lunes, 2 de noviembre de 2009

Sin rastro




Hay actualmente una serie de problemas planteados a la visión darwinista de la evolución que en mi opinión no tienen solución de ningún modo desde la perspectiva de la doctrina. Los doctrinarios no quieren siquiera ver estos problemas o los zanjan con alguna frase hecha.

Al insoluble problema de la Explosión Cambrica y a la del patrón de la aparición de la información genética sustantiva y a otros, se añade el de la desaparición sin dejar rastro de los precursores biológicos de la célula. La respuesta de los dogmáticos es muy simple han desaparecido porque se los han comido sus sucesores más evolucionados. Los sucesores más evolucionados no se han comido a las primeras células sino que estas procariotas llenan la biosfera. Sampedro se plantea honradamente esta extraña desaparición, pues cabría encontrarlos por todas partes.

Si la primera célula, seguramente una bacteria, se formó en la Tierra a partir de la materia inerte, es obvio que no pudo hacerlo de un solo paso. Debió haber numerosos intermediarios. Y si fue así, ¿dónde están sus herederos? Los resultados de miles de millones de ensayos para construir uan bacteria. Los titubeos, las vacilaciones, las salidas en falso. La inmensa mayoría murieron sin dejar descendencia, por supuesto, pero ¿alguien se habría atrevido a predecir, a deducir de lo principios darwinianos que solo habría un ganador de ese proceso? ¿Que una única célula bacteriana, surgida de la sopa química primordial, sí, pero dotada de toda la desesperante complejidad de cualquier célula por simple que ésta sea, iba a dar lugar a todos los seres vivos que existen actualmente y a todos los que ya han dejado de existir en este duro mundo de fiera competencia y flaca memoria?

Una solución simple puede muy bien ser única: cualquier instrumento que sirva para comer sopa debe tener la forma aproximada de una cuchara. Pero a nadie se le ocurre que una solución compleja pueda ser única. No puede haber una sola forma de organizar el tráfico en una ciudad de tres millones de habitantes, como no puede una sola forma de analizar la historia del arte, ni de escribir una novela policíaca en la que el asesino resulte ser el narrador. Ni siquiera Bill Gates debe estar convencido de que Windons es el único sistema operativo capaz de hacer funcionar un ordenador. Los problemas complejos siempre tienen numerosísimas soluciones.

¿Dónde están las otras soluciones para generar vida a partir de la materia inerte? Cabría encontrarlas por todas partes, por mucho que, según nuestros criterios antropocéntricos, resultaran menos brillantes, menos compactas o menos evolucionables que la solución que la solución que acabó generándonos a nosotros.

Pero el caso es que no es así. Todas las malditas células que constituyen su cerebro, lector, todas las malditas células que forman el hígado de un camello, todas las que conforman el ala de una mariposa y todas las condenadas que hay en el mundo descienden evidentemente de la misma Eva, de la única madre de todas las células. ¿No es esto sorprendente? Yo creo que es extraordinariamente sorprendente. Y sin embargo no hay la menor duda de que esto es así.


Deconstruyendo a Darwin. Javier Sampedro.

129 comentarios:

Anónimo dijo...

Soy el primero en comentar!!!

Grande tu post!!!! Estas cuestiones son las que hacen cortocircuitar el cerebro de un darwinista!

A partir de ahora la sacaré a relucir!!

Gracias por el blog!!!

El Ayala dijo...

Ud. no se entera de nada. Dedíquese a estudiar biología en lugar de predicar estupideces. No hay rastro de esas otras células porque las he escondido en mi garaje.

La mamá de Ayala dijo...

me cago en la boca de PP!!!

Anónimo dijo...

“Si la primera célula, seguramente una bacteria, se formó en la Tierra a partir de la materia inerte, es obvio que no pudo hacerlo de un solo paso. Debió haber numerosos intermediarios. Y si fue así, ¿dónde están sus herederos?”

Cierto. Debió haber muchísimos precursores. Cambiare un poquito la pregunta: ¿Cómo es posible que en un país tan grande como china se hable una sola lengua? Debieron haber evolucionado cientos de lenguas en los pueblos aislados primitivos, ¿Dónde están ahora…? sencillamente los pueblos antecesores del mandarin empezaron con una ligera situación de ventaja respecto a los otros por una serie de condicionantes, producción de alimentos, desarrollo tecnológico, evolución a sociedades organizadas hablantes del mandarin etc. Como resultado la expansión de esta lengua acabó con todas las demas.


¿alguien se habría atrevido a predecir, a deducir de lo principios darwinianos que solo habría un ganador de ese proceso?

No, por supuesto, igual que predecir el tiempo que hará en una ciudad dentro de cien años: es imposible.

atedica

Cyrock dijo...

Anónimo,

Precisamente en China se hablan un montón de lenguas. Oficialmente se llaman dialéctos, pero se distinguen entre sí más que el Castellano y el Frances.

Anónimo dijo...

Los dialectos son parecidos como el catalan y el español, pero la cuestion es que deberian ser mucho mas diferentes. No lo son porque todas provienen de la misma lengua ancestral, la cual a su vez exterminó a las demas familias linguisticas.

Cyrock dijo...

Te equivocas con los dialectos chinos. Si aplicáramos la definición china de dialécto el portugués, el castellano, el catalán/valenciano, el francés y el italiano serían diferentes dialéctos de la misma lengua.

Anónimo dijo...

Eso da igual, no hablo de los dialectos chinos. Hablo de las lenguas ancestrales que se hablaban en china en tiempos prehistóricos y que nadie conoce porque el mandarin se los comió.
Así, la formación del primer ser autoreplicante se extendió lo suficiente por el mundo para cerrar el paso a nuevos organismos fagocitandolos.

Por otra parte…dado las dificultades intrínsecas a que mediante procesos abióticos se consiguiera crear seres autoreplicantes en las condiciones primigenias ¿es tan difícil de creer que esto pasó pocas veces en la historia del mundo?

Ademas, los organismos que se hubiesen creado cambiarían el medio mediante su actividad metabólica, y al cambiar las condiciones de dicho medio (sea cuales fueren) podrían impedir que se formaran nuevos seres por el mismo proceso que se habían creado ellos.

otro anónimo dijo...

Claro, como las bacterias han impedido que se formen otros organismos. Ellas sí cambiaron el medio ambiente de forma brutal. Sampedro es tan tonto que no repara en lo que dice este anónimo espabilado de los idiomas.

Están locos estos romanos, Pepe.

Anónimo dijo...

Los primeros organismos (bacterias u otro?) impidieron que surgieran otros organismos DE NOVO a partir de abiogenesis.
Pero los mismos organismos si evolucionaron a otros organismos. Esto no lo digo yo, lo decis vosotros mismos digo yo, ¿vosotros no negais la evolucion no? segun vosotros una almeja realmente se convierte en un elefante no?

Anónimo dijo...

Al anónimo del chino....

¿Tú no te das cuenta de que para que haya sido posible la sustitución de las antiguas lenguas de china por el chino mandarín (putonghua o lengua común) ha hecho falta que interviniera alguien?

¿Te suena de algo la Revolución Cultural?

¿Te suena de algo Mao Zedong?

Justamente el ejemplo que estás dando es de "diseño inteligente de lenguas"


http://espanol.cri.cn/161/2008/11/20/1s168095.htm

"
Tras la caída de la Dinastía Manchú y el establecimiento de la República en 1911, adquiere preponderancia el movimiento para la normalización de la lengua nacional y la sustitución de la escritura china por otra de carácter alfabético. Ambos pasos eran contemplados como indispensables para una educación universal en China; un papel clave en esto lo jugó la revolución cultural conocida como el Movimiento 4 de Mayo de 1919 y la implantación de propuestas para una lengua nacional formuladas primero por Hu Shih en las páginas del periódico Xin Ching-nian, 'Nueva Juventud'. Finalmente, en 1949 la báihuà, ahora conocida como putonghua o 'lengua común', fue adoptada oficialmente como la lengua nacional de la República Popular China.
"

Cyrock dijo...

The Anonymous wars have started!

Con lo facil que es preguntar por las lenguas intermedias del castellano y el latin para darle un quebradero de cabeza a los DIstas y te has ido a meter a lo mas chungo :)

Anónimo dijo...

Cyrock, estás como una cabra. Qué fanático!

otro anónimo dijo...

¿vosotros no negais la evolucion no? segun vosotros una almeja realmente se convierte en un elefante no?
Un anónimo darwinista.

Yo niego que jamás una almeja se convierta en un elefante, ni que ningún elefante tenga como precursor a una almeja, y estoy seguro Pepe jamás ha dicho eso.
Estos darwinistas son unos deficientes metales que se lian en lo más simple.

Mr Jones dijo...

Creo que se puede prescindir de analogías con idiomas y meditar sobre lo que dice Sampedro.

Yo ya he extraído mi conclusión, y esta es que:
Las otras soluciones para generar vida a partir de la materia inerte deberían estar ahí, y lo único que puede aducir el darwinismo es que, por el motivo que sea, no se han detectado

Anónimo dijo...

Que increiblemente ignorante, no es nada malo no saber de un tema, pero si ademas se tiene esa prepotencia es absolutamente ridicula. Enterate bien: las familias linguisticas chinas se extinguieron entre el neolítico y la epoca antigua de china, no en la revolucion cultural, y ninguna de ellas estab ni remotamente emparentada con la lengua comun actual.

Pepe, entiendeo que es usted el dueño del glog, aclare este punto: ¿Usted cree en la evolucion entiendo? ¿asi que "una almeja se convierte en un elefante",? o no?


Mr Jones una cosa es el darwinismo y otra cosa muy distinta el origen de la vida. Como ya no existes las condiciones anbientales terrestres que habian en el origen de la vida no se de donde saca que "debian estar ahi"

Anónimo dijo...

Al anómimo del chino:

da enlaces sobre esas lenguas que dices, que si no parece que te lo estás inventando.

Así de paso aprenderemos algo de un pro-Darwinista (parece increíble)

Pepe dijo...

NO Por supuesto que ninguna almeja se convierte en un elefante, ningún elefante desciende de una almeja. Ambos tienen muy probablemente un antecesor común pero eso es muy distinto a lo que usted afirma.
Si tengo que aclarar esas cuestiones tan simples vamos apañados.
Sampedro me parece muy razonable cuando afirma que debían estar ahí.
Parece que aquí hablamos en chino, o en alguna de sus variantes.

Anónimo dijo...

Pepe, estamos de acuerdo en eso: la almeja y el elefante tienen un antecesor común, no es que la almeja se transforma en un elefante. Pero entonces mi pregunta es: porque utiliza esa comparación para ridiculizar al darwinismo cuando ningún científico evolucionista dice eso de esa manera? Doble baremo creo.

PD: mañana busco las referencias de china, si es que tiene curiosidad.

Anónimo dijo...

Y a proposito de lo que dice sampedro...deberian haber muchas soluciones en cuanto a sistemas de vida, si, pero como he dicho una de las posibles formas de vida (la primera) cerraria a otras formas radicalmente diferentes.

Sin embargo, si hay vida en otros planetas podra estar basada en el carbono, pero ahi se parara la semejanza: tendrá otras enzimas, otro codigo genetico, quiza otras moleculas que lleven el codigo genetico etc. Estas son las posibilidades de las que habla sampedro. Pero, y esto es lo importante, lo mas probable es que en cada planeta haya un sistema biológico único en el mismo, y diferente en cada planeta.

Miércoles dijo...

"Las otras formas deberían estar ahí", cordialmente discrepo, pues en primer lugar las condiciones actuales no son las de la sopa primordial y en segundo lugar todos admitimos que las probabilidades de que surja una célula son extremadamente pequeñas, parece claro que si el cómputo de probabilidades no juega a favor de la creación de células viables, tampoco lo hará a favor de intermedios viables, que de todas formas ahora mismo no podrían sobrevivir.

superviviente por ahora dijo...

¿por qué no prodrían sobrevivir las formas viables intermedias? si han sobrevivido, y de que forma, las pequeñas procariotas a sus sucesores evolutivos. El razonamiento de Sampedro es muy acertado.

Anónimo dijo...

¿porque no han sobrevivido las lenguas intermedias entre el español y el latin?

Respondeme a esta pregunta de las lenguas, a ver si tambien crees que es extraño que no exista una gradación continua del latin al español.

y aun mas ¿porque no ha sobrevivido el latin como lengua de uso comun?

Mr Jones dijo...

"Mr Jones una cosa es el darwinismo y otra cosa muy distinta el origen de la vida. Como ya no existes las condiciones anbientales terrestres que habian en el origen de la vida no se de donde saca que "debian estar ahi""

A ver si lo entiendes.Me refiero a esto:

“Si la primera célula, seguramente una bacteria, se formó en la Tierra a partir de la materia inerte, es obvio que no pudo hacerlo de un solo paso. Debió haber numerosos intermediarios. Y si fue así, ¿dónde están sus herederos?”

Anónimo dijo...

Mr Jones,

Supongo que ha visto el post de las lenguas. ¿Donde estan los pasos intermedios entre el latin y el español?
Ya se que alguien lo ha dicho aqui antes que yo, pero el caso es que nadie ha respondido. ¿El creacionismo consiste en hacer preguntas pero no responderlas? no lo digo por usted, lo digo en general.

Por una parte dicen de lo dificil (o imposible) que seria que se forme un ser vivo a partir de materia inerte, ...y luego me vienen con les extraña de que no haya mas seres vivos creados asi!!!

Cyrock dijo...

Mr Jones,
“Si la primera célula, seguramente una bacteria, se formó en la Tierra a partir de la materia inerte, es obvio que no pudo hacerlo de un solo paso. Debió haber numerosos intermediarios. Y si fue así, ¿dónde están sus herederos?”

Pues no lo sabemos. Hay muchas explicaciones pausibles.

Es incluso posible que la hipotesis de partida, que la celula se generara en la tierra, sea falsa.

Mira este link.
http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite

Pepe dijo...

Supongo que el anónimo es el mismo siempre.
Mire anónimo, no tengo el más mínimo interés en hablar con usted, no tengo curiosidad ninguna en lo que pueda decir. Si para entender? que yo no afirmo que el elefante desciende de la almeja le ha llevado tanto tiempo y ha requerido explicaciones, cualquier dialogo con usted es absurdo.

Pero entonces mi pregunta es: porque utiliza esa comparación para ridiculizar al darwinismo cuando ningún científico evolucionista dice eso de esa manera? Doble baremo creo.

Mi respuesta es:¡Qué mendrugo!

Pepe dijo...

Sobre el origen no terrestre de la vida, hay una Página extraordinaria, la recomiendo a quien este interesado en estos temas.

Cyrock dijo...

Prebiotic world, macroevolution, and Darwin’s theory:
a new insight

http://www.springerlink.com/content/k318650548317781/fulltext.pdf

Y es de españoles :).

Os pongo el paper para ver el estado de la investigación en este campo. También menciona mecanismos de evolucion no darwinianos y otras cosas que os pueden interesar.

Un saludo

HVN dijo...

El principal problema de los razonamientos como el de Sampedro es, a mi juicio, comparar las cosas, en este caso la formación de vida, con una solución compleja de las que enuncia, estrechamente ligada al mundo humano.

¿Cómo se puede comparar algo que se desconoce en esencia con un artificio creado por el ser humano, ya sea una novela o el tráfico, sobre todo cuando lo que se desconoce es algo natural y los ejemplos son artificios?

Es como el que exige o se propone encontrar razonamientos científicos para demostrar algo metafísico (como la existencia de los espíritus,alma, etc...). Son, en efecto, dos campos diferentes dificilmente interrelacionables.

Sin ir más lejos, ¿cómo sabemos a ciencia cierta, que la ciencia, valga la redundancia, (con la física, química etc) sea la única forma de comprender lo que nos rodea?¿quién sabe si no hay otro "método" para hacerlo, ya sea mejor o peor?

El mismo caso encontramos al comparar la evolución con las lenguas, una cosa es algo natural y la otra un artificio humano. Se puede especular con ello, pero no hacer una comparación mesurable.

En definitiva, comparar el tráfico con el desarrollo de unas células o las formas de desarrollo de vida es algo completamente absurdo. No sé personalmente si hay otras formas de crear vida, o todos provenimos del mismo antepasado común, pero divagaciones como las de Sampedro, lejos de esclarecer algo, no sirven para nada.

HVN dijo...

Que conste que no soy Darwinista, presuponiendo según he deducido en este y otros post de este interesante blog, que Sampedro debe ser contrario al Darwinismo.

Sólo digo que comparaciones como estas, tan sólo sirven para confundir o despistar al lector, pero que en el trasfondo tampoco esclarece nada.

Pepe dijo...

Hola HVN, Sampedro no es estrictamente antidarwinista, en mi opinión permanece en un equilibrio inestable entre el darwinismo y los anti-anti, por razones sociológicas:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/deconstruyendo-darwin-javier-sampedro.html

Todo en la evolución se"explica"con metáforas, no solo Sampedro, todos lo hacen, lo hacemos.
Las especulaciones de Sampedro, en mi opinión son razonables y ayudan a pensar en algunos problemas de la evolución.
Saludos.

Mr Jones dijo...

Anónimo (un veterano del blog) dice:
"Mr Jones,

Supongo que ha visto el post de las lenguas. ¿Donde estan los pasos intermedios entre el latin y el español?"

Y Superviviente por ahora dice:

"¿por qué no prodrían sobrevivir las formas viables intermedias? si han sobrevivido, y de que forma, las pequeñas procariotas a sus sucesores evolutivos. "

Bien, anónimo, podrías responder a eso?

En cuanto a lo de los pasos intermedios entre el latín y el español: sí, las lenguas evolucionan, moldeadas por los usuarios de las mismas.
Establezcamos una analogía en estos términos: la cualidad de la vida "estado biológico evolutivo" como análoga a la cualidad de los humanos "estado linguïstico evolutivo" . Ahora establezcamos los motivos de evolución de cada uno de los términos de la analogía.
Digamos que
La vida evoluciona por adaptación al medio, y el lenguaje evoluciona por las innovaciones y modificaciones que le imprimen los humanos.
Ahora bien, la comunidad de hablantes tiende a utilizar un código, no varios, por simple economía de medios. Sin embargo, no hay motivos para pensar que la vida se ve impelida a expresarse en un único modelo, ya que, como muy bien señala Sampedro, problemas complejos tienen múltiples soluciones, y se supone un proceso azaroso muy gradual que no tiene porque detenerse al encontrar una solución.

Si tenemos en cuenta esto, y la afirmación de "Superviviente por ahora", parece que tendríamos que ver especies con diferentes ancestros primigenios, pero resulta que todos los seres vivos procedemos de un ancestro común.

Entonces, a mi juicio, la hipótesis de partida está muy clara: SOLO HUBO UN TIPO DE CÉLULA ORIGINAL. A partir de aquí ya se puede hablar de lo que expone Cyrock o de DI.

Pantagruel dijo...

¡¡Pero dejaos de comparaciones con las lenguas!!!

Se ha hablado del chino... tenemos a Mao y su "Revolución incultural"

Habláis del español... tenemos a la Real Academia, que limpia, fija y da esplendor.

¿De qué habláis? No son comparables!!

Además para poder compararlo con los seres vivos habría que encontrar un símil con los depredadores (¿las lenguas extranjeras?), un símil con las enfermedades contagiosas (¿lenguaje Chiquitistaní?, ¿lenguaje SMS?), etc, etc...

Anónimo dijo...

"¿por qué no prodrían sobrevivir las formas viables intermedias? si han sobrevivido, y de que forma, las pequeñas procariotas a sus sucesores evolutivos.Bien, anónimo, podrías responder a eso?"

Pues creo que ya habia respondido. Una cosa son las procariotas que conocemos, que ya son seres vivos desarrollados y otra los primeros organismos que serian aun mas sencillos y que procedian de la sopa prebiotica. En cuanto estos se multiplicaron de forma geométrica cambiando el medio de forma drastica e impidiendo la cracion de nuevos seres vivos. Mas aun si tenemos en cuenta lo dificil (imposible segun ustedes) que seria la aparicion de seres vivos de novo. Lo dicen usted todo el tiempo! Pero verá hay muchas otras explicaciones que ni a mi i a usted se le ocurren y que pudieron suceder, seguro que algunas ya las han pensado los especialistas en este campo.

Pero ni siquiera esto es lo importante: lo importante es que una cosa es el origen prebiotico de los primeros seres y otra muy diferente la evolucion mediante seleccion natural.

"Digamos que La vida evoluciona por adaptación al medio, y el lenguaje evoluciona por las innovaciones y modificaciones que le imprimen los humanos. "

No esta mal. yo añadiria que las modificaciones de los humanos serian las mutaciones aleatorias.

"Ahora bien, la comunidad de hablantes tiende a utilizar un código, no varios, por simple economía de medios. Sin embargo, no hay motivos para pensar que la vida se ve impelida a expresarse en un único modelo,"

Es justo eso! pero le falta un paso, la vida no se ve impelida a expresarse en un unico modelo es cierto, por eso me juego lo que sea a que la vida que potencialmente se encuentre en otros planetas tendra un codigo genetico difernte. Pero es que entonces hablamos de planetas diferntes y procesos diferentes, en una palabra : SON SUCESOS INDEPENDIENTES.

Por que se parecen el ingles el español y el sancrito? porque provienen del indoeuropeo. Sin embargo no buscamos los pasos intermedios porque no los hay

"la hipótesis de partida está muy clara: SOLO HUBO UN TIPO DE CÉLULA ORIGINAL. A partir de aquí ya se puede hablar de lo que expone Cyrock o de DI."

Acabaramos. Estamos diciendo lo mismo. O bien hubo un tipo de celula original, o bien todos los demas tipos celulares se extinguiern, igual que las lenguas que existian en europa antes de la invasion indoeuropea.

lao si dijo...

贝 色 车 德 非 黑 阿车 伊 厚塔 卡 艾勒 艾耶 艾么 艾呢 艾涅哦 佩 苦 艾和 艾色 特 吴 吴维 吴维豆布勒 艾吉尺 伊列哈 jodios anónimos

Mr Jones dijo...

Anónimo dice:
"Una cosa son las procariotas que conocemos, que ya son seres vivos desarrollados y otra los primeros organismos que serian aun mas sencillos y que procedian de la sopa prebiotica."
Eso es decir poco, porque, si antes eran aún más simples, en qué grado han evolucionado las procariotas? Y en cualquier caso las actuales ahí están, mucho menos evolucionadas que otros organismos y habiendo sido forma intermedia. Es decir, que siendo aún más primitivas de lo que son (siguiendo tu hipótesis)dieron lugar a otros organismos más desarrollados y ellas sobrevivieron para seguir siendo procariotas, para seguir en cualquier caso una evolución muchooo más lenta.

Dices:

"Pero ni siquiera esto es lo importante: lo importante es que una cosa es el origen prebiotico de los primeros seres y otra muy diferente la evolucion mediante seleccion natural."

No es realmente importante, pq los darwinistas suponen el origen de la vida como un proceso gradual y azaroso, análogo a la evolución.
Yo dije:

"Digamos que La vida evoluciona por adaptación al medio, y el lenguaje evoluciona por las innovaciones y modificaciones que le imprimen los humanos. "

Pero eso era siguiendo un esquema darwiniano, yo no lo comparto plenamente.

Dices:

"Es justo eso! pero le falta un paso, la vida no se ve impelida a expresarse en un unico modelo es cierto, por eso me juego lo que sea a que la vida que potencialmente se encuentre en otros planetas tendra un codigo genetico difernte. Pero es que entonces hablamos de planetas diferntes y procesos diferentes, en una palabra : SON SUCESOS INDEPENDIENTES."

No sé como será la vida de otros planetas. La de aquí yo estoy seguro de que no es fruto de la casualidad. O alguien la trajo desde fuera, o se hizo aquí, por una inteligencia.
Dices:

"o bien todos los demas tipos celulares se extinguiern, igual que las lenguas que existian en europa antes de la invasion indoeuropea."

Veo lo de la extinción harto difícil y ahí están las tozudas procariotas para apoyarlo, por mucho que se extingan lenguas pre-indoeuropeas.

Anónimo dijo...

Eso es decir poco, porque, si antes eran aún más simples, en qué grado han evolucionado las procariotas? Y en cualquier caso las actuales ahí están, mucho menos evolucionadas que otros organismos y habiendo sido forma intermedia. Es decir, que siendo aún más primitivas de lo que son (siguiendo tu hipótesis)dieron lugar a otros organismos más desarrollados y ellas sobrevivieron para seguir siendo procariotas, para seguir en cualquier caso una evolución muchooo más lenta.”

Pero es que Mr Jones, los seres vivos no evolucionan por capricho. Evolucionan para ocupar satisfactoriamente sitios ecológicos y es evidente que las bacterias ocupan muchísimos. Por eso determinadas bacterias pueden estar millones de años sin cambiar demasiado si están bien adaptadas. Bueno, las bacterias y los tiburones abisales: no han cambiado en muchos decenas de millones de años debido a las condiciones estables de su medio.
De todas formas yo no diría necesariamente que las eucariotas desciendan de las procariotas, sino que ambas proceden de antecesores comunes más sencillos. Igual que la almeja y el elefante.

En cuanto al origen prebiótico, quiero hacer una matización: sí que se supone el origen de la vida cono algo gradual y azaroso, pero se supone, no se sabe.
Lo que si se sabe, es que la evolución en seres vivos actúa mediante selección natural y esto es lo que debemos discutir. Claro, también podemos discutir sobre el origen de la vida pero siempre será más especulativo (ninguno de los dos conoce los procesos exactos por los que se creó vida).


“No sé como será la vida de otros planetas. La de aquí yo estoy seguro de que no es fruto de la casualidad. O alguien la trajo desde fuera, o se hizo aquí, por una inteligencia.”
Es una opinión como otra pero no esta sustentada en pruebas; bueno, si usted cree lo contrario expóngalas de eso se trata todo este debate.

Por último dice que vé la extinción difícil teniendo en cuenta la existencia de procariotas. Mr Jones pero es que precisamente las procariotas YA son organismos bastante complejos! Pueden sobrevivir en cualquier medio! ¿Porque se van a extinguir? Pero al mismo tiempo serian competidoras directas con sus antecesoras más cercanas: estarían compitiendo por el mismo medio, y si sus antecesoras sobrevivieron fue evolucionando a su vez a mayor complejidad. Quizá aquí este el diferente origen de las eubacterias y arqueobacterias (¿?)
No quiero ser pesado con esto, pero el ejemplo de por que no se hablan lenguajes mixtos latín/español es un buen ejemplo (o porque directamente no se habla latín como lengua común).

Por ultimo debo hacerle notar que la existencia una célula primordial o muchas con diferente código genético diferente ni apoyan ni desmienten al darwinismo o al creacionismo. Un diseñador podía haber creado muchos diseños, no?

Anónimo dijo...

"Pero entonces mi pregunta es: porque utiliza esa comparación para ridiculizar al darwinismo cuando ningún científico evolucionista dice eso de esa manera? Doble baremo creo.

Mi respuesta es:¡Qué mendrugo!"

Pepe, este es una respuesta muy pobre.

Mr Jones dijo...

Anónimo dice:

"Pero es que Mr Jones, los seres vivos no evolucionan por capricho. Evolucionan para ocupar satisfactoriamente sitios ecológicos y es evidente que las bacterias ocupan muchísimos. Por eso determinadas bacterias pueden estar millones de años sin cambiar demasiado si están bien adaptadas."

Con eso se demuestra que existieron otras formas primigenias de vida y se extinguieron sin dejar herederos?

Dices:
"De todas formas yo no diría necesariamente que las eucariotas desciendan de las procariotas, sino que ambas proceden de antecesores comunes más sencillos. Igual que la almeja y el elefante."

Qué demostración de charlatanería darwinista! Tú eres Ayala, verdad?
En realidad lo sospecho hace días.


Lo que si se sabe, es que la evolución en seres vivos actúa mediante selección natural y esto es lo que debemos discutir.

Como os descubrís!! Si ya se sabe, qué hay que discutir?

Y no actúa sólo mediante selección natural. Pruebas, ya cité unas entradas del blog, que no me apetece buscar. En todo caso las encontrarás sin problemas si las buscas. De todos modos, da igual, no existe prueba en el mundo que os haga abandonar vuestra religión


Dices:
“No sé como será la vida de otros planetas. La de aquí yo estoy seguro de que no es fruto de la casualidad. O alguien la trajo desde fuera, o se hizo aquí, por una inteligencia.”
Es una opinión como otra pero no esta sustentada en pruebas; bueno, si usted cree lo contrario expóngalas de eso se trata todo este debate.

te remito de nuevo a entradas del blog, si en este caso no son pruebas, son claros indicios

Dices:
"No quiero ser pesado con esto, pero el ejemplo de por que no se hablan lenguajes mixtos latín/español es un buen ejemplo (o porque directamente no se habla latín como lengua común). "
Ya te he explicado porque las lenguas no es una analogía válida para explicar pq sólo hay un antecesor primigenio, pero tú a repetir y repetir. Esto ni es un debate ni es nada, se trata de unos respondiendo preguntas y otros (vosotros) replicando: no! no! no!

He de salir, saludos.

Cyrock dijo...

Mr Jones,

Un detalle que por alguna razon obvias constantemente.

El neodarwinismo no afirma que al evolucion actue solo por seleccion natural, sino que este es el mecanismo fundamental detras.

Y sí, darwin estaba equivocado.

Sacado del paper que os he puesto antes:

As the works referred to above illustrate, recent developmental, comparative, phylogenetic
and genetic studies, among others, are therefore showing that, like the fascinating eye of a
Drosophila, evolution is a remarkably complex and multifaceted process, with different
mechanisms drivin it on different occasions and in different places. These recent studies
are also challenging the traditional Darwinian theories. With some exceptions, which, it is
important to stress, should not be overlooked, it can be said that works mainly focused on
the acquisition of new macroevolutionary innovations tend to be those in which these
theories are more challenged; works on microevolution, and namely on speciation, tend to
be those challenging them less. It is precisely hoped that this paper may help to stimulate
future works that may, in turn, allow the opening of new doors for the understanding of the
complex, but highly fascinating, multifaceted evolutionary process that has lead, and
continues to lead, to the amazing biological diversity of this planet.


¿Donde esta el dogma? Se discuten los mecanismos de la evolucion constantemente y nuevos mecanismos evolutivos son descubiertos. Esto es ciencia! Si os gusta, disfrutadla y dejaros de mamonadas!

Pepe dijo...

Esto es ciencia! Si os gusta, disfrutadla y dejaros de mamonadas!

Hace falta ser muy cretino, algo así como este Cyrock, para confundir con ciencia ese compendio de conjeturas divagaciones y especulaciones que nos enlaza y oponerlo a otras conjeturas que no son científicas.

Esto es ciencia dice el pollo.
En fin, algo habré hecho mal cuando Dios me castiga agrupado en este lugar a todos imbéciles evolutivos.

Anónimo dijo...

Con eso se demuestra que existieron otras formas primigenias de vida y se extinguieron sin dejar herederos?"

No, o se demuestra nada es una suposicion razonable.
¿Donde estan los estadios intermedios entre el hombre y el mono le pregunto?

"Como os descubrís!! Si ya se sabe, qué hay que discutir?"

Al parecer algunos no se quieren enterar de lo evidente, de eso hay que discutir.

"da igual, no existe prueba en el mundo que os haga abandonar vuestra religión"

Sr Mr Jones, usted ha empezado este debate razonando de forma educada y va derivando hacia un lenguaje de hooligan. ¿no ha pensado que esa misma afirmacion se le podia aplicar a usted?

respecto a las lenguas:
"no hay motivos para pensar que la vida se ve impelida a expresarse en un único modelo"

Me parece que ya habiamos tratado ese tema, ya le dije que no, que la vida podia haber evolucionado de formas diferentes en lugares aislados, pero es que la tierra no es un lugar "aislado".

Si es tan dificil que surgieran seres vivos de la materia inerte (como dicen ustedes todo el rato), ¿como puede ahora esperar que surgiera la vida en varios sucesos diferentes e independientes??

Observo que antes ya ha esquivado esta pregunta.

Pantagruel dijo...

Pepe dijo:
"En fin, algo habré hecho mal cuando Dios me castiga agrupado en este lugar a todos imbéciles evolutivos."

Es que están por todas partes, es inevitable encontrárselos.

Son la gran masa borreguil que piensa de manera homogénea.

Se apoyan unos a otros. Si descubren que otro piensa igual que ellos eso les da más fuerzas para agarrarse a sus ideas, así se evitan el tener que leer, entender cosas o estudiar algo.

¿Cuándo cambiará la gran masa su pensamiento? Pues a medida que las ideas antidarwinistas vayan haciéndose cada vez más presentes en los medios.

Gracias a internet muchos hemos podido conocer los argumentos antidarwinistas. Si no fuera por internet yo no me hubiera enterado y seguiría viviendo en la inopia.

Pepe, el granito de arena que aportas (o inmensa roca, según se mire) con tu blog y con las ideas que difundes, tiene una importancia fundamental.

Mr Jones dijo...

Cyrock, cuando yo hablo de darwinismo me refiero a la explicación de la evolución por mutaciones azarosas+selección natural. La "ciencia oficial" ya empieza a aceptar explicaciones, que como tú mismo has dicho, indican que Darwin estaba equivocado, pero sin embargo muchos se resisten a abandonar la palabra "darwinista" y si no lo hacen es pq creen que la evolución es en definitiva un proceso azaroso.

Mr Jones dijo...

Anónimo, dices:
"No, o se demuestra nada es una suposicion razonable."

Menos razonable que pensar que sólo existió una.

¿Donde estan los estadios intermedios entre el hombre y el mono le pregunto?
Esa es una pregunta interesante.

Al parecer algunos no se quieren enterar de lo evidente, de eso hay que discutir.

Exacto! pero con algunos no merece la pena, pues nunca se enterarán

"da igual, no existe prueba en el mundo que os haga abandonar vuestra religión"

Sr Mr Jones, usted ha empezado este debate razonando de forma educada y va derivando hacia un lenguaje de hooligan. ¿no ha pensado que esa misma afirmacion se le podia aplicar a usted?

Yo soy una persona razonable, me atengo a la ciencia para criticar el darwinismo y aventurar hipótesis.Sin embargo, personas como tú preguntan por pruebas, se les dan, las desprecian y vuelven a preguntar lo mismo. Esto no es por gente como tú, es por los que no forman parte de la "secta"

Me parece que ya habiamos tratado ese tema, ya le dije que no, que la vida podia haber evolucionado de formas diferentes en lugares aislados, pero es que la tierra no es un lugar "aislado".


La Tierra es muy grande para una bacteria, aparte de que tu argumento es bien débil, dada la coexistencia en ecosistemas de diferentes formas de vida.Imagina n bacterias diferentes primigenias, evolucionando y conviviendo en un ecosistema, por qué no? No coexisten bacterias? Cual es la diferencia, que tienen un antecesor común?


Ahora he de dejarlo, mañana sigo. Aunque ya sé, que para tí, estoy equivocado en todo. Pero esto es más bien para los ajenos a la "secta".

Cyrock dijo...

Si es que os pongo la evidencia en la cara, cerrais los ojos, decís que no existe y me insultais por cretino.

Si a las prubas empíricas las llamais conjeturas filosóficas! Dios mio.

Mr Jones, conocemos tres metetodos para generar complejidad, azar más selección, autoorganización e una inteligencia planificadora. No hemos encontrado ninguna evidencia de que haya actuado una inteligencia en la evolución. Por eso no es ciencia, chimpum. Te agradezco que te estes comportando de manera civilizada en este hilo, a diferencia del autor del blog.

Un saludo y que vaya bien.

Monje Rockero dijo...

"conocemos tres metetodos para generar complejidad, azar más selección.."

Eh, eh, eh, esa fórmula está muy mal, sería: azar con propabilidades casi nulas + selección (nombre que le dan a una vulgar adaptación; creen que una estirpe de gatos muy brincolines va a desarrollar alas tras muchas generaciones) + la imaginación de Walt Disney + muchísima paciencia para esperar los miles de millones de años que toma el proceso = "Teoría de la evolución por selección natural". No olvidéis las clases de catecismo ;)

Anónimo dijo...

Mr Jones,

No me ha dado una respuesta razonable a mi cuestión: "Menos razonable que pensar que sólo existió una (ser vivo)."

¿Como es eso? es un suceso tan poco probable que por fuerza ha de suceder muchas veces?
Esta usted en una contradicción y no lo quiere reconocer.

"¿Donde estan los estadios intermedios entre el hombre y el mono le pregunto?
Esa es una pregunta interesante."

Me alegra que le parezca interesante. Pero me extraña que no comente nada más. ¿no ve la analogía con lo que estamos hablando o prefiere no verlo? Donde están los antepasados comunes del hombre y de los demás primates?
Se extinguieron o bien se transformaron en otros primates, no? Según su razonamiento deberían existir, igual que los antecesores de las bacterias.


“Yo soy una persona razonable, me atengo a la ciencia para criticar el darwinismo y aventurar hipótesis.Sin embargo, personas como tú preguntan por pruebas, se les dan, las desprecian y vuelven a preguntar lo mismo. Esto no es por gente como tú, es por los que no forman parte de la "secta"”

Usted parece que hablaba de forma educada, hasta que empieza a hablar de “sectas” y “fanáticos” etc, seguramente se paso por alto aquella parte de la Biblia donde dice “veis la paja en ojo ajeno…..”.
Entiéndame de una vez : que no me convenzan sus “pruebas” no es indicio de que este en ninguna secta, ¿lo entiende? Si quiere demostrar que no es usted el que esta en una de ellas razone las cosas sin recurrir a insultos, de forma sistemática y razonada.


“La Tierra es muy grande para una bacteria, aparte de que tu argumento es bien débil, dada la coexistencia en ecosistemas de diferentes formas de vida. Imagina n bacterias diferentes primigenias, evolucionando y conviviendo en un ecosistema, por qué no? No coexisten bacterias? Cual es la diferencia, que tienen un antecesor común?”


¿Muy grande la tierra? Cree usted que una bacteria no podría colonizar toda la tierra en unos días bajo las condiciones adecuadas de nutrientes?

“….n bacterias diferentes primigenias, evolucionando y conviviendo”
Seguro que habría variedad de precursores químicos de la vida pero no serian “bacterias”.Ya lo he dicho antes, pero creo que no lo ha entendido (¿debo ahora acusarle de estar en una secta?). Una procariota es YA un organismo complejo. Compite con otros organismos complejos como ella, no ha de competir con los precursores abióticos, se denominen como sea (coacervados etc), porque ya tendría una ventaja selectiva importante. Cuando surgiera un tipo de organismos vivos podría extenderse por la tierra de forma exponencial cerrando el paso a esa evolución PREbiotica.

Mr Jones dijo...

Anónimo, dices:
Mr Jones,

No me ha dado una respuesta razonable a mi cuestión: "Menos razonable que pensar que sólo existió una (ser vivo)."

¿Como es eso? es un suceso tan poco probable que por fuerza ha de suceder muchas veces?
Esta usted en una contradicción y no lo quiere reconocer.

Yo no estoy en ninguna contradicción, Ayala. SEGÚN EL DARWINISMO debería haber varias formas primigenias. Vamos a ver, si el darwinismo o los darwinistas habláis de evolución muy gradual y azarosa prebiótica -que asco me da decir estas cosas- y se supone que por ejemplo las formas ABCD y ABFG pueden ser formas biológicas primigenias, pues por prueba y error llegarían a darse AB luego ABC y luego ABCD, pero también AB, luego ABF y ABFG. Ah, no necesariamente? Pero si los darwinistas decís que debieron de existir esas formas pero se extinguieron!.

Dices:

"¿Donde estan los estadios intermedios entre el hombre y el mono le pregunto?
Esa es una pregunta interesante."

"Me alegra que le parezca interesante. Pero me extraña que no comente nada más. ¿no ve la analogía con lo que estamos hablando o prefiere no verlo? Donde están los antepasados comunes del hombre y de los demás primates?
Se extinguieron o bien se transformaron en otros primates, no? Según su razonamiento deberían existir, igual que los antecesores de las bacterias."

Yo no sé porque se debieron extinguir los antepasados del hombre, sólo hay hipótesis, pero el caso es que estaban muy bien adaptados. Por eso es una pregunta interesante.
Tu analogía no vale, yo hablo de los herederos de esas formas primigenias distintas de la forma primigenia de la que parece demostrado -no me extraña nada- que provenimos todos los seres vivos.


Dices:
"Entiéndame de una vez : que no me convenzan sus “pruebas” no es indicio de que este en ninguna secta, ¿lo entiende? Si quiere demostrar que no es usted el que esta en una de ellas razone las cosas sin recurrir a insultos, de forma sistemática y razonada."

Y yo te repito:
personas como tú preguntan por pruebas, se les dan, las desprecian y vuelven a preguntar lo mismo. Esto no es por gente como tú, es por los que no forman parte de la "secta"”

Dices:
Seguro que habría variedad de precursores químicos de la vida pero no serian “bacterias”.Ya lo he dicho antes, pero creo que no lo ha entendido (¿debo ahora acusarle de estar en una secta?). Una procariota es YA un organismo complejo. Compite con otros organismos complejos como ella, no ha de competir con los precursores abióticos, se denominen como sea (coacervados etc), porque ya tendría una ventaja selectiva importante. Cuando surgiera un tipo de organismos vivos podría extenderse por la tierra de forma exponencial cerrando el paso a esa evolución PREbiotica.
Eso es mucho imaginar, no crees?

¿Por qué tendría que abarcar toda la Tierra?, ¿Por qué tendría que abarcar toda la tierra antes de que surgieran otras formas de vida?

¿Por qué tendría que eliminar a las formas prebióticas?

Al fin y al cabo, yo puedo responder esas preguntas: porque con esos supuestos se apoya el darwinisno.

Y ya para terminar te diré que si yo fuera Pepe te borraba, pues tú no buscas ningún debate, sólo boicotear el blog. Demasiado caso te hacemos.

Cyrock: mañana te respondo, que ahora no tengo tiempo.




Ah, pero esto que te digo da igual, igualmente estoy en una contradicción, por qué? por que no acepto el darwinismo y el darwinismo es LA VERDAD ÚLTIMA, TAUTOLÓGICA Y CONTINGENTE, INCUESTIONABLE, INCONTESTABLE, IRREFUTABLE, EVIDENTE, PALPABLE, INALTERABLE, SUPREMA, ABSOLUTA Y SAGRADA.

Monje Rockero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Monje Rockero dijo...

Ayer tuvo lugar un debate en la Universidad de Indiana entre Francisco J. Ayala, gran biólogo darwinista y ex-sacerdote (pero aún católico), y William Lane Craig, gran filósofo y teólogo cristiano, con la temática de la viabilidad del DI. Fue moderado por el Dr. Bradley Monton. He aquí el enlace (para angloparlantes, me temo):
http://www.brianauten.com/Apologetics/craig-ayala-debate.mp3

Anónimo dijo...

“se supone que por ejemplo las formas ABCD y ABFG pueden ser formas biológicas primigenias, pues por prueba y error llegarían a darse AB luego ABC y luego ABCD, pero también AB, luego ABF y ABFG. Ah, no necesariamente? Pero si los darwinistas decís que debieron de existir esas formas pero se extinguieron!.”

Pero usted que me esta contando?? Se cree que el darwinismo dice que si algo puede pasar pasara ineludiblemente? Si la forma ABCD sucede antes que la ABFG entonces la forma ABDC empezara a digerir los compuestos orgánicos que hacían posible la creación de vida de novo. La creación de vida cambiaria las condiciones que habían posibilitado originalmente su creación. No es solo que se pudieran extinguir algunas formas de vida, es que la primera forma de vida cerró las posibilidades de que se crearan mas.

Y digame, si hubiera sido un diseñador tambien podia haber creado varios diseños, no?


“Yo no sé porque se debieron extinguir los antepasados del hombre, sólo hay hipótesis, pero el caso es que estaban muy bien adaptados. “

Mi analogía es valida perfectamente, en el sentido que no tienen porque pervivir las formas intermedias antes de la creación de la vida.
Otra cosa aparte, le admito, es ¿porque surgió una sola forma de vida y no varias?. Pero no me venga con que actualmente deberían existir los pasos intermedios.


“¿Por qué tendría que abarcar toda la Tierra?, ¿Por qué tendría que abarcar toda la tierra antes de que surgieran otras formas de vida?
¿Por qué tendría que eliminar a las formas prebióticas? “

Hombre, pues usted mismo. ¿alguna vez a puesto a crecer bacterias en un medio de cultivo? Sabe lo que es un crecimiento exponencial? La primera forma de vida superaría a las demas formas prebioticas por su capacidad de reproducción y metabolismo. Y de que se alimentaria? Pues potencialmente de esas formas prebioticas menos desarrolladas.


“Y ya para terminar te diré que si yo fuera Pepe te borraba, pues tú no buscas ningún debate, sólo boicotear el blog. Demasiado caso te hacemos.”

Si, ya lo se, usted me borraba porque no es un científico, le tiene miedo al debate abierto y cuando se queda sin argumentos recurre a insultar llamando sectarios a los demás.

Armando Leonel Silverio dijo...

Difícil es entender por qué, si están dadas las condiciones para que la vida surja de manera espontánea, perdura un único y miserable precursor originario. Si ya está el caldero al fuego, y la sopa prebiótica está tibia, lo lógico es pensar que de allí ha debido salir cualquier cantidad de bichos ancestrales formados a base de la misma química aunque con estructuras orgánicas ligeramente diferentes. Pero qué digo, ¿un caldero? Dadas esas condiciones maravillosas bien pudieron existir varios calderos, a menos, claro está, que por su rareza dichas condiciones sólo se dieran en un único y muy específico lugar de este basto sistema solar, algún rincón apartado de la Tierra joven.

Cuánto tiempo habrán permanecido las condiciones indispensables para que la vida brotara de la tierra, así como si nada, y lista para reproducirse y todo, y con todo lo necesario para evolucionar y ser apta: Un instante, un día, una semana; quién sabe, tales condiciones pudieron permanecer por siglos, o milenios, antes de que los primeros bichos ancestrales transformaran, de manera irreversible, las divinas condiciones productoras de vida espontánea.

Hay que joderse, y con razón. Esta es la misma gente que se reía y ríe a carcajadas de la “teoría de la generación espontánea”, los parasicólogos, los amigos de los marcianos, y demás excéntricos. Los mismo que se autoproclaman “escépticos racionalistas” y se cuestionan, afligidos, el porqué de la creencias religiosas. Tragan a borbollones cualquier cantidad de desatinos si confirman sus terroríficas creencias materialistas, y digo terroríficas porque dicen ellos que creemos, los que creemos, por miedo.

¿Esta es la ciencia que supera al creacionismo? Monsergas como estas se imparten en las aulas, y nadie parece molesto. ¿Es o no es una farsa?

Anónimo dijo...

Difícil es entender por qué, si están dadas las condiciones para que la vida surja de manera espontánea, perdura un único y miserable precursor originario. "

Creo que ya se lo he dicho. Nadie oculta las dificultades para que de la sopa prebiotica surgiera un primer organismo, dificultades inmensas y que no aseguraban ni mucho menos su aparicion como algo inevitable. Y me viene usted y me dice que ese suceso tan improbable como dicen ustedes tuvo que suceder muchas veces??

Ahora por favor aclareme una cosa que ya he preguntado antes y que lo pasan por alto:
Exactamente que implicaciones tendria para el darwinismo/creacionismo que hubiera habido un tipo celular o varios?

Mr Jones dijo...

Anónimo Ayala, ya te ha respondido Armando Leonel Silverio, pero añadiré algo más:
Eso del crecimiento exponencial se lo cuentas a otro. Ni siquiera en el mar se encuentran las mismas bacterias en todos los océanos y ni siquiera en el mismo océano a diferentes profundidades, si bien es cierto, aunque tú seguro que lo ignoras, sino lo habrías utilizado como argumento, que el 95 por ciento de las bacterias se encuentran en todos los lugares océanicos donde la temperatura es la misma. Esto se descubrió hace menos de 2 años. Piensa un momento en esto: el 95% después de tanto tiempo y sólo donde hay la misma temperatura.

Ese monstruo que te inventas que se reproduce tan bestialmente que en un pis-pas coloniza toda la Tierra y se papea todo lo que se pueda papear que no sea ella misma, qué raro que no se quedara sin comida. Espera, espera, que tengo la solución darwinista: identificaba a lo que podía llegar a ser otra forma primigenia y... a la cazuela! un depredador perfecto, no!, un genocida perfecto! No se salvo ni uno, tú, y cuando no encontraba a pobres bichos de estos, entonces comía otra cosa, sino, no.


Mi analogía es valida perfectamente, en el sentido que no tienen porque pervivir las formas intermedias antes de la creación de la vida.
Otra cosa aparte, le admito, es ¿porque surgió una sola forma de vida y no varias?. Pero no me venga con que actualmente deberían existir los pasos intermedios.

Te lo he dicho antes,te repites tanto -como siempre- porque no te queda otra, a ver si así al final dices tú la última: Se trata de los herederos, no hace falta que sobrevivan las formas intermedias. No hay formas intermedias, pero tampoco herederos. Eso es lo que no cuadra con que hubieran formas intermedias.

Por cierto, ese temita de la lengua, no es tuyo. Como todos vuestros argumentos, repetís lo que habéis leido de los doctores de la Iglesia Darwinista. A ver cuando sacas tú un argumento. Pepe, Armando, El Monje, yo, sí argumentamos por nuestra cuenta y riesgo, pero claro, no hemos de ceñirnos a la doctrina.


Dices:

"Si, ya lo se, usted me borraba porque no es un científico, le tiene miedo al debate abierto y cuando se queda sin argumentos recurre a insultar llamando sectarios a los demás."

Pero dónde vas? a ver si el que no eres científico eres tú. Como admitirá cualquier persona honesta que lea los comentarios, son tus argumentos los que no se sostienen, no los míos. Es cierto que insulto, pero tú insultas con tu tono y tu actitud.

Cyrock: el DI no es ciencia porque no hay pruebas? entonces el darwinismo que es, si las pruebas apuntan en su contra?

Las pruebas apuntan hacia DI, Dinámica Interactiva Unificada de Erwin Laszlo o Emergencia de Kauffman. Esas son las hipótesis que los descubrimientos científicos no han descartado.
En cualquier caso, la evolución es un proceso en el que algún tipo de diseño juega un papel muy importante.

Anónimo dijo...

Ese rollo que me cuenta de las bacterias se lo podria haber ahorrado: me quiere comparar la variedad actual de mcicroorganismos y de complejidad de biotopos despues de millones de años de evolucion con la situacion que existia en un primer momento.

"Ese monstruo que te inventas que se reproduce tan bestialmente que en un pis-pas coloniza toda la Tierra y se papea todo lo que se pueda papear que no sea ella misma, qué raro que no se quedara sin comida. "
Pues claro que se quedaria sin comida, eso es lo que sucede en el mundo real, que las cosas se acaban y se llega a una situacion de equilibrio.
Pero evidentemente en ese punto ya habrian eliminado a las moleculas organicas de la sopa primigenia, e iria eliminando a las que se puedieran ir produciendo. En cuanto a las fuentes de energia, podrian ser tan variadas como las actuales: heterotrofas, quimiotrotofas, fototrofas etc esto no viene al caso.

Y no identificaba lo que podia ser una competidora futura, no se obtuso, simplemente aprovechaba los recursos del medio mejor que sus predecesores asi que los superó e impidió su generacion.


"Se trata de los herederos, no hace falta que sobrevivan las formas intermedias. No hay formas intermedias, pero tampoco herederos. Eso es lo que no cuadra con que hubieran formas intermedias."

¿? Cuando tenga una frase que se entienda algo aviseme.


"Por cierto, ese temita de la lengua, no es tuyo. Como todos vuestros argumentos.."

ah no? y de quien es? de su abuela?
por cierto, eso de la "doctrina" puede que lo use usted, los cientificos tenemos otra cosa que se llama "metodo cientifico"

Anónimo dijo...

"Pero dónde vas? a ver si el que no eres científico eres tú. Como admitirá cualquier persona honesta que lea los comentarios, son tus argumentos los que no se sostienen, no los míos."

Esa es su opinion. En todo caso que un argumento se sostenga mas o menos no tiene nada que ver con la cobardia intelectual que supone animar a alguien a realizar censura.


" Es cierto que insulto, pero tú insultas con tu tono y tu actitud."

Ya, y con mi lenguaje corporal no te jode. Otra cosa es que usted se sienta intimidado por los argumentos de los cuales no se vea capacitado para responder y entonces actua agresivamente.

"Cyrock: el DI no es ciencia porque no hay pruebas? entonces el darwinismo que es, si las pruebas apuntan en su contra? "

jajaj, las pruebas no apuntan en su contra, lo sabria si fuese biologo. Por cierto, confunde usted lo que se llama "procesos emergentes" con DI. Lamentable.

Anónimo dijo...

Es pesado el anónimo este. No aprende. Si es que de donde no hay...

Mr Jones dijo...

Tu monstruo se queda sin comida, pero le queda, se ha comido a todas las otras posibles formas primigenias, le queda comida, pero no es selectivo yendo a por ellas....no lo entienden, asombrados lectores?, no se preocupen, esto se explica muy fácilmente: se ha llegado a una situación de equilibrio, jajaja.

"Cuando tenga una frase que se entienda algo aviseme."

No son mis frases, eres tú que entiendes muy pocas cosas, eres limitadito.

Tú lo entiendes, verdad, Pepe?

"jajaj, las pruebas no apuntan en su contra, lo sabria si fuese biologo. Por cierto, confunde usted lo que se llama "procesos emergentes" con DI. Lamentable."

Si eres biólogo, desde luego no eres un biólogo informado. Y yo no confundo nada, lo que pasa es que tú no has estudiado ni la DIAU ni los planteamientos de Kauffman, para qué?, si son de otra "religión"? Lo mismito que te pasa con el DI, lo que sabes de él, lo sabes por nosotros, porque te has revelado un ignorante supino sobre el tema.


En cuanto a tu argumento de que no soy científico, lo soy, y también filósofo. No puede ser, lo sé. No entiendes tantas cosas...

Anónimo dijo...

"Tu monstruo se queda sin comida, pero le queda, se ha comido a todas las otras posibles formas primigenias, le queda comida, pero no es selectivo yendo a por ellas....no lo entienden, asombrados lectores?, no se preocupen, esto se explica muy fácilmente: se ha llegado a una situación de equilibrio"

Ignorancia absoluta en los mas elementales procesos ecologicos. Y no le hablo del principio de la tierra sino de ahora, cualquier ser vivo tiende ha reproducirse exponencialmete hasta llegar a un equilibrio entre presa-cazador y los factores ambientales que interactuan. Le recomiendo algun libro de ecologia, algun de Margaleff por ejemplo.


"ni los planteamientos de Kauffman, para qué?, si son de otra "religión"?"

ES usted el que habla de "religion, sectas etc" porque sera? Un cientifico analiza las pruebas que existan, no habla de "doctrina". Cree el ladron que todos son de su condicion.

Por cierto, usted le hace mucho caso a Kauffman (aunque no sea creacionista) y sin embargo desprecia al resto de miles de biologos evolutivos.

"En cuanto a tu argumento de que no soy científico, lo soy, y también filósofo. No puede ser, lo sé. No entiendes tantas cosas..."

Ya, usted es cientifico porque se ha comprado el Muy interesante, y filosofo porque piensa sobre las cosas, no? Creo que ni siquiera sabe lo que es el pubmed. Me parece a mi que se ha inventado su personalidad leyendo a Kauffman, qye si era filosofo y biologo.

Insisto: Un cientifico quiere contrastar opiniones, no instar a la censura.

Anónimo dijo...

Somos fruto de una continuidad que necesita un polo que proporcione energía para que esa continuidad siga siendo continua, y las plantas, los animales no son más que esos polos que proporcionan energía a la continuidad.

la materia tiende a agruparse formando continuidades

Felicidades por el blog

Mr Jones dijo...

Ignorancia absoluta en los mas elementales procesos ecologicos. Y no le hablo del principio de la tierra sino de ahora, cualquier ser vivo tiende ha reproducirse exponencialmete hasta llegar a un equilibrio entre presa-cazador y los factores ambientales que interactuan. Le recomiendo algun libro de ecologia, algun de Margaleff por ejemplo.

?! O se queda sin comida o no se queda, o se come a todas las otras posibles formas primigenias o no se las come. Es así de sencillo. Te recomiendo algún libro de lógica, de Aristóteles por ejemplo.

ES usted el que habla de "religion, sectas etc" porque sera? Un cientifico analiza las pruebas que existan, no habla de "doctrina". Cree el ladron que todos son de su condicion.

Y donde está la ciencia en lo que tú dices? Tú hablas de analizar pruebas? jajaja!!

"Por cierto, usted le hace mucho caso a Kauffman (aunque no sea creacionista) y sin embargo desprecia al resto de miles de biologos evolutivos."

Yo no le hago caso a Kauffman, sólo ocurre que conozco bien sus planteamientos y estos no han sido refutados por los descubrimientos científicos, no así el darwinismo. Eso no significa que yo coincida con Kauffman. Si para tí biólogo evolutivo equivale a darwinista, no tengo yo la culpa de que sean miles o millones, aunque cada vez son menos, afortunadamente.

Dices:
Ya, usted es cientifico porque se ha comprado el Muy interesante, y filosofo porque piensa sobre las cosas, no? Creo que ni siquiera sabe lo que es el pubmed. Me parece a mi que se ha inventado su personalidad leyendo a Kauffman, qye si era filosofo y biologo.

El panfleto que es el Muy Interesante te lo dejo a tí que seguro que lo lees. Yo no me invento cosas, eso es cosa de darwinistas y otros charlatanes.

Y mira, a mí no me extrañaría que fueras biólogo, como científico que trata a menudo con colegas, sé que tras un título y una profesión prestigiosas se esconde muchas veces un fanático, un incompetente o incluso un estafador.

Insisto: Un cientifico quiere contrastar opiniones, no instar a la censura.

Tú mismo te contradices. Pues has dicho que aquí lo que había que discutir es que hay quien se niega a aceptar lo evidente. Honestamente, es eso contrastar opiniones? Yo creo que no. Si no lo es, entonces no debes ser científico.

En cuanto a instar a la censura, hazte a la idea de que ésta sería el resultado de una revisión por pares, siendo Pepe estos pares, así como el editor, aunque eso de equipararlo contigo espero que no me lo tenga en cuenta. :-)

Miguel Servet dijo...

Mr Jones: Ud. no es científico, pq un científico no puede ser creacionista. Punto y final.

Son uds. una banda de fanáticos religiosos. Voy a denunciar este blog a Sociedad Española de Biología Evolutiva. Me parece que se les va a acabar el chollo.

No les da vergüenza ser creacionistas, como si viviérmos en el medievo? Pero aún no se han enterado de que está demostrado que venimos del mono y que dios no existe, que es fruto del inconsciente colectivo?

"Ni dios, ni amo"

Anónimo dijo...

"?! O se queda sin comida o no se queda, o se come a todas las otras posibles formas primigenias o no se las come. Es así de sencillo."

Nada, que a usted no le da la gana de entender que en una tierra sin vida pero con fuentes de agua y carbono una forma de vida no tendria competencia y se extenderia facilmente. Si no entiende eso que mas le puedo explicar?
Se puede comer a las otras formas de vida primigenias y sin embargo seguir obteniendo energia de otras fuentes. Las bacterias obtienen energia de una increible variedad de fuentes, informese.

"Yo no le hago caso a Kauffman, sólo ocurre que conozco bien sus planteamientos y estos no han sido refutados por los descubrimientos científicos, no así el darwinismo"

Es eso de lo que discutimos, no? de si ha sido refutado el darwinismo. Kauffman no dice eso, quien lo dice? usted? desde luego no la comunidad cientifica.

"aunque cada vez son menos, afortunadamente."

si, jaja en serio? ha hecho una estadistica?


"Tú mismo te contradices. Pues has dicho que aquí lo que había que discutir es que hay quien se niega a aceptar lo evidente. Honestamente, es eso contrastar opiniones?"

Vamos a las clases de logica aristotelica. Una cosa es DECIRLE que usted cierra los ojos cuando se les presentan pruebas (como lo que les ha puesto cyrock hace poco), o como cuando Pepe insistia en que Popper nunca se retractó (y borraba mensajes para que no le contradijera). Y otra muy distinta HACER CERRAR los ojos mediante censura. Yo contrasteré sus opiniones aunque al final crea que son tonterias. Desde luego no se me ocurriria borrarle.

Por cierto, el proceso de revision por pares no esta pensado para no publicar algunas ideas, que es lo que usted pretende, sino no publicar datos que no cumplan los baremos de calidad que exige la revista, no impedir el paso a ciertas ideas.

Anónimo dijo...

donde dice:
"Se puede comer a las otras formas de vida primigenias " deberia decir formas prebioticas.

Sin rastro dijo...

donde dice:
"Se puede comer a las otras formas de vida primigenias " deberia decir formas prebioticas.

Este es Ayala, nadie puede decir formas prebioticas, rectificando la forma y el fondo, para este tipo, la vida empezó con la célula.

Por cierto este loco dice que lo censuran y tiene publicados miles de comentarios anónimos y nominados.

Anónimo dijo...

Este es Ayala, nadie puede decir formas prebioticas"

No, soy el Fantasma de las Navidades Futuras

" rectificando la forma y el fondo, para este tipo, la vida empezó con la célula."

Rectificando en la forma, no en el fonde aprenda a interpretar los textos. Mr Jones con todas sus limitaciones seguro que me ha entendido.

Mr Jons dijo...

Dices:

"Nada, que a usted no le da la gana de entender que en una tierra sin vida pero con fuentes de agua y carbono una forma de vida no tendria competencia y se extenderia facilmente. Si no entiende eso que mas le puedo explicar?
Se puede comer a las otras formas de vida primigenias y sin embargo seguir obteniendo energia de otras fuentes. Las bacterias obtienen energia de una increible variedad de fuentes, informese."

Otra vez, que sé que te cuesta: eso de un súper-bicho que se expande rápidamente sin limitaciones geográficas ni térmicas, es una invención que haces para sostener tus insostenibles ideas, y lo de que se comiera a todas las formas que podían llegar a ser formas de vida primigenias en el planeta, otra.

Explicación más probable: no hubo formas intermedias hasta nuestro antecesor común.

Si no lo entiendes te lo vuelvo a explicar.


Es eso de lo que discutimos, no? de si ha sido refutado el darwinismo. Kauffman no dice eso, quien lo dice? usted? desde luego no la comunidad cientifica.

Algunos científicos, basándose en la ciencia.

Sigo luego, que he de ir a trabajar.

Anónimo dijo...

"Otra vez, que sé que te cuesta: eso de un súper-bicho que se expande rápidamente sin limitaciones geográficas ni térmicas, es una invención que haces para sostener tus insostenibles ideas"

Estoy detectando una afirmacion, lo que no detecto es ningun razonamiento de porque no puede ser asi. NO se trata de un Super-bicho, se trata simplemente de un "bicho" QUE NO TIENE COMPETENCIA para aprovechar los recursos de la tierra. Ese bicho se diversificaria para adaptarse a los diferentes epitopos. Tendria una ventaja de salida importante con respecto a formas prebioticas que no tuvieran esta capacidad de replicarse, y por tanto de adaptacion.


"y lo de que se comiera a todas las formas que podían llegar a ser formas de vida primigenias en el planeta, otra"

Lo mismo.¿Porque es insostenible esto?. Lo dice sin mas, sin dar ninguna explicacion.Acaso no es logico que superaraa las particulas organicas que no pudieran replicarse? como iban a evolucionar en este caso.

Le pido no que haga una declaracion de opinion que ya la se sino que lo razone.

"Explicación más probable: no hubo formas intermedias hasta nuestro antecesor común"

Claro, que si. Mas claro agua, apareció como por ensalmo y dejate de tonterias, no?
Luego dirá que yo tengo ideas insostenibles.


"Algunos científicos, basándose en la ciencia."

¿que parte de "desde luego no la comunidad cientifica." no entiende?

Sabe que hay UN cientifico que dice que el virus del SIDA no existe? A quien creee usted?

Pepe dijo...

Nadie le ha explicado al doctor Ayala que cuando porque es interrogativo se escribe separado y con tilde.
¿Por qué sé que Ayala es un zote?
Porque(ahora sí)desconoce las más elementales reglas del razonamiento y la escritura.

Mr Jones dijo...

Dice el anónimo Ayala:

"Por cierto, el proceso de revision por pares no esta pensado para no publicar algunas ideas, que es lo que usted pretende, sino no publicar datos que no cumplan los baremos de calidad que exige la revista, no impedir el paso a ciertas ideas."

Pero que me estás contando? Qué ocurre si Pepe dice que tus posts no son de calidad? Si es que no das una...

Mr Jones dijo...

Dice el anónimo Ayala:

"Estoy detectando una afirmacion, lo que no detecto es ningun razonamiento de porque no puede ser asi. NO se trata de un Super-bicho, se trata simplemente de un "bicho" QUE NO TIENE COMPETENCIA para aprovechar los recursos de la tierra. Ese bicho se diversificaria para adaptarse a los diferentes epitopos. Tendria una ventaja de salida importante con respecto a formas prebioticas que no tuvieran esta capacidad de replicarse, y por tanto de adaptacion."

Ese lenguaje de la competencia a mí no me convence. Cosas de los anti-darwinistas, sabes? Invito a Pepe u otro a que te lo explique, que sé que no lo habrás pillado. Por otra parte, a ver si lo entiendes, sino te lo vuelvo a explicar: es increíble que el supuesto monstruo ese superara todas las barreras geográficas y térmicas en el tiempo suficiente como para que no apareciera ninguna otra forma de vida primigenia, y que además se comiera a todas esas formas.Increíble, simplemente. Pero como se trata de apoyar el darwinismo ha de pasar de ser increíble a ser la hipótesis preferida.

La primera forma de vida a lo mejor se creó por ensalmo, o sea, la creó un Ser Superior, qué pasa? habías olvidado que somos creacionistas?. O a lo mejor la trajeron extraterrestres, o vino en un meteorito, pero de sopa prebiótica y células de chiripa, nada. Y no lo digo yo, lo dicen los descubrimientos científicos.

uno que pasaba dijo...

Lo mismo.¿Porque es insostenible esto?.Lo dice sin mas, sin dar ninguna explicacion.
El anónimo
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Todos podemos tener errores, nadie está pendiente de la puntuación y la ortografía, pero lo de este anónimo es muy indicativo de analfabetismo total. Colocar puntos delante y detrás de los signos de interrogación solo lo hacen niños de menos de diez años. No puede ser un lapsus, y eso añadido al porque y a la falta de tildes.
Y el hombre viene aquí a dar lecciones ¡Vivir para ver!

Anónimo dijo...

Este anónimo (Ayala) exige que le admitamos sus hipótesis. Sin embargo él no admite ninguna hipótesis que no sea darwinista. No es que tenga que compartir nuestra preferencia por algunas hipótesis, es que él se niega, como Cyrock, a admitirlas siquiera como hipótesis. Lo que quieren es que ni siquiera se conozcan esos planteamientos. Y luego hablan de censura.

Anónimo dijo...

"..a ver si lo entiendes, sino te lo vuelvo a explicar: es increíble que el supuesto monstruo ese superara todas las barreras geográficas y térmicas en el tiempo suficiente como para que no apareciera ninguna otra forma de vida primigenia, y que además se comiera a todas esas formas"

Lo ve como no es tan dificil? dicho asi esto sí es un razonamiento!, incorrecto a mi entender, pero razonamiento.
Vamos a seguirlo pues: ¿y esa forma de vida primera cuanto tardaria en diversificarse geneticamente para superara todas las barreras geográficas y térmicas terrestres? ¿mas que la creacion de vida De Novo? entonces usted admite que la creacion de vida de novo es un suceso probable!! (segun mi opinion, no lo es desde luego, los primeros pasos siempre serian los mas dificiles). Tenga en cuenta por otra parte que no todas las partes de la tierra serian adecuadas para la creacion de novo de vida, habrian unos biotopos determinados que serian los que facilitarian esta aparicion (condicionantes de temperatura, concentracion de moleculas organicas etc), y por tanto que serian colonizdos antes por la primera forma de vida.

Pero es que admitamos que apareciera otra forma de vida un millon de años mas tarde, ¿no cree usted que llevaria un millon de años de retraso en reformas evolutivas? La primera forma de vida habria tenido ese millon de años para ir adaptandose a todos los ambientes posibles, diversificandose en otros seres vivos. ¿recuerda que estabamos hablando de evolucion?. Inmediatamente entrarian en competencia, adivine quien ganaria.


"o vino en un meteorito, pero de sopa prebiótica y células de chiripa, nada. Y no lo digo yo, lo dicen los descubrimientos científicos."

Osea, de un meteorito sí, pero de la tierra no. Estupendo. ¿y antes de ese meteorito de donde venia?

Si es usted un cientifico como dice :)) me podra poner cierta bibliografia cientifica indexada al respecto acerca de esos "descubrimientos cientificos" no?

Una ultima cosa: escribo rapido, no repaso el texto, pongo solo un signo de interrogacion y paso de poner tildes. Si esto es todo lo que pueden aportar y no entran al fondo del debate, por falta de preparacion, van listos.

uno que pasaba dijo...

Lo mismo.¿Porque es insostenible esto?.Lo dice sin mas, sin dar ninguna explicacion.
El anónimo

No hombre, no. Cinco porques interrogativos, no son por escribir deprisa. Eso denota analfabetismo. Hay otras muestras también evidentes.
Saludos.

uno que pasaba dijo...

Creo que el Anónimo, antes Ayala, es un grupo, y a veces le toca al más analfabeto salir al terreno de juego.
Aunque el resto tampoco está muy allá.

Pepe dijo...

Pero es que admitamos que apareciera otra forma de vida un millon de años mas tarde, ¿no cree usted que llevaria un millon de años de retraso en reformas evolutivas? La primera forma de vida habria tenido ese millon de años para ir adaptandose a todos los ambientes posibles, diversificandose en otros seres vivos. ¿recuerda que estabamos hablando de evolucion?. Inmediatamente entrarian en competencia, adivine quien ganaria.
El anónimo ayala.

Normalmente no leo lo que escribe este pobre demente, pero hoy lo he hecho. No cae en la cuenta -¿Cómo va a caer semejante ceporro?- que las bacterias llevaban miles de millones de años antes de que apareciesen otras formas de vida. Según su "razonamiento", tendrían, no un millón, sino miles de millones de años de adelanto "en reformas evolutivas" y eso impediría la aparición de cualquier otra forma de vida. Sin embargo todos ganaron, las bacterias, las almejas y los elefantes.
Estos cretinos darwinistas piensan que todos somos unos oligofrénicos como ellos y que pueden colar estas estupideces.
En fin, claro que pueden, porque nadie les hace caso y no merece la pena contestar a semejante cenutrio.

uno que pasa dijo...

Pero es que admitamos que apareciera otra forma de vida un millon de años mas tarde, ¿no cree usted que llevaria un millon de años de retraso en reformas evolutivas? La primera forma de vida habria tenido ese millon de años para ir adaptandose a todos los ambientes posibles, diversificandose en otros seres vivos. ¿recuerda que estabamos hablando de evolucion?. Inmediatamente entrarian en competencia, adivine quien ganaria.
El anónimo ayala.
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Cierto que aquí tenemos una muestra de la estupidez darwinista.
Es simple palabrería. Si hoy interesa decir que solo puede existir una forma de vida. Lo demustran con eso del retraso de las reformas evolutivas. Si quieren demostrar lo contrario, tambien, con los mismos datos.

Anónimo dijo...

“Normalmente no leo lo que escribe este pobre demente”

Venga va!, admita que me ha cogido cariño!

“¿Cómo va a caer semejante ceporro?- que las bacterias llevaban miles de millones de años antes de que apareciesen otras formas de vida.”

Jajaja, ¿usted se esta enterando de algo del debate con Mr Jones?

“Cierto que aquí tenemos una muestra de la estupidez darwinista.
Es simple palabrería. Si hoy interesa decir que solo puede existir una forma de vida. Lo demustran con eso del retraso de las reformas evolutivas. Si quieren demostrar lo contrario, tambien, con los mismos datos.”

Señor, lo dicho, ¿donde estarán esos animalitos llamados argumentos?

Además que usted no se entera de nada. Seguro que pueden existir otras formas de vida con un “diseño” (no se me exciten con la palabra!) diferente al terrestre, en otros lugares del cosmos, pero precisamente porque han tenido una evolución diferenciada y aislada.

Y no es retraso de reformas evolutivas, es adelanto y ventaja de los primeros que existieron.

Pepe dijo...

Y no es retraso de reformas evolutivas, es adelanto y ventaja de los primeros que existieron.
Ayala anonimado.



Ja ja. Este pobre hombre no se da cuenta siquiera de lo que se plantea, o no quiere darse cuenta.
Adelanto evolutivo el de las bacterias que tuvieron un ventaja de más de dos mil millones de años, y eso no impidió que aparecieran almejas y elefantes, lo que contradice su "razonamiento"

¿Por qué no escribe a Javier Sampedro y le hace ver su error?

Sampietro dijo...

¿Por qué no escribe a Javier Sampedro y le hace ver su error?


Este pepe quiere quitárselos de encima y endosarlos a cualquiera, aunque no tenga culpa, pero creo que estos estarán aquí millones de años sin evolucionar. Son celacantos muy bien adaptados.

Anónimo dijo...

“Adelanto evolutivo el de las bacterias que tuvieron un ventaja de más de dos mil millones de años, y eso no impidió que aparecieran almejas y elefantes, lo que contradice su "razonamiento"

Paso por paso. ¿de donde saca que tuvieron un adelanto de dos mil millones de años las bacterias con respecto a otros precursores abióticos que es de lo que estamos hablando? Céntrese. Además yo he hablado de primeros seres vivos, no de bacterias. Ay, ay, ay ya empezamos con errores sin sentido, empezamos mal la semana si le ahorcan el lunes!
Si su argumento se refiere a ventaja de dos mil millones de años con respecto a organismos eucariotas es otro tema, que voy a tratar también.

Si el primer organismo con capacidad replicativa surgió en unos hábitats determinados que eran propicios a la vida (por condicionantes de concentración de moléculas orgánicas, temperatura etc) eso significa que debieron extenderse exponencialmente por esos mismos hábitats y por toda la tierra. Al principio solo colonizarían estos biotopos, no porque los eligieran a posta para cerrar el paso a otras formas diferentes de vida (como sin duda interpretaría usted, por eso lo aclaro) sino porque habrían surgido de ellos y por tanto ya estarían adaptados a los mismos. Eso significa que consumirían las moléculas orgánicas y aprovecharían las fuentes de energía disponibles, al hacer esto estarían cambiando las condiciones de esa sopa prebiótica e impedirían el proceso de selección abiótico que había posibilitado antes su existencia previamente. Es decir, que se impediría la creación de nuevos seres de Novo.
A partir de este momento, la evolución actuaría de modo que esos seres vivos replicantes empezaran a diversificarse a otros medios diferentes, cubriendo todos los biotopos posibles, este proceso puedo suceder en unos pocos cientos de miles de años.

“….y eso no impidió que aparecieran almejas y elefantes, lo que contradice su "razonamiento”

No se preocupe yo se lo explico. Así pues la creación del primer ser vivo de novo impediría la creación de otros individuos DE NOVO por estos motivos, pero NO la aparición de variaciones del primer ser vivo. ¿Por qué no iban aparecer mutantes que estuviese ligeramente mas adaptados que las formas precursoras, o que aprovecharan un recurso diferente al de las originales y se extendieran en otro biotopo? y que con el tiempo llevara a la almeja y el elefante que tanto le gustan? (por cierto, que según los creacionistas del mismo precursor biológico también evolucionan a estos animales, así que no veo por donde coger esa apelación suya al ridículo).

NO es lo mismo variación y evolución a partir de organismos ya desarrollados (primer organismo), que partir de CERO, como ocurriría en el caso de la evolución prebiotica para crear nuevos organismos.

Pepe dijo...

por cierto, que según los creacionistas del mismo precursor biológico también evolucionan a estos animales, así que no veo por donde coger esa apelación suya al ridículo.
el Ayala anonimado.

¿Apelación al ridículo? Pobre necio. El sujeto es incapaz de distinguir entre la evolución biológica: un hecho, y la estúpida explicación darwinista de esa evolución, que afirma que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando algunos errores en la copia del genoma. Esa explicación es ridícula, no el hecho evolutivo ¿Lo entiende ya, marmolillo?

No, seguro que no lo entiende, se le ha explicado cien veces y no hay manera.

Escriba a Sampedro, dígale que es doctor y explíquele su tremendo error, porque aquí hay quien dice con razón que la ciencia no avanza escribiendo en blog.

Mr Jones dijo...

El anónimo Ayala:

Lo ve como no es tan dificil? dicho asi esto sí es un razonamiento!, incorrecto a mi entender, pero razonamiento.
Vamos a seguirlo pues: ¿y esa forma de vida primera cuanto tardaria en diversificarse geneticamente para superara todas las barreras geográficas y térmicas terrestres? ¿mas que la creacion de vida De Novo? entonces usted admite que la creacion de vida de novo es un suceso probable!!

Mi razonamiento ya es repetido. Lees lo que escribo? o tu ridícula soberbia te dificulta la tarea?

Tú vuelves y vuelves otra vez a lo mismo, pero la lógica es tozuda, y si no hay contradicción no la hay y punto. Te lo explico de nuevo: según el razonamiento darwinista, tendrían que haber surgido varias formas que al mutar darían lugar a formas de vida primigenias, distintas de la primigenia de la que procedemos todos los seres vivos. Esto es según la teoría darwinista o el darwinismo aplicado al origen de la vida o las consecuencias de suponer que la vida se generó por procesos análogos a los de la evolución darwiniana de los seres vivos, como quieras llamarle.

Según yo, y no sólo yo, la vida no pudo surgir nunca por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, en el sentido de ser tan improbable que es imposible que por mecanismos azarosos se produjera la primera forma de vida. Hay matemáticas que sostienen muy bien esta hipótesis, de las que forma parte la teoría de la información. Yo entiendo que esto son cosas de físicos y matemáticos y les quedan un poco grandes a biólogos de andar por casa, pero si hicieras un esfuerzo quizás llegaras a comprender que tu hipótesis está superada.

Mr Jones dijo...

Dices:

Tenga en cuenta por otra parte que no todas las partes de la tierra serian adecuadas para la creacion de novo de vida, habrian unos biotopos determinados que serian los que facilitarian esta aparicion (condicionantes de temperatura, concentracion de moleculas organicas etc), y por tanto que serian colonizdos antes por la primera forma de vida.

Y como atravesaba ese bicho las barreras geográficas y las zonas hostiles entre zonas favorables? volando?
´

Y por otra parte, siguiendo con las zonas, no veo razón para que fuera un único lugar en el planeta el adecuado para albergar la primera forma de vida. Si vino en un meteorito, sí, pq el meteorito pues cae en un determinado sitio :-)
Al poder surgir en diferentes focos, surgiría la misma forma idéntica? Es muy probable que no. Si surgió en un foco, si sus condiciones se daban -las de la primera forma de vida- en un ámbito geográfico reducido, tal como una fuente hidrotermal, cuesta creer que se expandiera rápidamente fuera de ese ámbito geográfico de condiciones concretas, así como que se merendera a todo el supuesto material prebiótico y estuviera preparada para sobrevivir con otras cosas teniendo en cuenta lo reducido del ámbito donde se vería obligada a alimentarse, circunstancia por la cual acabaría rápidamente con el supuesto material prebiótico.



Pepe dice:

"Según su "razonamiento", tendrían, no un millón, sino miles de millones de años de adelanto "en reformas evolutivas" y eso impediría la aparición de cualquier otra forma de vida. Sin embargo todos ganaron, las bacterias, las almejas y los elefantes."

Ves, Ayala, a qué me refiero acerca de vuestro lenguaje de "competencia"? Tú te crees eso, en serio? Tú compites con tus vecinos, con tu familia? Tú crees que los organismos animales y vegetales perciben de algún modo la vida como una competición? O es que crees que los recursos siempre son escasos?


Si es usted un cientifico como dice :)) me podra poner cierta bibliografia cientifica indexada al respecto acerca de esos "descubrimientos cientificos" no?

Siempre vuelves a lo mismo, que si no es la tesis oficial y que si tú eres doctor en biología. Pero mira, búscate la vida en iscid.org, como ya te dije, y lee a Michael Denton, Roberto Fondi, William Dembski, Michael Behe, David Berlinski, Ervin Laszlo, Stephen C. Meyer. Estos autores, algunos de los cuales no son proponientes del DI, argumentan muy fundadamente contra el origen de la vida y la evolución darwinianas. Y en este blog hay muy buena información.

Dices:

"¿Por qué no iban aparecer mutantes que estuviese ligeramente mas adaptados que las formas precursoras, o que aprovecharan un recurso diferente al de las originales y se extendieran en otro biotopo?"

Y porque no podría darse esto con las formas primigenias? No podrían surgir formas diferentes en diferentes biotopos? Por qué es tan seguro que la forma de vida primigenia de la que provenimos devoró a los precursores de otras formas de vida? Te respondo yo a esta última pregunta: porque afirmando esto se apoya el darwinismo aplicado al origen de la vida.

Mr JOnes dijo...

Un poquito más sobre formas precursoras.

Se le pregunta a Sampedro:
.-La Panspermia dirigida como origen de la vida en nuestro planeta es una idea que defendieron, como bien señalas en tu libro, Leslie Orgel y Francis Crick. Recientemente Robert Shapiro, uno de los críticos contra aquella idea, ha publicado un artículo en scientific american en el que expone una alternativa para el surgimiento de la vida muy distinto al primer replicante: un conjunto de reacciones químicas favorables energéticamente que se irían imbricando en un entorno seguro y evolucionarían hasta algo parecido a una célula. ¿Podría esto explicar, si fuera cierto, el que no haya quedado rastro alguno de los predecesores de las primeras células?

Y éste responde:

El problema central seguiría siendo explicar la universalidad del código genético: que la palabra de tres letras del ADN ‘cat’ signifique el aminoácido histidina, y que ‘cgc’ signifique arginina y ‘tga’ signifique “para de leer” en las bacterias del tifus, en los nenúfares de Monet y en el propio Monet. Yo creo que el metabolismo tiene que coevolucionar con el código genético. Los pares de aminoácidos que catalizan la síntesis de uno de los nucleótidos (las letras a c g t del ADN y el ARN) y los pares de nucleótidos que significan un aminoácido tienen que formar un sistema cerrado, autocatalítico, autoalusivo desde el primer momento. Un sistema complejo sólo puede evolucionar de forma jerárquica: ensamblando partes autoconsistentes hechas de subpartes autoconsistentes. El código genético sólo ha podido evolucionar ensamblando vicecódigos hechos de infracódigos. Las reacciones de Shapiro no pueden evolucionar sin un soporte de información. Los dos tienen que ir juntos desde el minuto uno.

Empiezas a vislumbrar, Ayala, qué papel juega la teoría de la información en el origen de la vida y en la evolución?

Anónimo dijo...

“Escriba a Sampedro, dígale que es doctor y explíquele su tremendo error, porque aquí hay quien dice con razón que la ciencia no avanza escribiendo en blog.”

Verá Sanpedro ya ha escrito algo para usted:

"Creo que la explosión cámbrica es un excelente ejemplo de evolución por el modelo del bufón de corte", confirma Benton a EL PAÍS. "Es un caso en que el cambio dramático del entorno físico tiene un profundo efecto en la evolución. Esto no tiene nada que ver con sugerir que la selección natural es errónea, o que Darwin se equivocó. Se trata simplemente de que los cambios dramáticos e inesperados, como el que ocurrió entonces, pueden abrumar a los procesos normales de la selección natural y poner a cero el reloj evolutivo, como solía decir Steve Gould".
Sampedro

Anónimo dijo...

“Tú vuelves y vuelves otra vez a lo mismo, pero la lógica es tozuda, y si no hay contradicción no la hay y punto. Te lo explico de nuevo: según el razonamiento darwinista, tendrían que haber surgido varias formas que al mutar darían lugar a formas de vida primigenias, distintas de la primigenia de la que procedemos todos los seres vivos.”

No señor, se confunde usted ya de entrada. El darwinismo admite esa posibilidad, no que TENGA que pasar. ¿no lo recuerda? La creación de vida de novo debe ser improbable hasta el punto que puede que solo ocurra una vez en un planeta. Una vez que hubiese ocurrido una sola vez, esta forma de vida tendría ya el monopolio del aprovechamiento de los recursos del medio e impediría la creación de nuevas formas. Como he explicado antes.
Su razonamiento se cumplirá en sucesos aislados, es decir en planetas aislados. Por eso si alguna vez se encuentra vida en otros planetas será totalmente diferente a la nuestra.
Mi razonamiento ya es repetido.

Lees lo que escribo? o tu ridícula soberbia te dificulta la tarea?


“..suponer que la vida se generó por procesos análogos a los de la evolución darwiniana de los seres vivos, como quieras llamarle.”

Exacto.

“Según yo, y no sólo yo, la vida no pudo surgir nunca por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, en el sentido de ser tan improbable que es imposible que por mecanismos azarosos se produjera la primera forma de vida. “

Improbable si, imposible no. En cualquier caso ya lo he dicho muchas veces, este tema debe ser investigado ya que se tiene escasa información de los posibles procesos creadores de vida. Una cosa es el darwinismo y otra la creación de vida de novo, como espero que entienda.

“Hay matemáticas que sostienen muy bien esta hipótesis, de las que forma parte la teoría de la información. Yo entiendo que esto son cosas de físicos y matemáticos y les quedan un poco grandes a biólogos de andar por casa, pero si hicieras un esfuerzo quizás llegaras a comprender que tu hipótesis está superada.”

Un humilde biólogo como yo no sabe lo que es la teoría de la información, que va. Pero si mi hipótesis esta superada me gustaría que me pusiera bibliografía de la literatura científica.

Anónimo dijo...

“Y como atravesaba ese bicho las barreras geográficas y las zonas hostiles entre zonas favorables? volando? “

Y después de una erupción volcánica que esteriliza una zona como se extienden las bacterias por allí, volando? Pues efectivamente, por el aire entre otras cosas.

“Y por otra parte, siguiendo con las zonas, no veo razón para que fuera un único lugar en el planeta el adecuado para albergar la primera forma de vida.”

Léalo bien, yo no he dicho lugar he dicho biotopo adecuado para la creación de vida, posiblemente si la vida surgió en este biotopo adecuado es porque era común en la tierra.

“Al poder surgir en diferentes focos, surgiría la misma forma idéntica? Es muy probable que no. Si surgió en un foco, si sus condiciones se daban -las de la primera forma de vida- en un ámbito geográfico reducido, tal como una fuente hidrotermal, cuesta creer que se expandiera rápidamente fuera de ese ámbito geográfico de condiciones concretas, así como que se merendera a todo el supuesto material prebiótico y estuviera preparada para sobrevivir con otras cosas teniendo en cuenta lo reducido del ámbito donde se vería obligada a alimentarse, circunstancia por la cual acabaría rápidamente con el supuesto material prebiótico.”

Al contrario que otras veces sus palabras no carecen absolutamente de sentido. Sin embargo he de hacerle notar que no se trata de que acabe con el material prebiotico y luego se quede sin nada, este material puede surgir a un ritmo determinado de reacciones electricas, quimicas etc de la atmosfera primigenia, de fotosíntesis mas adelante etc. Lo importante es que una forma de vida cambiaria forzosamente las condiciones de densidad de productos orgánicos libres en esa sopa y cerraria el paso a nuevas formas.
Lo mas interesante es lo que dice de la localización concreta del origen de la vida, recuerda a la discusión actual del origen del hombre: en África/o multilocus. ¿Cómo de pequeño ha de ser ese biotopo? Fuera en un sitio concreto: kenia? toda África?, o en África/Europa/asia al mismo tiempo? Solo surgió una especie humana, no varias pues en ningún momento evolucionaron de forma separada a pesar de las distancias geográficas (siempre habia entrecruzamiento genético en las zonas limítrofes de diferentes grupos), Lo importante es que no evolucionaron de forma aislada.

Esta falta de aislamiento es lo que usted no comprende, por muy grandes que le parezcan las barreras geográficas la vida siempre se las arregla para saltarlas. A excepción del espacio a no ser que crea que una bacteria no puede pasar un montaña volando, pero si puede viajar en meteorito.

“Ves, Ayala, a qué me refiero acerca de vuestro lenguaje de "competencia"? Tú te crees eso, en serio? Tú compites con tus vecinos, con tu familia? Tú crees que los organismos animales y vegetales perciben de algún modo la vida como una competición? O es que crees que los recursos siempre son escasos? “

Ves como usted no entiende nada de biología? Pero no digo ya de evolucion, sino de ecología, microbiología que es donde se ve la competencia. Todos competimos entre todos, en diferentes ámbitos, otra cosa es que no lo “percibamos” como dice usted. Si los organismos tienden a reproducirse al máximo, en efecto es así, al final no hay recursos para todos, es evidente.

Anónimo dijo...

“Y porque no podría darse esto con las formas primigenias? No podrían surgir formas diferentes en diferentes biotopos?
Claro que pudo haber pasado TEORICAMENTE, pero no pasó. Tan pronto dice que la creación de vida es un suceso imposible como dice que es estadísticamente imposible . ACLARESE. Si es tan improbable que exista un biotopo adecuado para la creación, como espera usted que existan varios?

“Por qué es tan seguro que la forma de vida primigenia de la que provenimos devoró a los precursores de otras formas de vida? Te respondo yo a esta última pregunta: porque afirmando esto se apoya el darwinismo aplicado al origen de la vida.”

Pues es seguro porque es lo que vemos! Pero si hubiera dos tipos de organismos totalmente diferentes en la tierra, eso contradeciría el darwinismo? De verdad?


Respecto al código genético:

“Accordingly, there was likely a stereochemical era during evolution of the genetic code, relying on chemical interactions between amino acids and the tertiary structures of RNA binding sites.”


Mire que curioso, resulta que las moléculas obedecen las leyes de la química (nada nuevo), lo cual significa que no todos los sucesos son equiprobables. Un determinado codigo genetico pudo ser pues mas probable que otros.

Anónimo dijo...

Queria decir “Tan pronto dice que la creación de vida es un suceso PROBABLE como dice que es estadísticamente imposible”

Y la referencia que faltaba

J Mol Evol. 2009 Oct 1. [Epub ahead of print]
RNA-Amino Acid Binding: A Stereochemical Era for the Genetic Code.
Yarus M, Widmann JJ, Knight R.

Pepe dijo...

¡Menudas deposiciones matutinas del bufón!

Verá Sanpedro ya ha escrito algo para usted:
"Creo que la explosión cámbrica es un excelente ejemplo de evolución por el modelo del bufón de corte", confirma Benton a EL PAÍS. "Es un caso en que el cambio dramático del entorno físico tiene un profundo efecto en la evolución. Esto no tiene nada que ver con sugerir que la selección natural es errónea, o que Darwin se equivocó. Se trata simplemente de que los cambios dramáticos e inesperados, como el que ocurrió entonces, pueden abrumar a los procesos normales de la selección natural y poner a cero el reloj evolutivo, como solía decir Steve Gould".

Ayala el anónimo bufón.

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¿Es usted tan imbécil que no se da cuenta que esas frases son textuales entrecomilladas de Benton y no de Sampedro, y que este solo las trascribe como periodista que es? Sampedro ha dicho mil veces que la explosión es un enorme problema, quizá el mayor de la biología evolutiva.

Bueno mentecato, no sigo. Si piensa que me voy a leer sus deposiciones empezando como empieza va listo.

Cretinos como este hay en todas las actividades de la vida, aunque en la docencia aumentan en número. Claro que este puede estar escribiendo desde algún sanatorio o casa de orates. Hoy creo que está de moda la ciberterapía.

Anónimo dijo...

¿Usted se ha leido el articulo tontito?
se lo pongo aqui para que se lo lea entero, a ver donde dice eso de que la explosión del cámbrico y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva ¿me lo puede transcribir?


http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Completando/Charles/Darwin/elpepisoc/20090206elpepisoc_1/Tes/

más bien lo que dice es lo mismo que le habia dicho yo: que el principio del cámbrico coincidió a grandes rasgos con el final de una bestial glaciación.

Arenda a leer:)

Anónimo dijo...

"La investigación reciente, sin embargo, ha aclarado muchos puntos del problema de la especiación, o generación de nuevas especies, y ha confirmado que la especiación tiene una relación directa con la selección natural darwiniana."

Ya veo, ya, este Sampedro es todo un creacionista.

Pepe dijo...

El pobre imbécil, es incapaz de comprender que Sampedro se ha expresado mil veces sobre la explosión y que ha escrito algo más que ese artículo, donde él no habla de eso, trascribe a un tal Benton.

No, Sampedro no es creacionista pero tampoco darwinista, lo ha explicado cien veces, cretino.

Hablar con un deficiente de este calibre es un castigo.
Pobre hombre este borrico Hernández, pero qué pelma! Que lo aguante quién tenga obligación, pero no yo.

¿No le da vergüenza ya tan mayor y haciendo el ridículo de esa forma tan brutal?

¿Piensa que porque no firma queda oculto? Su estilo y modo de razonar es inconfundible. Es el bobo de salón más conspicuo de los blog evolutivos.

Anónimo dijo...

“….la ESPECIACIÓN tiene una relación directa con la SELECCIÓN NATURAL DARWINIANA."

Y este párrafo, por si no se ha dado cuenta es de puño y letra de Sanpedro.

Monje Rockero dijo...

"y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva"

¿Se puede saber quién dijo que no? Aquí nadie esta dudando del hecho evolutivo. La explosión cámbrica no sería explicable mediante la sarta de conjeturas filosóficas materialistas que es el darwinismo.

Anónimo dijo...

"y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva"

Que frase mas bonita, y más inventada. ¿donde esta esta frase en el texto de sampedro?

Pepe dijo...

Anónimo dijo...
¿Usted se ha leido el articulo tontito?
se lo pongo aqui para que se lo lea entero, a ver donde dice eso de que la explosión del cámbrico y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva ¿me lo puede transcribir?
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Monje Rockero dijo...
"y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva"

¿Se puede saber quién dijo que no? Aquí nadie esta dudando del hecho evolutivo. La explosión cámbrica no sería explicable mediante la sarta de conjeturas filosóficas materialistas que es el darwinismo.
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Anónimo dijo...
"y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva"

Que frase mas bonita, y más inventada. ¿donde esta esta frase en el texto de sampedro?
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Este pobre demente piensa que alguien ha pensado, que no escrito, que no es posible explicar la explosión mediante la "biología evolutiva" ¿A que se referirá el pertubado cuando habla de biología evolutiva? ¿Se refiere a la estúpida teoría neodarwinista? Nadie ha dicho semejante cosa, solo el demente, y finalmente dice que la la frase es bonita e inventada y pregunta que donde aparece en el escrito de Sampedro.

Este pobre Hernández no es tan mayor para tener una arterioclerosis o un Alzheimer en grado tan avanzado.
Da pena, pero debería al menos guardar reposo.

Monje Rockero dijo...

Barrido y regado ha quedado el más torpe de los trolls.

Anónimo dijo...

Vamos a ver Pepe, que esto ya da verguenza ajena...Sampedro dide él mismo, no citando a nadie, lo siguiente:
“….la ESPECIACIÓN tiene una relación directa con la SELECCIÓN NATURAL DARWINIANA."

Si usted no sabe a que se puede referir alguien con " biologia evolutiva "Sampedro se lo dice muy clarito, se lo pone delante de la cara, una frase donde sampedro afirma que es DARWINISTA no solo EVOLCIONISTA y usted sigue en su nube al margen de la realidad.

Monje Rockero dijo...

Y si lo dice el tal Sampedro ¿qué importa? Con tantos cientos de lunáticos darwinistas, uno más o uno menos que más da.

Anónimo dijo...

Pues lo que da, es que Pepe no deja de decir que sampedro no es darwinista, y de hecho a puesto un texto descpntextualizado suyo pensando que hacia una critica del darwinismo.
Solo es un ejemplo de que Pepe no se entera de nada. Ni usted tampoco rokero.

Pepe dijo...

El pobre demente se pelea consigo mismo.
Sampedro ha repetido muchas veces que ha dejado de ser darwinista, por ejemplo:


"Yo era un darwinista ortodoxo y convencido, y ahora he dejado de serlo ¿Qué objetivos ocultos han guiado mi pérdida de fe? Era entonces y sigo siendo un correoso ateo, un izquierdista moderado y un amante del jazz. Darwin sigue siendo un modelo intelectual para mi, y sigo valorando el darwinismo como lo que es: un sólido argumento matemático para compatibilizar la naturaleza discreta del gen con el gradualismo darwiniano. ¿Cuáles son entonces mis objetivos ocultos? Mi fe en el darwinismo se ha disipado por las más grises, planas y aburridas razones científicas"


¿Descontextualizado, mequetrefe?

Sin embargo siempre he repetido que en realidad se mantiene en un equilibrio inestable, porque como él dice hay que tener en cuenta "que solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho", y esa satisfación es la que le impide atacar más radicalmente al darwinismo.

Unas cincuenta veces he repetido que está en un equilibrio inestable entre el sí y el no.
Me trae sin cuidado que se declare una cosa u otra, el pobre oligofrénico, siempre hace suposiciones equivocadas. Sampedro me interesa porque plantea problemas como el que expone en la entrada.

El troll Hernández el menguado, da por hecho que yo tengo empeño en que Sampedro no sea darwinista.

El demente se lo guisa se lo come y da el espectáculo: "y que no es posible explicar mediante la biologia evolutiva"

Como pa encerrarlo.
¿No piensa que sus alumnos pueden llegar a saber el rídiculo que hace aquí?

Escriba a Sampedro, ya que sabe que es darwinista y explíquele por qué está equivocado.

Mr Jones dijo...

Anónimo, dices:
"Una vez que hubiese ocurrido una sola vez, esta forma de vida tendría ya el monopolio del aprovechamiento de los recursos del medio e impediría la creación de nuevas formas. Como he explicado antes.
Su razonamiento se cumplirá en sucesos aislados, es decir en planetas aislados. Por eso si alguna vez se encuentra vida en otros planetas será totalmente diferente a la nuestra.
Mi razonamiento ya es repetido.

Mira, tú no estás bien de la cabeza y no lo digo en broma. No estás nada bien. Estoy seguro de que no te sobran los amigos y de que has pasado por el psicólogo y/o el psiquiatra, a los cuales compadezco, pero te lo vuelvo a repetir, no impediría la formación de nuevas formas. De hecho, hay muchas, muchísimas formas de vida en el planeta, abarcando desde microorganismos a gigantescos seres del reino vegetal. Si tu hipótesis fuera tan plausible, no le diría el periodista a Sampedro esto:
"
La Panspermia dirigida como origen de la vida en nuestro planeta es una idea que defendieron, como bien señalas en tu libro, Leslie Orgel y Francis Crick. Recientemente Robert Shapiro, uno de los críticos contra aquella idea, ha publicado un artículo en scientific american en el que expone una alternativa para el surgimiento de la vida muy distinto al primer replicante: un conjunto de reacciones químicas favorables energéticamente que se irían imbricando en un entorno seguro y evolucionarían hasta algo parecido a una célula. ¿Podría esto explicar, si fuera cierto, el que no haya quedado rastro alguno de los predecesores de las primeras células?"

La ausencia de rastros de los predecesores de las primeras células es algo para lo que la "biología oficial" no tiene una explicación satisfactoria, así que ni "tus colegas" están contigo, a pesar de que tu hipótesis encaja con sus planteamientos darwinianos.


Dices:

“Improbable si, imposible no. En cualquier caso ya lo he dicho muchas veces, este tema debe ser investigado ya que se tiene escasa información de los posibles procesos creadores de vida. Una cosa es el darwinismo y otra la creación de vida de novo, como espero que entienda.”

Tan improbable que es imposible y ya te he dicho que las teorías sobre el origen de la vida basadas en procesos análogos a la evolución darwiniana no se sostienen.

Mr Jones dijo...

Dices:
“Léalo bien, yo no he dicho lugar he dicho biotopo adecuado para la creación de vida, posiblemente si la vida surgió en este biotopo adecuado es porque era común en la tierra.”

Yo dije lo que dije y no estaba diciendo que tú decías que tuvo que surgir en un único lugar.

Mr Jones dijo...

Dices:
"Lo importante es que una forma de vida cambiaria forzosamente las condiciones de densidad de productos orgánicos libres en esa sopa y cerraria el paso a nuevas formas."

Qué cosas te inventas. No tienes vergüenza. De tu supuesta sopa prebiótica no sabes nada: ni su tamaño, ni su densidad, ni sus componentes, ni el estado de "evolución prebiótico" de los otros candidatos a precursores, ni si había una sola sopa prebiótica o varias, si en este caso estaban cerca unas de otras o no, pero sí sabes que el bicho primigenio cerró el paso a otras formas.

Dices:

“…Esta falta de aislamiento es lo que usted no comprende, por muy grandes que le parezcan las barreras geográficas la vida siempre se las arregla para saltarlas. A excepción del espacio a no ser que crea que una bacteria no puede pasar un montaña volando, pero si puede viajar en meteorito.”

Me comparas la raza humana con el ser vivo primigenio. Alucinante. Tu bicho primigenio es mucho suponer que habiéndose originado en el agua, estuviera preparado para volar y colonizar otros lugares distantes. Si actualmente, las bacterias tienen limitaciones por las barreras geográficas y térmicas –incluso en el mar sólo colonizan puntos de similar temperatura- qué no tendría tu poco evolucionado bicho primigenio. Obviamente, tu ejemplo del volcán no es válido, pues en este caso se trata de organismos más evolucionados y de un ambiente limítrofe con la zona estirilizada que alberga vida en cantidad y variedad. El asunto del meteorito tampoco es un argumento sólido, pues no sabemos qué había en el meteorito y naturalmente tampoco hablamos de una forma de vida originada en las mismas circunstancias.

Por cierto, antes hablabas de colonizar toda la tierra y ahora sólo de biotopos. Pero ocurre que entre biotopos hay barreras que el bicho tendría que superar, y además antes –para sostener tu hipótesis- de que surgiera otra forma de vida.

De todas formas, aún expandiéndose por doquier tu bicho la hipótesis no es más que un ejercicio de imaginación porque como he dicho no sabes nada de la supuesta –también imaginada- sopa primigenia como para afirmar que la primera forma de vida cerraría el paso a otras formas.

Mr Jones dijo...

Dices:
“Ves como usted no entiende nada de biología? Pero no digo ya de evolucion, sino de ecología, microbiología que es donde se ve la competencia. Todos competimos entre todos, en diferentes ámbitos, otra cosa es que no lo “percibamos” como dice usted. Si los organismos tienden a reproducirse al máximo, en efecto es así, al final no hay recursos para todos, es evidente.”

Tú sí que no entiendes nada. Los seres vivos intentan sobrevivir. A veces hay más recursos y a veces menos. Esto, como es obvio, no implica que las especies mejor adaptadas hayan de aniquilar a las menos. Sólo la estupidez darwinista podría reducir la vida, incluida la humana, a una competición. No me asombra en absoluto después de leer del capullo de Dawkins que somos una digresión.



“Claro que pudo haber pasado TEORICAMENTE, pero no pasó.”

Sí, según la concepción darwiniana del origen de la vida podría haber pasado, pero no pasó, es cierto, pero no por que el bicho primigenio impidiera el paso a nuevas formas, sino porque la primera forma de vida en la tierra no surgió por fuerzas ciegas a través de prueba y error.

Mr Jones dijo...

Dices:
“Tan pronto dice que la creación de vida es un suceso imposible como dice que es estadísticamente imposible . ACLARESE. Si es tan improbable que exista un biotopo adecuado para la creación, como espera usted que existan varios?”

La enésima vez que me dices que me contradigo en lo de la dificultad para la vida y te vuelvo a responder lo que ya te dije. Copio y pego:

Tú vuelves y vuelves otra vez a lo mismo, pero la lógica es tozuda, y si no hay contradicción no la hay y punto. Te lo explico de nuevo: según el razonamiento darwinista, tendrían que haber surgido varias formas que al mutar darían lugar a formas de vida primigenias, distintas de la primigenia de la que procedemos todos los seres vivos. Esto es según la teoría darwinista o el darwinismo aplicado al origen de la vida o las consecuencias de suponer que la vida se generó por procesos análogos a los de la evolución darwiniana de los seres vivos, como quieras llamarle.


“Pues es seguro porque es lo que vemos!”

¿Qué vemos?
Pero si los mismos darwinistas tienen bien poca fe en tu hipótesis, como has visto en la pregunta que le hacen a Sampedro acerca del enigma del rastro de los predecesores de la primera forma de vida.

Mr Jones dijo...

Dices:
Pero si hubiera dos tipos de organismos totalmente diferentes en la tierra, eso contradeciría el darwinismo? De verdad?

Jajaja!! Lo contradice el que haya sólo uno. No te enteras de nada.

“Mire que curioso, resulta que las moléculas obedecen las leyes de la química (nada nuevo), lo cual significa que no todos los sucesos son equiprobables. Un determinado codigo genetico pudo ser pues mas probable que otros.”

Qué te parece esto?:
“…but perhaps you use the word “establishes” with an unwarranted level of confidence. Or, more precisely, an unwarranted conclusion as to applicability of the observation, particularly given the assumptions that precede it.
Start Here:
1) The building blocks of RNA form on Earth (very, very modest evidence)
2) Functional RNA oligonucleotide chains appear on Earth (no evidence)
3) An RNA replicase appears on Earth (absolutely no evidence)
4) RNA templates are used by RNA enzymes to produce proteins (no evidence)
5) Proteins take over the synthesis of proteins from RNA (no evidence whatsoever)
6) Reverse transcription appears from RNA to DNA (absolutely no evidence in any shape, form, or manner)
So, ignoring such minor details as a self-replicating membrane, or the deamination of the fragile RNA complex in pre-biotic conditions, or the half-life of cytosine, or the necessary formation of ribose, or the formose reaction in the presence of amino acids, or the issues of cross contamination, or the problem of getting polyribonucleotides to form in any length to be practically functional, or the list of protein functions that RNA can’t fulfill, or the plausibility of an ex nihilo synthesis of the full gamut of mRNA and tRNA constituent parts to move the system (by some unfathomable means) from ribozyme-based protein synthesis to protein-based protein synthesis, or even the activation of energy and control into all these systems, or…
Perhaps suggesting that affinities between the constituent parts of the translation system (which are in fact required by the process to begin with) and indeed, coded for, available, and organized by means of that process IS a bit too much to bite off.”
[…]
The RNA world is a chemical nightmare and a joke. The same joke as the multi-verse.”

La referencia? Un blog sobre DI que suelo frecuentar, así que tienes fácil la respuesta: No está en una revista científica XD

Ahora voy a hacer un resumen de mis argumentos para simplemente copiar y pegar cuando tú respondas-como espero por tu enfermedad mental- repitiendo otra vez lo mismo:
-La formación de la primera forma de vida por mecanismos análogos a la evolución darwiniana es tan improbable que es imposible. Las matemáticas avalan mi afirmación.
-Si se hubiera formado por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, hubieran habido formas intermedias que a su vez habrían evolucionado y tendríamos noticia de sus herederos.
-La hipótesis de que la primera forma de vida impidió el paso a otras y por eso no hubo herederos de las formas intermedias carece de fundamento, primero porque es tan improbable que es imposible que la vida surgiera según defienden los darwinistas, por azar en una “sopa prebiótica”; segundo porque si hubiera sido así tendría que haberse expandido por todos los lugares donde hubieran candidatos a otras formas primigenias de vida, antes de que llegaran a serlo y para eso tenía que superar barreras geográficas y térmicas en no demasiado tiempo, lo cual es bastante difícil, y tercero porque no sabemos como fue esa supuesta sopa prebiótica ni las formas intermedias como para afirmar que la presencia de la primera forma de vida impediría que se dieran otras formas primigenias.

Para más información, ver posts anteriores míos.

Anónimo dijo...

Le voy a contestar directamente al resumen:

“-La formación de la primera forma de vida por mecanismos análogos a la evolución darwiniana es tan improbable que es imposible. Las matemáticas avalan mi afirmación.”

Las matemáticas no avalan nada, puesto que no todos los sucesos no son equiprobables para empezar. Tal como dice el articulo de American scientific ”un conjunto de reacciones químicas favorables energéticamente que se irían imbricando en un entorno seguro y evolucionarían hasta algo parecido a una célula”. Por supuesto que tendrían que ser reacciones quimicas termodinámicamente favorables, estas son las reacciones que se verían “seleccionadas” siempre. ¿Esto es tan diferente a la hipótesis del primer replicante? Léase antes ese articulo. Lo que dice es que la vida podría haber surgido como una forma efectiva de disipar elementos químicos energéticamente altos. Nada en contra de la selección natural.

“-Si se hubiera formado por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, HUBIERAN habido formas intermedias que a su vez habrían evolucionado y tendríamos noticia de sus herederos.”

NO! No hubieran ¡ PODRIAN! Usted se empeña en que el darwinismo hace predicciones, concretamente que todo lo que puede pasar, pasa. Eso es una sandez, en la vida real en el darwinismo y en todo. Va a entender esto?


“-La hipótesis de que la primera forma de vida impidió el paso a otras y por eso no hubo herederos de las formas intermedias carece de fundamento, primero porque es tan improbable que es imposible que la vida surgiera según defienden los darwinistas, por azar en una “sopa prebiótica”

Esto es repetición del punto 1.

segundo porque si hubiera sido así tendría que haberse expandido por todos los lugares donde hubieran candidatos a otras formas primigenias de vida, antes de que llegaran a serlo y para eso tenía que superar barreras geográficas y térmicas en no demasiado tiempo”

Asume que usted piensa como un darvinista para buscar sus contradicciones, no? Pues empiece a hacerlo bien. La teoria no habla de que la vida tenga que surgir de forma inevitable, ni una vez, ni dos ni tres. No dejo de repetirle que la “inevitabilidad” es un concepto que se ha inventado usted (por cierto una especie menos adaptada que otra puede sobrevivir o no dependiendo del grado de la presión selectiva).

-La colonización de la mayor parte de biotopos de la tierra podría tardar cientos de miles de años o millones de años. ¿Y? porque se cree usted que es tan probable que aparezca otra forma de vida en ese lapso?,
-Y no lo haría un supuesto primer ser vivo, solamente, no, lo harían todas sus variantes creadas mediante la evolución. La diversificación puede ser muy rápida en ausencia de competidores y con elementos energéticamente altos para ser aprovechados.
-Podían haber diferentes composiciones de “sopas” pero no todas serian adecuadas para la creación de vida, no cree? Puede que solo existiera un hábitat adecuado para la creación de vida.


“…. y tercero porque no sabemos como fue esa supuesta sopa prebiótica ni las formas intermedias como para afirmar que la presencia de la primera forma de vida impediría que se dieran otras formas primigenias. “

No, no sabemos exactamente como era, lo sabe usted? Pero la lógica y la formulación de hipótesis razonables la podemos aplicar usted (en teoría) y yo. Y las primeras formas de vida impedirían que se formaran otras de la misma forma que hoy en día no se forma vida de novo, no es asi? Las condiciones ambientales ya no son las mismas por una parte, y por otra los procesos abioticos previos a la vida serian interrumpidos por la actividad biologica previa. ¿no le parece logico?

PREGUNTA para un creacionista:¿ un DI no podría haber diseñado varios tipos de vida??

Una última cosa:

“ Sólo la estupidez darwinista podría reducir la vida, incluida la humana, a una competición. “

Que se reconozca la competición no significa que se “reduzca” a una competición, no sea simplista.

Armando Leonel Silverio dijo...

Dices:
Pero si hubiera dos tipos de organismos totalmente diferentes en la tierra, eso contradeciría el darwinismo? De verdad?

Jajaja!! Lo contradice el que haya sólo uno. No te enteras de nada.


Exacto, Mr. Jones, de haber ocurrido una evolución darwinista, prebiótica, con selección natural y todo (esta gente ya no sabe qué inventar), lo esperable sería una diversidad de precursores.

Mr Jones dijo...

Anónimo Hernández, ni me molesto en leer tu respuesta. Te repito el resumen:

Ahora voy a hacer un resumen de mis argumentos para simplemente copiar y pegar cuando tú respondas-como espero por tu enfermedad mental- repitiendo otra vez lo mismo:
-La formación de la primera forma de vida por mecanismos análogos a la evolución darwiniana es tan improbable que es imposible. Las matemáticas avalan mi afirmación.
-Si se hubiera formado por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, hubieran habido formas intermedias que a su vez habrían evolucionado y tendríamos noticia de sus herederos.
-La hipótesis de que la primera forma de vida impidió el paso a otras y por eso no hubo herederos de las formas intermedias carece de fundamento, primero porque es tan improbable que es imposible que la vida surgiera según defienden los darwinistas, por azar en una “sopa prebiótica”; segundo porque si hubiera sido así tendría que haberse expandido por todos los lugares donde hubieran candidatos a otras formas primigenias de vida, antes de que llegaran a serlo y para eso tenía que superar barreras geográficas y térmicas en no demasiado tiempo, lo cual es bastante difícil, y tercero porque no sabemos como fue esa supuesta sopa prebiótica ni las formas intermedias como para afirmar que la presencia de la primera forma de vida impediría que se dieran otras formas primigenias.

Para más información, ver posts anteriores míos.
PD: puedo tirarme así toda la vida, pirado.

El coacervado justiciero dijo...

Menudo científico este anónimo, dice American Scientific!!! Scientific American, cuya edición española es Investigación y Ciencia. Este tipo tenía un blog, no, Pepe? Díganos, que queremos visitarlo. Y el artículo que cita se topa con las dificultades que cita Mr Jones (el texto en inglés) y por otra parte, como dice Sampedro,

"El problema central seguiría siendo explicar la universalidad del código genético: que la palabra de tres letras del ADN ‘cat’ signifique el aminoácido histidina, y que ‘cgc’ signifique arginina y ‘tga’ signifique “para de leer” en las bacterias del tifus, en los nenúfares de Monet y en el propio Monet. Yo creo que el metabolismo tiene que coevolucionar con el código genético. Los pares de aminoácidos que catalizan la síntesis de uno de los nucleótidos (las letras a c g t del ADN y el ARN) y los pares de nucleótidos que significan un aminoácido tienen que formar un sistema cerrado, autocatalítico, autoalusivo desde el primer momento." Eso suena pero que mucho a Diseño Inteligente.

Anónimo dijo...

Esta revista no la puede consultar porque es de pago.Sin embargo existen unas cosas llamadas bibliotecas públicas donde encontrará accesible dicha revista, o bien desde un ordenador de alguna Facultad.

"Eso suena pero que mucho a Diseño Inteligente."

Eso le suena porque quiere que le "suene". En este texto no se menciona para nada el DI.

Anónimo dijo...

"Ahora voy a hacer un resumen de mis argumentos para simplemente copiar y pegar cuando tú respondas-como espero por tu enfermedad mental- repitiendo otra vez lo mismo:"

Mr Jones ni me molesto en leer sus argumentos pero....Ya empezamos mal asi.

O se los ha leido o no. Si no se los ha leído no puede decir que me repito... o si? tiene algun tipo de iluminación que le permite juzgar cosas sin leerlas? ¿o es simplemente que se resiste a razonar y pretende suplir una argumentación con insultos?


Otra pregunta, ¿se ha planteado que usted mismo es el que se repite?
Cuando dice una y otra vez que un organismo vivo que se reprodujera no podria pasar barreras geograficas no da ninguna razon, simplemente lo dice una y otra vez, ignorando que actualmente no hay barrera geografica que detenga a los seres vivos ni en los polos ni en los desiertos..
No nos dice porque un primer organismo no podria evolucionar para rapidamente colonizar los nichos ecologicos disponibles, no, lo dice y punto, y se le llevan la contraria no es que esten intentando razonar no, es mejor insultar y zanjar la discusión.

Pues esto ya le retrata a usted bastante.

Anónimo dijo...

ignorando que actualmente no hay barrera geografica que detenga a los seres vivos ni en los polos ni en los desiertos..
eso simplemente es mentira.

Anónimo dijo...

"ignorando que actualmente no hay barrera geografica que detenga a los seres vivos ni en los polos ni en los desiertos.."

eso simplemente es mentira

El Coacervado Justiciero dijo...

Esta revista no la puede consultar porque es de pago.Sin embargo existen unas cosas llamadas bibliotecas públicas donde encontrará accesible dicha revista, o bien desde un ordenador de alguna Facultad.

"Eso suena pero que mucho a Diseño Inteligente."

Eso le suena porque quiere que le "suene". En este texto no se menciona para nada el DI.

A ver, enfermo, la revista se llama scientific american, no american scientific como dices tú, cosa que sabe cualquier científico. La edición de la revista en español se llama Investigación y Ciencia. En cuanto al artículo de Yarus, como indica en la referencia (Jmol Evol) es del "Journal of molecular evolution" La revista no es gratuita, está en las bibliotecas y también en los quioscos, ya que es una revista de amplia difusión, pero a pesar de esto y de que supuestamente eres doctor en biología, pareces no conocerla.

En cuanto a lo de que me suena a DI, sí es como cuando a uno le acusan de haber robado y se dice que le están llamando ladrón. Hay una cosa que se llama deducción, sabe? Método científico, sr. doctor, no se lo enseñaron? inducción, deducción, comprobación empírica, hipótesis, teorías y esas cosas que forman parte del trabajo de un científico, de los que trabajan, claro, no de los que se pasan la vida intentando boicotear un blog.

El Coacervado Justiciero dijo...

La revista no es gratuita, está en las bibliotecas y también en los quioscos, ya que es una revista de amplia difusión, pero a pesar de esto y de que supuestamente eres doctor en biología, pareces no conocerla.
Me refiero a Scientific American (Investigación y Ciencia)

Mr Jones dijo...

Anónimo Hernández, ni me molesto en leer tu respuesta. Te repito el resumen:

Ahora voy a hacer un resumen de mis argumentos para simplemente copiar y pegar cuando tú respondas-como espero por tu enfermedad mental- repitiendo otra vez lo mismo:
-La formación de la primera forma de vida por mecanismos análogos a la evolución darwiniana es tan improbable que es imposible. Las matemáticas avalan mi afirmación.
-Si se hubiera formado por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, hubieran habido formas intermedias que a su vez habrían evolucionado y tendríamos noticia de sus herederos.
-La hipótesis de que la primera forma de vida impidió el paso a otras y por eso no hubo herederos de las formas intermedias carece de fundamento, primero porque es tan improbable que es imposible que la vida surgiera según defienden los darwinistas, por azar en una “sopa prebiótica”; segundo porque si hubiera sido así tendría que haberse expandido por todos los lugares donde hubieran candidatos a otras formas primigenias de vida, antes de que llegaran a serlo y para eso tenía que superar barreras geográficas y térmicas en no demasiado tiempo, lo cual es bastante difícil, y tercero porque no sabemos como fue esa supuesta sopa prebiótica ni las formas intermedias como para afirmar que la presencia de la primera forma de vida impediría que se dieran otras formas primigenias.

Para más información, ver posts anteriores míos.
PD: puedo tirarme así toda la vida, pirado.

Anónimo dijo...

Mr Jones se esta usted comportando como un troll, le voy a responder por ultima vez si sigue usted en este plan, impermeable al debate.


“-La formación de la primera forma de vida por mecanismos análogos a la evolución darwiniana es tan improbable que es imposible. Las matemáticas avalan mi afirmación.”

Las matemáticas no avalan nada, puesto que no existe ningún modelo estadístico lo suficientemente complejo como para predecir el comportamiento de los sistemas caóticos a largo plazo (la vida o la metereologia). Por otra parte, deje de fingir que sabe matematicas.

“-Si se hubiera formado por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, hubieran habido formas intermedias que a su vez habrían evolucionado y tendríamos noticia de sus herederos.”
Ya le he explicado mis argumentos para este punto. Me los responde para rebatirlos?? No, no, nada de eso, pone su afirmación dogmática sin más.

“-La hipótesis de que la primera forma de vida impidió el paso a otras y por eso no hubo herederos de las formas intermedias carece de fundamento”

Veamos porqué: “primero porque es tan improbable que es imposible que la vida surgiera según defienden los darwinistas, por azar en una “sopa prebiótica”

Aprenda a razonar por dios! Para demostrarme que tendrían que haber muchas formas de vida diferentes me dice que es imposible que aparezca una sola forma de vida!!


“segundo porque si hubiera sido así tendría que haberse expandido por todos los lugares donde hubieran candidatos a otras formas primigenias de vida, antes de que llegaran a serlo y para eso tenía que superar barreras geográficas y térmicas en no demasiado tiempo”

¿NO demasiado tiempo? así que entonces USTED cree que es probable que se forma vida de formas prebióticas? (yo no, yo creo que debería ser un suceso improbable).
Hace tiempo que juega con este tipo de contradicciones repitiéndose todo el rato, pero no me da ninguna justificación para ello.
Ya le he dicho que según la selección natural NO HAY sucesos inevitables, que se puedan predecir. Así que no se saque de la manga que eso lo dice el darwinismo.

“, lo cual es bastante difícil, y tercero porque no sabemos como fue esa supuesta sopa prebiótica ni las formas intermedias como para afirmar que la presencia de la primera forma de vida impediría que se dieran otras formas primigenias. “

Usted puede no saber nada de esa forma de vida pero sabe que la vida se reproduce. Ya es algo para un no-biólogo, no? Así que es de lógica que la primera forma de vida, en un medio adecuado se reprodujera rápidamente en ausencia de competidores, y que por tanto se expandiera cual bacteria actual. Forzosamente la actividad biológica por su actividad metabólica tendría que cambiar las condiciones del medio, particularmente
Interfiriendo con las formas precursoras prebióticas.
AUN NO ME HA CONTESTADO EN QUE FALLA ESTE ARGUMENTO

Anónimo dijo...

Respecto a la impredicibilidad de realizar predicciones en biología, P ej. utilizando la seleccion natural para predecir cursos futuros de evolución.rione


"¿De qué trata la teoría del caos? Existen muchos fenómenos físicos regidos13 por leyes deterministas y, por tanto, predecibles en principio, pero que en la práctica son impredecibles a causa de su «sensibilidad a las condiciones iniciales». Eso quiere decir que dos sistemas que se rigen por las mismas leyes pueden hallarse, en algún momento, en estados muy parecidos -pero no idénticos- y, después de un período de tiempo relativamente corto, hallarse en estados muy diferentes.

Mr Jones dijo...

Anónimo Hernández, ni me molesto en leer tu respuesta. Te repito el resumen:

Ahora voy a hacer un resumen de mis argumentos para simplemente copiar y pegar cuando tú respondas-como espero por tu enfermedad mental- repitiendo otra vez lo mismo:
-La formación de la primera forma de vida por mecanismos análogos a la evolución darwiniana es tan improbable que es imposible. Las matemáticas avalan mi afirmación.
-Si se hubiera formado por mecanismos análogos a la evolución darwiniana, hubieran habido formas intermedias que a su vez habrían evolucionado y tendríamos noticia de sus herederos.
-La hipótesis de que la primera forma de vida impidió el paso a otras y por eso no hubo herederos de las formas intermedias carece de fundamento, primero porque es tan improbable que es imposible que la vida surgiera según defienden los darwinistas, por azar en una “sopa prebiótica”; segundo porque si hubiera sido así tendría que haberse expandido por todos los lugares donde hubieran candidatos a otras formas primigenias de vida, antes de que llegaran a serlo y para eso tenía que superar barreras geográficas y térmicas en no demasiado tiempo, lo cual es bastante difícil, y tercero porque no sabemos como fue esa supuesta sopa prebiótica ni las formas intermedias como para afirmar que la presencia de la primera forma de vida impediría que se dieran otras formas primigenias.

Para más información, ver posts anteriores míos.
PD: puedo tirarme así toda la vida, pirado.

Blas dijo...

Disculpen que comente tan tarde, pero hace poco descubrí este blog y este tema me hizo recordar una objeción que tengo sobre el origen al azar de la vida y me gustaria conocer su opinión y si hay algo escrito. En este articulo se comenta la desaparición de toda otra célula procariótica diferente a la original. Yo me pregunto si el codigo genetico se ha formado al azar, ¿porque existe uno y solamente uno donde UUU se traduce en fenilalanina? Si se produjo al azar ¿no deberia haber por lo menos dos, uno mas "apto" para algunos organismos y otro para otros? Si ya me imagino la respuesta, el tiempo, que dió para todo no dió para dos códigos. Aun así, porque el codigo Practicamente no mutó. No podria haber aparecido una variante de código donde fenilalanina fuera UTU?

Mario dijo...

Blas su pregunta es procedente.Que todos los seres vivos tengan el mismo código genético implica que es algo muy antiguo en la evolución (lógicamente), que se formó en las primeras etapas. ¿Porque ese código genético y no otro? Hay algunas teorías que he leído, por ejemplo parece que se visto una afinidad diferencial (química) entre determinados tripletes de nucleótidos y su correspondiente aminoácido, y a partir de este hecho evolucionó el código.

Pero no es verdad que sea el mismo para todos los seres vivos, hay algunas diferencias entre bacterias, eucariotas y archeobacterias

Blas dijo...

O sea que para Ud es lógico que, un universo donde el azar es la principal fuerza impulsora, el código genético se haya mantenido practicamente constante, que todos los seres vivos tnegan proteinas construídas todas por L aminoacidos y hidratos de carbono todos de la serie D y que la afinidad en un extremo de la molecula de tRNA haya correspondido a un mismo codón en el otro extremo de la molecula.