiene que cumplir una serie de criterios, como el de poder ser contrastable/falsable.

En este post Pepe pedía que se diera un ejemplo de experimento que podría falsar el darwinismo en caso de no ser correcto:”

Ya os ha contestado Bonilla acerca del falsacionismo ingenuo, pero seguís citando a Poper aunque fuera refutado posteriormente, y no solo por Lakatos, puestos a ello, también podríais citar a Aristóteles.

Se pueden dar experimentos que VERIFIQUEN la teoría, ya sea experimentos naturales que se han dado a lo largo de la historia como la presión selectiva ejercida por Humanos sobre diferentes animales para cambiar su bagaje genético y su fenotipo hasta el punto de crear nuevas especies que no se reproducen con sus antecesoras, o bien, y de forma mas rápida en laboratorio utilizando bacterias y drosophilas. Estos cambios son realizados mediante mutación al azar y posterior selección. Se crea al azar variabilidad y luego se dirige por selección, esto es el darwinismo. Bien, pues ya se ha visto en el laboratori.

Pepe dijo...

El darwinismo tiene como otras teorías científicas o programas de investigación similares como el materialismo científico marxista o el psicoanálisis, la gran ventaja de ser invulnerables, y de ser una explicación total.

Es difícil imaginar una forma de falsación más contundente que la explosión Cámbrica, pero como dice Zamora unos darwinistas pueden ser gradualistas y otros no, a gusto del consumidor. En fin, permite a todo tipo de charlatanes como puede verse aquí divagar (Alguno como este 23 de noviembre de 2009 19:09 verdaderamente desternillantes)

Por supuesto sé que la pretensión de Popper de que la falsación es el método, por el que se va progresando en la ciencia no se corresponde con la realidad, es ingenua. No hay ejemplo más claro que el neodarwinismo totalmente falsado y que sigue tan campante hasta ahora.

Conozco a Kuhn y sé que el rebaño científico sigue el lema de "a donde va Vicente, donde va la gente", pero eso no está en contradicción con lo que afirmo.

Pepe dijo...

No tengo tanto tiempo como los desocupados profesores universitarios que han montado aquí su campamento, no podré contestar a toda su palabrería, y además creo que CheshireCat se ha ido de viaje .

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¿Por qué no se va a su blog a predicar y deja de ser tan pelma, obtuso y repetitivo? Pepe
.
No son incompatibles ambas cosas.
Por cierto, no sé si te suena una cosa que dijo un tocayo mío sobre ojos, pajas y vigas.
Zamora
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Yo no suelto en su blog sermones interminables, alguna vez ha ido por allí, y me encontré con que usted es admirador de un tal Wyoming, cuando he visto de quien se trata: un psicópata gritón con pinta de nazi, he entendido algo sobre su persona. Pero en cualquier caso no intervengo, por eso no comprendo eso de las pajas y la vigas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
el ser gradualista o no, no es "a gusto del consumidor". Serán los datos empíricos los que nos digan si los modelos gradualistas son más correctos o incorrectos que los no gradualistas. No es cuestión de "gustos".
.
Sobre Kuhn y Popper: veo lo que sabes (a partir de lo que dices), y veo también las lagunas que tienes sobre el tema, pues no dices más que lo más tópico. Insisto en recomendar a Lakatos.
.
Y sobre si lo mío son "sermones", yo lo veo como EXPLICACIONES. Si a alguien le molestan, que no las lea (como supongo que harán, muchos incluso aun pasando los ojos por ellas), o que las responda racionalmente, si le apetece.
.
En mi blog hay mucha gente tan pesada como yo aquí, y no me parece mal. Al contrario, creo que PARA ESO (entre otras cosas) están los blogs: es maravilloso que haya sitio donde la gente pueda dialogar.

exceed73 dijo...

Dice Pepe:
"Para Zamora como para todos, cualquier dato y su contrario encajan perfectamente con la doctrina, cada uno escoge a la carta"

Frase a recordar:

"Algunos darwinistas son darwinistas" XD

U otra:

"Los darwinistas son como los pimientos de padrón, unos son y otros non"
Luego vuelvo. Saludos.

PD: te respondo más tarde, Jesús.

X dijo...

Es difícil imaginar una forma de falsación más contundente que la explosión Cámbrica,"

Para que eso sea verdad solo le falta hacer una cosa: demostrar que la explosión cámbrica no duró millones de años sino solo uno par de siglos, puede hacerlo?
esto es muy importante, porque si lo habrá efectivamente falsado.

dígamo, ¿puede hacerlo?

Sursum corda! dijo...

Pepe:

¿Me aclaras esto?

En tu entrada dices que

"El darwinismo como teoría es absolutamente irrefutable, dado que no tiene ningún valor predictivo y cualquier dato y su contrario encajan siempre perfectamente en la teoría."


Pero en tu comentario dices lo contrario:

"No hay ejemplo más claro que el neodarwinismo totalmente falsado y que sigue tan campante hasta ahora.


25 de noviembre de 2009 13:29"

antichristo dijo...

Vamos a ver ahora que tengo un momento para deponer:
Cheshire, voy a intentar hacer una recapitulación sobre el asunto de la presunta *irreductible complejidad* de la cascada de coagulación en mamíferos. Afirmas que no se ha contestado a la propuesta de Behe sino que se ha divagado alrededor ( haciendo el ridículo por el camino). Yo pienso que al contrario se le ha contestado, incluyendo una perspectiva más rica y que además muy posiblemente el responsable de generar la presunta confusión que tanto le indigna sería él, por mezclar referencias y datos de la cadena mientras presuntamente se refiere a una región específica.
Datos precisos en este link:

http://pandasthumb.org/archives/2009/01/god-of-the-gapsin-your-own-knowledge-luskin-behe-blood-clotting.html

Concreto la situación en el siguiente mensaje:
J.N.

antichristo dijo...

Sigo:
1- Behe propone que la cascada de coagulación en mamíferos constituye un sistema de irreductible complejidad: esto es, que a su juicio no puede haberse desarrollado por mecanismos darwinistas. Concretamente, que su núcleo duro (cuatro proteínas de unas veinte que forman el sistema de reacciones) responde a estas premisas. De lo que por otro lado no se derivaría necesariamente a mi juicio la intervención de un diseñador,¿o sí?
.
2- Especialistas en la evolución de este proceso en vertebrados ( Doolittle y otros) por el contrario defienden basándose en observaciones bioquímicas y genéticas que este sistema se habría desarrollado en vertebrados por mecanismos darwinistas, destacando una serie, de duplicaciones génicas y posterior divergencia, recontextualización y reclutamiento centrífugo a partir de un elemento inicial bastante inespecífico, construyéndose la red a través de escalas viables, progresivamente optimizantes del sistema y favorecidas por selección natural.
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3- Conviene recordar que la propuesta *darwinista* apela a mecanismos cuya intervención en otros contextos está probada empíricamente, aunque habrá que contrastarla con los datos de organismos actuales para ver si es plausible en este contexto concreto. En cuanto a la primera pues o no propone ningún mecanismo concreto o si recurre al diseñador, pues que yo sepa, no se ha manifestado aún en términos objetivos.
.
4- ¿Es plausible la propuesta evolutiva darwinista para este proceso?. Veamos los datos:
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- Los análisis genómicos y bioquímicos muestran que los peces teleósteos y agnatos presentan sistemas más simples, reducidos de coagulación con falta de subsistemas enteros, así como apoyan, por la presencia de parálogos, la propuesta de las duplicaciones en secuencia y la diversificación y acoplamiento y extensión radial del sistema.
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Algunos factores ( no de los 4-irreductibles) faltan en aves y hasta en delfines (que conservan los restos de los genes responsables). El análisis del genoma (y de la sangre del animal) de la lamprea, a juicio de los especialistas en este campo, (Doolittle y otros) muestra ausencia del factor IX y del factor V (o el VIII tanto da). Este último (V u VIII) forma parte de los cuatro irreductibles de Behe. Los partidarios de la irreductibilidad no aceptan que este análisis sea definitivo, aduciendo que otros genes en la lamprea pudieran corresponder a sustancias con esta actividad (la mayoría de las proteínas participantes en la cascada corresponden a un tipo muy común y extendido de proteínas digestivas, por o que no es raro que haya genes susceptibles de generar duda. Ya veremos , si los darwinistas siguen investigando ( porque los interlocutores no han realizado que yo sepa investigaciones relevantes al respecto).
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Los datos de índole diversa y en particular análisis genómicos de cordados no vertebrados que se utilizan para extrapolar información acerca del ancestro de ambos grupos apuntan a un sistema de coagulación de su linfa aún más reducido que coincidiría con los estadíos iniciales de la propuesta darwinista.
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Grupos de invertebrados muestran un sistema más inespecífico que sería semejante al planteado como inicio del proceso en la propuesta darwinista.
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¿Resulta plausible el escenario a tenor de los datos? A mi juicio enormemente. Otra cosa es que se haya desarrollado necesariamente así, claro, pero ese no es el tema.
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5- También es interesante recalcar que los componentes de cuarteto irreductible son proteínas homologables a otras que desarrollan otras funciones como remodelación tisular y procesos del desarrollo embrionario, no son exclusivas del proceso coagulatorio.

J.N.

Pepe dijo...

Lo que no entiendo X, es por qué quedaría falsada la teoría si la explosión duró un par de siglos, si duró menos de nueve semanas y media sí, pero un par de siglos es mucho tiempo, porque cuando aumenta la presión selectiva, pues pueden aparecer todos los animales con todos sus órganos sin antecedentes, los mecanismos darwinistas lo permiten.
Mejor pensado, para ser falsada debe durar menos de minuto y medio.

Pepe dijo...

En realidad Sursum, he escrito unas mil veces que el darwinismo, si hace una única predicción como dice Popper y que esta ha sido falsada de la forma más contundente posible, pero eso no ha influido decisivamente en la comunidad científica
Es infalsable de hecho, no teóricamente, porque a pesar de haber sido falasada brutalmente en su única predición: el gradualismo, sigue tan campante, lo que da la razón a Khun frente a la ingenuidad de Popper. Para cambiar un paradigma, normalmente se comienza atacándolo desde la periferia del sistema, desde la periferia de la periferia: mi blog.

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Dejemos aparte que el darwinismo ha sido falsado en cuanto su escaso valor predictivo lo permitía.
Dejemos aparte la explosión Cámbrica, que ya es dejar, y preguntemos a los creyentes darwinistas.

¿Cómo podría falsarse el darwinismo? De la entrada
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En fin, antes de intervenir deberían leer algo, tener que explicar a cada uno de los torpes darwinistas todos y cada uno de los temas es muy pesado.

Vuelve usted Sursum después de tanto tiempo de marcharse porque no era posible discutir conmigo, ¿Ha cambiado usted de pensamiento? ¿Se ha arrepentido? O solo es para aprovechar una ocasión en la que cree que me ha pillado en contradicción?

No sé que les doy.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
Para cambiar un paradigma, normalmente se comienza atacándolo desde la periferia del sistema, desde la periferia de la periferia: mi blog.
.
¡Vamos, Pepe! No te des esas ínfulas. Tu blog no es la periferia de la periferia; es un agradable rincón infinitesimal adonde llegan (con un retraso normal, debido a estar tan periférico) argumentos debidos a mentes en general más activas y creativas que las de quienes solemos intervenir aquí (su autor incluido). Tú no eres el "comienzo" de nada; sólo un eco del eco de un eco. Lo cual, para tratarse de un blog hispano, es lo esperable (y lo mismo para el mío).
.
Que la historia de la ciencia cambiara radicalmente POR INFLUENCIA CAUSAL DIRECTA del blog de Pepe, sería tan improbable que hasta Behe y Dembski dirían que es la obra, no de SU diseñador inteligente, sino de Papá Noel en persona.
.
Y disculpa que mi deposición no sea tan larga esta vez, pero es que no puedo seguir de la risa.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

"No sé que les doy."

Lo suyo es hacer humor involuntario. Y eso viene bien a cualquier hora.

"Vuelve usted Sursum después de tanto tiempo de marcharse porque no era posible discutir conmigo, ¿Ha cambiado usted de pensamiento? ¿Se ha arrepentido? O solo es para aprovechar una ocasión en la que cree que me ha pillado en contradicción?"


Vuelvo porque Jesús Zamora es un provocador. A mí, por ejemplo, me provoca admiración por su intento de dialogar razonadamente con alguien como usted.

Quite el "cree". Usted se contradice y nada más. Dice que el "darwinismo" no es científico porque no es refutable y que se refuta por la radiación del Cámbrico.

Ahora nos trae una de las coladuras de Popper y trata de refugiarse detrás de ella, pero, a todo lo que le explican los pacientes que aparecen por aquí, usted no responde más que ironías fuera de lugar y que sólo denuncian la miseria de sus argumentos. La miseria del darwinismo es este blog, no le quepa duda. O el orgullo del tercer mundo intelectual.

Y NO. No creo que se pueda discutir con usted porque para cada participante que le dora la píldora tiene usted uno de sus "torpes darwinistas".

Todo su argumentario consiste en confundir evolución con hacerse más grandote, como de una bacteria a un elefante, y su repertorio de insultos.

Prefiero leer a gente que me aporta conocimientos.

Pepe dijo...

Pero que tonto es usted Zamora, incapaz de captar la menor ironía. Sabía que alguno picaría pero no el profesor. Siempre lo sobrevaloro, en el fondo le tendré cariño. Todo lo que digo aquí ya se ha dicho hace mucho tiempo, como he repetido mil veces, cuando algunos listos me proponen publicar en Nature y aspirar al Nobel.
Sí, corta deposición, no le creía capaz de una hazaña así, pero si es por la risa se comprende.

Pepe dijo...

Bueno, Sursum ha vuelto a vomitar un poco y ya se larga a aprender.
Humor involuntario, desde luego.
Que le vaya bien y que le aporten muchos conocimientos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe, ne nuevo pajas, vigas, ojos y tontos. Claro que me he dado cuenta de tu ironía, pero tú no de la mía (y sin haberlo pensado, me ha salido un pareado). Estás hablando (o escribiéndote) con un profesional de la ironía.
.
Eso sí, a lo mejor resulta que TODO TU BLOG es una gigantesca ironía, y en realidad, la explicación de que tus argumentos sean tan malos y tan fácilmente refutables, es porque con ellos quieres poner en ridículo las teorías antidarwinistas. ¡Claro, eso va a ser! Sigue así, machote, que lo estás consiguiendo.

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