domingo, 22 de noviembre de 2009

¿Cómo podría falsarse la teoría darwinista?




¿Cómo podría falsarse la doctrina darwinista? Como todo el mundo sabe, (hoy son popperianos hasta los jueces de línea) si una proposición no tiene posibilidad de falsación no es científica. Y una teoría que se pretenda científica debe expresar claramente como podría realizarse su falsación, que datos empiricos harían insostenible la doctrina.

El darwinismo como teoría es absolutamente irrefutable, dado que no tiene ningún valor predictivo y cualquier dato y su contrario encajan siempre perfectamente en la teoría.
Popper afirma reiteradamente con mucha razón que la única predicción de la doctrina, dados sus mecanismos evolutivos es el gradualismo. Los darwinistas ignoran que el gradualismo no es sostenible cuando los grandes cambios evolutivos se producen en un instante geológico.
Antes la explosión Cámbrica suponía un cierto problema para la doctrina, eso era cuando los datos no eran tan malos para los doctrinarios, cuando el avance de la ciencia nos hace ver lo rápida de esta explosión, los doctrinarios se lían la manta a la cabeza y farfullan algunas excusas: que si una bola de nieve, que si aumenta la presión de selección y eso hace que aparezcan todos los phyla animales con sus caracteristicas ya definidas, y otras fantasías realmente ridículas.

Dejemos aparte que el darwinismo ha sido falsado en cuanto su escaso valor predictivo lo permitía.
Dejemos aparte la explosión Cámbrica, que ya es dejar, y preguntemos a los creyentes darwinistas.

¿Cómo podría falsarse el darwinismo? Algunos ilustres kapos como G G Simpson y Maynard Smith, ya han manifestado como se podría: si apareciese un conejo o un elefante precámbico el darwinismo quedaría falsado.
En realidad estos trileros intelectuales pretenden identificar el hecho evolutivo con la estúpida teoría. Si apareciesen conejos, almejas y elefantes precámbricos, lo que se pondría en cuestión es el hecho evolutivo en si. Para mí como para tantos, es absolutamente improbable que eso suceda, y si esa condición tan absurda es necesaria para poder falsar la teoría, eso nos dice mucho del mínimo valor científico de la basura darwinista.

Supongo que los darwinistas que por aquí vienen tendrán una opinión razonable de como podría falsarse la teoría, si no se explica como puede falsarse no es científica.

601 comentarios:

«El más antiguo   ‹Más antiguo   201 – 400 de 601   Más reciente›   El más reciente»
Pepe dijo...

Que la historia de la ciencia cambiara radicalmente POR INFLUENCIA CAUSAL DIRECTA del blog de Pepe, sería tan improbable que hasta Behe y Dembski dirían que es la obra, no de SU diseñador inteligente, sino de Papá Noel en persona.
.
Y disculpa que mi deposición no sea tan larga esta vez, pero es que no puedo seguir de la risa.

Zamora el irónico.
----------------------------

Zamora, tiene su famoso radar de detectar falacias y el de detectar ironías pal arrastre, no sea rata y cómprese otros en los chinos.

Ayala dijo...

Lo que no entiendo X, es por qué quedaría falsada la teoría si la explosión duró un par de siglos, si duró menos de nueve semanas y media sí, pero un par de siglos es mucho tiempo"

No Pepe, un par de siglos seria muy poco tiempo para algo como la explosión cámbrica. Si me demuestra que ocurrió en dos siglos tendré que buscar otra explicación aparte del darwinismo.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

"Sursum ha vuelto a vomitar un poco y ya se larga a aprender. "

Si eso es una invitación a quedarme, es de las mejores. Pero para darte cera ya tienes aquí un montón de gente preparada y para darte un cero, tu profesor de Biología de COU, que debe de estar que no duerme.

A mí me basta con decirte que te contradices o que el "darwinismo" es refutable y que donde ves pruebas en su contra sólo ves tu ignorancia.

Sois todos unos titanes del ingenio, desde tú que ves un instante geológico en un Cámbrico de 80 millones de años hasta el otro, que nos ilustra sobre especies que se separan porque su descendencia no es fértil y luego no entiende la especiación.

Sois unos monstruos, en serio.

Pepe dijo...

No Pepe, un par de siglos seria muy poco tiempo para algo como la explosión cámbrica. Si me demuestra que ocurrió en dos siglos tendré que buscar otra explicación aparte del darwinismo.
X

¿Muy poco? Explíquese. Como dice Zamora puede haber visiones gradualistas y otras menos, dentro del darwinismo.
Nueve semanas y media podrían ser suficiente para la aparición de los bichos. Antes calculaban mil millones de años de divergencia entre los filos tipos: los artropodos y los cordados, ahora ante el susto, serían necesarios por lo menos miles de años, eso demuestra la flexibilidad de la doctrina, lo que es un gran valor.

Repito, nueve semanas y media o menos.

Ayala dijo...

¿Muy poco? Explíquese. Como dice Zamora puede haber visiones gradualistas y otras menos"

NO TANTO. No puede aparecer la gran variedad de vida que apareció en la explosión cambrica y que solo durase un año, ni dos siglos. Pero si se lo estoy poniendo a huevo! solo tiene que demostrar que en vez de 5 millones de años fueron dos siglos y me convecerá de que el darwinismo no lo explica.

Pepe dijo...

El pobre Sursum ya está enganchado, lo que va en contra de su formación, no tendrá tiempo de aprender en esos sitios y perderá el tiempo aquí

¿Qué les doy?

El hombre ignora que la explosión cámbrica es un cosa que sucede en una parte de del Cambrico inferior y otra el periodo Cámbrico, con sus divisiones, inferior, medio y superior. En fin un maestro ciruela como tantos.
Sí, váyase a aprender como prometíó, lo necesita, ciruelilla.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

"El pobre Sursum ya está enganchado, lo que va en contra de su formación, no tendrá tiempo de aprender en esos sitios y perderá el tiempo aquí"

Gracias, pero la ciencia no lo es todo en la vida. También está el humor con que nos obsequias. Reírme un rato no es perder el tiempo y siempre puedo quitarle algo al sueño.

"¿Qué les doy?"

Una mezcla de risa y pena.


"El hombre ignora..."

Retórica barata. Frases vacías y ningún agumento. Quieres parodiar un título de Popper y empiezas por contradecirte acerca de si el "darwinismo" es falsable o si es falso. Una vez que tengas eso claro, pasarás a la segunda lección. Pero que te la dé otro que yo no tengo título para párvulos.

¿De verdad no es como dice Zamora, que tratas de desacreditar al creacionismo o al DI?

Platypus dijo...

Para falsar la teoría propongo lo siguiente:

Si según la teoría darwinista el hombre está más cerca (evolutivamente hablando) del chimpancé que del ratón, ¿cómo es posible que el genoma del ratón sea más parecido al del hombre que el del propio chimpancé?

Genoma ratón: 99% de coincidencia

http://www.elmundo.es/universidad/2002/12/05/tecnologia/1039076011.html

Genoma chimpancé: 87,6% ?????

http://www.upf.edu/recerca/es/actualitat/0217.html

Pepe dijo...

Y NO. No creo que se pueda discutir con usted Prefiero leer a gente que me aporta conocimientos.
Sursum and Corda

"¿Qué les doy?"

Una mezcla de risa y pena. Sursum
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Si se ríe eso ganamos, pero para una mínima ocasión que tiene de meter la pata, la mete hasta el corvejón, no desaprovecha una, es un especialista único para quedar en ridículo, pobrecillo.

Denos otra lección sobre el Cámbrico o sobre otro tema que se le ocurra, lumbreras, que estamos muy penosos y habrá que mezclar.

Sursum corda! dijo...

Platypus:

Y si las cifras no son las que da usted, espero que diga lo contrario de lo que dice.

¿Si las distancias genéticas que definen el arbol filogenético están de acuerdo con la predicción evolucionista va a decir usted algo?

Sursum corda! dijo...

Pepe:

"Si se ríe eso ganamos, pero para una mínima ocasión que tiene de meter la pata, la mete hasta el corvejón, no desaprovecha una, es un especialista único para quedar en ridículo, pobrecillo."


Es lo bueno de las frases retóricas, que les cambias una palabra o nada y sirven igual. Verá Pepe, de sus numerosas ocasiones para meter la pata, las aprovecha todas. Explíquenos otra vez su teoría de la bacteria que no ha evolucionado. Era muy graciosa la última vez que le leí. Veremos hoy. La pena es que contestándole le damos una mala educación porque ni somos buenos ni somos científicos serios sino zumbones. Los científicos en cualquier congreso le silbarían o simplemente se saldrían de la sala en que usted demostrara su ignorancia. Nosotros lo malcriamos.

Aproveche esta noche que estoy con ganas de reír y vuelva a llamarme pobrecillo, ignorante darwinista y toda esa palabrería que lanza en vez de argumentar. Es un consuelo para usted gritar desde su pozo que el resto del mundo está equivocado y usted es la luz que amanece.

Pepe dijo...

Pobrecillo, dice que está de buen humor.

De pozo nada, lámpara que atrae a todos los predicadores como polillas.

El resto del mundo no está equivocado, solo los cientifistas. Lea encuestas.

Si soy el único que está en contra ¿Merecería la pena tanta dedicación, besugo?

Alguna fibra sensible he debido tocar cuando tantos fanáticos darwinistas pican y le dedican horas y horas a intentar acabar con este foro. Para eso se creó, para excitarlos, conozco la psicología de los fanáticos y no defraudan y divierten.

¿Demostrar mi ignorancia? Acaba de demostrar que es incapaz de distinguir la explosión cámbrica del periodo cámbrico en su predicación didáctica y habla de demostrar ignorancia ¿No tiene un mínimo de pudor?

No, no lo tiene, el furor le ciega. Riamos, riamos.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

Pero hombre, claro que sí. Usted no sólo va a revolucionar la biología sino la aritmética. Por una parte ve una enorme cantidad de gente que piensa como usted. Por otra, habla del control de la mayoría darwinista. Eran ustedes mil y entre tres los tenían rodeados.

Usted y otro puñadito de chalados de este blog se creen que tienen una relevancia que no tienen. Pase por la Universidad que tenga más cerca y desengáñese. Nadie se preocupa por usted, y yo, desde ahora, tampoco.

Y no repita sus errores sobre la explosión del Cámbrico. ¿Es que tiene usted una fecha? ¿Fue por la mañana o por la tarde? Tiene usted fósiles fechados a lo largo de decenas de millones de años y nos habla de un instante geológico y de la proporción con el tiempo hasta la actualidad. ¿Y con el tiempo desde la formación de la Tierra? ¿Y con el origen del Universo? Además parece usted creer que los fósiles aparecieron tal como usted los ve un buen día y por la noche se decidieron a fosilizarse todos juntos para dejar constancia. ¿No hubo cambio acumulativo? ¿Todo fue en nueve semanas y media o sólo fue en seis días y el séptimo descansó?

De la divergencia de los genomas, nada. De la medida del tiempo por mutaciones, nada. De los árboles filogenéticos por distancia, nada. De las mutaciones de los virus, nada. De los virus en general, nada. De la especiación, nada. De aislamiento geográfico, nada. De cualquier cosa seria, nada. Sólo embrollarse leyendo a Popper y no entendiendo NADA.

Le dejo para que desbarre a su gusto, que una cosa es pasar a divertirse leyéndole y otra perder el tiempo más de lo necesario. Y, en serio, si alguien creyera que las sectas blogueras creacionistas tienen peligro bastaría con promocionar su blog para demostrar que andan sobradas de ignorancia y mal humor.

Venga Pepe. Haga un esfuerzo y, en vez de insultar, argumente con algún dato o teoría que no sean recibidos con carcajadas en cualquier congreso.

Me voy muy triste: no me ha contado la historia de la bacteria y el elefante, en la que demuestra todo lo que ignora de genética y de ecología en una sola memez.

Adios, Pepe.

antichristo dijo...

Platypus, no conviene utilizar una noticia del mundo como referencia rigurosa y fiable en ciencia. La referencia al 99% de coincidencia en el genoma del ratón respecto al humano era relativa a la homología de genes codificantes de proteínas, si no recuerdo mal. Supongo que habrá datos más recientes y específicos referidos a otros parámetros de comparación genómica. ratón-humano, no lo recuerdo ahora. puedes buscar tú mismo.
.
El dato referente al chimpancé es mucho más reciente (de hecho si recuerdas en los primeros análisis homologables al del ratón se hablaba de un 99´9 %) y analiza más a fondo, añadiendo otros elemenos interesantes a la comparación entre los genomas. El texo que enlazas además tiene un rigor y nivel de detalle muy diferente al del mundo.
En cualquier caso, el genoma del chimpancé es más semejante que el del ratón en relación al humano.
J.N.

Platypus dijo...

Antichristo, sin enlaces no me creo nada.

Puedes decir todas las mentiras que quieras, que si no hay nada que las apoye no sirven para nada.

antichristo dijo...

Platypus, me ha llamado la atención la *particular* definición de adaptación que aportas en tu blog:
* Adaptación (variación dentro de una misma especie).
¿Qué opinas Pepe?
J.N.

Platypus dijo...

Otra posibilidad de falsabilidad más:

la existencia de "quimeras", o seres con características que la evolución no puede explicar, como por ejemplo el ornitorrinco.

1. PICO COMO EL PATO, PERO CARNOSO.
2. PELAJE EXTERIOR COMO EL OSO.
3. PELAJE INTERIOR COMO LA OVEJA.
4. PONE HUEVOS COMO REPTILES Y AVES.
5. COLA COMO EL CASTOR.
6. DA LECHE COMO MAMÍFEROS PERO SIN MAMAS.
7. ES NOCTURNO COMO EL BÚHO.
8. CAMINA COMO REPTIL.
9. GRUÑE COMO EL PERRO.
10. CLOQUEA COMO LA GALLINA.
11. SE ALIMENTA COMO UN PEZ.
12. TIENE PATAS PALMEADAS Y ES ACUÁTICO COMO LA NUTRIA.
13. USA SONAR COMO LOS DELFINES.
14. EL MACHO TIENE VENENO COMO UNA SERPIENTE.
15. TIENE ESPOLONES COMO EL GALLO.
16. SUS HUEVOS SON COMO LOS DE TORTUGA.
17. PUEDE DETECTAR IMPULSOS ELÉCTRICOS.
18. LOS VIVOS SON IGUALES A SUS FÓSILES.

antichristo dijo...

Vale no me creas, haces bien. Para qué fiarte de un taimado darwinista, trilero, barullero, chanchullero y fusilero si puedes informarte tú mismo cosnultando fuentes tan fidedigans como un rancio artículo de El Mundo.
J.N.

antichristo dijo...

Pepe, dile algo. Que a los darwinistas enseguida nos llamas al orden cuando decimos bobadas.
J.N:

Pepe dijo...

El chiflado Sursum dice que se va, pero no se irá, permanecerá agazapado rabiando. No puede pasar sin mi, son así.

Todas sus absurdas disquisiciones sin sentido para intentar disculpar su ignorancia.

Me hace una lista de cuestiones que no he tratado aquí, el pobre hombre espera que le enseñe todo de golpe. Esto no es un cursillo de evolución, mendrugo.

Relevancia ninguna, solo un detector del fanatismo y la estupidez darwinista y está funcionando muy muy bien, su ejemplo lo demuestra.
Hay que ver lo que imaginan estos perturbados.

¿Mal humor? Ninguno. Hoy Sursum Corda y sus estupideces me han alegrado el día.
A esparragar, ciruelilla.

Platypus dijo...

Otra posibilidad de falsabilidad de la teoría darwinista:

LA EVOLUCIÓN CONVERGENTE

Hay muchos ejemplos, voy a poner uno:

el tigre de Tasmania

http://es.wikipedia.org/wiki/Thylacinus_cynocephalus

"Como ejemplo de evolución convergente, el lobo marsupial presentaba un gran parecido con los cánidos del Hemisferio Norte: dientes afilados, mandíbulas potentes, talones levantados y la misma forma general. Como el lobo marsupial ocupaba el mismo nicho ecológico en Australia que los cánidos del resto del mundo, desarrolló muchas de sus adaptaciones. Pese a esto, no tiene relación filogenética cercana con los predadores del Hemisferio Norte; su pariente más próximo viviente es el diablo de Tasmania (Sarcophilus harrisii).[3]


Son fáciles de distinguir de un perro auténtico por las rayas de la espalda, pero el esqueleto es más difícil de distinguir. Los estudiantes de zoología de Oxford habían de identificar cien ejemplares zoológicos como parte de su examen final. Pronto se corrió la voz que, si nunca se encontraban un cráneo de "perro", era seguro identificarlo como lobo marsupial puesto que algo tan obvio como un cráneo de perro debía ser una trampa. Un año, los examinadores les prepararon una doble trampa e incluyeron un auténtico cráneo de perro. La manera más fácil de distinguirlos son los dos agujeros prominentes al hueso palatal, agujeros generalmente característicos de los marsupiales."

Richard Dawkins, en su libro The Ancestor's Tale

antichristo dijo...

Platypus ¿dónde has estudiado biología, en la Universidad de Miskatonic? Menudo falsador estás tu hecho, supongo que no eres consciente de que tus ejemplos apuntan justo en la dirección contraria ¡hala, hala, falsa, falsa! vas a desbancar a Pepe como mi antidarwinista radical favorito. Cuidado Pepe que te roba los fans.
me voy a la cama que durmáis bien.
J.N.

Pepe dijo...

En el blog de Zamora el maestro de la ironía, hay cada más entradas sobre mi y sobre mi blog. Allí se reúnen, los chiflados Sursum, JN y otros para comentar profundamente sobre mi nula importancia y mi ignorancia y estupidez.
El pobre Sursum lleva un año dándole vueltas a lo de la bacteria y el elefante, y al final le va a estallar la cabeza.
Me lo voy a tener que creer.

Tochtlichicahuac dijo...

"NO TANTO. No puede aparecer la gran variedad de vida que apareció en la explosión cambrica y que solo durase un año, ni dos siglos. Pero si se lo estoy poniendo a huevo! solo tiene que demostrar que en vez de 5 millones de años fueron dos siglos y me convecerá de que el darwinismo no lo explica."

Oyeme pelmazo, antes de andar deponiendo pendejadas, cámbiale el título a tu blog fantasma de inmediato.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ornitorrinco:
la comparacion de genomas entre especies (y entre individuos de la misma especie) está en sus inicios; hace sólo unos pocos años que se han empezado a secuenciar las bases, que son varios miles de millones, y las comparaciones suelen hacerse no de TODO el genoma de una especie, sino seleccionando una parte para poderla analizar en un tiempo razonable. Por otro lado, no está aún del todo claro qué comparaciones son más relevantes: puede ser gen por gen (o sea, si dos especies comparten un gen, aunque sean alelos distintos -confío en que sepas lo que es un alelo-, o si se cuentan como distintos siempre que haya alelos distintos; si lo que se comparan son las secuencias de "adn basura", etc.; no hay una metodología de consenso en las comparaciones -como no la hay en cómo medir el PNB, p.ej.-, lo que, obviamente, da lugar a mediciones distintas). A esto hay que sumar la escasa comprensión que los periodistas suelen tener de estos temas (y la poca capacidad de los científicos de entender cuánto entienden y no entienden quienes escriben y leen las noticias), y por lo tanto, la credibilidad de las noticias que aparecen en medios suele ser a veces tan baja como la de las entradas de este blog.
.
La comparación de genomas es, repito, una metodología naciente. Lo que deben hacer los críticos del darwinismo (como están haciendo sus defensores) ante esta ocasión que la ciencia les pone en bandeja de plata es PREDICCIONES PRECISAS acerca de qué resultados DEBERÍAMOS ESPERAR en esas comparaciones SI SE HICIERAN con tal o cual metodología, y asumiendo que el diseño inteligente es correcto. ¿Tienes alguna sugerencia al respecto? Esto es el pan nuestro de cada día en la ciencia.
.
Y por si quieres vínculos:
http://berkeley.edu/news/media/releases/2009/01/28_genomecomp.shtml

http://www.springerlink.com/content/x3101w0702764657/

Ayala dijo...

Platycus, no sea tan ignorante hombre el hombre tiene mucha mas homologia genética con el chimpancé que con el ratón, y si quiere salir de su ignorancia no pida referencias, lo mira usted mismo en artículos científicos, no en El Mundo, espabile!


Pepe, ¿como desaprovecha esta oportunidad de contestar? Ya le digo que si me demuestra que toda la explosión cámbrica sucedió en una semana o un siglo me paso a su “bando”, y diría que el darwinismo no explica dicho pico de variabilidad.
¿Están de acuerdo Zamora y demás? Les convencería eso?

Ayala dijo...

por cierto sr Zamora, puede recordarme la direccion de su blog?

CheshireCat dijo...

Pepe, has creado un monstruo.

Yo, desde luego, no tengo tiempo para seguir la cascada de comentarios que adornan cada uno de tus post.

Intentaré contestar a lo que pueda.


Blogger X dijo...

Ya os ha contestado Bonilla acerca del falsacionismo ingenuo, pero seguís citando a Poper aunque fuera refutado posteriormente, y no solo por Lakatos, puestos a ello, también podríais citar a Aristóteles.

25 de noviembre de 2009 10:00


X, que Bonilla diga que le gusta Lakatos no invalida toda la obra de Popper, hasta la última coma y el último ejemplo, y menos un ejemplo tan claro, sencillo y correcto que tendría la misma validez aunque lo hubiese dicho Paquito el de la tienda en vez de Popper.

Eso lo sabe también Bonilla, así que sacar a Lakatos y el falsacionismo ingenuo para refutar un ejemplo concreto que nada tiene que ver, no pasa de ser una rabieta.

Nunca he creído demasiado en el argumento de autoridad, pero cuando se invoca la autoridad de Bonilla para invalidar toda la obra de Popper, parece más bien un chiste. Es como si un jugador de tercera división regional quisiera enseñerla a Leo Messi como se marca un gol.

Saludos

CheshireCat dijo...

Blogger antichristo dijo...

1- Behe propone que la cascada de coagulación en mamíferos constituye un sistema de irreductible complejidad: esto es, que a su juicio no puede haberse desarrollado por mecanismos darwinistas. Concretamente, que su núcleo duro (cuatro proteínas de unas veinte que forman el sistema de reacciones) responde a estas premisas. De lo que por otro lado no se derivaría necesariamente a mi juicio la intervención de un diseñador,¿o sí?

25 de noviembre de 2009 16:16


Antichristo, la contestación de Behe a todo esto que dices está en los enlaces que copié antes

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK24TD6BTRVMLKJ

http://www.arn.org/docs/behe/mb_indefenseofbloodclottingcascade.htm

En su libro, la Caja Negra de Darwin, Behe estudia una parte del sistema de coagulación y demuestra que es irreduciblemente complejo.

La respuesta que ha tenido Behe ha sido realmente iluminadora. Dolittle, por ejemplo, ha buscado casos de ratones a los que les faltan algunos compuestos de la cadena de coagulación. Lo que no parece importarle a Dolittle, es que estos ratones tienen graves problemas de salud lo que hace inviable su existencia a corto plazo:


Lacking Plasminogen: *Thrombosis *Ulcers *high mortality
Lacking Fibrinogen:*no clotting *hemorrhage *death in pregnancy
Lacking Both: *no clotting *hemorrhage *death in pregnancy

(Doolittle 1997) (Table 1)


Miller se va a otras partes de la cadena para buscar animales que carezcan de algún factor. Es un truco de trilero que no engaña a nadie.

Existen animales con sistemas de coagulación más sencillos, pero de lo que se trata es de explicar como pudo llegar a evolucionar un sistema de coagulación como el nuestro, que no sólo es mucho más complejo (eso no sería problema para el darwinismo) sino que es irreduciblemente complejo, es decir si se elimina cualquiera de las piezas es sistema falla estrepitosamente. Otras partes de la cadena pueden no ser irreduciblemente complejas y podría haber otros sistemas de coagulación que no fueran irreduciblemente complejos. Pero de lo que se trata es de explicar como pudo evolucionar esta parte de la cadena que es irreduciblemente compleja.

Ya le he dicho a Pepe varias veces que escriba un artículo explicando lo que es la complejidad irreducible, pero es un tema muy complejo, quizá demasiado para una entarda en un blog. Entretanto, puedes leerlo en libro de Behe.

Saludos

CheshireCat dijo...

Jesús, sé perfectamente lo que es el lamarckkismo. Lo que no sé, es porque el lamarckismo es la ÚNICA (así con mayúsculas) alternativa posible al darwinismo:


Blogger Jesús Zamora Bonilla dijo...

Lo ÚNICO que refutaría el (neo)darwinismo (y confirmaría el lamarkismo) sería encontrar un MECANISMO productor de mutaciones en el tuviéramos como CAUSA la ventaja adaptativa de una posible mutación, y como efecto la propia mutación.
24 de noviembre de 2009 20:33


¿No se explica en tus clases lo que es una falsa dicotomía?

Saludos

Ayala dijo...

X, que Bonilla diga que le gusta Lakatos no invalida toda la obra de Popper, hasta la última coma y el último ejemplo”

Es que no se trata de Lakatos. ¿sabe de lo que se trata? De cómo funciona la ciencia realmente, y por mucho que Popper haya reflexionado acerca de la ciencia, como lo han hecho Lakatos, lo cierto es las diferentes disciplinas científicas no se manejan según ese rígido criterio.


“Nunca he creído demasiado en el argumento de autoridad, pero cuando se invoca la autoridad de Bonilla…”

Eso si que tiene gracia, tanto decir que esto es así porque lo ha dicho un gran pensador como Popper y ahora resulta que sacan a relucir la falacia de ad verecundiam.


“Existen animales con sistemas de coagulación más sencillos”

Ha puesto el dedo en la llaga y ni se da cuenta.

“.., pero de lo que se trata es de explicar como pudo llegar a evolucionar un sistema de coagulación como el nuestro, que no sólo es mucho más complejo (eso no sería problema para el darwinismo) sino que es irreduciblemente complejo, ”

Irreductiblemente complejo lo dirá usted, creo que entiende por “irreductible” algo que no le da a usted o nuestro nivel de conocimientos entender actualmente. Esto es como no decir nada.

…es decir si se elimina cualquiera de las piezas es sistema falla estrepitosamente.”

Es que parece olvidar que los mamíferos han evolucionado de otros organismos, que tenían un sistema de coagulación más sencillo, y no por ello su sistema fallaba estrepitosamente. Pasito a pasito a partir de estos se fue ganando en complejidad.
Si usted no tiene en cuenta eso no se puede entender nada.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ortinorrinco:
y menos un ejemplo tan claro, sencillo y correcto que tendría la misma validez aunque lo hubiese dicho Paquito el de la tienda en vez de Popper
.
ESO es lo malo, que es un ejemplo INCORRECTO pese a (o por) lo sencillo. Lo que muestra Lakatos es que EXACTAMENTE LO MISMO puede decirse de TODAS las teorías científicas "interesantes": no se puede deducir ABSOLUTAMENTE NINGUNA PREDICCIÓN EMPÍRICA a partir de NINGUNA ley científica "seria" tomada aisladamente: hace falta añadirle MONTAÑAS de otras hipótesis, leyes, regularidades, datos, etc. La predicción es un "trabajo en equipo", resulta de la "cooperación" de muchos ITEMS DE INFORMACIÓN, no vale sólo con una ley; si hacer ciencia fuera tan fácil como da a entender la frase de Paquito el de la Tienda, no haría falta ser muy inteligente para dedicarse a ello, hasta la mayoría de los que jalean a Pepe podrían hacerlo.
.
cuando se invoca la autoridad de Bonilla para invalidar toda la obra de Popper, parece más bien un chiste
.
1º: No creo que nadie haya invocado MI "autoridad" (como mucho, la pertinencia de unas cuantas referencias mías a otros autores). 2º: Ninguno de mis comentarios pretende "invalidar TODA la obra de Popper" (eso es lo malo de los pseudopensadores: que sólo son capaces de ver argumentos en blanco y negro, y son ciegos a los MATICES, que es donde está la gracia y la dificultad). Todo lo contrario, Popper es uno de los filósofos de la ciencia con quien más de acuerdo estoy, lo que pasa es que no lo sigo como si fuera el Evangelio, sino que me tomo en serio las discusiones que otros autores han llevado a cabo a partir de su obra.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Chesire:
Lo que no sé, es porque el lamarckismo es la ÚNICA (así con mayúsculas) alternativa posible al darwinismo:.
Bueno, es fácil: si defines el "lamarckismo" como la tesis de que la probabilidad de una mutación es INDEPENDIENTE de lo beneficiosa que es, y el "darwinismo" como la tesis de que NO ES INDEPENDIENTE, entonces son sólo dos alternativas.
.
De todos modos, por supuesto la elección entre esas dos alternativas no lo es todo en la biología: también hay que investigar los MECANISMOS PRECISOS de evolución del genoma, claro está. Pero serán "mecanismos lamarkistas" los que lleven a una probabilidad de mutación dependiente del grado de beneficio, y "mecanismos darwinistas" los que lleven a una probabilidad de mutación independiente del grado de beneficio.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Chesire:
¿No se explica en tus clases lo que es una falsa dicotomía?
No; es demasiado elemental. Yo doy la filosofía de la ciencia II, no la I.
.
En este caso, lo que ocurre es que NO ES una "falsa dicotomía": o bien hay mecanismos productores de mutaciones que dependen estadísticamente de lo beneficiosas que estas sean, o bien no hay tales mecanismos.
.
Afortunadamente, mis alumnos ya han pasado Lógica I.
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
Zamora, tiene su famoso radar de detectar falacias y el de detectar ironías pal arrastre, no sea rata y cómprese otros en los chinos
.
Touché. Ahora mismo voy a los chinos. ¡¡¡Cómo he podido dejar que el XJGKWQXK de Sursum haya señalado antes que yo la falacia (de primero de falacias) de afirmar que "la teoría X, que está refutada, es irrefutable"!!!.

Pepe dijo...

Pepe, ¿como desaprovecha esta oportunidad de contestar? Ya le digo que si me demuestra que toda la explosión cámbrica sucedió en una semana o un siglo me paso a su “bando"
Mister X

¿De dónde habrá sacado este besugo que yo quiero que se pase a mi "bando"?

¡Quieto parao, y ni un paso más! Si sigue intentando acercamientos vamos a tener problemas.

Ayala dijo...

¿Pero vamos a ver porque se enfada?
¿No se supone que esta discutiendo con los foreros?? Discutirá para algo digo yo.

No dice que tiene este blog para convencer y difundir su teoría del creacionismo? (perdon! o solo atacar al darwinismo, no se)

Pues entonces a que viene esa rabieta?

Se lo estoy poniendo fácil, le digo como podría convencerme, a mi y puede que a otros, y en vez de darme razones me dice que no siga por ahí…, será que sabe cuan débiles son sus armas y que no sabe como contestar.

Usted puede andar despacio, puede andar deprisa, o puede hacer un sprint, pero lo que no podrá hacer es correr a la velocidad del sonido porque iría en contra de todo lo que sabemos de las limitaciones fisiológicas y físicas.

De igual modo la evolucion puede ir despacio, puede ir rápido aumentando la presión selectiva, pero lo que no puede hacer nunca es que ocurra una diversificación como la del cámbrico ni en dos dias ni en dos siglos.

antichristo dijo...

Vamos a ver, Cheshirecat, por si hubiese alguna duda diré que sí he echado un ojo a tus enlaces y me parecen básicamente evasivas.

La recurrencia a otras partes de la cadena (y su ausencia en organismos vivientes) sirve de apoyo empírico a una propuesta de desarrollo evolutivo progresivo del sistema de coagulación en vertebrados y es procedente y tiene sentido (independientemente que haya habido confusión o no malinterpretar la propuesta concreta de Behe. No es raro porque en sus escritos mezcla referencias a la cadena completa y a sus 4 irreductibles. Puedes verlo tú mismo, estaban destacados en un post que enlace ayer o en sus exposiciones ).
Continúo debajo para que no sea tan tocho...
J.N.

antichristo dijo...

Empiezo recalcando que como criterio epistemológico de partida la complejidad irreductible no es equiparable al planteamiento darwinista para este asunto, que introduce exclusivamente procesos y mecanismos de existencia probada objetivamente. Supone un criterio de distinta naturaleza.
.
Para colmo, hasta ahora los datos empíricos cuadran de maravilla con esta propuesta (que no surgió del arte de birlibirloque sino de la observación de los factores y sus relaciones, son prácticamente todos de la misma familia sugiriendo inmediatamente una repetición del truco, posibilitada por duplicaciones secuenciales): la complejización secuencial a partir del cuarteto no se discute de modo que el asunto implícito es de dónde habría aparecido el cuarteto irreductible). La propuesta evolutiva darwinista propone mecanismos par ello y cuadran con los datos disponibles. Los agnatos (la lamprea cuyo genoma está disponible ) carece a juicio del análisis de los especialistas de uno de los irreductibles ( el V o el VIII, son extremadamente parecidos y ambos del famosos cuarteto, según Doolittle y al. sólo hay un factor homologable). Ya sé que se ha discutido esta interpretación ( por personas bastante menos preparadas que los autores del análisis, pero habrá que estudiarlo obviamente, teniendo en cuenta que hablamos de enzimas de una clase muy común, hay bastantes genes semejantes en un genoma, pero uno espera que los especialistas en el tema sepan orientarse en esta jungla de proteasas). Esperemos a los datos relativos al análisis del genoma de cordados que seguramente no tardarán mucho en estar disponibles, si muestran un sistema de coagulación aún más reducido que el de la lamprea dejaremos definitivamente este tema. El siguiente paso sería llegar al par irreductible o a la monoirreductibilidad.
.
vamos que si a lo anterior añadimos que los análisis de paralogías en los genomas de peces y agnatos apoyan la hipótesis evolutiva darwinista y que proteínas homólogas a los factores *irreductibles* se utilizan e otros ámbitos fisiológicos (algo importante como quizás sepas) la propuesta darwinista es muy, pero que muy plausible.

Dices:
"..pero de lo que se trata es de explicar como pudo llegar a evolucionar un sistema de coagulación como el nuestro, que no sólo es mucho más complejo (eso no sería problema para el darwinismo) sino que es irreduciblemente complejo, es decir si se elimina cualquiera de las piezas es sistema falla estrepitosamente..."
.
No hablamos de la irreductible complejidad de un sistema en su situación *actual* eso es irrelevante, la segunda parte del párrafo sobra y desenfoca el núcleo de la cuestión ( obviamente si te extraigo el cerebro o el páncreas tu sistema deja de funcionar irremediablemente, pero eso no supone ningún problema para la posibilidad de evolución de un humano por desarrollo evolutivo darwinista). La cuestión que propone Behe es más sutil: presentar sistemas biológicos cuya estructura no ha podido desarrollarse o evolucionar secuencialmente, mediante mecanismos darwinistas siendo viable en todas sus fases. Por eso es tan fundamental para ese criterio que sus componentes u homológos emparentados proximamente no muestren actividad y utilidad en otros campos. Y por eso mostrar estas homologías son argumentos tan corrosivos contra el IC.
El criterio de irreductible complejidad es en mi opinión bastante débil epistemológicamente al manejarse en terrenos necsariamente especulativos de plausibilidad, pero en este caso la carga probatoria lo convierte en claramente innecesario.

J.N.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

X:
pinchando en mi nombre (al principio de un comentario, en azul) te sale la información.
Saludos

Pepe dijo...

Hola CheshireCat, estos sujetos son incapaces de leer el libro Behe, se lo prohíben sus principios, solo copian argumentos de autoridades darwinistas, que se supone que lo han hecho y contestan con razones que ya están completamente refutadas.

Zamora está completamente gagá, reiteradamente atribuye frases textuales de unos a otros o directamente se las inventa.

Jesús Zamora Bonilla dijo...
Ortinorrinco:
y menos un ejemplo tan claro, sencillo y correcto que tendría la misma validez aunque lo hubiese dicho Paquito el de la tienda en vez de Popper
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Pepe dijo...

Touché. Ahora mismo voy a los chinos. ¡¡¡Cómo he podido dejar que el XJGKWQXK de Sursum haya señalado antes que yo la falacia (de primero de falacias) de afirmar que "la teoría X, que está refutada, es irrefutable"!!!.
Zamora
...............................
Repito para Zamora que siempre es de los más retrasados

Pepe dijo...
En realidad Sursum, he escrito unas mil veces que el darwinismo, si hace una única predicción como dice Popper y que esta ha sido falsada de la forma más contundente posible, pero eso no ha influido decisivamente en la comunidad científica
Es infalsable de hecho, no teóricamente, porque a pesar de haber sido falasada brutalmente en su única predición: el gradualismo, sigue tan campante, lo que da la razón a Khun frente a la ingenuidad de Popper. Para cambiar un paradigma, normalmente se comienza atacándolo desde la periferia del sistema, desde la periferia de la periferia: mi blog.

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Dejemos aparte que el darwinismo ha sido falsado en cuanto su escaso valor predictivo lo permitía.
Dejemos aparte la explosión Cámbrica, que ya es dejar, y preguntemos a los creyentes darwinistas.

¿Cómo podría falsarse el darwinismo? De la entrada
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En fin, antes de intervenir deberían leer algo, tener que explicar a cada uno de los torpes darwinistas todos y cada uno de los temas es muy pesado.
25 de noviembre de 2009 17:24

CheshireCat dijo...

Jesús, pero si no has dicho nada sobre el ejemplo de Popper. Que si Popper está refutado por Lakatos y que argumentamos mal porque no somos profesionales.

De lo que no has hablado nada es de lo siguiente. Si llegámos a un planeta con vida (o a 100.000 planetas) encontramos siempre un sólo tipo bacteria, o tres tipos de bacterias, o 1.000 millones de formas de vida distintas, o ninguna, eso no invalidaría el darwinismo, porque siempre hay explicaciones perfectamente darwinistas para cada caso.

Hasta tal punto llega la flexibilidad del darwinismo que como dice Dawkins, incluso si se demostrase que la vida en la Tierra ha sido diseñada por un ente inteligente, eso no invalidaría el darwinismo, porque siempre habría que suponerle un origen darwinista a ese ente inteligente.

En resumen, que el darwinismo no tiene contenido informativo ninguno y Lakatos no tiene nada que ver con el tema.

Saludos

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

You are right, Pepe: me refería al gato de Chesire, no al ornitorrinco de Kant. Con tanto nick absurdo, no hay quien se líe (me hago un lío con mis alumnos, que al menos no me mandan sus preguntas con nicks, así que ya te digo aquí). Efectivamente, estoy un poco gagá. Es lo que tiene estar comentando en este blogs mientras tengo otras diez ventanas abiertas haciendo otras cosas.

Pepe dijo...

¿Pero besuguito X, qué le hace suponer que estoy enfadado?

Me divierto enormemente con la fauna darwinista, nada más. Si no fuese tan torpe y leyese antes, vería que he afirmado unas cuantas veces, que es absurdo intentar convencer con razones a los creyentes darwinistas, solo pretendo exasperarlos, como ve.
Me reafirmo en que más de nueve semanas y media es mucho tiempo y se podría producir la aparición de todos los phyla. Si comenzamos en mil doscientos millones de años y ahora usted propone unos siglos, no sé por qué no podemos bajar más.

Ayala dijo...

Es infalsable de hecho, no teóricamente, porque a pesar de haber sido falsada brutalmente en su única predición: el gradualismo,”

Usted confunde la no-aceptación por los científicos de que ha sido falsado con la “infalsabilidad” como tal, en el sentido Popperiano, y mezcla los dos conceptos sin ton ni son.

Y además, de donde se saca usted que el gradualismo es una predicción del darwinismo? Porque así lo creía Darwin? Esa era su teoría de partida, porque desde luego era la más sencilla en esos momentos. Han llovido muchos conocimientos desde Darwin. En cierto modo la teoría saltatoria de Gould solo habla de que la evolución no avanza siempre al mismo ritmo, pero sorpréndase, en el fondo la teoría de Gould sigue siendo “gradualista” en el sentido de que los cambios se producen de forma acumulativa, solo que a distinto ritmo en unas épocas que en otras (lo realmente extraño seria que fuera siempre al mismo ritmo si las variaciones ambientales no son continuas) pero dentro de unos limites.

Por eso le digo que si la explosión cámbrica duró dos siglos olvídese del darwinismo!

Claro! Falta por demostrar que durase dos siglos!



“De lo que no has hablado nada es de lo siguiente. Si llegámos a un planeta con vida (o a 100.000 planetas) encontramos siempre un sólo tipo bacteria, o tres tipos de bacterias, o 1.000 millones de formas de vida distintas, o ninguna, eso no invalidaría el darwinismo, porque siempre hay explicaciones perfectamente darwinistas para cada caso.”

No encontraríamos el mismo tipo de vida animal se lo aseguro. Eso sería efectivamente un milagro.

Ayala dijo...

Si comenzamos en mil doscientos millones de años y ahora usted propone unos siglos, no sé por qué no podemos bajar más."

Mal empezamos si no entiende lo que lee. Yo no propongo unos siglos. Digo que unos siglos no serian en absoluto suficientes, se requieren precisamente varios millones de años para el caso de que hablamos.

CheshireCat dijo...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

En este caso, lo que ocurre es que NO ES una "falsa dicotomía": o bien hay mecanismos productores de mutaciones que dependen estadísticamente de lo beneficiosas que estas sean, o bien no hay tales mecanismos.

26 de noviembre de 2009 16:32


Primero:

te cometes un error de bulto en la definición de lamarckismo. El lamarckismo no postula que los "mecanismos productores de de mutaciones dependan de lo beneficiosas que sean estas".

Postula que un organismo podría transmitir las características adquiridas durante su vida (beneficiosas o no, también se hereda la atrofia de los órganos que no se usan) a sus descendientes. Ej: los herreros debería transmitir unos brazos fuertes a sus hijos.

Segundo:

Tambien pueden existir otros mecanismos, como la transferencia horizontal de genes o el lamarckismo (el de verdad, no el que te has inventado), que permiten a un especimen obtener sistemas complejos sin la necesidad de mutaciones al azar.

Saludos

antichristo dijo...

Yo creo que debieras organizar este blog a modo de consultorio Pepe.
Los doctrinarionarios te planteamos nuestras cuitas biológicas y tú nos contestas y despotricas un poco para darle el bouquet característico:

Por ejemplo ¿qué opinas de la noticia que acaba de difundirse, (aunque ya corría de boca en boca por los mentideros) acerca que Ernesto di Mauro y su equipo utilizando nucleótidos cíclicos y agua caliente ( monómeros que se forman a su vez en agua caliente por reacciones simples espontáneas a partir de formamida, una sustancia muy fácil de generar en las condiciones de la tierra primigenia, típica de la receta de la sopa prebiótica) han conseguido generar polinucleótidos de ARN de unas 100 unidades en poco más de una semana.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-11/asfb-jl112009.php
¿ Es interesante, no?
J.N.

antichristo dijo...

CheshireCat:
"...Tambien pueden existir otros mecanismos, como la transferencia horizontal de genes o el lamarckismo (el de verdad, no el que te has inventado), que permiten a un especimen obtener sistemas complejos sin la necesidad de mutaciones al azar..."

Por eso conviene cuando hablamos en general, hablar de mecanismos generados de variedad o cambios en los sistemas genéticos y no de *mutaciones* para evitar confusiones con una definición restrictiva de mutación. En cuanto al lamarkismo *de verdad* ya veremos si se observan mecanismos genéticos de esta naturaleza. Atentos a la epigenética. Pero ojo que es muy posible que a su vez el desarrollo de estos mecanismos hayan sido favorecidos por selección natural, con lo cual aunque con un gracioso looping no saldríamos del pegagoso darwinismo.
J.N.

Ayala dijo...

“….atentos a la epigenética. Pero ojo que es muy posible que a su vez el desarrollo de estos mecanismos hayan sido favorecidos por selección natural, con lo cual aunque con un gracioso looping no saldríamos del pegagoso darwinismo."

Je je hace tiempo que he pensado que opinaría Pepe y acólitos de esto, pero si no son capaces de entender ni lo que significan los mecanismos darwinistas, o entender que la explosión cámbrica NO podría suceder en un par de siglos, ….se les puede atragantar la epigenética! Esta es en efecto un mecanismo lamarkismo generado mediante selección natural.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
enhorabuena por tu gran contribución a la filosofía de la ciencia: el descubrimiento de teorías de las que se deduce UNA SOLA proposición empírica, además de teorías "falsables en teoría pero infalsables en la práctica" (aunque, bueno, esto ya lo había avanzado Lakatos -y Popper cuando se lee algo más que un eslogan-: como te vengo diciendo, aunque resbala por tus aceitosas e impermeables meninges, TODO programa de investigación es, EN LA PRÁCTICA, "infalsable por decisión" , pues el PROGRAMA consiste en intentar ver hasta donde se llega haciendo la suposición de que ciertas hipótesis son válidas).
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Lo que tienes que hacer DE UNA VEZ es una lista de las PREDICCIONES FALSABLES que hacen tus amadas teorías antidarwinistas. Yo ya te he puesto algunos ejemplos sobre de qué podían tratar.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡Ay, Chesire! ¿Cómo que no digo nada sobre el ejemplo de Popper? Te copio una de mis primeras deposiciones:
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el darwinismo SÍ hace predicciones. P.ej., el darwinismo PREDICE que una población que resulta dividida geográficamente, sin posibilidad de mezclarse, acabará desarrollando formas diferentes, sobre todo si el ambiente en alguno de los territorios cambia. El darwinismo también predice que las diferencias entre las partes del ADN que no intervienen en los genes, de dos especies con origen común, irá diferenciándose de manera aleatoria, y tanto más cuanto más tiempo pase desde que se separaron. El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas. El darwinismo también predice que la evolución funcionará modificando órganos y funciones existentes, aunque ello lleve a soluciones algunas veces "chapuceras". El darwinismo también predice que se encontrarán en muchas ocasiones órganos vestigiales, sin función. El darwinismo también predice que la elección de pareja reproductora ("selección sexual") desempeñará un papel importante en determinados casos. El darwinismo también predice que las especies haplodiploides tendrán un comportamiento altruista hacia sus propios hermanos (y, en general, que el comportamiento altruista será tanto mayor cuanto mayor sea el grado de parentesco genético)
.
Y más específicamente sobre el falsacionismo ingenuo de Popper y su crítica por Lakatos (el "falsacionismo sofisticado"):
.
el ejemplo del párrafo de Popper será todo lo claro que queráis, pero es INCORRECTO como una descripción de las características de la contrastación empírica; lo sabe cualquier alumno que haya pasado del segundo cuatrimestre de filosofía de la ciencia. Es lo que se llama "naive falsificationism" ("falsacionismo ingenuo").
http://plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Y más:
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Newtonian science, for instance, is not simply a set of four conjectures - the three laws of mechanics and the law of gravitation. These four laws constitute only the 'hard core' of the Newtonian programme. But this hard core is tenaciously protected from refutation by a vast 'protective belt' of auxiliary hypotheses. And, even more importantly, the research programme also has a 'heuristic', that is, a powerful problem-solving machinery, which, with the help of sophisticated mathematical techniques, digests anomalies and even turns them into positive evidence. For instance, if a planet does not move exactly as it should, the Newtonian scientist checks his conjectures concerning atmospheric refraction, concerning propagation of light in magnetic storms, and hundreds of other conjectures which are all part of the programme. He may even invent a hitherto unknown planet and calculate its position, mass and velocity in order to explain the anomaly.
.
Newton's theory of gravitation, Einstein's relativity theory, quantum mechanics, Marxism, Freudism, are all research programmes, each with a characteristic hard core stubbornly defended, each with its more flexible protective belt and each with its elaborate problem-solving machinery. Each of them, at any stage of its development, has unsolved problems and undigested anomalies. All theories, in this sense, are born refuted and die refuted. But are they equally good? Until now I have been describing what research programmes are like. But how can one distinguish a scientific or progressive programme from a pseudoscientific or degenerating one?

Contrary to Popper, the difference cannot be that some are still unrefuted, while others are already refuted. [When Newton published his Principia, it was common knowledge that it could not properly explain even the motion of the moon; in fact, lunar motion refuted Newton.] Kaufmann, a distinguished physicist, refuted Einstein's relativity theory in the very year it was published. But all the research programmes I admire have one characteristic in common. They all predict novel facts, facts which had been either undreamt of, or have indeed been contradicted by previous or rival programmes.

.
Ver el texto completo aquí: http://www.lse.ac.uk/collections/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.htm
.
Y para una explicación que incluso vosotros podríais entender, aquí:
http://eis.bris.ac.uk/~plajb/teaching/Bris_2_PoS/7_Lakatos.pdf
.
(E, ironías del destino -o del diseñador inteligente-: la palabra de verificación que me sale ahora es "prout", nombre de un químico que Lakatos toma como ejemplo maravilloso de su teoría sobre la ciencia: de cómo una teoría puede triunfar a pesar de llevar un siglo siendo refutada una y otra vez).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, Pepe, tanto tú como Popper (por eso deben sonar los dos nombres tan parecidos) confudís aquí lo que es una HIPÓTESIS que forma parte de (algunas VERSIONES de) la teoría darwinista, a saber, la HIPÓTESIS de que los cambios de padres a hijos son "graduales", con una PREDICCIÓN. (Sí, he dicho "versión": TODAS las teorías científicas tienen "versiones", ésa es la forma en que se desarrollan; si te da risa, lee a Lakatos). La predicción debe ser un enunciado DIFERENTE de los que se incluyen entre las HIPÓTESIS que forman la teoría.
.
La HIPÓTESIS (que no predicción) del gradualismo fue un prejuicio heredado por Darwin de su maestro el geólogo Lyell, y que muchos darwinistas han compartido. Hoy muy pocos la aceptan, en parte porque un cambio en una sola base del ADN puede producir cambios fenotípicos enormes, y en parte porque se sabe que los sistemas dinámicos experimentan "cambios de fase súbitos", apariciones de nuevos órdenes de complejidad de manera impredecible (es decir, se puede predecir que alguna vez ocurrirá eso, pero no se puede predecir exáctamente dónde y cuándo).

Pepe dijo...

Pepe:
enhorabuena por tu gran contribución a la filosofía de la ciencia: el descubrimiento de teorías de las que se deduce UNA SOLA proposición empírica

El sagaz Zamora.
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Predice que si una tal evolución (darwinista) se da, sera gradual.

La gradualidad es así, desde un punto de vista lógico, la predicción central de la teoría. (A mi parecer es la única predicción)
Karl Popper
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La gran contribución, como puede ver no es mía, y bien que lo he repetido. Para que seguir.
Es usted un predicador liante, perdone pero no puedo replicar una por una a todas sus estupideces. Les dejo por un tiempo el blog a usted y a sus perturbados compañeros Satán y mister X, para que desfoguen porque veo que no pueden vivir lejos de aquí.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ya he dicho que el error era de Popper, y que tú lo has copiado. Hasta Popper se equivoca.
.
Y yo también desconecto, de mi blog y del tuyo. Me voy mañana a pasar el finde por ahí, sin conexión a internet (¡qué paz!).

Platypus dijo...

Zamora, va por ti, por el megatocho de las 21:00 horas.

Todo lo que copypasteas es pura charlatanería darwinista.

Puedes dar algún ejemplo de tus predicciones?

El darwinismo SÍ hace predicciones. P.ej., el darwinismo PREDICE que una población que resulta dividida geográficamente, sin posibilidad de mezclarse, acabará desarrollando formas diferentes, sobre todo si el ambiente en alguno de los territorios cambia.


¿Algún ejemplo de especiación según este mecanismo?

El darwinismo también predice que las diferencias entre las partes del ADN que no intervienen en los genes, de dos especies con origen común, irá diferenciándose de manera aleatoria, y tanto más cuanto más tiempo pase desde que se separaron.


¿Tienes en cuenta la teoría neutralista de Motoo Kimura?

http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho37.htm

Te dice lo poco poderosa que son las mutaciones, en las que tanto confían los darwinistas.

El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas.


Sí, ya, una correlación perfecta. Por eso los humanos tenemos hasta genes para construir una cola de ratón.

El análisis de este texto arroja algunas conclusiones notables. Por ejemplo, que hay un equivalente ratonil de casi cada gen humano -el 99%-. Todo indica que, en el idioma de los genes, no hay mucha diferencia entre los ratones y los seres humanos. Ambos tenemos alrededor de 30.000, pero sólo 300 son propios de cada especie. Es más, los humanos hasta tenemos genes para construir una cola .

http://www.prodiversitas.bioetica.org/prensa40.htm

Y por eso también compartimos con los caracoles el gen Nodal:

http://www.diariomedico.com/2008/12/31/area-cientifica/especialidades/hombre-y-caracol-comparten-el-gen-nodal-basico-en-el-desarrollo-embrionario


El darwinismo también predice que la evolución funcionará modificando órganos y funciones existentes, aunque ello lleve a soluciones algunas veces "chapuceras". El darwinismo también predice que se encontrarán en muchas ocasiones órganos vestigiales, sin función.


Ya estamos, la típica pseudociencia barata de los darwinistas.

¿Puedes citar ejemplos de órganos vestigiales?


El darwinismo también predice que la elección de pareja reproductora ("selección sexual") desempeñará un papel importante en determinados casos. El darwinismo también predice que las especies haplodiploides tendrán un comportamiento altruista hacia sus propios hermanos (y, en general, que el comportamiento altruista será tanto mayor cuanto mayor sea el grado de parentesco genético)


¿En determinados casos? ¿Y en otros no?

¿Es eso ciencia?

Pepe dijo...

Pepe:
enhorabuena por tu gran contribución a la filosofía de la ciencia: el descubrimiento de teorías de las que se deduce UNA SOLA proposición empírica

El logorréico Zamora

Ya he dicho que el error era de Popper, y que tú lo has copiado. Hasta Popper se equivoca.

El consistente charlatán Zamora.

antichristo dijo...

Platypus,
Las comparaciones genómicas que utilizamos para intentar reconstruir las filogenias utilizan este principio expuesto por Zamora y por lo general son bastante concluyentes. De hecho el instrumento es tan poderoso que cuando no cuadran, las filogenias se ponen inmediatamente en cuarentena. Eso es trabajar con predicciones, contrastables por comparación con los datos que podemos extrapolar del pasado desde el presente.
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Time warp ( como en el "Rocky Horror Show"):
El presente. variación y especiación, mezclar con precaución (Zamora no lo confunde) : al igual que variación y adaptación ¿ ya has corregido tu definición de fantasía?)
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Un caso gracioso relacionado con la especiación es la acción de Wolbachia sobre algunos insectos( una bacteria endoparásita que se transmite a través de los óvulos , manipulando a sus huéspedes, insectos, arañas , escorpiones y gusanos, mediante un kit genético muy probablemente pirateado de estos) una de sus alucinantes trucos de manipulación sexual consiste en impedir que los machos infectados puedan reproducirse con hembras no infectadas, constituyendo una barra reproductiva bien expeditiva: a la *especiación* por la infección. ¿ Es eso especiación para ti? darwinismo sí es.
.
Un ejemplo en plantas: género Mimulus, dos especies, Mimulus lewisii y Mimulus cardinalis; una mutación (muy darwinisita ella) en un sólo gen Yellow Upper ha originado una variación en las características de la flor que supone una barrera reproductiva entre ambas variantes por sus efecto sobre los polinizadores ( por ingeniera genética se ha comprobado que es efectivamente el gen responsable y los transgénicos son técnicamente de la otra especie si nos atenemos a la definición reproductiva de especie).
En otros tipos organismos ya ni me meto porque directamente el concepto de especie se emborrona o no tiene mucho sentido.
La biología es una territorio donde las ideas y conceptos generales y hay que manejarlos con tiento. a lo sdarwinsitas hasta ahora les va muy bien.
Como ves la especiación no tiene porque ser gran cosa o nuestro concepto de especie no es gran cosa, no suponen necesariamente entidades con un significado demasiado profundo y transcendente. Tampoco hay que montar tanto teatrillo por una cosa así. Y todo encuadrable en un modelo darwinista.

Respecto a las otras cuestiones, algunas no suponen ningún problema para las ideas evolucionistas darwinistas y otras apuntan totalmente en la dirección contraria a las que tú crees que se dirigen, pero me da pereza explicártelo, que te explique Pepe. Y si no te crees lo que he depuesto busca la información tú mismo.
J.N.

Platypus dijo...

antichristo:

en esos ejemplos que das de la wolbachia y la mimulus, ¿ha habido aparición de información genética nueva?

Lo de la wolbachia me parece que ahí no hay ningún cambio de especie...¿el infectado no puede reproducirse con un no infectado? ¿Se ha creado una nueva especie?

¿A estos ejemplos tan rebuscados tenemos que llegar para demostrar el darwinismo?

¿Y si un hombre se hace la vasectomía y no se puede reproducir con una mujer se ha realizado una especiación? (pregunto yo..... a lo mejor por sugerir esto me dan el premio Nobel)

Y sobre la Mimulus... pues es una planta. Técnicamente si pasa eso es una nueva especie, pero no se ha generado información genética nueva. Ya te doy yo el ejemplo de la Raphanobrassica, donde también se genera una nueva especie pero no hay creación de información genética nueva.

¿El resto de ejemplos de verdad te da pereza o es que son tan discutibles como los que acabas de dar?

antichristo dijo...

¿Tú qué crees Platypus? hablamos de sistemas genéticos diferentes, saca tú mismo la conclusión.
Rebuscados serán para tí, son moneda común para cualquiera con cierto conocimiento de biología. ¿Cómo se define especie en animales y vegetales, Ornitorinco mío? Los ejemplos están escogidos para ilustrar que no hay que enlodarse en definiciones y clasificaciones taxonómicas, sino entender los procesos profundos que subyacen a partir de información concreta. Variación, especiación, adaptación, pueden combinarse de modos variopintos. Mejor no largar discursos grandilouentes al prójimo cuando uno mismo no los maneja con pericia. Tú te haces un lío.

J.N.

antichristo dijo...

Por cierto en el ejemplo de la Wolbachia los machos infectados se reproducen de maravilla con las hembras infectadas y los machos no infectados también con las hembras no infectadas, de modo que tu ejemplo de la vasectomía es improcedente.
Y entonces según tú, un gen mutado diferente, la región mutada se conoce además con precisión, cuya acción concreta *diferente* supone una barrera reproductiva, y cuya acción se comprueba fehacientemente por transgénesis o hibridación artifical no es información genética nueva (te encanta esa expresión y ojito en un sistema las interacciones son tan informativas como los componentes o más). Vamos que no te enteras. Pepe manifiéstate, dile algo.

J.N.

Nacho dijo...

Bonilla dijo:

Exceed:
No tienes ni idea de si la evolución tiene un objetivo o no
.
¡¡¡Efectivmente!!! Ni yo, ni nadie. Lo que he dicho son pasos que habría que dar para AVERIGUAR SI la evolución tiene un propósito. De momento, nadie los ha dado.

Hombre, de acuerdo en que no sabemos si la evolución tiene un propósito, pero averiguarlo, no creo que nadie conozca tampoco los pasos a dar. Como yo defiendo el DI, opino que quizás el Diseñador nos revele esto.

En cuanto a la complejidad, no es sinónimo de propósito, pero sí es la complejidad irreducible una evidencia de acción inteligente. El criterio para detectar esta complejidad irreducible es el filtro explicativo ideado por Dembski, que ya expliqué, pero si desconoces de qué se trata hay mucha información en internet. POr supuesto el filtro ha recibido críticas, que dada tu postura es casi seguro que encontrarás razonables. En mi opinión, las críticas contra el criterio del filtro carecen de fundamento, pero eso ya lo debatiremos otro día. Como te dije, tengo una vida aparte del blog.

Saludos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed: es que NO ES VERDAD que la complejidad, sea del grado que sea, IMPLIQUE NECESARIAMENTE la acción de una inteligencia. Nosotros conocemos VARIOS mecanismos que dan lugar a sucesos enormemente improbables: uno de ellos es la inteligencia (aunque no conocemos de hecho ninguna inteligencia capaz de diseñar una bacteria o un cangrejo; las inteligencias que de hecho conocemos son capaces de diseñar cosas BASTANTE MENOS complejas que los seres vivos; a lo mejor hace falta ALGUNA CUALIDAD DESCONOCIDA, COMPLETAMENTE DIFERENTE A LA "INTELIGENCIA", para dar origen a ESAS cosas; esta posibilidad NO la puedes descartar), otro son las leyes químicas (la probabilidad de que TODOS los átomos de un cristal se coloquen donde deben, ni un 1/10^100000000 mm más allá, es menor que la de que se coloquen "al azar" las bases de una molécula de ADN en el orden en el que están en un célula tuya).
Afirmar que SÓLO LA INTELIGENCIA es capaz de generar resultados complejos es lo mismo que afirmar que, como TÚ eres incapaz de imaginarte ningún mecanismo capaz de hacerlo, entonces TÚ CAPACIDAD DE IMAGINACIÓN es la que marca lo que puede existir en la naturaleza o no.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ornitorrinco:

El darwinismo SÍ hace predicciones. P.ej., el darwinismo PREDICE que una población que resulta dividida geográficamente, sin posibilidad de mezclarse, acabará desarrollando formas diferentes, sobre todo si el ambiente en alguno de los territorios cambia.


¿Algún ejemplo de especiación según este mecanismo?

EL LINCE IBÉRICO

El darwinismo también predice que las diferencias entre las partes del ADN que no intervienen en los genes, de dos especies con origen común, irá diferenciándose de manera aleatoria, y tanto más cuanto más tiempo pase desde que se separaron.


¿Tienes en cuenta la teoría neutralista de Motoo Kimura?

http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho37.htm

Te dice lo poco poderosa que son las mutaciones, en las que tanto confían los darwinistas.

KIMURA ESTÁ MÁS SOBREPASAO QUE EL BOLERO: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118543995/HTMLSTART
.


El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas.


Sí, ya, una correlación perfecta. Por eso los humanos tenemos hasta genes para construir una cola de ratón.

El análisis de este texto arroja algunas conclusiones notables. Por ejemplo, que hay un equivalente ratonil de casi cada gen humano -el 99%-. Todo indica que, en el idioma de los genes, no hay mucha diferencia entre los ratones y los seres humanos. Ambos tenemos alrededor de 30.000, pero sólo 300 son propios de cada especie. Es más, los humanos hasta tenemos genes para construir una cola .

http://www.prodiversitas.bioetica.org/prensa40.htm

Y por eso también compartimos con los caracoles el gen Nodal:

http://www.diariomedico.com/2008/12/31/area-cientifica/especialidades/hombre-y-caracol-comparten-el-gen-nodal-basico-en-el-desarrollo-embrionario


UN RATÓN Y UN HUMANO SON DOS VARIEDADES SIMILARES DE BICHO, COMO CASI TODOS LOS MAMÍFEROS. SEGÚN CÓMO CUENTES LAS "UNIDADES" DE COMPARACIÓN, TE SALEN MÁS PARECIDOS O MENOS; PERO MANTENIENDO CONSTANTE LA FORMA DE COMPARACIÓN, EL DARWINISMO PREDICE QUE SERES QUE SE DIFERENCIARON MÁS TARDE TENDRÁN UN GENOMA MÁS PARECIDO, Y DE HECHO ESO ES LO QUE SE OBSERVA (INSISTO, CUANDO LA COMPARACIÓN ENTRE X E Y SE HACE SIGUIENDO EL MISMO MÉTODO QUE ENTRE X Y Z).
POR OTRO LADO, DEBIDO AL FACTOR ALEATORIO DE LAS MUTACIONES, LA CORRELACIÓN NO ES DE ESPERAR QUE SEA PERFECTA. ES UNA CORRELACIÓN ESTADÍSTICA.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ornitorrinco, sigo:

El darwinismo también predice que la evolución funcionará modificando órganos y funciones existentes, aunque ello lleve a soluciones algunas veces "chapuceras". El darwinismo también predice que se encontrarán en muchas ocasiones órganos vestigiales, sin función.


Ya estamos, la típica pseudociencia barata de los darwinistas.

¿Puedes citar ejemplos de órganos vestigiales?

TUS PEZONES (SI ERES MACHO)

El darwinismo también predice que la elección de pareja reproductora ("selección sexual") desempeñará un papel importante en determinados casos. El darwinismo también predice que las especies haplodiploides tendrán un comportamiento altruista hacia sus propios hermanos (y, en general, que el comportamiento altruista será tanto mayor cuanto mayor sea el grado de parentesco genético)


¿En determinados casos? ¿Y en otros no?

¿Es eso ciencia?

ESO ES CIENCIA; OTRA COSA NO PUEDE SERLO. LA MECÁNICA DE NEWTON NO DICE QUE LA LEY DE LA GRAVEDAD ES LA QUE TIENES QUE APLICAR PARA PREDECIR TODOS LOS MOVIMIENTOS (SI NO FUERA ASÍ, ENTONCES ESTO SERÍA REFUTACIÓN DE LA MECÁNICA DE NEWTON, O DE LA QUE SEA, PORQUE no se sabe CÓMO SURGEN); LO QUE DICE LA MECÁNICA ES QUE HAY QUE INVENTAR UNA LEY DIFERENTE PARA CADA TIPO DE CASOS (P.EJ., LA LEY DE HOOKE, LA LEY DE COULOMB, ETC.).
A VER SI TE ESTUDIAS DE UNA VEZ A LAKATOS, PORQUE ES RIDÍCULO INTENTAR IR DE ENTENDIDO SOBRE "QUÉ ES LA CIENCIA" SIN SABERSE EL A B C.

Ayala dijo...

El darwinismo también predice que habrá una correlación entre las relaciones filogenéticas derivables del registro fósil, y las relaciones filogenéticas derivables de la comparación de los genomas.
Sí, ya, una correlación perfecta. Por eso los humanos tenemos hasta genes para construir una cola de ratón.”

Me pregunto porque un DI nos iba a dar un gen para construir una cola de ratón. Los órganos vestigiales y los genes que cambian de función a lo largo de la evolución son precisamente predicciones del darwinismo.
Por otra parte le recomiendo que consulte revistas un poco mas especializadas, sino se va a creer que la homologia del hombre con el ratón es la misma que con el chimpancé.

“Ya estamos, la típica pseudociencia barata de los darwinistas.
¿Puedes citar ejemplos de órganos vestigiales?”

La ignorancia al poder, en fin: alas de avestruces que no pueden volar, huesos de patas vestigiales en ballenas, la plica semilunares, el coxis, muelas del juicio, los musculos que permiten mover las orejas (atrofiados en el hombre) en fin etc, etc










“El darwinismo también predice que la elección de pareja reproductora ("selección sexual") desempeñará un papel importante en determinados casos.”

¿En determinados casos? ¿Y en otros no?
¿Es eso ciencia?”

Ja, ja a lo mejor usted querría una Ciencia del “Todo” simplificado y en blanco y negro, pues ya así es la vida real, si fuera mas sencilla la ciencia también seria mas fácil, y hasta usted podría dedicarse a ella. En otros casos la selección sexual no seria tan importante como la selección natural por ejemplo, es lo que tiene vivir en un planeta con millones de diferentes especies y estrategias reproductoras diferentes

Sursum corda! dijo...

Jesús (y otros):

Y dice Pepe que los "darwinistas" rabiamos en este blog y que nos provoca. No he visto mayor concentración de ignorancia y petulancia que en Pepe y sus partidarios. Leer y reír es todo uno.

El mejor caso, el del ornitorrinco que pide pruebas que tiene delante de su pico y que al final las da él mismo.

La menor fertilidad cruzada a mayor distancia filogenética, como entre tigres y leones, la mayor diferencia anatómica, la distribución de las especies en el mundo, con los monotremas y marsupiales confinados en Australia y Suramérica. Todo lo que sirvió de indicios y pruebas a los evolucionistas es ignorado por estos ignorantes.

Y lo mismo la variación de las especies y la selección artificial.

En fin, un placer y una lástima en lo uno tiene de empatía hacia los desfavorecidos y de vergüenza ajena.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

Por ejemplo, en el caso del que te argumenta con las mutaciones neutrales, tiene delante lo que se llama reloj molecular: la prueba de una variación aleatoria constante e independiente de la función y de los posibles beneficios y fines del cambio.

Y se cree que le ha dado un palo al evolucionismo.

Pepe dijo...

Esta panda de chiflados no puede pasar sin mi. Sursum se ha marchado muy digno dando un portazo varias veces, después de hacer el más espantoso de los ridículos y de dejar esto pringado de insultos. Se van al blog de Zamora a seguir criticándome, pero ya se lo dije: no pueden escapar, no es suficiente con con ponerme verde por ahí. El ciruela vuelve a seguir impartiendo doctrina, aunque no sabe hacer la o con un canuto. Y el perturbado Zamora, dice que se marcha de fin de semana sin internet y al día siguiente suelta unas cuantas deposiciones de las suyas.

Pepe dijo...

El ciruelilla latinajo, no sabe que el reloj molecular está absolutamente desprestigiado, con variaciones de más del doscientos por ciento, con cálculos de divergencia molecular de 1000 o 1200 millones años entre los cordados y los artrópodos y sin la menor prueba en tantos cientos de millones de años de fósiles de los presuntos divergentes.

Pero que va a saber el ciruelilla.
El pobre hombre vuelve aquí a ayudar a los desfavorecidos. En realidad, un cabroncillo encelado que embiste a cualquier trapo.

Platypus dijo...

Madre qué festín.

No sé por dónde voy a empezar, cuánto garrulo darwinista.

Como diría Ford Fairlane: “Tanto gilipollas y tan pocas balas!!”

Empiezo por Zamora:


Ya estamos, la típica pseudociencia barata de los darwinistas.

¿Puedes citar ejemplos de órganos vestigiales?

TUS PEZONES (SI ERES MACHO)


A ver, buen hombre....

Si pensáramos darwinísticamente, no podríamos decir que los pezones en los machos sean vestigiales porque JAMÁS TUVIERON UNA FUNCIÓN

Mentecato.

Los pezones en el hombre y en la mujer se forman al principio de la gestación. La testosterona que produce la masculinidad no está presente hasta las 14 semanas, en las que ya se han formado los pezones.

Platypus dijo...

Continúo con X:

Tu respuesta a esto:

“Ya estamos, la típica pseudociencia barata de los darwinistas.
¿Puedes citar ejemplos de órganos vestigiales?”

La ignorancia al poder, en fin: alas de avestruces que no pueden volar, huesos de patas vestigiales en ballenas, la plica semilunares, el coxis, muelas del juicio, los musculos que permiten mover las orejas (atrofiados en el hombre) en fin etc, etc


Avestruces: ¿Seguro que las alas son vestigiales? ¿El avestruz ha podido llegar a volar alguna vez? No tiene quilla, los huesos no son huecos, tiene garras en las alas....

Patas vestigiales en las ballenas: esos huesos que hay son para sujetar los órganos sexuales de machos y hembras. La prueba de que no son vestigiales es que sirven para eso y porque son de diferente tamaño en machos y hembras. ¿Conoces algún órgano vestigial que sea diferente en machos y hembras?

Plica semilunaris: ¿órgano vestigial? No según Records, R.E., The conjunctiva; in: Tasman and Jaeger, Ref. 17, vol. 2, ch. 2

Its purpose is to enable unrestricted mobility for the eyeball when abducted (turned outwards). The conjunctiva is the surface membrane lining the eyelids and covering the anterior part of the sclera; to allow the eyeball and lids to move independently it forms a continuous pouch or sac above, laterally and below. But medially, because of the presence of the lacrimal drainage apparatus, there is no conjunctival sac; instead there is the plica semilunaris which is a crescentic fold of conjunctiva. It arises in the upper fornix towards its medial end, extends downward, concentric with the limbus, to end in the medial third of the lower fornix. When the eye is abducted the plica partially unfolds as the conjunctiva stretches so that movement is unimpeded. When the eye is adducted (turned inwards) a fibrous extension from the sheath of the muscle contracting (the medial rectus) draws the plica posteriorly, partially unfolding it and deepening the lacus lacrimalis. See Records, R.E., The conjunctiva; in: Tasman and Jaeger, Ref. 17, vol. 2, ch. 2

los musculos que permiten mover las orejas (atrofiados en el hombre)
Pues yo puedo mover las orejas. No sé para qué sirve, como no sea para espantarse las moscas que se te posen o para ajustarte las gafas. También puedo mover los músculos del cuero cabelludo y echarlo para adelante y para atrás. ¿Para qué sirve? Pues no sé... ¿Vestigialmente qué significaría? Que nuestros ancestros también podían mover el pelo?

antichristo dijo...

Bueno hay que reconocer que el reloj molecular parece no ser demasiado regular y cambiar de ritmo cuando le da la gana, por lo que es difícil de ajustar con fiabilidad y no es que tengamos mucha confianza en su precisión, de modo que no nos resulta muy útil para extrapolaciones cronológicas y menos de largo alcance. Este tipo de comparaciones genómicas resulta más útil para estimaciones filogenéticas, especialmente en combinación con otros inicadores, pero no muy fiable como cronómetro.
.
¿Alguien se ha preocupado en calcular si el presunto *Diseñador* inserta sus presuntos kits genéticos irreductibles y de importancia sustantiva con alguna periodicidad particular? No puedo evitar que me de la risa floja imaginándomelo inyectando sus novedades genéticas a una ameba con nocturnidad y alevosía.
Que paséis un buen fin de semana.
J.N.

Nacho dijo...

Jesús Zamora dijo:

"Exceed: es que NO ES VERDAD que la complejidad, sea del grado que sea, IMPLIQUE NECESARIAMENTE la acción de una inteligencia. Nosotros conocemos VARIOS mecanismos que dan lugar a sucesos enormemente improbables: uno de ellos es la inteligencia (aunque no conocemos de hecho ninguna inteligencia capaz de diseñar una bacteria o un cangrejo; las inteligencias que de hecho conocemos son capaces de diseñar cosas BASTANTE MENOS complejas que los seres vivos; a lo mejor hace falta ALGUNA CUALIDAD DESCONOCIDA, COMPLETAMENTE DIFERENTE A LA "INTELIGENCIA", para dar origen a ESAS cosas; esta posibilidad NO la puedes descartar), otro son las leyes químicas (la probabilidad de que TODOS los átomos de un cristal se coloquen donde deben, ni un 1/10^100000000 mm más allá, es menor que la de que se coloquen "al azar" las bases de una molécula de ADN en el orden en el que están en un célula tuya).
Afirmar que SÓLO LA INTELIGENCIA es capaz de generar resultados complejos es lo mismo que afirmar que, como TÚ eres incapaz de imaginarte ningún mecanismo capaz de hacerlo, entonces TÚ CAPACIDAD DE IMAGINACIÓN es la que marca lo que puede existir en la naturaleza o no."

Por favor, no nos hagáis tan simples a los defensores del DI. Ya he dicho que el filtro explicativo de Dembski es un criterio fiable para detectar DI. El filtro tiene en cuenta a la Ley, por supuesto. En otro momento, espero que mañana, expongo el filtro explicativo. Hoy no tengo tiempo debido a asuntos familiares.

antichristo dijo...

Platypus sobre órganos vestigiales:
"¿Seguro que las alas son vestigiales? ¿El avestruz ha podido llegar a volar alguna vez?..."
.

¿No es ese razonamiento un poco absurdo?
.
Muchas de las estructuras que comentamos, Platypus,pueden no ser propiamente órganos o estructuras vestigiales (otras probablemente sí) pero no hay duda de que son vestigios claros que apoyarían los vericuetos del tipo de apaños que se ajustarían muy bien a lo previsto de aceptar las propuestas evlutivas darwinistas y no tan bien a la intervención de un diseñador medianamente competente.

J.N.

Platypus dijo...

Antichristo:


Platypus sobre órganos vestigiales:
"¿Seguro que las alas son vestigiales? ¿El avestruz ha podido llegar a volar alguna vez?..."
.

¿No es ese razonamiento un poco absurdo?
.
Muchas de las estructuras que comentamos, Platypus,pueden no ser propiamente órganos o estructuras vestigiales (otras probablemente sí) pero no hay duda de que son vestigios claros que apoyarían los vericuetos del tipo de apaños que se ajustarían muy bien a lo previsto de aceptar las propuestas evlutivas darwinistas y no tan bien a la intervención de un diseñador medianamente competente.


De absurdo nada, chaval.

Que no decís más que paridas.

No dais ni una.

Os digo que digáis ejemplos de órganos vestigiales y las cagais todas.

El más ridículo el de los pezones del zamora.

Pues os voy a decir clarísimamente un órgano vestigial:

EL CEREBRO DE LOS DARWINISTAS

Platypus dijo...

Os voy a decir otro, aparte del cerebro de los darwinistas.

Es simplemente para demostraros que es posible que existan y que no coincide su explicación con el darwinismo.

Es muy fácil que se produzcan órganos vestigiales. Se pueden producir a base de cruzamientos para potenciar la desaparición del órgano, cruzando individuos que tengan ese órgano pequeño.

Así podemos conseguir por ejemplo dedos vestigiales en los perros.

Ahí tenéis un ejemplo.

Para que aprendáis, pobrecicos, que me dais pena.

Los pezones ... . MUAAHAHAHAHAHA

MUAAHAHAHAHAHAHAHAH

Zamora

MUAUAUUAUAUAUAUAUAUAUAHAHAHAHAHAHA

Zamora, qué bueno!!!! Qué risa!!!!

antichristo dijo...

Platypus ¿y esa carcajada de hiena pasada de gas hilarante? Pequeño y vestigial no es necesariamente equivalente, hablamos de función no de tamaño. El mecanismo concreto por el que llega a ser un vestigio puede ser variado pero el asunto clave es la funcionalidad a efectos de interpretar la posible selección y los vericuetos por los que llega a ser vestigial. ¿ Procede el avestruz de ancestros con alas funcionales? Con toda probabilidad sí. ¿Son funcionales las alas del avestruz a efectos voladores, la función original de uns estructura como el ala?. No. Lo de preguntar como haces ¿El avestruz ha podido llegar a volar alguna vez?.." ( obviamente, no, hablamos de avestruces) y relacionarlo con el tema que ratamos es una tontería, un absurdo. Así que Déjate de chorradas.
J.N.

Platypus dijo...

Antichristo:

"¿ Procede el avestruz de ancestros con alas funcionales? Con toda probabilidad sí. "

¿Pero qué dices? ¿Cómo puedes probar eso?

Ni en tus más locas fantasías con Darwin, Malthus y Marx.

¡¡Que tiene los huesos sólidos!!

¡¡Que no son huecos!!!

Que no tiene quilla!!! La necesita para anclar los músculos pectorales!

Anda, muestra fósiles de transición para llegar hasta el avestruz.

¡¡¡Si no los hay!!! Existen desde hace 120 millones de años más o menos.

antichristo dijo...

Sí ya me esé el rollo. No hace falta repetirlo. Es verdad que no puedo probarlo, por eso hablo de probabilidad. Lee :
http://naturacuriosa.blogspot.com/2008/09/las-aves-no-voladoras-tendran-ancestros.html
J.N.

antichristo dijo...

Tienes razón, Sursum, en este blog medra un panda de maleducados y groseros prepotentes (con alguna excepción).
.
Todos desconocemos muchísimas cosas, obviamente y cuestionar y discutir puede ser muy enriquecedor, pero hay que respetar mínimamente al interlocultor. Es ridículo discutir con una panda de hooligans peretendiendo mantener la compostura y la sensatez.

J.N.

Sursum corda! dijo...

Un necio ha borrado el comentario al que aludes. NO importa, era y es ESTE:


JN:

Es asombroso que Jesús y tú queráis convencer a gente que se pasa los hechos y los argumentos por el forro de los pantalones.

El ornitorrinco, buen alumno de su maestro en la necedad, pide lo que tiene delante de sus ojos. Tenemos órganos vestigiales que a él le debe de sonar, como el coxis humano, vestigio de cola, las alas de los dodos extinguidos o del cormorán de las islas galápagos, o de otras aves que fueron ciertamente voladoras como los pingüinos.

También se ve la reducción de las patas traseras desde las morsas a las ballenas o los delfines. Los dedos de los perros o de los caballos pueden servir de ejemplo también, pues se pierden durante la evolución a una marcha digitídrada o ungulígrada. Hay todos los fósiles que se quiera de los caballos fósiles con reducción progresiva en el tamaño y número de dedos.

Por otra parte, el ejemplo del reloj molecular no tiene que ver con que su velocidad sea constante y pueda servir con precisión para datar las divergencias, sino que muestra las mutaciones al azar no inducidas por la adaptación ni por ninguna finalidad. Pero para eso basta la tasa de error de las polimerasas.

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

Pepe y su clac han descubierto una novedad en el mundo de los blogs: el autor troll.

El, ellos, con su falta de conocimientos y de estilo, tratan de convertir su blog en insoportable. Lo mejor es que los demás no tenemos pro qué rebajarnos a su nivel y nos basta mencionar cosas como el dodo o el alcatraz de las Galápagos para que Pepe muestre su rabia. ¿No es divertido?

Pepe dijo...

Esta panda de chiflados, que ocupan la mayor parte del blog, no hacen mas que repetir que no tiene sentido discutir aquí, que es inútil, pero aquí siguen enganchados como garrapatas, deponiendo sin cesar, amenazando con largarse, pero no pueden ¡Qué situación más patética la de estos cretinos!

Que hay que ver que blog, que si no saben nada, que esto no son maneras.
En fin parece que este es el único lugar de la red, que no pueden hacer el imbécil en otro sitio, que tienen la obligación de predicar aquí, desmintiendo la absoluta insignificancia de este sitio que por otra parte proclaman.

Cada vez que se salen del guión y entran en algún tema evolutivo, se muestra su ignorancia oceánica, como le sucede a al menguado Sursum. Por muchos correctivos que se le apliquen sigue apelando a la ignorancia de los demás sin el menor pudor.

Es divertido con cierta moderación ver el comportamiento absurdo de estos predicadores. Dice el latinajo que rabio con que solo mencione el alcatraz o el dodo(verdaderamente este pobre hombre esta muy cerca del delirio) pero seguir meses y meses así, como sucede aquí, pues ya no tanto.

Dios me castiga por mis pecados con esta plaga.

Ayala dijo...

Avestruces: ¿Seguro que las alas son vestigiales? ¿El avestruz ha podido llegar a volar alguna vez? No tiene quilla, los huesos no son huecos, tiene garras en las alas..."
No. Las alas atrofiadas las tiene de adorno, le salieron mediante DI porque quedan bien visualmente. El avestruz no ha volado nunca ignorante, los que volaros fueron sus ancestros.

Patas vestigiales en las ballenas: esos huesos que hay son para sujetar los órganos sexuales de machos y hembras. La prueba de que no son vestigiales es que sirven para eso "+
Eres tan tonto que no te das cuenta que estas dando argumentos a favor del darwinismo. Un organo puede atrofiarse y al mismo tiempo adoptar una funcion completamente diferente de la que tenia inicialmente. Esto es sin embargo lo que negais continuamente, y por eseo hablais de que "toda la inforamcion genetica estaba inicialmente" como en el caso de los flagelos. LOs genes de los flagelos antes tenia otra funcion diferente, sin nada que ver con el movimiento.

los musculos que permiten mover las orejas (atrofiados en el hombre)
Pues yo puedo mover las orejas. No sé para qué sirve, como no sea para espantarse las moscas que se te posen o para ajustarte las gafas. También puedo mover los músculos del cuero cabelludo y echarlo para adelante y para atrás. ¿Para qué sirve? Pues no sé... ¿Vestigialmente qué significaría? Que nuestros ancestros también podían mover el pelo?"
Tu no sabes para que sirve, igual que no sabes infinidad de cosas. Sin embargo lo soilucionarias estudiando biologia, asi sabrias que muchos animales muevesn las orejas para captar mejor los sonidos de forma direccional.
"¡¡Que tiene los huesos sólidos!!
¡¡Que no son huecos!!!"
Será el avestruz el que tiene los huesos solidos. No su antecesor. Captas?

Nacho dijo...

Dije que expondría el filtro explicativo de Dembski, pero no tengo tiempo, así que pongo un enlace donde esta explicado.

http://books.google.es/books?id=L2fOI5qFzYgC&dq=darwin+contraataca&printsec=frontcover&source=bl&ots=O43pF-wlvL&sig=4ZFuUB4zz8MX4dH5zoOMC3mhEiw&hl=es&ei=_hUUS7qyENuOjAf545DfAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

Pag: 204.

PD: el libro del enlace es una muy buena defensa del DI. Muy recomendable para cualquier interesado en el tema.

Nacho dijo...

Dije que expondría el filtro explicativo de Dembski, pero no tengo tiempo, así que pongo un enlace donde esta explicado.

http://books.google.es/books?id=L2fOI5qFzYgC&dq=darwin+contraataca&printsec=frontcover&source=bl&ots=O43pF-wlvL&sig=4ZFuUB4zz8MX4dH5zoOMC3mhEiw&hl=es&ei=_hUUS7qyENuOjAf545DfAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

Pag: 204.

PD: el libro del enlace es una muy buena defensa del DI. Muy recomendable para cualquier interesado en el tema.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡Hola, Pepe y los demás! Ya he vuelto de mi fin de semana (que empezó el viernes por la tarde, no por la mañana, cuando envié mis últimos comentarios a la entrada anterior).
.
El argumento del "filtro explicativo" es una chapuza (bien vendida, eso sí). Algo que hace sospechar a simple vista (vamos, que huele a falacia a un kilómetro) es que el argumento, SI FUESE CORRECTO, no dejaría nada sin explicar: puesto que da tres opciones, y son eliminativas, entonces todo encajaría en alguna de las tres... ¡¡¡pero la ciencia está llena de fenómenos de los que no sabemos la explicación!!!
.
Otro fallo del argumento es que considera "azar" y "regularidad" como DOS tipos de explicación distintos, cuando en realidad CUALQUIER modelo científico aplicado a la realidad contiene ecuaciones que contienen, a su vez, tanto variables deterministas como variables aleatorias. La "elección" no es entre "regularidad" y "azar", sino entre ESTA combinación de regularidad y azar (la de la teoría tal), o ESTA otra combinación de regularidad y azar (la teoría cual), o esta otra, o esta otra, o esta otra... y así con tantas teorías como DE HECHO los científicos hayan inventado para intentar explicar la cosa que intenten explicar.
.
Otro fallo parecido es que considera el "diseño" (por cierto, esa es una traducción pésima de "design") como un tipo de explicación DISTINTO a las regularidades y azares, cuando los PROCESOS CONSCIENTES son, precisamente, un TIPO de proceso regido por la composición de ALGUNAS regularidades y ALGUNOS elementos aleatorios (aunque a menudo desconocemos gran parte de los primeros).
.
En fin, en general, lo peor del argumento del "filtro explicativo" es que IGNORA (o "designedly misrepresents") lo que es una AUTÉNTICA explicación científica.
.
Más detalles aquí.

Platypus dijo...

Los pezones!!!!!!!!!

MUAAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAAA!!!!!!!

Pepe dijo...

Jesús Zamora Bonilla dijo...
¿Y qué me decis de Francis Collins?
30 de noviembre de 2009 17:26

Jesús Zamora Bonilla dijo...
¡Hola, Pepe y los demás! Ya he vuelto de mi fin de semana
30 de noviembre de 2009 21:18
-----------------------------
¡Que alegría! debería hacérselo mirar.

Nacho dijo...

Jesús Zamora: hasta ahora el filtro no ha dado, que se sepa, ningún falso positivo. En cuanto a las explicaciones basadas por una parte en azar y por otro en ley, siempre hay un factor que prevalece. Tus ataques al filtro no son más que los argumentos que llevan tiempo esgrimiendo los darwinistas. Supongo que habrás hecho una búsqueda en google o algo así. En cualquier caso, en "Darwin Contraataca" se exponen esos ataques al filtro y se rebaten uno a uno.

Me tengo que ir, hasta pronto.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Pepe,
¿se puede saber cuál es tu problema?
.
He escrito la IRONÍA esa sobre mi vuelta del fin de semana, no CUANDO he vuelto (obviamente, volví ayer por la noche, no esta noche; mis fines de semana no sólo no empiezan un día antes que los tuyos, sino que tampoco acaban un día después), sino cuando he leído tu impertinente comentario sobre que escribí en tu blog (el viernes por la mañana, ANTES de que empezara mi fin de semana) después de anunciar que me iba a ir de fin de semana (anuncio que, obviamente, hice ANTES de irme, y no INMEDIATAMENTE ANTES de irme).
.
Tal vez tengas traumas infantiles; tal vez te hayan pegado los matones del colegio o del instituto (si llegaste); tal vez no te hayan hecho caso las chicas (o los chicos, no sé cuáles son tus gustos sexuales, ni si tienes gustos sexuales); tal vez abusaron de ti en un confesionario; tal vez tu familia quedó en bancarrota por el timo de un banquero darwinista; tal vez te suspendieron sistemáticamente la biología; tal vez estás más solo que la una; o tal vez no. El caso es que yo intento comportarme educadamente en tu blog, planteando una CONVERSACIÓN RAZONABLE Y RESPETUOSA, y tú das ejemplo al ganado que apacientas, a base de dedicarte a MENOSPRECIAR, RIDICULIZAR E INSULTAR a todo el que osa llevarte la contraria.
.
Mira, chaval: a mí me gusta discutir en tu blog porque tengo la afición de discutir con razones, y de vez en cuando hay gente por aquí a la que le gusta echar unas manos de ese juego (incluso a veces parece que a ti también, aunque cada vez menos). Los blogs están para eso. Si cuando a ti te llevan la contraria, lo que te sale espontáneamente es reirte en la cara de quien se dirige respetuosamente a ti, pues serás tú el que tendrá que hacérselo mirar.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
¿cuál es la probabilidad A PRIORI (supongo que entiendes lo que es el concepto de "probabilidad a priori") de que, si un objeto está ahora en la posición X, esté dentro de un instante en la posición Y?
La respuesta es CERO: todas las posiciones del espacio son equiprobables A PRIORI.
La probabilidad A PRIORI de que el cuerpo siga una trayectoria continua es cero elevado al número de puntos de la trayectoria (que son infinitos), así que otra vez cero.
Por lo tanto, el HECHO de que los cuerpos siguen una trayectoria continua es MÁS improbable A PRIORI que la existencia de los elefantes (o al menos, igual de improbable), e inferior al "límite de probabilidad" que usa Dembski (que es mayor que 0) para irse al tercer paso del "filtro".
Por lo tanto, según eso, la explicación de que los cuerpos sigan trayectorias continuas es que eso es el resultado de un "designio".
.
A eso yo lo llamaría un "falso positivo". También a esto.
.
(La falacia de aquel ejemplo se debe, como todo el argumento de Dembski, a que se usan los conceptos probabilísticos SIN RIGOR).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
he estado viendo el libro de Woodward, y es una mera historia reporteril (apta para un suplemento de prensa, no una investigación científica), no se detiene casi lo más mínimo en examinar razonadamente los argumentos en favor, y sobre todo, en contra del DI.
.
Ignora por completo el problema de que el DI no EXPLICA nada: simplemente indica cosas que, según algunos, el darwinismo "no puede explicar" (o sea: "no es capaz de mostrarnos CÓMO un determinado mecanismo genera tal cosa" - ESTO es lo que significa "no explicar"), pero TAMPOCO nos dice CÓMO se han generado esas cosas, así que no las EXPLICA.
.
Tampoco consigue demostrar que el origen de la complejidad (a partir de cierto grado) TIENE que ser "un agente inteligente". Las obras humanas (o sea, las obras que empíricamente sabemos que son producto de un ser inteligente) son MUCHÍSIMO MENOS COMPLEJAS que los seres vivos. Por lo tanto, una conclusión RAZONABLE no es que la causa de la organización de los seres vivos sea MÁS inteligente que los humanos, sino que esa causa sea UN TIPO DE PROCESO COMPLETAMENTE DISTINTO de la agencia inteligente (pues genera cosas muchísimo más complejas que lo que los seres inteligentes conocidos son capaces de producir).
Es OBVIO que no conocemos todos los PROCESOS que existen en la naturaleza. No conocemos el proceso que generó los primeros seres vivos, no conocemos el proceso que genera las helictitas, no conocemos el proceso que hace que se produzcan las crisis económicas, no conocemos el mecanismo que hace que exista el tiempo con una sola dimensión... ¡¡¡En esas condiciones, no podemos POR NINGUNA RAZÓN afirmar que "esos procesos que no conocemos tienen algún parecido con la "inteligencia"!!!
.
De esto, el libro no dice nada.
.
Tampoco dice nada de la NULA CAPACIDAD PREDICTIVA del DI.

Nacho dijo...

Zamora: no tienes ni idea de aplicar el filtro explicativo. Es lamentable, pero tú sí que careces de rigor alguno. Por otra parte, esto que afirmas:
"La respuesta es CERO: todas las posiciones del espacio son equiprobables A PRIORI." es falso a día de hoy dado el límite de c (velocidad de la luz en el vacío). Obviamente, no estamos hablando de partículas subatómicas que podrían seguir una dinámica no-local. Para más información, puedes consultar acerca de la paradoja EPR y su verificación empírica.



Por supuesto, para tí el libro de Woodward es una basura. Eso me lo esperaba, pero como alguien ha comentado, aquí no se trata de convencer a fanáticos darwinistas sino de abrir los ojos a los que no lo son.
Podría extenderme tanto como tú en rebatir tus argumentos y en repetir muchas cosas que ya he dicho y que has despreciado tú y también tus "colegas". Lo mismo hacéis con los argumentos de Pepe, el Monje, Platypus... Pero sería malgastar energías. Prefiero ser breve aunque disponga de tiempo.
En cuanto a Collins y si es compatible el darwinismo con la fe religiosa, si no... Hay algo que no conviene perder de vista: compatible o no, si el materialismo es verdadero, entonces el darwinismo también lo es. Y termino hablando de tí, Zamora:

Me tienes intrigado. He conocido a fanáticos darwinistas, entre ellos un tal Ayala que ahora se llama X o antichristo, o ambos. No sé, quizás si fuera ambos estaría a tu altura, pero así nick por nick...simplemente increíble! Por qué haces esto? Por qué es tan importante para tí acallar a los discrepantes con el darwinismo?

Nacho dijo...

Nota aclaratoria: Según el experimento EPR, las señales entre partículas pueden superar la velocidad de la luz, no las partículas en sí mismas. Lo he citado como caso en que se rebasa c.

antichristo dijo...

Exceed:
"...He conocido a fanáticos darwinistas, entre ellos un tal Ayala que ahora se llama X o antichristo, o ambos..."
.
No sé si he entendido bien, Exceed ¿Sugieres que soy la misma persona que otro comentarista que utiliza o utilizaba el nick Ayala o incluso que X?. Y luego acusas a Zamora de poco riguroso en sus juicios.
J.N.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

exceed,
vamos a ver quién es el que no tiene ni idea.
Dices:
"La respuesta es CERO: todas las posiciones del espacio son equiprobables A PRIORI." es falso a día de hoy dado el límite de c (velocidad de la luz en el vacío).
.
¡¡¡Claro!!! CONOCIDO el hecho de que no se puede superar la velocidad de la luz, entonces hay zonas donde un objeto que ahora está en una posición, no podrá estar dentro de un segundo. Pero eso no es "probabilidad a priori": probabilidad a priori quiere decir: SI NO SUPIERAS ABSOLUTAMENTE NADA, salvo que el cuerpo está en tal posición, ¿qué probabilidad tendría de estar luego en tal otra? Es decir, es la probabilidad que asignas a un hecho CUANDO PONES EN SUSPENSO TODO TU CONOCIMIENTO EMPÍRICO SOBRE EL MUNDO.
.
para tí el libro de Woodward es una basura
Yo no he dicho eso. Los hay INFINITAMENTE peores. Lo que digo es que tiene carencias importantes.
.
repetir muchas cosas que ya he dicho y que has despreciado tú
Yo no las DESPRECIO. Simplemente estoy en desacuerdo, y digo las razones por las que lo estoy. Si las "despreciara", no me molestaría en dirigiros la palabra.
.
si el materialismo es verdadero, entonces el darwinismo también lo es.
.
No veo por qué. Stuart Kaufmann es materialista y no es darwinista (por cierto, su teoría sobre la emergencia de sistemas complejos es una teoría más INTELIGENTE que la del DI, precisamente porque se esfuerza las meninges en intentar averiguar CÓMO surgen las estructuras complejas, cosa que los diseñistas se limitan a presuponer en una típica actitud de frotamiento testículo-intelectual).
.
un tal Ayala que ahora se llama X o antichristo
No creo que te refieras al mismo Ayala (Francisco Ayala) que yo conozco. No creo que él se moleste en visitar este blog, y menos en escribir en él, teniendo tantos diseñistas PRESTIGIOSOS (en su ámbito) con los que discutir cara a cara en los EEUU.
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Por qué haces esto? Por qué es tan importante para tí acallar a los discrepantes con el darwinismo?
La respuesta la tienes más cerca de lo que parece. POR LA MISMA RAZÓN por la que TÚ discutes en este blog. EXACTAMENTE.

Nacho dijo...

Zamora:"
¡¡¡Claro!!! CONOCIDO el hecho de que no se puede superar la velocidad de la luz, entonces hay zonas donde un objeto que ahora está en una posición, no podrá estar dentro de un segundo. Pero eso no es "probabilidad a priori": probabilidad a priori quiere decir: SI NO SUPIERAS ABSOLUTAMENTE NADA, salvo que el cuerpo está en tal posición, ¿qué probabilidad tendría de estar luego en tal otra? Es decir, es la probabilidad que asignas a un hecho CUANDO PONES EN SUSPENSO TODO TU CONOCIMIENTO EMPÍRICO SOBRE EL MUNDO."

Ves como no tienes ni idea de aplicar el filtro?.

El filtro se aplica sobre acontecimientos que han ocurrido. Esa tontería que pones en mayúsculas de poner en suspenso todo mi conocimiento empírico del mundo, simplemente está fuera de lugar.
Dices:
"Yo no he dicho eso. Los hay INFINITAMENTE peores. Lo que digo es que tiene carencias importantes."

a) No te has leído el libro entero, ni siquiera la mitad me atrevería a decir.

b) Sus carencias son no atacar al DI, claro. En la portada hay un frase que dice: "Una defensa de la ciencia del diseño inteligente" . No engaña a nadie, pero claro tiene el grave defecto de no plegarse a la inquisición materialista.

Dices:

"Yo no las DESPRECIO. Simplemente estoy en desacuerdo, y digo las razones por las que lo estoy. Si las "despreciara", no me molestaría en dirigiros la palabra."

Tú estás en desacuerdo con todo lo que no encaja en el darwinismo, has demostrado que te importan un pito los argumentos que esgrimamos. Eso lo sabe cualquiera que pase por aquí.

Stuart Kauffmann es algo darwinista y también algo no-materialista, y lo que plantea se parece mucho a una teoría de DI. Por otra parte no veo que sea más acertado o "inteligente" lo que defiende que lo que dice desde el movimiento del DI.

También dices: "No creo que te refieras al mismo Ayala (Francisco Ayala) que yo conozco"
No, no es ese, que también, déjalo estasr, es uno que se ponía ese nombre.

Y también dices:
"POR LA MISMA RAZÓN por la que TÚ discutes en este blog. EXACTAMENTE."

Zamora, yo no me paso la vida en el blog ni voy a blogs darwinistas a negar todo lo que se defiende en las entradas.No sé tus motivaciones, pero sean las que sean, son más importantes para tí que lo que lo son las mías para mí.

Sursum corda! dijo...

En fin, Jesús, que no eres justo con la ciencia del diseño inteligente, ésa que para Dembski y otros lleva al Dios cristiano.

Como crítica, nada mejor que un chiste que recoge José Luis Ferreira en su blog:

THEN A MIRACLE OCCURS

La cosa consiste en sustituir la meteorología por la ciencia de los rayos de Júpiter -Yavé también lanzaba buenos rayos y truenos- y "explicar" todo a posteriori con un "entonces ocurre un milagro".

Y cuando pedimos que sean más explícitos en ese paso, que predigan algo concreto, es que somos misioneros darwinistas. Bueno, que Dembski sea un teólogo debe de crear en estos diseñistas una especie de esquema en sus mentes según el cual todos somos un poco Dembskis y Dawkins es otro (a-)teólogo.

Pero todo el DI es mera palabrería. Ya se sabe, en siglas Diseñador Inteligente y OmniSciente, o bien Good Old Designer.

Tochtlichicahuac dijo...

Ese chiste que acaba de poner el de arriba les queda PERFECTO a los darwinistas

Ayala dijo...

Tú estás en desacuerdo con todo lo que no encaja en el darwinismo, has demostrado que te importan un pito los argumentos que esgrimamos. Eso lo sabe cualquiera que pase por aquí."

Ante tantas falacias he de intervenir.
Ya ha dejado claro en que consiste "despreciar". Sí, despreciar significa disentir de lo que dice usted aunque se utilicen argumentos. Una cosa es señalar la debilidad de sus argumentos de forma racional, y otra muy diferente que a uno le importen un pito.
Va a tener muchos problemas si cree que el que no le de la razon le esta despreciando.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
Ves como no tienes ni idea de aplicar el filtro?
Tal vez, pero la impresión qeu me da es que el que no tiene ni iea eres tú. Vamos a ver: la justificación de pasar del segundo paso del filtro ("azar") al tercero ("diseño") la da el hecho de que aquello que queremos explicar sea TAN IMPROBABLE, que no parezca razonable decir que se ha producido "por casualidad". Ahora bien, para hacer ese juicio de probabilidad hay que ESPECIFIRAR EL "MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS" que estás presuponiendo (¿sabes lo que es un modelo de generación de datos?, ¿sabes algo de estadística?); si no lo especificas (cosa que los DI-istas nunca hacen), entonces sólo puedes considerar probabilidades A PRIORI (de hecho, eso es lo que hace Dembski EXPLÍCITAMENTE cuando habla de los "no free lunch theorems"). Mi argumento (que veo que no has entendido) es que ESE RAZONAMIENTO NOS LLEVARÍA A LA CONCLUSIÓN DE QUE ABSOLUTAMENTE TODO ES RESULTADO DE UN DISEÑO, pues la probabilidad a priori de que ocurra lo que ocurre, en vez de otra cosa (si no has especificado un modelo de generación de datos, a partir del conocimiento EMPÍRICO que posees sobre el sistema físico del que estás hablando), es cero.
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Lo que yo decía es que el libro de Woodward PASA OLÍMPICAMENTE de esas cuestiones (seguramente, porque está pensado para que lo lea gente que NO TIENE NI PAJOLERA IDEA DE TEORÍA DE LA PROBABILIDAD Y ESTADÍSTICA).
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No te has leído el libro entero, ni siquiera la mitad me atrevería a decir.
Aciertas: he leído atentamente sólo las partes que hablaban de cosas que NO sabía (lo que es menos del 20 % de las páginas legibles). ¿Te has leído tú entero "La estructura de la teoría de la evolución" de Gould, p.ej.?
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has demostrado que te importan un pito los argumentos que esgrimamos
Si me importaran un pito, no me molestaría en ARGUMENTAR sobre los puntos débiles de esos argumentos. Dame tú un argumento que sea un poquito más fuerte, y ya veremos.
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Stuart Kauffmann es algo darwinista y también algo no-materialista
Me alegra que reconozcas que se puede ser materialista y darwinista sin serlo "del todo". De hecho, hay TANTAS variedades de materialismo y de darwinismo (y cada uno que se considere cualquiera de estas cosas te dará una definición algo diferente de lo que son), que LO QUE CABE ESPERAR es que nadie lo sea "radicalmente" o "totalmente", porque cada uno suele NEGAR cosas que otros materialistas y darwinistas consideran importantes para serlo. Esa es una VIRTUD de la ciencia: no hay ninguna teoría "pura", sino que cada científico suele proponer una VERSIÓN algo diferente de la teoría; la competencia entre versiones es lo que hace avanzar la ciencia (y la competencia entre VERSIONES del darwinismo es FEROZ). Eso es algo que no veo en las filas del DI, por cierto.
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yo no me paso la vida en el blog ni voy a blogs darwinistas
Yo tampoco "me paso la vida": entro aquí de vez en cuando (tanto más cuanto más me contestan con argumentos, como estás haciendo tú), mientras hago muchas otras cosa. Lo de ir por blogs darwinistas, ¿has pensado que a lo mejor era bueno para ti? Otra de las cosas que hacen avanzar la ciencia, y que distinguen a los pensadores racionales de los dogmáticos, es SOMETER LAS IDEAS PROPIAS A LAS CRÍTICAS DE LOS DEMÁS. Encerraros en blogs que sólo defienden vuestra postura, o donde no cabe la discusión, no es ciencia, es AUTOAYUDA (en plan "alcohólicos anónimos").

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Monje:
los darwinistas reconocen explícitamente que NO SE CONOCEN CON DETALLE los mecanismos, los PROCESOS, que han llevado a los genomas de los seres vivos actuales, a partir de los genomas de sus antepasados. Teniendo en cuenta
1) que la estructura del ADN se conoce desde hace sólo 50 años,
2) que la capacidad de investigar empíricamente sobre su proceso de copia y de conocer el orden real de las bases no tiene más de veinte años, y
3) que los procesos son la hostia de complicados,
teniendo en cuenta todo esto, me parece razonable esperar que falten todavía un MONTÓN de décadas para que consigamos tener una idea más o menos clara de CÓMO evolucionan los genomas (no me refiero a cómo EMPEZÓ a haber genomas, que es un problema mucho más difícil, y posiblemente sin solución definitiva -puede que se descubran VARIOS mecanismos que conduzcan al ADN, pero será difícil determinar cuál de ellos sucedió-).
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La diferencia entre los biólogos DE VERDAD (darwinistas o no) y los defensores del diseño inteligente es que los primeros SE ESFUERZAN por encontrar (o sea, DESCRIBIR) los mecanismos por los que el genoma cambia al pasar desde un bicho a sus descendientes, mientras que los DI-istas se tocan los cojones ante esta cuestión.

Ayala dijo...

que NO SE CONOCEN CON DETALLE los mecanismos..."


y hablando de detalles, cuales son los detalles acerca de donde esta impreso ese mitologico "programa vida"? de que forma se manifiesta organizando las moléculas para que se junten según un orden preestablecido? porque ese orden y no otro? porque al DI le dió ese puntazo en el cámbrico?

Claro, los detalles los han de explicar solo los darwinistas, no los creacionistas.

Nacho dijo...

Zamora:
Lo del filtro se resume rápido: 1/¿se debe a ley natural?,si no pasa a:
2/¿es muy improbable?, si lo es pasa a:
3/¿se conforma a una pauta dada independiente? Si se conforma: diseño.

En el punto 2 son los darwinistas los que aplican modelos incorrectos, no Dembski. Como ejemplos, la manera en que tratan la sucesión de Fibonacci en la naturaleza o las celdas de Bénard.

En cuanto al libro, deberías de leerlo entero antes de emitir juicios sobre él en conjunto. Además, concretamente en la parte del filtro explicativo, en la vista previa faltan bastantes páginas muy interesantes.

En cuanto a tu desprecio hacia el DI, es patente. Se nota p. ej. en tus preguntas sobre mis conocimientos de estadística (es un ignorante, porque defiende el DI) Sin embargo, el DI es una hipótesis válida. En cuanto a la demanda de detalles, creo que ya lo dije: el darwinismo es una teoría sobre procesos, por eso hay que demandar detalles, mientras que el DI versa sobre una innovación creativa, una acción inteligente, y las inteligencias son libres. La indagación sobre los detalles en DI se hace sobre las circuntancias antecedentes que condicionan -pero no determinan, explican o dan razón de- la innovación creativa.

En cuanto al materialismo y el darwinismo, la cuestión es esta:

Si la mente precedió a la materia, el materialismo es verdadero, si fue al revés , es falso. Por eso, si el materialismo es verdadero, el darwinismo, en esencia (azar y ley) es verdadero.

En el asunto de los blogs darwinistas, estoy seguro de que he leido mucho más de darwinistas que tú de defensores del DI.

Ya para terminar, no puedes negar que estás tremendamente ideologizado, pues a una hipótesis posible como es el DI no le concedes siquiera el beneficio de la duda, como se ve en la saña con que lo atacas. Por cierto, digas lo que digas, tu dedicación a esta asunto de erradicar el DI es asombrosa y sigo sin saber porqué. En fin, tú sabrás, pero no creo que Pepe cierre el blog, y si lo cierra, yo abriré otro.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed,
el truco del punto 3 consiste en que CUALQUIER COSA "se conforma a una pauta dada independiente(¿mente?)". Las trayectorias de los cuerpos siguen la pauta de que son continuas, p.ej. (no desaparece un objeto aquí, y aparece inmediatamente más allá).
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En cuanto a las motivaciones personales, confieso que lo que me saca de mis casillas es leer cosas como ésta:
En cuanto a la demanda de detalles, creo que ya lo dije: el darwinismo es una teoría sobre procesos, por eso hay que demandar detalles, mientras que el DI versa sobre una innovación creativa, una acción inteligente, y las inteligencias son libres.
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Será todo lo inteligente que quieras, pero el caso es que, si A es un antepasado de B, y el genoma de B no es igual que el de A, las bases del genoma nuevo habrán llegado al SITIO en el que están MEDIANTE ALGUNA "TRAYECTORIA", mediante algún "proceso". Lo que hace un "diseñador" es COLOCAR las cosas de cierta manera, y lo que se le pide al DI para tomarlo en serio como ciencia es que se guarde sus hipótesis incontrastables sobre entidades inmateriales para las misas, y lleve a los laboratorios y a las facultades de ciencias hipótesis contrastables sobre PROCESOS (si DESPUÉS de presentar esos procesos quiere afirmar que el que se los inventó es un tipo muy listo, pues muy bien).
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Si la mente precedió a la materia, el materialismo es verdadero, si fue al revés , es falso
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(Supongo que quieres decir lo contrario). El caso es que NO OBSERVAMOS NINGUNA "MENTE", ni siquiera las nuestras. Lo que observamos, y sobre lo que podemos hacer ciencia, son los PROCESOS COGNITIVOS. El mono que saca un maní de un agujero llenándolo de agua tiene un proceso cognitivo. La abeja que encuentra la flor gracias al baile de su hermana, también. Tú, cuando escribes en este blog, también. LA PREGUNTA CIENTÍFICA ES: "¿CÓMO SE LAS APAÑAN LOS CEREBROS DE ESTOS TRES BICHOS PARA MOVER SUS CUERPOS DE LA MANERA EN QUE LO HACEN?".
No tenemos NINGUNA IDEA CIENTÍFICAMENTE VÁLIDA de lo que es "la mente" APARTE de los procesos cognitivos que observamos en la naturaleza. Ya te he dicho (pero has pasado de ello totalmente) que PUEDEN EXISTIR PROCESOS CREADORES DE COMPLEJIDAD, DESCONOCIDOS POR NOSOTROS, ABSOLUTAMENTE DIFERENTES DE LA INTELIGENCIA (al fin y al cabo, la inteligencia es un proceso natural: los cerebros son cosas físicas; si las neuronas de nuestro cerebro, siendo materiales como son, se las apañan para encontrar una moneda que se nos ha caído al suelo, no veo por qué la materia organizada de otras maneras no puede hacer cosas mucho más complejas). En todo caso LO ÚNICO AUTÉNTICAMENTE CIENTÍFICO ES MOSTRAR LOS PROCESOS (no necesariamente con "absoluto detalle"; con un POQUITO de detalle basta). Todo lo demás son instintos religiosos mal dirigidos (como la bobada esa de que "sólo la inteligencia puede crear información": la tectónica de placas crea la información de la forma de los continentes, p.ej., y no tiene NINGUNA inteligencia).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

al DI no le concedes siquiera el beneficio de la duda
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Es que el DI no ofrece nada de lo que poder dudar. Puede haber dudas sobre una teoría cuando ésta sugiere nuevas líneas de investigación, y es concebible que tales líneas llevan a un éxito o a un fracaso empírico. Pero el DI no abre ninguna investigación nueva, sino que es palabrería hermenéutica (o sea, mera interpretación) de descubrimientos hechos desde otros paradigmas.
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Por cierto, exceed, anímate a crear un blog, con independencia de lo que haga Pepe. Así no estará tan solo en la blogosfera. Yo te prometo visitarte.

antichristo dijo...

Exceed:
"...Si la mente precedió a la materia, el materialismo es verdadero, si fue al revés , es falso. Por eso, si el materialismo es verdadero, el darwinismo, en esencia (azar y ley) es verdadero..."
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No sé en qué te basas para sustentar el concepto de *mente* como un fenómeno que pueda desarrollarse independientemente de un soporte material. Hasta donde sabemos la mente es la denominación que damos a un conjunto de fenómenos cognitivos característicos de animales, sustentado en sistemas nerviosos (o por extensión, si quieres, a posibles máquinas, tambien materiales, producidas por éstos). Proponer la existencia de *mente* fuera de estos ámbitos y fuera del ámbito de los sistemas materiales. es una entelequia extracientífica, una creencia.
Aparte, de aceptar un enfoque materialista del universo y la ciencia (que remedio si no quieres abandonar el terreno científico) no se deriva necesariamente ni mucho menos la condición de *verdadero* de las propuestas darwinistas. La validez de estas propuestas en el terreno científico se sustentarán en su poder explicativo y el apoyo empírico.

antichristo dijo...

Respecto al filtro:
No estoy seguro de captarlo. Tal y como lo entiendo suena como una invitación a suplir nuestra ignorancia con la introducción de un prejuicio autosustentado que no explica nada en términos científicos :

1-¿ Por ley natural te refieres a procesos o mecanismos naturales cuya intervención se haya comprobado en ámbitos equiparables?. Si éstos se mostrasen plausibles o siquiera viables a la hora de interpretar un fenómeno, a tenor de las observaciones, deduzco que la intervención de misteriosos entes intencionales (al respecto de los cuales y de su modus operandi no hay ningún dato objetivo) debiera rechazarse no ya desde los parámetros de la ciencia ( donde no tienen cabida propiamente) sino incluso de la sensatez y la razón.
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2.-Si no se diera el caso anterior y no tuviésemos explicación plausible para un fenómeno mediante mecanismos y procesos de índole natural (tal y como he descrito anteriormente).
¿Cómo se calcula la probabilidad de un suceso o secuencia de sucesos si no hay una propuesta mínimamente concreta acerca de los mecanismos responsables de su desarrollo?.

¿Cómo actuar ante esta situación?:

Un científico (lo sustantivo pero me refiero al método) aceptará su desconocimiento o si esta en situación propondrá hipótesis contrastables mediante la confrontación con datos obtenidos del entorno. Un *creyente* propondrá dogmas autosustentativos al respecto, por ejemplo que un ente intencional cuya existencia y modo de actuación se aceptan sin base objetiva (su existencia avala su obras y sus obras avalan su existencia) es responsable de los fenómenos en cuestión.
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Por ejemplo :
La Explosión Cámbrica, tan cara a Pepe y algunos adeptos al DI ( nunca entenderé por qué)un fenómeno de interpretación poco clara a tenor de los datos disponibles. Un *científico* propondrá hipótesis acerca de posibles factores que han podido jugar algún papel en su desarrollo : organización de series Hox y afines en relación a secuencias de genes subsidiarios. Aumento en la tasa de oxígeno en las aguas oceánicas. Radiación ecológica y diversificación impulsada por contraste ambiental de magnitud excepcional. Influencia de los tamaños y aislamientos poblacionales en la diversificación de taxones. Cambios en la química oceánica que pudieron favorecer la precipitación de sustancias minerales y la generación de esqueletos, en tándem con la aparición de la predación e impulso coevolutivo de la carrera armamentística depredador-presa, con la consiguiente presión selectiva sobre esqueletos y soluciones biomecánicas relacionadas con movilidad eficiente (dependientes de esqueletos). Todas ellas susceptibles de contrastación o al menos apoyables en mecanismos y procesos de cuya existencia o viabilidad tenemos constancia objetiva, tal y como está haciendo y se seguirá haciendo en muchas de ellas, aunque este apoyo sea indirecto y sus resultados sean inconcluyentes.
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Un *Creyente* propondrá que un ente intencional introdujo (¿?) sus innovaciones o prototipos o *información sustantiva*.

Si hubiesen aplicado ese filtro en el siglo XVII hubiesen derivado ( aunque sea provisionalmente) que un ente intencional (tu Diseñador, te copio la mayúscula) era responsable del movimiento de la máquina del mundo como conclusión científica válida.
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En mi opinión ese filtro es acientífico (mientras no hay apoyo empírico directo o indirecto medianamente objetivo de la existencia y modo de operar de esos entes diseñadores) y su aplicación favorece la pereza intelectual y las supersticiones y constituye injerencia de creencias travestidas de ciencia en el territorio científico.
J.N.

KuerVo dijo...

Jesús y antichristo (jejeje) lo que el DI plantea es demostrable. Existen en la naturaleza conocida configuraciones que no pueden ser explicadas sin la interacción entre inteligencia y materia. Un panal de abejas, una taza conteniendo café, un hormiguero, un termitero, una tejonera, el cadáver de una cebra destrozado por un león… Hay miles de ejemplos. Están ahí, no tienen nada que ver con creencias, ni religiones, son hechos. Las interacciones físicas fundamentales son insuficientes para explicarlos. Negar eso tiene más de ideológico que admitir la posibilidad de que la inteligencia, o la conciencia, interactúe con la materia a distintos niveles de complejidad, incluso que pueda explicar parte del ordenamiento del universo. No le veo lo religioso por ningún lado.

Que esto pueda tener implicaciones filosóficas es otro tema. Pero qué no lo tiene, el darwinismo ha tenido unas implicaciones filosóficas terribles.

Saludos

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Kuervo:
configuraciones que no pueden ser explicadas sin la interacción entre inteligencia y materia
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Es como si dices que existen "configuraciones" que no pueden ser explicadas sin la interacción de materia y... ¡ondulación!: las olas, los sonidos...
O como si dices que existen "configuraciones" que no pueden ser explicadas sin la interacción de materia y .... ¡radiación!: la radiactividad, la luz del sol...
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La "inteligencia" no es OTRA cosa diferente de la capacidad que tienen las neuronas al establecer redes de conexión (o, al menos, no hay NINGUNA razón para suponer que ADEMÁS de la forma como se conectan las neuronas -que lo ÚNICO que hacen es pasarse iones unas a otras-, hay OTRA cosa que sea "la inteligencia").
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Las interacciones físicas fundamentales son insuficientes para explicarlos.
¿Y eso lo sabes tú porque te lo ha dicho Papá Noel, o lo has demostrado matemáticamente tú solo? Hay MILLONES de cosas que no somos capaces de explicar "a partir de las interacciones físicas fundamentales" (p.ej., nadie sabe cómo deducir toda la química a partir de la física; nadie sabe cómo explicar la formación de las helictitas; nadie sabe cómo explicar la aparente violación de las leyes de la gravedad por parte de las galaxias -lo que ha llevado a la hipótesis de la "materia oscura"-); pero decir "todas estas cosas resultan CHUPILERENDIMENTE EXPLICADAS por una inteligencia que las crea" es NO dar una explicación, pues "explicación" significa, EN CIENCIA, describir CÓMO ocurren esas cosas

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

el darwinismo ha tenido unas implicaciones filosóficas terribles
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¿Como cuáles?

antichristo dijo...

Kuervo (jejeje) fíjate que no menciono el término religión (tú sí lo haces) sino creencias. En todos los ejemplos que citas conocemos con cierto detalle el agente y el proceso responsables, todos sistemas y procesos materiales, dicho sea de paso. Si lo conociésemos en esa medida respecto al tema que tratamos no estariamos teniendo esta conversación. Kuervo.
J.N.

Sursum corda! dijo...

Y vuelta a empezar con el argumento del relojero.

Una explicación de un fenómeno natural en términos de una inteligencia diseñadora sólo es posible una vez claro que no se debe a fenómenos naturales. Si se encontró el disco de Phaistos y no se atribuye a un proceso geológico sino a que algunas personas desconocidas escribieron en un lenguaje desconocido es porque SE SABE que los discos con escritura no aparecen por ningún medio natural conocido.

O que los termiteros son obra de termitas o que las huellas fósiles de gusanos no son posibles sin seres vivos. Pero sabemos que las "escaleras" de prismas de basalto son naturales.

La ciencia ha ido explicando fenómenos que se atribuían a dioses, espíritus, brujos, y el espacio para el animismo ha quedado reducido a los fanáticos de algunas religiones en sus iglesias o en sus blogs anticientíficos, como éste.

KuerVo dijo...

Jesús, comparar la inteligencia, o la conciencia con la, ondulación, y la radiación, es como comparar la gravedad con una obra de teatro. Lo que le sigue es peor aun, reducir la inteligencia a una mera trasferencia de iones entre neuronas es una infantilada de proporciones épicas. Tá bien que el asunto es medio en joda, pero no abuses.

Todo lo que dices después sobre lo no conocido acerca de la manera en que la materia se relaciona con las interacciones fundamentales me parece bien. Lo que no ignoramos es el hecho de que la conciencia interactúa con la materia y genera ordenamientos diferenciables, que no violan ninguna ley física, pero que tampoco pueden ser explicados por ellas. Y eso no me lo tiene que decir Papa Noel. Dembski tiene algunas ideas de cómo demostrar matemáticamente lo improbable de que ciertos ordenamientos puedan explicarse por otras causas que no sean la inteligencia.


***

anti y sursum como yo lo veo no hay que recurrir a figuras sobrenaturales, o creencias, para explicar el hecho innegable de que la conciencia existe. Newton vio caer una manzana, otros ven abejas construyendo panales. Los caminos de la ciencia son misteriosos.

Saludos

Sursum corda! dijo...

KuerVo:

"como yo lo veo no hay que recurrir a figuras sobrenaturales, o creencias, para explicar el hecho innegable de que la conciencia existe."

Existe la suya, la de Jesús la mía, la de Iker Casillas y la de mucha gente. Lo que debe demostrarse es la existencia de una conciencia que hace un plan y no dejarse llevar por el prejuicio animista de que si yo soy un ser con una conciencia y muevo una piedra, hay un superser con una superconciencia que mueve la Tierra, que es una superpiedra.


"Los caminos de la ciencia son misteriosos."

Me alegro de tener que corregirle: son LUMINOSOS, no misteriosos. Lo que un científico cree probar debe estar al alcance de todos los demás para que lo vean, lo critiquen y lo comprueben. A poco que usted se acerque a la ciencia lo verá.

Sursum corda! dijo...

KuerVo:

"Dembski tiene algunas ideas de cómo demostrar matemáticamente lo improbable de que ciertos ordenamientos puedan explicarse por otras causas que no sean la inteligencia."

No puede demostrarse matemáticamente sino de función de los que conozcamos de la Física y otras ciencias.

Los milagros de la Biblia eran vistos como milagros porque se contraponían a unos hechos naturales a los que superan o contradecían: "Los ciegos ven, y los cojos andan; los leprosos son limpiados, y los sordos oyen; los muertos son resucitados, y a los pobres es anunciado el evangelio".

A ningún evangelista se le ocurrió argumentar que era muy improbable que el Sol saliera cada día a iluminar a justos e injustos.

Y tenemos todos los ejemplos de complejidades irreducibles que usted quiera: el huevo y la gallina o el mamífero crecido en el útero de su madre. ¿Cree usted que la respuesta es que un buen día llegó Dios y creó todo y vio que era bueno?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Kuervo:
comparar la inteligencia, o la conciencia con la, ondulación, y la radiación, es como comparar la gravedad con una obra de teatro
¿Y qué tiene de malo? En todo caso, lo CIENTÍFICO consiste en intentar averiguar CÓMO SE LAS APAÑAN las moléculas del cerebro para producir obras de teatro, y cómo se las apañan ESAS MISMAS MOLÉCULAS para, cuando interaccionan de otra manera, producir estalactitas.
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Lo que OBSERVAMOS en la naturaleza es que hay entidades físicas que, al combinarse de maneras distintas, generan resultados distintos. Y lo que hay que hacer (si quieres que te llamen "científico", y no "profeta" o "creyente religioso") es INTENTAR DESCRIBIR CÓMO SE GENERAN ESOS RESULTADOS.
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reducir la inteligencia a una mera trasferencia de iones entre neuronas es una infantilada de proporciones épicas
¿Y podrías explicar EXACTAMENTE por qué lo es? Lo que no es nada infantil, sino un problema científico que requiere mucha inteligencia para resolverlo, es AVERIGUAR CÓMO esas conexiones químicas dan lugar a colmenas, trucos para sacar cacahuetes de agujeros, sinfonías o cámaras de gas. Lo que es INFANTIL es quedarse embelesado ante esas cosas y limitarse a que de tu cerebro salga SÓLO el eslogan "esto demuestra que el mundo está creado por una inteligencia". Eso no nos lleva más allá en el progreso de la ciencia que repetir el eslogan "¡qué bonito, qué bonito!". En AMBOS casos, DESPUÉS de expresar el eslogan, hay que remangarse y BUSCAR LOS MECANISMOS mediante los que surgen las estalactitas, las colmenas o las sinfonías. Sólo ENTONCES estarás haciendo ciencia; mientras repites el eslogan, lo que estás haciendo NO ES CIENCIA, sino mera expresión de tus emociones.
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la conciencia interactúa con la materia y genera ordenamientos diferenciables, que no violan ninguna ley física, pero que tampoco pueden ser explicados por ellas
Primero: no hay NINGUNA razón para pensar que exista una ENTIDAD que sea "la conciencia" y que "interactúe" con la materia; es como si dices que la fotosíntesis interactúa con las moléculas de la hoja de la planta, o que la caída del agua interactúa con la catarata. La conciencia ES la actividad del cerebro (o, por lo menos, no hay ninguna razón para pensar que sea OTRA cosa). Si conoces alguna razón, dímela.
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Segundo, el argumento de Dembski por el cual la inteligencia puede producir efectos sin violar las leyes físicas SE PASA POR EL ESCROTO el hecho de que TODA la inteligencia que nosotros conocemos es el resultado de la actividad de las neuronas, que obedecen las leyes de la física. Naturalmente, la acción de la inteligencia HUMANA, siendo como es un proceso físico, no viola esas leyes. Pero eso es así porque la inteligencia DE LOS BICHOS (incluidos nosotros) es el EFECTO del movimiento de la materia en nuestros cerebros. Lo que tú y Dembski suponéis es que, ADEMÁS de existir una inteligencia que consiste en LA INTERACCIÓN DE MOLÉCULAS, hay algo que NO ES MATERIAL, y que INFLUYE en la materia. Y eso es lo que SÍ violaría las leyes físicas: porque una partícula material sólo puede moverse como lo hace, dadas las fuerzas ejercidas sobre ella por las demás; una CAUSA del movimiento que se AÑADIERA a las fuerzas FÍSICAS que mueven la materia, violaría las leyes de esas fuerzas.

antichristo dijo...

Tus argumentos me suenan a las explicaciones que me da mi masajista cuando me dice que me va a dar un masaje para absorber mi energía negativa e insuflarme energía positiva. Según él no puede practicar muchos de estos tratamientos porque le vacían las reservas de energía positiva y tiene que recargarse. Yo le escucho medio atontado mientras me toquetea.
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La inteligencia, la consciencia, son cualidades de los procesos cognitivos de algunos organismos, Kuervo, o sea de sistemas materiales particulares, de modo que estariamos hablando de determinados organismos (sistemas materiales como digo, no es extraño que puedan actuar sobre la materia) que interaccionan con otros sistemas materiales mediante determinados procesos de los que *hay constancia empírica*. Hablar de conciencia genéricamente y de su interacción con la materia, así en general, puede valer como poesía pero no contiene información científicamente útil. La consciencia o conciencia de quién y mediante qué mecanismos y procesos y en qué situaciones interactúa con qué materia a efectos evolutivos y qué pruebas empíricas de la existencia de ese sistema y de sus mecanismos de acción sobre la materia tenemos. Imagínate que cada vez que una hipótesis no se ajuste a los datos observados podríamos incluir en las conclusiones que una conciencia o inteligencia ha intervenido intencionalmente en el proceso. Obviamente, no es ya que no nos explique nada científicamente, o sea sea inútil, es que además es un modo de actuación profundamente anticientífico.
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El problema con tu propuesta no es de contenido sino metodológico. En ciencia proponemos posibles mecanismos *concretos* para explicar fenómenos observables y su validez se apoya en la contrastación empírica. No tiene la misma validez científica proponer una panspermia como lo hizo Anaxágoras o proponer, basándose en la abundancia de compuestos orgánicos en diversos ámbitos del Universo y en particular en cometas y asteroides, de cuyos impactos fecuentes en las etapas inicales de la historia de los cuerpos del Sistema hay pruebas empíricas, que los compuestos orgánicos a partir de los cuales se pudieron desarrollar los organismos vivos en nuestro planeta pudieron incorporar se a partir de impactos. La concreción y el cómo es lo fundamental para correlacionarlo con una carga empírica y con otras posibles alternativas científicas. No siempre es posible plantear propuestas centíficas acerca de un fenómeno y a menudo no es posible concluir satisfactoriamente por procedimienos científicos, en cuyo caso se admite la ignorancia, algo esencial en ciencia. La introducción de explicaciones que no respondan a estas premisas, por muy lógicas o sensatas que le parezcan a uno, no son aceptables en términos científicos, no por capricho sino porque resultan inhibitorias del modo de trabajo en ciencia. Tu vago (en los dos sentidos) planteamiento no responde a estos requisitos y su validez se apoya en aceptarlo a priori. O sea es una creencia, allá tú y tus querencias, pero no intentes hacerla pasar por una propusta científica.
J.N.

Nacho dijo...

Zamora, dices:
“el truco del punto 3 consiste en que CUALQUIER COSA "se conforma a una pauta dada independiente(¿mente?)".

Eso es falso. Consideremos un conjunto de 5.000 árboles. La distancia entre sus troncos tomada a ras de suelo evidentemente puede variar. Digamos que 2 metros es una distancia razonable entre dos troncos en un bosque natural de este tipo de árboles. Pero qué ocurre si la distancia entre cada uno de ellos y sus contiguos es de exactamente 2 metros? La probabilidad de esta configuración es la misma que la de otras muchas, pero se trata de una pauta dada independiente. Diríamos que han sido plantados por seres inteligentes, y acertaríamos. No debemos perder de vista que para aplicar el tercer criterio, el hecho en cuestión ha de haber superado el segundo (ser extremadamente improbable). Debido a esto, el filtro puede dar falsos negativos, pero no falsos positivos. Es decir, llegados al punto 3, algo que es una pauta independiente, un modelo especificado, podríamos considerar que no lo es pero sería absurdo lo contrario dado que las pautas dadas o modelos especificados son referencias de conocimiento común, tales como lenguajes o sucesiones numéricas. Por eso, si el filtro determina que hay acción de una inteligencia, la hay.

En cuanto a lo que dices sobre los procesos, el asunto está en que la hipótesis del DI es coherente. Incontrastable? No estoy seguro. Pero date cuenta de que al afirmar eso estás asumiendo dos cosas:

a) No la puedes ni la podrás rechazar por falsa.
b) Nunca lo sabremos todo en biología.

Por otra parte, a mí me parece muy bien que se investiguen los procesos y que se sigan todas las hipótesis allá donde nos lleven. El movimiento del DI no pide que se deje de investigar esto o lo otro o que se rechacen hipótesis sin haberlas falsado. No se puede decir lo mismo de muchos anti-DI.

“Si la mente precedió a la materia, el materialismo es verdadero, si fue al revés , es falso
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(Supongo que quieres decir lo contrario).”

Efectivamente, quiero decir lo contrario.

Dices que no observamos ninguna mente. Y las acciones de las mentes, las observamos?

Dices:


PUEDEN EXISTIR PROCESOS CREADORES DE COMPLEJIDAD, DESCONOCIDOS POR NOSOTROS, ABSOLUTAMENTE DIFERENTES DE LA INTELIGENCIA

Demuéstralo. Hasta ahora, los únicos creadores de complejidad especificada que hemos observado son los agentes inteligentes.

En cuanto a la inteligencia y la creación de información, lo que se dice es que “ni el azar, ni la necesidad, ni su combinación, pueden generar complejidad especificada, o alternativamente, información compleja especificada”, es lo que se conoce como versión no-determinista de la Ley de Conservación de la Información.

Dices que el DI no ofrece nada de lo que poder dudar, pero el asunto está bien claro: la duda es si en la naturaleza hay mecanismos biológicos que han sido diseñados o no.

También dices que el DI no sugiere nuevas líneas de investigación, pero te equivocas: se abre el camino a profundizar en cómo distinguir los sistemas diseñados de los que no lo son, por ejemplo buscando esteganografía en los sistemas biológicos, también a realizar simulaciones para ver hasta donde ha podido evolucionar un sistema con o sin inteligencia...

Sursum corda! dijo...

exceed:

"Consideremos un conjunto de 5.000 árboles. La distancia entre sus troncos tomada a ras de suelo evidentemente puede variar."

Sabemos que los árboles al azar se disponen a distancias irregulares. Pero consideremos un conjunto de 5.000 moléculas de NaCl. La distancia entre ellas no varía sino que se disponen formando un cristal. ¿Han sido acaso plantadas por un plantador de moléculas de sal? ¿Y el carbono de un diamante? ¿Y los lípidos de una membrana?

Empecemos con el paso de lo extremadamente improbable. Lo extremadamente improbable de las moléculas de la vida es que no se dispongan en estructuras y que no reaccionen químicamente. La acción de una inteligencia viene probada por lo que sabemos que no sucede de forma espontánea, como que aparezca un audífono en una oreja. Pero el DI es un modo más de animismo que pretende que los huesecillos del oído también han sido diseñados como el audífono.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
La probabilidad de esta configuración es la misma que la de otras muchas, pero se trata de una pauta dada independiente
Ese es el problema. 1º: CUALQUIER pauta es "una pauta dada independiente"; piensa, p.ej., en la "pauta" de un mapa de la tierra, definido por una cuadrícula dividida por segundos de arco (unos 300 metros de lado en el ecuador), y para cada punto das tres informaciones: distancia al centro de la tierra, si es agua, o si es terreno seco; ¿no es eso "una pauta dada independiente"?
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2º.- ¿"Dada" en QUÉ sentido? ¿Cómo puede una pauta no ser "dada"? ¿Cuáles son las pautas que no son pautas "dadas"?
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3º.- ¿"Independiente" en qué sentido? ¿"independiente" de qué? El único sentido CIENTÍFICAMENTE RELEVANTE que se me ocurre es el de que esa pauta PODRÍAMOS HABERLA PREDICHO SIN SABER NINGÚN OTRO DETALLE (o ningún otro detalle "aparentemente relevante") DEL SISTEMA QUE ESTAMOS ESTUDIANDO. Obviamente, la inmensa mayoría de los patrones que observamos en la naturaleza NO PODRÍAMOS PREDECIRLOS (p.ej., no podríamos haber predicho la estructura del flagelo o de la hemoglobina, o la cadena de la coagulación de la sangre), SÓLO LOS DESCUBRIMOS.
Dembski CONFUNDE INTENCIONADAMENTE a sus lectores con la noción de "pauta dada independiente", FINGIENDO que tiene un significado claro, cuando no lo tiene.
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Y LO MÁS IMPORTANTE. Encontramos en la naturaleza MUCHAS cosas que siguen esas pautas tan regulares: p.ej., la ordenación de los átomos en un cristal, que es IGUAL DE IMPROBABLE A PRIORI QUE LA COLOCACIÓN DE LOS ÁRBOLES QUE TÚ SUGIERES, y obviamente no afirmamos que ese orden depende de una inteligencia. Lo que ocurre es que, DE LOS PROCESOS NATURALES QUE CONOCEMOS EN LA TIERRA, el único que conduce a una ordenación así EN LOS ÁRBOLES es el que sean plantados intencionadamente así. Pero eso NO IMPLICA que no pueda haber otros procesos desconocidos, sin intervención de ninguna inteligencia, que lleven a un resultado así. Si descubriéramos un planeta en el que la colocación de los seres más parecidos a las plantas fuese normalmente así, lo que haríamos sería buscar UN PROCESO NATURAL que lleve a ese resultado (sobre todo si no encontramos ningún BICHO INTELIGENTE que sea el causante de ese orden).
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el hecho en cuestión ha de haber superado el segundo (ser extremadamente improbable)
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Y ya te he dicho que, según cómo midas la probabilidad (es decir, según qué OTROS fenómenos des por supuestos en la descripción del fenómeno que quieres estudiar), la probabilidad de CUALQUIER fenómeno es CERO.
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el filtro puede dar falsos negativos, pero no falsos positivos.
¡Claro que puede! De hecho, la historia está TOTALMENTE LLENA de "falsos positivos", o sea, casos que se atribuyeron a una inteligencia "porque era obvio que eso era tan improbable, que sólo una inteligencia podría producirlos", pero que luego se vio que eran el resultado de procesos naturales "ciegos". P.ej., el movimiento de los planetas ("¿cómo van a moverse los planetas exactamente como lo hacen, con esas vueltas tan intrincadas que dan, SI NO fuera porque están gobernados por una inteligencia?"), la calzada de los gigantes ("¿es OBVIO que se trata de una construcción, no?"), y de hecho, casi CUALQUIER pauta o aparente propósito que los humanos hayan observado hasta ahora.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Excedd:
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Siguiendo con el filtro: el truco de Dembski consiste en SUPONER SIN NINGUNA DEMOSTRACIÓN que SÓLO los procesos en los que interviene un mecanismo cognitivo (o sea, "inteligencia") son capaces de generar pautas complejas (a partir de un cierto grado de complejidad). Lo que DEBERÍA decir es que los sistemas inteligentes CONOCIDOS son capaces de generar pautas de tal o cual nivel de complejidad. Pero, puesto que los sistemas inteligentes CONOCIDOS son SISTEMAS FÍSICOS, ¿cómo podemos DESCARTAR que existan otros sistemas "naturales" QUE NO TENGAN NADA QUE VER CON SISTEMAS BIOLÓGICOS PARECIDOS A LOS TERRESTRES, y que sean capaces de generar pautas así de complejas, o AÚN más complejas?
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Mi principal crítica al filtro es que no hay TRES tipos de explicaciones en la ciencia: sólo hay UNO: 1º cada "modelo explicativo" es una COMBINACIÓN de ciertas regularidades y de ciertos supuestos sobre las desviaciones estadísticas, y 2º los sistemas inteligentes son UN MECANISMO DE ESE TIPO. Así que el "filtro", si lo aplicáramos bien, consistiría en lo siguiente:
1º.- Hacemos una lista con TODOS los mecanismos (con sus regularidades y sus supuestos estadísticos correspondientes) que hemos sido capaces de presentar para explicar el fenómeno X.
2º.- Comprobamos si con alguno de esos mecanismos conseguimos DEDUCIR las propiedades del fenómeno X (sobra decir que "X es la creación de un ser inteligente" no permite, POR SÍ SOLO, DEDUCIR las propiedades de X; pues si X tuviera otras propiedades, IGUAL podríamos decir que es la creación de un ser inteligente).
3º.- Si la respuesta es "sí" para algún mecanismo, ése será una posible explicación de X. Si la respuesta es "no" para todos los mecanismos CONOCIDOS, pues tendremos que seguir intentando encontrar nuevos mecanismos.
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Como decía en la presentación que hay en mi blog: lo más sospechoso del DI es que, UNA VEZ llegado al tercer estadio del filtro (y llegamos SIEMPRE que hay algo "demasiado complejo"), entonces TODO ESO tiene una explicación. ¡Caramba! Con lo difícil que es encontrar EXPLICACIONES CIENTÍFICAS de un montón de fenómenos MÁS SENCILLOS, ¡¿cómo puede ser tan fácil encontrar la explicación de los más complicados?! Respuesta: porque lo que da el filtro no es una EXPLICACIÓN (en el sentido en el que la palabra "explicación" se usa en la ciencia, o sea, en el sentido de OFRECER UNA DESCRIPCIÓN DEL PROCESO QUE CONDUCE A X).
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la hipótesis del DI es coherente
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Tal vez sea INTERNAMENTE coherente, pero no es coherente con el hecho de que TODOS LOS ENTES INTELIGENTES conocidos son entes físicamente complejos, cuya inteligencia consiste en el RESULTADO de la interacción física de algunos de sus componentes físicos. Decir que hay un ser inteligente que no es material (pero puede actuar sobre la materia, además), es como decir que hay un ser QUE HACE LA DIGESTIÓN pero que no es material. POR LO QUE SABEMOS EMPÍRICAMENTE, la inteligencia es UN PROCESO BIOLÓGICO, como la digestión.
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las acciones de las mentes, las observamos?
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Lo que observamos son acciones de SERES INTELIGENTES, o sea, de SISTEMAS BIOLÓGICOS que tienen tales y cuales mecanismos cognitivos. No observamos que sea ninguna "mente inmaterial" la que genera esas acciones. Es como decir (y ANTES de que la biología mostrara lo contrario, era lo que se decía) que la digestión se lleva a cabo "por una fuerza inmaterial" (la "fuerza vital").

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Demuéstralo. Hasta ahora, los únicos creadores de complejidad especificada que hemos observado son los agentes inteligentes.
Yo no digo que esos sistemas creadores de complejidad EXISTAN (bueno sí; ahora te doy un ejemplo). Lo que digo es que NO SE PUEDE DESCARTAR QUE EXISTAN, y por lo tanto, no hay RAZONES para limitar el filtro de Dembski a TRES etapas. Lo HONESTO sería lo siguiente:
- "Etapa 3. Si las etapas dos y tres han fallado, BUSCAMOS (no "suponemos") UN SISTEMA INTELIGENTE que podamos comprobar EMPÍRICAMENTE que conduce al fenómeno que queremos explicar. Si lo encontramos, atribuimos el fenómeno a esa causa inteligente. Si NO lo encontramos, entonces pasamos a la etapa 4:
- Etapa 4: buscamos algún otro proceso capaz de generar resultados complejos, y que no sea inteligente. Etc."
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Por cierto, el ejemplo que me pedías: la SUPERNOVA de cuya explosión se formó la nebulosa que se formó el sistema solar era un sistema muy simple, describible mediante poquísimos parámetros (básicamente, la masa de la estrella). En cambio, su evolución mediante leyes tan "ciegas" como la gravedad y las de la química ha dado como resultado un sistema planetario que (sin considerar nuestra biosfera) contiene MOGOLLÓN de información, y cuya probabilidad a priori era INFINITESIMAL (podría haber surgido cualquier otro número de planetas, y cualquier otra colocación, y cualquier otra geografía en cada uno de ellos).

antichristo dijo...

Exceed, le cuestión es que los mecanismos evolutivos tienden a menudo, precisamente, a producir complejidad y regularidad (hay constricciones de diverso orden, físicas, químicas biológicas), complejidad que muchas veces puede devenir en sistemas irreductiblemente complejos. La existencia de esos sistemas no es a priori en absoluto sospechoso para nuestros planteamientos evolutivos actuales y estas estructuras pueden perfectamente evolucionar por mecanismos darwinistas. Mecanismos de los que tenemos constancia empírica.
O sea ni la regularidad ( por ejemplo, la regularidad de tamaños formas y disposiciones en los cristales de magnetita en una bacteria magnetotáctica es tan asombrosa al menos que la de tu ejemplo de los árboles, donde, dicho sea de paso, la hipótesis de que hayan sido plantadas por un ente intencional es perfectamente admisible científicamente, puesto que hay constancia empírica de esos agentes y procesos) ni la presencia de sistemas de complejidad irreductibles son en sí mismos signos problemáticos para nuestros planteamientos empíricos. Si nuestras hipótesis concretas para los mecanismos sobre el desarrollo evolutivo de esas estructuras se mostrasen inconcluyentes o no aceptables o muy improbables (la probabilidad de un fenómeno o proceso la podremos estimar cuando tenemos una base comparativa suficiente para evaluarla o un conocimiento suficiente de los procesos propuestos para estimarla) a tenor de los datos empíricos disponibles, los desecharemos o pondremos en cuarentena, pero introducir como explicación la acción de un ente intencional interventor en el proceso evolutivo, del que no hay ningún tipo de apoyo empírico es inútil científicamente y además anticientífico, no constituye una explicación de índole científica propiamente ni se apoya en datos empíricos, sino un empaste con una creencia. La lógica en las ciencias eperimentales debe sostenerse en un corsé empírico. Allá tú si quieres creerlo pero así no funcionan las propuestas científicas.
J.N.

Nacho dijo...

Pero cuanto rollo, Zamora! Encima el tal sursum se suma a la perorata.

Seré breve:
una pauta dada independiente es una pauta concreta, que no está determinada por el sistema (ley) Es decir, que la podemos reconocer como pauta sin tener en cuenta el caso concreto y además es contingente. Por lo tanto, los diversos cristales y tu querida nebulosa quedan excluidos.

No sé si es que lo pasas por alto a propósito, pero yo hablo de información compleja especificada, no de información a secas ni de información compleja.

en otro orden de cosas, lo de la probabilidad de cualquier suceso=0 es una falacia, la falta de conocimiento de variables conduce al desconocimiento de la probabilidad, asignar probabilidad 0 por ese motivo es absurdo. Por otra parte, los cálculos probabilísticos que utilizan los proponientes del DI (me refiero a los más prominentes)son realizados de manera rigurosa, e incluso se están utilizando programas informáticos para determinar. como ya he mencionado antes, hasta donde podría evolucionar un sistema guiado meramente por azar y necesidad y así determinar si es plausible la hipótesis de diseño en algún momento del camino evolutivo o podría asignarse completamente su evolución a mecanismos darwinianos.

Por cierto, Dembski va a publicar en breve, si no lo ha hecho ya, un teorema NFL general, no únicamente para el caso de distribuciones normales.

En cuanto a los falsos positivos que mencionas no son falsos positivos del filtro, que es bastante reciente. No mezclemos las cosas.

Finalemente, tu comentario acerca del paso 3 del filtro sería correcto si el filtro atribuyera el diseño a alguien o algo concreto, pero no lo hace.

Nacho dijo...

2 cositas antes de irme a dormir:

a)Al antichristo no le respondo, como ya dije, debido a su nombre. Si quiere insistir, allá él.

b)Como ejemplo de hipótesis que no pasaría el particular filtro de Zamora está la inteligencia o psique en la naturaleza que predice la DIAU de Laszlo. En este caso, "el quinto campo" sería el diseñador. Hoy por hoy no se puede probar su existencia, y quizás nunca se pueda. Esto es un ejemplo que ilustra que "el diseñador" puede ser incluso un campo de energía virtual como el que propone Laszlo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
sigo con la perorata.
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una pauta dada independiente es una pauta concreta, que no está determinada por el sistema (ley)
Una pauta siempre es una pauta concreta (es ESA pauta, no OTRA pauta). Lo de que "está determinada por el sistema (ley)" no quiere decir nada a menos que especifiques QUÉ ley. Por otro lado, también tienes que definir qué es lo que quieres decir con "independiente"; si lo que quieres decir es que un determinado sistema cumple ciertas leyes físicas, y ADEMÁS tiene ciertas propiedades (la "pauta") que NO SE PUEDEN DEDUCIR de esas leyes, pues lo que estás definiendo es el concepto de "propiedad emergente", no el de "pauta independiente". Y obviamente, nadie afirma (nadie sensato, quiero decir) que CUALQUIER propiedad emergente es el resultado de una mente racional.
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la podemos reconocer como pauta sin tener en cuenta el caso concreto
¿Y eso quiere decir exactamente qué?
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además es contingente
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Todo en el universo es contingente, que yo sepa. El universo tiene las leyes que tiene, pero podría tener otras. Los planetas del sistema solar son los que son, pero podrían ser otros.
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Por lo tanto, los diversos cristales y tu querida nebulosa quedan excluidos.
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No veo por qué. Primero, tu definición es tan VAGA que no puede excluir nada. Segundo, por mucho que me esfuerzo en averiguar lo que quieres decir, me parece que el orden de los cristales y el orden de los planetas en el sistema solar son "pautas independientes, emergentes, contingentes, y bla bla bla".
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yo hablo de información compleja especificada, no de información a secas ni de información compleja
Disculpa, se me olvidó. Lo de "especificada" es un concepto ANTICIENTÍFICO donde lo haya. Por lo que yo sé, "especificar" es una acción de una persona ("específicame qué es lo que comiste ayer", p.ej.). La estructura molecular del flagelo no la ha "especificado" nadie (o eso es lo que hay que demostrar, no ASUMIR en la descripción de esa estructura), y no la podrías predecir sólo con saber lo que se sabía de los flagelos antes de averiguar mediante análisis químicos las proteínas de los que estaban formados. Así que no entiendo qué quiere decir que una estructura así "esté espeficiada". Si ESO está especificado, también la estructura de las helictitas lo está, y la del sistema solar.
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la falta de conocimiento de variables conduce al desconocimiento de la probabilidad, asignar probabilidad 0 por ese motivo es absurdo
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

A priori, hay INFINITAS posibilidades. Puesto que a priori todas son equiprobables, su probabilidad a priori es cero.
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os cálculos probabilísticos que utilizan los proponientes del DI (me refiero a los más prominentes)son realizados de manera rigurosa
Sí, pero se basan en premisas arbitrarias. A partir de esas premisas, el cálculo estará bien hecho, pero NO HAY MOTIVOS para aceptar que esas premisas son una mejor descripción de la naturaleza que otras premisas posibles.
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Dembski va a publicar en breve, si no lo ha hecho ya, un teorema NFL general, no únicamente para el caso de distribuciones normales
Iré preparando el champán.
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no son falsos positivos del filtro, que es bastante reciente
El descubrimiento del bacilo de la tuberculosis es "reciente", pero mataba a gente hace miles de años. El argumento de Dembski es reciente, pero se lleva aplicando TÁCITAMENTE hace miles de años.
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si el filtro atribuyera el diseño a alguien o algo concreto, pero no lo hace.
Lo importante no es SÓLO que el filtro no atribuye la inteligencia a alguien en concreto, sino que atribuye ALGO EN CONCRETO (o sea, inteligencia) a alguien que no especifica. Lo que digo es que, puesto que no tenemos ninguna PRUEBA de que la inteligencia sea el único proceso capaz de generar complejidad, al filtro le falta incluir esa CUARTA posibilidad (que haya otros mecanismos -naturales o sobrenaturales- capaces de generar complejidad, y que no tengan NADA que ver con la inteligencia).
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Sobre el tal Lazslo, que empiece aplicando su modelo a la generación de predicciones sobre fenómenos reproducibles en el laboratorio, y empezaremos a tomarnos en serio la cháchara de los "campos virtuales".

antichristo dijo...

Exceed:
"...Al antichristo no le respondo, como ya dije, debido a su nombre. Si quiere insistir, allá él..."
"El Tal Sursum..."
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*Al* antichristo, el *tal* Sursum, por favor sois hilarantes a la par que exquisitos. En cualquier caso, si las respuestas van a incluir campos de energía virtual y pautas especificadas (¿ por quién o qué? ¿ no serán pautas *específicas*? es mejor que no te molestes, soy incapaz de comprenderlas.
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Sólo piensa en una cosa si te apetece, no hace falta que respondas, en relación a la probabilidad e irreductibilidad. El modelo del *ARN primordial*, como autorreplicador con cierto carácter enzimático que pudiera enganchar con el metabolismo, fue considerado por muchos investigadores como estéril y desechable dado que se consideraba, según los cálculos probabilísticos hechos en base a la ideas sobre su formación, extremadamente improbable, *casi un milagro*, concretamente por, en primer lugar la difícultad de síntesis del azúcar ribosa, uno de sus componentes básicos, en las condiciones prebióticas planteadas como usales en la Tierra primigenia ( como si hubiese diversos ambientes factibles, pero bueno esa es otra) y en segundo lugar por la extremada ineficiencia del esamblaje de ribonucleótidos sin presencia de enzimas ( un milagro al cuadrado). Décadas después se observó que en presencia de boratos y otras sales, unas sales nada raras en diversos ambientes, incluyendo extraterrestres, no sólo se sintetizaba ribosa sino que ésta se mantenía estable. Más recientemente en un trabajo en varias fases se han sintetizado y polimerizado ribonucleótidos con eficacia sorprendente, a través de una vía alternativa completamente distinta a la imaginada inicialmente, que sólo requiere precursores bioquímicos extremadamente comunes como la formamida ( uno de los compuestos orgánicos más comunes en el Universo) agua caliente y minerales comunes. De lo irresoluble o irreductibe a lo plausible puede haber un pasito y a veces se da y es la base empírica la que en las ciencias experimentales tiene el poder de producir estos cambios. La introducción de elementos no sustentados en datos empíricos, como diseñadores virtuales o de incógnito, pueden parecerte muy razonables desde tu punto de vista, allá tú y lo que quieras creer, pero no explica propiamente nada desde el punto de vista científico, es más constituyen injerencias anticientíficas.
J.N.

Pepe dijo...

Siempre ha habido gente que ha creído en la generación espontánea, pero que los más chiflados basen su fe en la posible síntesis espontánea de la ribosa es para nota.
Este cornúpeta demoníaco es un ejemplar único. Lo cuidaremos.

antichristo dijo...

Gracias por los mimos, Pepe, aunque en asuntos de fe tu tienes sin duda mejores credenciales. Hasta el punto que has sido postulado al premio Mejor Blog católico en la web católica "Espada de Doble Filo", concretamente en la categoría *Preambula Fidei* ( esa zona numinosa, mezcla de revelación y razonamientos ad hoc que tan bien define tu encomiable labor al timón de este singular blog).

http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/0911141006-votacion-concurso-epd-de-blog
Sin duda mereces ganar.
J.N.

Sursum corda! dijo...

Y se ha llevado tres votos. Seguro que se trata de popperianos que consideran que la existencia de Dios es refutable. Puedo preguntarle a irichc.

Anónimo dijo...

El autor del blog que lo nominó debe haber cometido un error. El amigo Pepe no es católico es Hare Krishna, me lo comunicó en otra entrada.

Saludos a todos

Pepe dijo...

Miren a la flor y nata del cientifismo sufriendo por mi nominación y mis votos, de los que no tenía la menor noticia A eso se le llama un buen seguimiento. Al parecer el amigo irich me ha votado. Eso es de agradecer.

Siendo Hare Krhisna, como dice sensovegan he tenido un resultado digno. Si hubiese manifestado ser católico arraso.

Supongo que la confusión se debe a la denuncia que hice del besugo Armentía que quería trabajar en la Cope a pesar de su odio infinito a la Iglesia. Al parecer ese odio no se extendía al dinero eclesiastico. Habían fichado a un cetáceo satánico sin enterarse, e Infocatolica se hizo eco de la noticia de este blog el fin de semana y el lunes el besugo salió de la emisora a seguir con su labor desde fuera.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/09/por-la-bocaza-injuriadora-murio-el.html

Sursum corda! dijo...

¿Sufriendo? ¿Quién sufre aquí?

Yo disfruto viendo que los que le encuentran gracioso entienden de ciencia tan poco como usted o menos. Encima no les dé el disgusto de que no adora a un solo Dios todopoderoso, creador de cielo y tierra, hombre, tenga piedad.

Nacho dijo...

Dices, Zamora:
"Una pauta siempre es una pauta concreta (es ESA pauta, no OTRA pauta). Lo de que "está determinada por el sistema (ley)" no quiere decir nada a menos que especifiques QUÉ ley."

Cuando digo que una pauta dada independiente es "una pauta concreta..." quiero decir que interpreto dada(sinónimo de concreta) como indicativo -quizás no hacía falta- de que se trata de una pauta particular en cada caso, no de una pauta general para todos los casos. Lo de determinada por ley es simple: si suelto una piedra desde 1 metro de altura-sobre el nivel del mar si quieres- y cae al suelo, eso es debido a ley. Una pauta como la organización molecular en sólidos iónicos, que podría parecer compleja, es también debida a ley.

Nacho dijo...

Dices:

"Por otro lado, también tienes que definir qué es lo que quieres decir con "independiente"; si lo que quieres decir es que un determinado sistema cumple ciertas leyes físicas, y ADEMÁS tiene ciertas propiedades (la "pauta") que NO SE PUEDEN DEDUCIR de esas leyes, pues lo que estás definiendo es el concepto de "propiedad emergente", no el de "pauta independiente".

Te lo explico. Llegados al punto 3 del filtro, es decir, cuando algo resulta tremendamente improbable, si cumple con un modelo especificado (pauta independiente), es cuando se atribuye el suceso al diseño. Independiente significa que es un ideal externo. Es a lo que me refería al hablar de reconocer la pauta sin tener en cuenta el caso concreto. Veámoslo en el caso de los cristales: digamos que la pauta de la estructura molecular de un cristal es reconocible en sí misma. Técnicamente, que posee una baja complejidad especificativa, entonces podría parecer que el filtro la consideraría diseñada. Pero no!, porque la estructura no habría pasado el primer criterio del filtro, dado que se debe a ley.

Las propiedades o procesos emergentes son propiedades o procesos de un sistema que no se pueden reducir a las propiedades o procesos de sus componentes. Emergencia y complejidad especificada son dos conceptos diferentes. Como ejemplo: un automóvil. Evidentemente, un automóvil exhibe complejidad especificada, pero sus propiedades son perfectamente reducibles a las de las de sus partes. Sin embargo, la conciencia es un ejemplo de propiedad emergente.

Dices:"Todo en el universo es contingente".

Utilizamos contingentecomo sinónimo de incierto. Como decía antes, soltar una piedra desde un metro de altura y que caiga, se debe a ley, y no sería contingente. Lanzar una piedra y darle a un gato sí lo es.

Ya entiendes porqué los cristales y la nebulosa no pueden ser aceptados como diseñados? Por si no lo entiendes: no pueden ser aceptados por ser explicables por ley los cristales y por carecer de complejidad especificada la nebulosa. O acaso ha seguido ésta un patrón reconocible como tal con independencia de la evolución de la nebulosa?


Dices también:
"Lo de "especificada" es un concepto ANTICIENTÍFICO donde lo haya."
Tiene gracia que tú hables de anticientífico como algo indeseable. Te explico lo de especificada:
El término "complejidad especificada" tiene unos 35 años de vida. El primero en utilizarlo fue Leslie Orgel en su libro de 1973 The Origins of Life. En él decía:"los organismos vivos se distinguen por su complejidad especificada. Cristales tales como el granito no pueden ser considerados como organismos vivos porque carecen de complejidad; las mezclas azarosas de polímeros tampoco pueden serlo porque carecen de especificación".

Más tarde, en 1999, Paul Davies en The Fith Miracle identificó la complejidad especificadacon la clave para resolver el problema del origen de la vida:

"Los organismos vivos son misteriosos no por su complejidad per se sino por su hermética complejidad especificada. Para comprender plenamente el surgimiento de la vida a partir de lo inanimado, tenemos que conocer no sólo el modo en que fue concentrada la información necesaria, sino saber también de qué manera llegó a ser especificada la información biológicamente útil."

Sin embargo, fue Dembski en 1998 quien ofreció una explicación analítica precisa de la complejidad especificada, en su libro The Design Inference

Nacho dijo...

Siguiendo a Dembski, la complejidad especificada es la propiedad que se compone de una alta improbabilidad (complejidad) y una baja complejidad especificativa. La complejidad especificativa se desprende de una generalización de lo que los matemáticos llaman complejidad de Kolmogorov. Para decirlo llanamente, se daría cuando un patrón es fácil de describir en una secuencia relativamente corta. Un ejemplo de esto: consideremos 2 secuencias de 10 tiradas de una moneda, con el siguiente resultado: a)++cc+ccc+c y b) cccccccccc. ¿cuál nos sentimos más inclinados a atribuir al azar? Aunque su probabilidad es la misma, el modelo que especifica la segunda secuencia es mucho más simple que el de la primera. Para la primera secuencia el modelo es: "dos cruces, dos caras,una cruz, tres caras, una cruz y una cara, en este orden." Sin embargo el de la segunda secuencia es simplemente:"diez caras seguidas" o sólo "diez caras" si ya hemos especificado que se trataba de 10 tiradas.

También dices: "A priori, hay INFINITAS posibilidades. Puesto que a priori todas son equiprobables, su probabilidad a priori es cero."

Pero es que no te das cuenta de que el cálculo de probabilidades a priori contradice el mismo concepto de cálculo de probabilidades? Afirmaciones como la que haces, además insistiendo cuando ya te he señalado que estás equivocado, son las que surgen cuando la gente habla sin saber.

Dices que los teóricos del Di calculan probabilidades en base a premisas equivocadas. Me podrías dar algún ejemplo?

Si preparas champán para cuando leas el nuevo teorema NFL, pues lo celebraremos los dos.

Dices que el filtro explicativo se lleva aplicando tácitamente hace miles de años, pero eso es falso dado que el filtro es un procedimiento concreto cuyos criterios no son los mismos que los utilizados para atribuir causas inteligentes a los sucesos a lo largo de la historia. No es lo mismo atribuir a una inteligencia aquello que no comprendemos (p.ej. en tiempos, la salida y puesta del sol) que atribuir a una inteligencia sucesos basándose en aquello que es común a las acciones de los agentes inteligentes.

Dices también que el filtro atribuye inteligencia a algo que no especifica. No veo ningún problema ahí, porque no puede ser sino una inteligencia, sea del tipo que sea, la que produce complejidad especificada. Es decir sea lo que sea el diseñador (un ser personal, un campo, los procesos que mencionas) se le ha de atribuir inteligencia en función de su obra.

En cuanto a lo que dices de Ervin Laszlo, una de las mayores autoridades mundiales en Teoría de Sistemas y Evolución General, no le hace falta el laboratorio antes de tomar en serio sus planteamientos. Lo mismo podemos decir de otras teorías como el orden implicado de David Bohm o el universo cuántico de Stapp

Nacho dijo...

En este punto:
"Es decir sea lo que sea el diseñador (un ser personal, un campo, los procesos que mencionas) se le ha de atribuir inteligencia en función de su obra."
Creo que he sido demasiado radical. No creo que un proceso no guiado por una inteligencia pueda generar complejidad especificada, pero no se puede descartar por completo. De todas formas no se sabe de un solo proceso así y por lo tanto la acción inteligente es la hipótesis más plausible en cada caso en que haya complejidad especificada.

Por otra parte, cuando digo que
"...que atribuir a una inteligencia sucesos basándose en aquello que es común a las acciones de los agentes inteligentes."

Debería decir basándose en aquello que es ajeno a las acciones que no provienen de agentes inteligentes:la complejidad especificada.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed,
interpreto dada(sinónimo de concreta) como indicativo -quizás no hacía falta- de que se trata de una pauta particular en cada caso, no de una pauta general para todos los casos.
No entiendo a qué "todos" te refieres. Los flagelos de las bacterias son iguales, no tiene cada bacteria un flagelo que funcione por un mecanismo distinto; el proceso de coagulación de la sangre es igual en todos los mamíferos; etc., etc.; no se trata de "una pauta particular en cada caso". Por lo tanto, de tu definición de "pauta dada" se seguiría que esos ejemplos no son casos de diseño.
.
Lo de determinada por ley es simple: si suelto una piedra desde 1 metro de altura-sobre el nivel del mar si quieres- y cae al suelo, eso es debido a ley. Una pauta como la organización molecular en sólidos iónicos, que podría parecer compleja, es también debida a ley.
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Las leyes pueden generar también sistemas y procesos ENORMEMENTE más complejos que los cristales de sal. Los sistemas caóticos, p.ej., son sistemas REGIDOS EN CADA UNO DE SUS DETALLES por leyes (a menudo, leyes muy simples cuando se escriben en un papel), pero que dan lugar a FENÓMENOS en los que no hay una pauta igual cada vez que los observamos. Algo análogo ocurre con los fractales: a partir de una ecuación sencillísima, surgen estructuras de una complejidad apabullante.
Si, en lugar de partir de las ecuaciones de un sistema caótico, o de una figura fractal, partiésemos de la OBSERVACIÓN de ese sistema o figura, seguramente NO TENDRÍAMOS NI IDEA de que algo así PUEDE surgir de una ecuación tan simple.
Por ese motivo, el primer paso del filtro es muy falaz tal como lo presenta Dembski: lo que es CIENTÍFICAMENTE correcto ante un fenómeno natural es decir: ¿CONOCEMOS algún modelo, algún conjunto de leyes, de los que pueda inferirse lo que se observa en este fenómeno? Si la respuesta es "no", entonces el paso que hay que dar no es "¡pues lo trataremos de explicar por el azar!"; NOOO: lo que se hace en la ciencia es decir "TODAVÍA no conocemos, o bien las leyes de las que se deduce este fenómeno, o bien las matemáticas que nos permiten deducirlo; así que, MIENTRAS NO CONOZCAMOS ESAS LEYES, diremos que el fenómeno está INEXPLICADO" (naturalmente, en CUALQUIER explicación científica se tienen en cuenta también las distribuciones de 'errores' aleatorios, y las condiciones iniciales del sistema, que no son explicadas por las leyes). Lo que no conozco en la historia de la ciencia SERIA es ningún caso en el que los científicos hayan dicho: "esto no puede ser explicado por NINGUNA ley (conocida o desconocida)".
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De hecho, "explicar mediante la acción de un agente inteligente" NO es otro TIPO de explicación: consite en DESCRIBIR EL PROCESO POR EL QUE LAS CAPACIDADES COGNITIVAS DEL AGENTE LLEVAN AL RESULTADO QUE OBSERVAMOS (incluyendo también los factores aleatorios correspondientes, que también los hay).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
Independiente significa que es un ideal externo. Es a lo que me refería al hablar de reconocer la pauta sin tener en cuenta el caso concreto.
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Lo de "ideal externo" es, de nuevo, una expresión completamente ambigua y acientífica, a menos que especifiques a qué te refieres con "ideal" y con "externo". A mí no me parece que la forma de las hojas de una planta sea más "ideal" o más "externa" que la forma de una estalactita, de la costa de Mallorca, o de la nebulosa de Orión. Supongo que lo que tenéis en mente los DIistas es que, IGUAL que en los sistemas artificiales (en los que el "plano" del objeto está "en la mente" del diseñador ANTES de construirlo), en los sistemas vivos podemos SEPARAR MENTALMENTE el "plano" del bicho, por un lado, y el bicho de carne y hueso (o lo que sea), por el otro.
Pero OBVIAMENTE, eso podemos hacerlo respecto a CUALQUIER cosa, no sólo los sistemas vivos (estudiar científicamente un sistema consiste, entre otras cosas, en reflexionar acerca de las características de su estructura). Y OBVIAMENTE, lo que NO observamos en la naturaleza es que exista algo así como los "planos" de los seres vivos CON INDEPENDENCIA de los seres vivos mismos (naturalmente, hay una PARTE del ser vivo que contiene información que permite construir una copia de sí mismo; pero si lo único que queréis decir es eso, eso no implica que la información que hay en el ADN -y en el resto del organismo: el ADN sólo no hace nada- tenga que haber existido ANTES de que existiera el ADN). O sea, lo que no observamos empíricamente es que los seres vivos surjan mediante un proceso EQUIVALENTE al de la construcción de un objeto artificial, pues no observamos que haya esos "planos existentes independientemente de los seres vivos".
Lo que vosotros ASUMÍS SIN DEMOSTRACIÓN es que "si algo PARECE estar construido mediante un plano preexistente, entonces EXISTE ese plano preexistente". Y ESO es lo que tenéis que demostrar, NO ASUMIRLO.
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la pauta de la estructura molecular de un cristal es reconocible en sí misma
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¿En qué consiste "reconocer una pauta" , si no es "reconociéndola en sí misma"? ¿Te refieres a que BASTA MIRARLA para darse cuenta de que hay una pauta? Obviamente, en muchos casos no: los procesos caóticos siguen una pauta, y es difícil averiguar cuál; muchos otros procesos siguen una pauta y ha costado horrores averiguar cuál (p.ej., el movimiento "caprichoso" de los planetas).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Utilizamos contingente como sinónimo de incierto.
Yo utilizo "contingente" como ANTÓNIMO de "necesario". A su vez, "necesario" significa MUCHAS COSAS DIFERENTES.
P.ej., no es lo mismo "lógicamente necesario" (o sea, que su negación no es una contradicción) que "físicamente necesario" (o sea, que su negación contradice a las leyes de la naturaleza). Obviamente, las leyes de la naturaleza son "físicamente necesarias" por definición. Pero NO son lógicamente necesarias: es COHERENTE CON LA LÓGICA la posibilidad de que el mundo hubiera tenido otras leyes físicas, en vez de las que tiene. Así que, en ese sentido, la ley de la gravedad es contingente: PODRÍA haber sido diferente (en el sentido de que un mundo en el que no existiera esa ley, sería un mundo LÓGICAMENTE POSIBLE; aunque, evidentemente, no es NUESTRO mundo).
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soltar una piedra desde un metro de altura y que caiga, se debe a ley, y no sería contingente. Lanzar una piedra y darle a un gato sí lo es.
Falso: por un lado, soltar una piedra y que caiga depende de UN MONTÓN de factores, no sólo de la ley de la gravedad (p.ej., no cae si lo haces en una nave espacial, o no cae siempre para el mismo sitio, o si el viento es lo bastante fuerte, o si la piedra es de magnetita y hay un imán encima lo bastante potente, o si un objeto se cruza con la piedra justo cuando yo lo suelto...); hay un montón de factores CAUSALES que pueden hacer que la piedra no caiga, aunque todos ellos están gobernados por alguna combinación de leyes (puede que muchas de ellas, aún desconocidas).
Por otro lado, cuando yo lanzo una piedra y doy al gato, también han intervenido un montón de factores causales, TODOS ellos IGUAL de estrictamente gobernados por las leyes de la física como los que intervienen en el primer experimento. Así que, una cosa es decir que cuando tiro MUCHAS veces la piedra al gato, a veces le doy y a veces no le doy, y otra cosa es decir que ESTA VEZ QUE LE HE DADO, el resultado ha sido "casual": NO HA SIDO CASUAL, pues teniendo en cuenta la posición y velocidad de CADA partícula del universo en el momento en que tiré la piedra, era INEVITABLE que le diera.
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por carecer de complejidad especificada la nebulosa. O acaso ha seguido ésta un patrón reconocible como tal con independencia de la evolución de la nebulosa?
El crecimiento del pelo ¿sigue un patrón reconocible como tal, CON INDEPENDECIA del crecimiento del pelo?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

ofreció una explicación analítica precisa de la complejidad especificada
ESA es la definición que yo digo que es anticientífica. Dembski se limita a poner el EJEMPLO de poner unas dianas y luego ver si el arquero acierta, frente a lanzar flechas al azar y LUEGO poner las dianas donde cayeron las flechas, y decir que lo primero significa "especificar dónde van a caer las flechas, antes de lanzarlas". No tengo ningún problema con el ejemplo. En el ejemplo, está claro QUÉ ES EL ACTO DE "ESPECIFICAR" ALGO. Lo que digo que es ilegítimo es el salto injustificado que da a los sistemas vivos. No hay NADA análogo a "especificar (¿quién?, ¿cómo?) ciertas características de una estructura compleja en los seres vivos, y LUEGO ("luego", ¿con respecto a qué?) comprobar que esas características se dan". O, al menos, no hay NADA distinto de lo que se hace en otros muchos casos de la ciencia cuando se hace una PREDICCIÓN.
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Por mucho que se USE la palabra "especificada", sigue sin significar nada en absoluto QUE SE PUEDA IDENTIFICAR EN EL PROCESO DE INVESTIGACIÓN BIOLÓGICA.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

no te das cuenta de que el cálculo de probabilidades a priori contradice el mismo concepto de cálculo de probabilidades?
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¡¡¡Nooo!!! Tú eres el que no se da cuenta de que el cálculo de probabilidades, para APLICARLO a un caso empírico, exige que partamos de ALGUNA HIPÓTESIS SOBRE LA DISTRIBUCIÓN INICIAL DE PROBABILIDAD. Esa hipótesis debe ser contrastada empíricamente. Y si a partir de UNA DETERMINADA HIPÓTESIS sobre la distribución inicial de probabilidad llegamos a la conclusión de que lo que estamos observando es RIDÍCULAMENTE improbable, la conclusión que es razonable sacar es que, si nuestro cálculo está bien hecho, entonces es que nuestra hipótesis sobre la distribución inicial de probabilidad era incorrecta.
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Dicho de otro modo: para aplicar el cálculo estadístico a un fenómeno, lo que hacemos es partir de unas hipótesis que nos dicen "aquí se cumplen tales y cuales leyes deterministas, acompañadas de tales y cuales distribuciones de errores aleatorios" (esto es lo que se llama un "modelo de generación de datos"), y empezamos a calcular la distribución estadística de RESULTADOS que surge de ESAS hipótesis.
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Así, un ejemplo PARTICULARMENTE ERRÓNEO de cálculo estadístico mal hecho es cuando se habla de "la (baja) probabilidad" de que surja por selección natural un determinado orden de bases en el ADN (o de aminoácidos en una proteína). El "cálculo" mediante el que se llega a esa "baja"probabilidad está basado, tal vez inconscientemente, en un MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS matemáticamente equivalente a este: yo tengo en una urna un número muy alto de copias de cada aminoácido, y voy sacando con los ojos cerrados una tras otro, hasta formar una cadena. Obviamente, la probabilidad de sacar la cadena "correcta" MEDIANTE UNA APLICACIÓN DE ESE MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS es bajísima. Pero lo que sugiere el razonamiento científico en este caso es RECHAZAR el modelo de generación de datos en el que te has basado. O sea, la conclusión LÓGICA es, más bien: "el proceso por el que se ha originado este orden de los aminoácidos NO ES MATEMÁTICAMENTE EQUIVALENTE a meter un billón de copias de cada aminoácido en una urna e ir sacándolos uno por uno, hasta que salga la cadena correcta".
Lo científicamente HONESTO en un caso así es BUSCAR UN MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS que dé, con una probabilidad más alta, el resultado que estamos observando. Dicho de otro modo: lo que estamos buscando es algún algoritmo (+ distribución estadística de errores); si no es el de la urna, será otro (p.ej., un proceso de variación aleatoria y selección natural, que genera una distribución estadística de RESULTADOS completamente distinta a la de un modelo tipo "extracción de bolas de una urna".
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Por otro lado, ACUDIR a la "hipótesis de la inteligencia" en un caso así es también ridículo, si lo que se quiere decir con ello es que estamos ofreciendo una explicación "no naturalista". Pues, al fin y al cabo, CÓMO se las APAÑA una inteligencia (sea la de Papá Dios, o sea la de un mono) para ENCONTRAR la cadena "correcta" (p.ej., QUÉ ALGORITMO sigue nuestra red neuronal para hallar la solución de un sudoku) no es ofrecer un TIPO de explicación diferente, sino JUSTO el mismo tipo de explicación que para explicar cualquier otro fenómeno natural.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

el filtro es un procedimiento concreto cuyos criterios no son los mismos que los utilizados para atribuir causas inteligentes a los sucesos a lo largo de la historia. No es lo mismo atribuir a una inteligencia aquello que no comprendemos (p.ej. en tiempos, la salida y puesta del sol) que atribuir a una inteligencia sucesos basándose en aquello que es común a las acciones de los agentes inteligentes.
¡¡¡SÍ es lo mismo!!! Lo que hacían los egipcios al "explicar" los movimientos del sol mediante dioses era "basarse en aquello que es común a las acciones de los agentes inteligentes".
Y si piensas que no, entonces dame una lista de PROPIEDADES EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLES "comunes a las acciones de seres inteligentes (y sólo a ellas, supongo que quieres decir)", que puedas aplicar EMPÍRICAMENTE al crecimiento de una hoja, p.ej.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

no puede ser sino una inteligencia, sea del tipo que sea, la que produce complejidad especificada
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ESO es lo que hay que DEMOSTRAR, y no sólo ASUMIR.
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¿Por qué tenemos que asumir que SÓLO los bichos inteligentes son capaces de producir complejidad-de-esa-que-dice-Dembski (lo de "especificada" prefiero no repetirlo, hasta no tener una definición racionalmente inteligible y empíricamente contrastsable)? Lo que OBSERVAMOS es que los bichos inteligentes producen CIERTO TIPO de resultados, EN GENERAL MUCHÍSIMO MENOS COMPLEJOS QUE ELLOS MISMOS; esa mera apreciación podría hacerte pensar que, para crear cosas TAN COMPLEJAS COMO LOS SERES VIVOS (que son más complejas que lo que los seres más inteligentes que conocemos son capaces de crear), a lo mejor lo que hace falta no es MÁS inteligencia, sino ALGO RADICALEMNTE DIFERENTE DE LA INTELIGENCIA (quiero decir, algo que sea tan diferente de ESE PROCESO BIOLÓGICO al que llamamos "inteligencia", como del proceso biológico al que llamamos "digestión").
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, no le hace falta el laboratorio antes de tomar en serio sus planteamientos
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Eso es, precisamente, lo que me hace sospechar de ellos. El papel (y el power point)lo aguanta todo, pero son las pruebas empíricas las únicas que deciden la aceptabilidad de una hipótesis.

Sursum corda! dijo...

exceed:

Enhorabuena por tus intentos teológicos. Pero no sé si gustarán a tus amigos diseñistas -o creacionistas vergonzantes- o si te gustarán a ti.

Dices:

"¿Ya entiendes porqué los cristales y la nebulosa no pueden ser aceptados como diseñados? Por si no lo entiendes: no pueden ser aceptados por ser explicables por ley los cristales y por carecer de complejidad especificada la nebulosa."

Así que tenemos unos cristales no diseñados o una nebulosa no diseñada según los filtros del teólogo cristiano Dembski. Esos cristales o esa nebulosa se deben a las leyes naturales.

Y cuando tienes huevos de salamandra ¿crees que aparece un roble o crees que un diseñador dirige el proceso de construcción de la salamandra o que la información para construir una salamandra no se encuentra en una inteligencia sino en el DNA del huevo? ¿No hay ahí una ley natural regular pero con errores?

Por otra parte, es encantadora la candidez con la que hablas de diseño. Pongamos que los ammonites estaban diseñados ¿Lo estaban tan mal como para ser eliminados de la faz de la Tiera? ¿Y los dinosaurios? ¿El probable meteorito era parte del diseño o era un azar contingente o estaba regido por leyes naturales?

No parece que hay diseño cuando algo se "diseña" de manera tan dubitativa como el pingüino o el delfín, que de seres marinos pasaron a la tierra, se adaptaron a un medio seco y a moverse sobre sus cuatro patas reforzadas, para luego pasar al aire y luego la mar con adaptaciones intermedias que carecerían de sentido si la finalidad era tener un animal marino de nuevo.

Por cierto, al diseñador del virus del SIDA o de las gripes, le podrían ir jubilando por inútil o juzgando por causante de los males que causa.

Sursum corda! dijo...

"Utilizamos contingente como sinónimo de incierto."

De eso nada. Si tiras una piedra -de cerca- al gato, será muy probable que aciertes y será contingente, a no ser que creas al estilo de Leibniz que el gato tenía en su esencia recibir la pedrada.

Sursum corda! dijo...

"consideremos 2 secuencias de 10 tiradas de una moneda, con el siguiente resultado: a)++cc+ccc+c y b) cccccccccc. ¿cuál nos sentimos más inclinados a atribuir al azar?"

En general, te responderán que a), pero qué es más azaroso ¿la formación de un cristal de sal en un medio concentrado por evaporación o la duplicación de un ADN con innumerables bases en órdenes diversos? ¿O una cadena que contenga E N U N L U G A R D E L A M A N C H A?

Sursum corda! dijo...

"No creo que un proceso no guiado por una inteligencia pueda generar complejidad especificada, pero no se puede descartar por completo. De todas formas no se sabe de un solo proceso así y por lo tanto la acción inteligente es la hipótesis más plausible en cada caso en que haya complejidad especificada."

Te he puesto antes un ejemplo: la construcción de una salamandra a partir de la información y el material incluido en un huevo fecundado de salamandra.

Tochtlichicahuac dijo...

Con todo el material que ponen aquí estos chiflados se puede armar un libro bastante gordo. Se nota que su prioridad en la vida es ser apologistas de su religión.

antichristo dijo...

Exceed especificando sobre el complejo tema de la complejidad especificada:
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"...Un ejemplo de esto: consideremos 2 secuencias de 10 tiradas de una moneda, con el siguiente resultado: a)++cc+ccc+c y b) cccccccccc. ¿cuál nos sentimos más inclinados a atribuir al azar? Aunque su probabilidad es la misma, el modelo que especifica la segunda secuencia es mucho más simple que el de la primera. Para la primera secuencia el modelo es: "dos cruces, dos caras,una cruz, tres caras, una cruz y una cara, en este orden." Sin embargo el de la segunda secuencia es simplemente:"diez caras seguidas" o sólo "diez caras" si ya hemos especificado que se trataba de 10 tiradas...."
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Habría que *especificar* obviamente porque esos ejemplos no dicen nada concreto al respecto de la evolución. Una serie como la b ( ccc...) podría interpretarse sin ningún problema como el resultado del desarrollo temporal de una secuencia sobre la que actuase o hubiese actuado alguna constricción, no necesariamente SN , que favoreciese a c frente +. Me parece un ejemplo ridículo. Al respecto de la información biológica no vemos en general las secuencias de tiradas sino el resultado del registro posterior de su efecto filtrado por diversas interacciones, y cuando hemos visto las tiradas como en el caso de la nylonasa y tantísimos otros no hay por ahí ningún diseñador inteligente sino puro azar y constricciones. Por otro lado no tiene sentido hablar de información en biología sin contextualizar el elemento informativo con el conjunto del sistema y con su entorno. La información de un sistema genético cifra en gran medida relaciones que se expresan por interacción.
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El filtro también me parece un sinsentido grandilocuente, abstruso y científicamente inútil ( es moneda común en ciencia estimar si se puede probabilidades en base a la comprensión de los fenómenos, apoyada en datos empíricos de fenómenos y procesos y tiende a desconfiar de los procesos extremadamente improbables en base al conocimiento de cada momento pero ojo esta probabilidad puede variar drásticamente (piensa en el ejemplo del ARN que mencioné ayer) con el aporte de nueva información empírica) y lo más importante metodológicamente anticientífico en su paso tres, el salto mortal al agente intencional.
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Ese filtro si no me equivoco se ha aplicado a estructuras como el flagelo bacteriano, que a juzgar por las homologías a gogó de las proteínas que lo componen con otros módulos proteínicos con diversas funciones en la bacteria es muy plausible que haya evolucionado por una secuencia de procesos perfectamente darwinianos. No sé de donde se sacan al respecto la 1) implausibilidad de su desarrollo por procesos naturales. 2)la enorme improbabilidad de su desarrollo ( me gustaría ver cómo calculan esa probabilidad, seguramente sin considerar el efecto de la interacción con el entorno y la selección sobre etapas intermedias porque sino no lo concibo. Por no hablar del cálculo probabilístico de procesos para los que no hay una propuesta evolutiva clara. y 3) ya la aplicación del criterio de *complejidad especificada* sin comentarios. Tanta literatura esotérica para que al final se traduzca en una aplicación tan grosera. Plantear para su desarrollo la intervención de un ente intencional manipulando los genes para que acaben coalesciendo en el flagelo y la afortunada bacteria pueda impulsarse en el seno de un fluido me parece una insensatez, aparte de anticientífico.
PD: espero que esta vez no desaparezca misteriosamente el comentario.

J.N.

Ayala dijo...

Con todo el material que ponen aquí estos chiflados se puede armar un libro bastante gordo. Se nota que su prioridad en la vida es ser apologistas de su religión."

Piensa el ladron que todos son de su condicion. Ciencia, no religion, de eso estamos hanblando, aunque tu, como cristiano catolico no puedas entender mas de lo que dicen en el catecismo.

patriciomaldon dijo...

llamó mucho mi atención el uso del argumento "wolbachia" de parte del Darwinista , cuando en rigor lo único que logra es reforzar el así llamado "Modelo de Evolución por Integración de Sistemas Complejos"....
Un pecado más de estos religiosos.

Nacho dijo...

Bueno, bueno...denodados esfuerzos por aplastar los argumentos del DI, eh?

Mas en vano. Realmente, no tenéis nada consistente. Los hechos son los siguientes:

-El filtro explicativo atribuye diseño basándose en la experiencia empírica de que sólo los agentes inteligentes producen complejidad especificada.

-Cosas como el huevo de la salamandra no os valen para rechazar el filtro porque la misma célula, y el mismo ADN exhiben complejidad especificada, por lo tanto, en última instancia, el desarrollo de la salamandra está guiado por un agente inteligente.

-Mientras no se demuestre que aquello a que el DI considera diseñado realmente no lo está, la hipótesis de diseño no se puede descartar. Hacerlo sería científicamente inadmisible al utilizar criterios arbitrarios para descartar hipótesis.

-De lo anterior se desprende que cosas como las que dice Zamora de que el DI es incontrastable no justifican descartar la hipótesis.

- Los cálculos de probabilidades que hacen los teóricos del DI no se hacen a priori, sino con los datos disponibles. ¿Qué no se conocen todas las variables? es posible (los procesos no guiados pro agente inteligente que decías) que pero es lo que sabemos hasta ahora y es legítimo inferir a partir de los datos conocidos, como se ha hecho desde siempre y se hace en ciencia.

-El filtro puede arrojar falsos negativos, debido a la exigencia de probabilidad tan baja del punto 2 (menor de 1 entre 10e150). Pero esto redunda en evitar falsos positivos.

-Asuntos como el del virus del SIDA y otros, habría que ver en cada caso que resulta de aplicar el filtro. Intentar averiguar las motivaciones del diseñador no es asunto del que hoy por hoy pueda ocuparse el DI. No conocerlas en modo alguno invalida la detección de diseño.

- acertar a un gato con una piedra es contingente, puedes o no acertar, obviamente. Se entiende que el gato no está inmovilizado un metro debajo de la piedra y me limito a soltarla, dado que ese caso sería idéntico al que pongo como ejemplo de no contingente. Obviamente, en cuanto a contingente, tampoco se trata de ningún otro caso en que sea imposible fallar la pedrada.

-En este debate DI-(no-DI) lo esencial es que hay una hipótesis -la del DI- que científicamente no se puede descartar y se pretende que no se ponga sobre el tapete. Los motivos para esta actitud son ideológicos. Como muestra un botón:
vuestra ideología, visitantes darwinistas en general de este blog, en la que incluyo vuestra condición de ateos, a la que si queréis le doy el calificativo de religión.

Ayala dijo...

-El filtro explicativo atribuye diseño basándose en la experiencia empírica de que sólo los agentes inteligentes producen complejidad especificada.”

ES que el mismo concepto de complejidad especificada, es con perdón, una gilipollez. Especificada para qué? Ya partes de la base que esa complejidad tiene una funcionalidad determinada QUE ES PRECISAMENTE LO QUE SE QUIRE DEMOSTRAR. (tautologia). Esa “evidencia empirica” no es tal, no es mas que una extrapolación al mundo natural de la complejidad ejecutada por el hombre. Ej. Como yo he hecho un reloj, alguien me tiene que haber hecho a mi. Pero esto ultimo es precisamente lo que tiene que demostrar.

“-Mientras no se demuestre que aquello a que el DI considera diseñado realmente no lo está, la hipótesis de diseño no se puede descartar. Hacerlo sería científicamente inadmisible al utilizar criterios arbitrarios para descartar hipótesis.”

Mientras usted no me demuestre que Papa Noel o el ratoncito Perez no existan no debemos descartar su existencia. A ver si entiende esto: la CIENCIA NO PUEDE DEMOSTRAR LA NO-EXISTENCIA DE ALGO.

Dicho esto, y al revés, referente al DI, en vez de utilizar la ciencia para comprender por que llueve, hubiera sido mas sencillo decir “por que así lo quiere el DI”. Pero la ciencia no trabaja así, la ciencia trabaja respondiendo al “como pasan las cosas” es decir cuales son los procesos por los cuales se produce un fenómeno, tal y como le ha explicado Zamora ya por cierto. Lo que tiene que hacer usted es buscar pruebas positivas de su existencia de forma que sus procesos expliquen mejor el mundo natural.
Resumiendo, su problema no es solamente que no conozca en profundidad los procesos evolutivos, sino que tiene una gran confusión acerca de cómo funciona la ciencia.


“-De lo anterior se desprende que cosas como las que dice Zamora de que el DI es incontrastable no justifican descartar la hipótesis.”

Jajaja! La monda! Tanto defender a Popper y ahora resulta que el DI no es falsable pero no pasa nada!

Ayala dijo...

“-En este debate DI-(no-DI) lo esencial es que hay una hipótesis -la del DI- que científicamente no se puede descartar y se pretende que no se ponga sobre el tapete. Los motivos para esta actitud son ideológicos. Como muestra un botón:
vuestra ideología, visitantes darwinistas en general de este blog, en la que incluyo vuestra condición de ateos, a la que si queréis le doy el calificativo de religión.”

Veis la viga en ojo ajeno pero no veis la paja en el vuestro. Y que me dices de tus motivaciones monin? ¿Por que no me hablas de tus creencias religiosas?

Y te vuelvo a decir que la ciencia no se ocupa de descartar la existencia de dragrones, o del monstruo de spaghetti volador por que ni puede ni es su objetivo. Lo que tendrias que haber dicho es esto “….es que hay una hipótesis -la del DI- que científicamente no se puede DEMOSTRAR”.

O si puedes? Pues venga, aquí te espero..

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
no son "esfuerzos denodados"; para mí es un vulgar pasatiempo, al que me dedico mientras hago cosas mucho más complicadas.
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la experiencia empírica de que sólo los agentes inteligentes producen complejidad especificada
NO HAY tal "experiencia empírica"; primero, porque el concepto de "complejidad especificada" es, como te he mostrado, totalmente confuso (si me respondieras a esa parte de los comentarios, avanzaríamos algo); segundo, porque la experiencia nos dice que CIERTOS tipos de entidades o procesos complejos (los coches, los nidos, etc.) son causados por seres inteligentes, pero no nos MUESTRA en ningún sentido que los ÚNICOS tipos de procesos capaces de crear sistemas complejos son los inteligentes.
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Mientras no se demuestre que aquello a que el DI considera diseñado realmente no lo está, la hipótesis de diseño no se puede descartar
No hace falta "descartarla", porque ni siquiera es apta para ser CONSIDERADA en la ciencia (no es legítimo "ponerla sobre el tapete", como dices): la ciencia sólo se ocupa de la DESCRIPCIÓN DE LOS PROCESOS; las ensoñaciones de cada uno acerca de la CAUSA INOBSERVABLE de los procesos no son parte de la ciencia, sino de las pajas mentales de cada uno. Cuando traigáis alguna hipótesis contrastable acerca de CÓMO es el proceso por el que se diseña la información genética, empezaremos a discutirla. Mientras tanto, vuestra teoría podéis seguir contándola en misa.
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Los cálculos de probabilidades que hacen los teóricos del DI no se hacen a priori, sino con los datos disponibles
Yo no critico el que los hagan a priori (que no lo hacen): lo que digo es que, como tienen esa tendencia -injustificada- a presuponer una distribución uniforme de probabilidad, el ÚNICO escenario coherente con dicha tendencia es el de una distribución completamente a priori, SIN tener en cuenta los datos empíricos (pues los datos empíricos lo que te dicen es que ALGUNAS cosas son más probables que otras, y el TRABAJO estadístico está para averiguar QUÉ distribución no-uniforme de probabilidad, o sea, qué "modelo de generación de datos", es el que explica MEJOR los datos observados; FÍJATE, QUE NI SIQUIERA OS MOLESTÁIS LO MÁS MÍNIMO EN MOSTRAR QUÉ DISTRIBUCIÓN ESTADÍSTICA TENDRÍAN QUE SEGUIR LOS DATOS BAJO EL SUPUESTO DE QUE EL PROCESO ESTUVIERA GUIADO POR UN AGENTE INTELIGENTE -lo que es trivial en el caso de los agentes inteligentes conocidos: podemos hacer una distribución estadística de los "fallos" cometidos por un diseñador, p.ej.- . Y si, coherentemente con vuestro método, aplicarais la distribución uniforme a TODO, pues llegaríais a la "apasionante" conclusión de que, como TODO tiene probabilidad cero A PRIORI, TODO hay que explicarlo por una inteligencia.
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En fin, lo que veo es que me respondes SIN molestarte lo más mínimo en intentar entender mis argumentos. Así no hay quien pueda discutir. Pero si esa es vuestra actitud, no os quejéis de que no os hacen caso, ya que vosotros tampoco hacéis el más mínimo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
un punto que se me olvidaba. ¿Por qué la gente pensaba en la antigüedad -y no hace mucho- que el sol era de fuego? Porque el fuego da calor y luz, y el ÚNICO procesos CONOCIDO que emitían calor y luz era la combustión. Naturalmente, puede haber MUCHOS otros procesos que causen un aumento de temperatura o emisión de luz, y no sólo el fuego (p.ej., las reacciones nucleares, o el incremento de la presión, así como otras reacciones químicas en las que no interviene el oxígeno).
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Naturalmente, MUCHOS de los procesos causantes de altas temperaturas y de emisiones de luz, que antes eran atribuidos al "fuego", no eran causados realmente por nada FÍSICA O QUÍMICAMENTE PARECIEDO al fuego real. P.ej., el sol no emite luz y calor porque sea de fuego (en cambio, los animales sí que emiten calor por combustión -o sea, respiración-, aunque no den llama), ni los minerales fluorescentes, todos ellos conocidos desde la antigüedad.
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Del mismo modo, empíricamente observamos que ALGUNOS sistemas complejos son creados por seres inteligentes. Pero NO PODEMOS AFIRMAR que la inteligencia sea el ÚNICO proceso capaz de dar lugar a sistemas complejos. (Al contrario, igual que hemos descubierto "fuentes de calor" distintas del fuego, también hemos descubierto "fuentes de complejidad" distintas de la inteligencia).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Y por último, vuestra concepción de la inteligencia como "causa de complejidad" es totalmente MITOLÓGICA, no científica.
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Os limitáis a ASUMIR que la inteligencia causa complejidad, pero no os molestáis (o sentís un tabú que os impide hacerlo) en considerar que el PROCESO por el que un ser inteligente crea un sistema complejo es, ÉL MISMO, un proceso susceptible de ser estudiado. Decís "esto es tan complejo que un mecanismo natural -es decir, un conjunto de procesos deterministas más errores estadísticos- no podría producirlo", mientras que LO QUE HAY QUE HACER CIENTÍFICAMENTE es mostrar QUÉ MECANISMO -procesos deterministas más errores estadísticos- ES EL QUE ESTÁ INCORPORADO EN EL CEREBRO DE UN SER INTELIGENTE, DE TAL MODO QUE LE LLEVA A PRODUCIR COMO RESULTADO EL SISTEMA COMPLEJO QUE ESTAMOS ESTUDIANDO.
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Es decir, NO TENÉIS UNA TEORÍA CIENTÍFICA DE LO QUE ES LA INTELIGENCIA, de modo que no tenéis NINGUNA legitimidad para afirmar que "tal y cual cosa -que además, no la observamos- es inteligente", porque NO SOIS CAPACES DE MOSTRAR QUÉ ES LO QUE QUERÉIS DECIR CON EL CONCEPTO DE "INTELIGENCIA"

antichristo dijo...

Previamente:
"...llamó mucho mi atención el uso del argumento "wolbachia" de parte del Darwinista , cuando en rigor lo único que logra es reforzar el así llamado "Modelo de Evolución por Integración de Sistemas Complejos"..."

¿El *D*arwinista?... La interacción e integración de *sistemas genéticos* es *un* ( entre tantos) hecho aceptado dentro de los mecanismos evolutivos desde hace décadas. Tu objeción es una ridiculez. Es como si me dijeras que la incorporación de un plásmido o la integración en el genoma del huésped de un retrovirius entraña alguna contradicción con las ideas evolucionistas actuales. No lo hace o si lo hace los biólogos lo venimos manejando sin darnos cuenta durante décadas. Es mucho más probable que simplemente emplees el término *darwinista* en un sentido obsoleto o que lo utilizas en una acepción más connotativa que otra cosa. Yo ya he expresado varias veces aquí lo que entiendo por *darwinismo* ahora mismo en este blog. Lo que desde luego no incluye el término darwinista tal y como lo utilizo es la intervención en el proceso evolutivo de inconcretos entes intencionales incorporando sus novedades genéticas *sustantivas* previstas en el *programa vida*. En relación a las huellas *especificadas* de esos proyectos y métodos mejor le preguntas a Pepe.
Y finalmente y como aclaración, porque el contexto importa, el ejemplo de Wolbachia fue introducido para ilustrar la relación entre el concepto de especiación empleado habitualmente (basada en criterios reproductivos) y la diversidad al hilo del concepto cuasi místico del fenómeno de especiación que paraecía plantear un comentarista. Puse dos ejemplos donde con sendos mecanismos relativamente simples y rápido (sin una laboriosa divergencia estructural o formal) se produciría técnicamente una especiación. Hay muchos otros, ya enlace unos cuantos ejemplos más en otro comentario. No hace falta la intervención de elusivos entes intencionales introduciendo su macromutación sustantiva de incógnito.

J.N.

Sursum corda! dijo...

exceed:

Como te dice Jesús Zamora un poco más arriba, de denodados nada. Tus errores son elementales y lo extraño que que no los veas. Como lo de la tierra plana pero en biología.


"-El filtro explicativo atribuye diseño basándose en la experiencia empírica de que sólo los agentes inteligentes producen complejidad especificada."

Eso es una mera analogía: la del relojero que te señalan antes. Como conoces un agente inteligente que hace algo complejo entonces todo lo complejo está hecho por un agente inteligente. Es lo que está en ña base del animismo y de toda filosofía mezclada con religión, como tu caso.

Pero lo que vale tu argumento está claro con tu afirmación siguiente.


"-Cosas como el huevo de la salamandra no os valen para rechazar el filtro porque la misma célula, y el mismo ADN exhiben complejidad especificada, por lo tanto, en última instancia, el desarrollo de la salamandra está guiado por un agente inteligente."

Ya vemos que el huevo y la salamandra son complejos. Lo que no se ve es el agente inteligente, salvo que llames inteligente al huevo.

Es obvio que el huevo es complejo y que contiene la información para una salamandra. Lo científico es referirse a eso como explicación: hay una complejidad en la información del huevo, en el ADN, pero nada similar a un relojero para salamandras. De modo que nos quedamos con la explicación genética y bioquímica y no hay ni rastro del agente inteligente.

Por lo tanto, tu argumento anterior no es valido y vemos cosas complejas que no requieren una gente inteligente. Entonces aplicamos tu filtro preferido: el que elimina el diseño de aquello que vemos que surge de las leyes naturales.

Y, te insisto: has dado un disgusto a todos los lectores de la blogosferita católica al decirles que los planetas, las nebulosas no están diseñados.


"-Mientras no se demuestre que aquello a que el DI considera diseñado realmente no lo está, la hipótesis de diseño no se puede descartar. Hacerlo sería científicamente inadmisible al utilizar criterios arbitrarios para descartar hipótesis."

Tanto escribir pepe sobre Popper y la falsabilidad del "darwinismo" y no se te queda la lección. ¿Qué predice el DI? ¿Que las salamandras salen de un huevo y no de la generación espontánea de materia corrupta? Perdona, pero eso es más viejo que la tos y aparece en tus cursos más elementales de Biología. Tenemos el huevo y la salamandra, ¿y qué motivos tenemos que apoyen la existencia de un diseñador? ¿No has llamado agente inteligente al huevo?

Y, por fin, los huevos inteligentes de salamandra ¿no producen salamandras ligeramente diferentes unas de otras? ¿No es eso llamado mutación y variabilidad? ¿No sobreviven una salamandras más que otras debido a esas mutaciones?


sigue ->

Sursum corda! dijo...

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"-De lo anterior se desprende que cosas como las que dice Zamora de que el DI es incontrastable no justifican descartar la hipótesis."

Eso es lo contrario de lo que decías del "darwinismo". Dices que el DI es incontratable pero que eso no es suficiente para descartarlo. en cambio, el "darwinismo" que quedaría descartado si la radiación del Cámbrico hubiera tenido lugar en una semana con sus noches, menos el séptimo día en el que el diseñador se detuvo a contemplar su obra, lo rechazas. Y eso que el darwinismo predice montones de cosas que se observan y el DI no predice NADA.

¿No es una base de la evolución que hay mutaciones al azar? ¿Las hay? SI.

Te puse el ejemplo del los virus de la gripe o del SIDA, que mutan haciéndose resistentes a los medicamentos o burlando a las vacunas y remplazando a las variantes no mutadas. ¿No es eso mutación aleatoria y selección? SI.


"- Los cálculos de probabilidades que hacen los teóricos del DI no se hacen a priori, sino con los datos disponibles. "

Los únicos cálculos que hacen es decir que agitando en un matraz átomos de carbono, hidrógeno y demás hay una probabilidad realmente infinitesimal de que obtengamos una salamandra. Y realmente es infinitesimal con es procedimiento. Sólo que las salamandras nacen de huevos, no de matraces agitados hasta el aburrimiento, los huevos son complejos y no hay nada como un diseñador. Y, por último, la información del huevo no se mantiene intocable sino que hay mutaciones, variabilidad, y selección del ambiente, que es el que selecciona la información relevante.


"-Asuntos como el del virus del SIDA y otros, habría que ver en cada caso que resulta de aplicar el filtro. Intentar averiguar las motivaciones del diseñador no es asunto del que hoy por hoy pueda ocuparse el DI."

Pues aplicarías el filtro y verías que naturalmente hay una variabilidad en cualquier población de virus y que parecen mutaciones nuevas en cada nueva generación y que las variantes nuevas pueden hacerse más frecuentes en la población.

Sobre las intenciones, deberías argumentar ya que los naturalistas no hablamos de intenciones ni de inteligencias, pero vosotros los diseñistas, religiosos vergonzantes, sí. Dinos, por ejemplo, que el diseño del virus del SIDA es muy inteligente y que se trata de que escape a los tratamientos curativos y se lleve a la tumba al mayor número de personas. Una gran hazaña.


"- acertar a un gato con una piedra es contingente, puedes o no acertar, obviamente."

Pues eso significa contingente: que puedes describir una situación posible en la que el gato no reciba la pedrada. NO significa que se incierto. Es muy probable que mañana comas pero tan contingente como que, si no lo deseas, no lo harás.


"-En este debate DI-(no-DI) lo esencial es que hay una hipótesis -la del DI- que científicamente no se puede descartar y se pretende que no se ponga sobre el tapete."


No se puede descartar porque no predice nada. Pero entonces tampoco contiene nada. Si predices que saldrá el dos en un dado -que en otras ocasiones se prueba equilibrado- antes de tirarlo y sale una y otra ves cuando lo predices diremos que tienes poderes de forzar los resultados del dado. aunque no sepamos cómo.

Pero el suceso predicho es claro. Para verificarlo basta con observar las salidas del dado. Y si sale un resultado azaroso te diremos que careces de poderes de ningún tipo. Una teoría que da información es verificable. Una teoría que no es verificable ni descartable no da información y es un sinsentido. Como tu DI.

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Sursum corda! dijo...

sigue ->



"Los motivos para esta actitud son ideológicos. Como muestra un botón:
vuestra ideología, visitantes darwinistas en general de este blog, en la que incluyo vuestra condición de ateos, a la que si queréis le doy el calificativo de religión."

Te has reflejado en un espejo. Careces de una teoría científica y la quieres reemplazar con ideología religiosa. No hay nada que haya aportado ningún Dembski a la ciencia y todo se mantiene en sus reductos de seminario cristiano y blogs de lectores fieles. Y con toda esa ideología y nada de ciencia, te atreves a llamar religión a la ciencia como llamas ciencia a la religión.

Puedes invocar a Dios para que haga un milagro, porque tú no sirves. O predecir que aparecerá una nube luminosa que confundirá a los científicos ateos y los sumergirá en el Mar Rojo con sus teorías.

antichristo dijo...

Exceed:
"..Mientras no se demuestre que aquello a que el DI considera diseñado realmente no lo está, la hipótesis de diseño no se puede descartar. Hacerlo sería científicamente inadmisible al utilizar criterios arbitrarios para descartar hipótesis..."
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Ya. El *filtro* básicamente lo que supone es que dado un fenómeno insatisfactoriamente explicado por métodos científicos y con especial importancia para el desarrollo posterior de otros fenómenos atribuirle una previsión teleológica, una intención previa integrada en el plan de un ente. Es decir aplicar por defecto la creencia para suplir las limitaciones científicas. Algo metodológicamente (y la ciencia es básicamente una metodología de trabajo aplicada a la interpretación del entorno) inaceptable en ciencia, no por fanatismo sino porque es un requisito inherente al método científico. Lo que tú llamas hipótesis no es tal porque no es susceptible de ser contrastada empíricamente con el entorno, es una intromisión de un polizón inhibitorio del sistema de trabajo científico.
Vamos, la rancia perorata metafísica de intentar deducir racionalmente la necesidad de la participación de entes creadores o diseñadores en los procesos naturales travestida de argumentación pseudocientífica.

Exceed continúa:

"...una hipótesis -la del DI- que científicamente no se puede descartar y se pretende que no se ponga sobre el tapete. Los motivos para esta actitud son ideológicos. Como muestra un botón:
vuestra ideología, visitantes darwinistas en general de este blog, en la que incluyo vuestra condición de ateos, a la que si queréis le doy el calificativo de religión.".
.
*Hipótesis*, ja, empíricamente incontrastable con respecto al entorno a efectos de obtener un apoyo experimental, como apunto arriba. En cuanto a lo de *religión* cientificista, sería una religión un tanto particular habida cuenta que en las últimas décadas las ideas evolucionistas se han complejizado enriquecido y moldeado sustancialmente a base del martillo de datos empíricos y mucho más que lo harán en el futuro previsiblemente habida cuenta de las lagunas que hay que salvar. Quién sabe, si pillamos al Diseñador haciendo sus cambalaches in fraganti, lo mismo introducimos entre los mecanismos evolutivos la intervención de entes intencionales.
.
Y finalmente respecto a los grilletes ideológicos que nos achacas, tiene gracia, considerando que el comentario procede de alguien que se niega a entablar una discusión con alguien apodado antichristo, sin considerar los argumentos concretos de la discusión, por deducir a partir del apodo no se sabe qué prejuicios e intenciones que invalidan cualquier argumentación (ya sabemos que lo de dar prioridad a intenciones, deducidas ceativamente, con respecto a los datos observables concretos es vuestra especialidad)

J.N.

Anónimo dijo...

¡Qué gente más rara con nombres en latín¡ Debe ser muy interesante el tema cuando hay tantos comentarios y tan largos.

Anónimo dijo...

Parece que se trata del tema del huevo y la gallina o la salamandra, pero ese Sunsun Coda lo quiere liar.

Nacho dijo...

Jajaja! No es que quiera compararme con el sabio alemán, pero esto me recuerda al "100 autores contra Einstein" que se publicó a raíz de su teoría de la relatividad especial. La respuesta de Einstein fue: si estuviera equivocado, uno sólo sería suficiente".

Como no dispongo de mucho tiempo, trataré de ser breve.

Dice Zamora:

"Cuando traigáis alguna hipótesis contrastable acerca de CÓMO es el proceso por el que se diseña la información genética, empezaremos a discutirla. Mientras tanto, vuestra teoría podéis seguir contándola en misa."

Pero que dices, en nombre de quien hablas?
La corriente dominante es otra, es cierto, y también es cierto que muchos quieren erradicar el movimiento del DI, pero también es cierto que el DI cuenta con muchos científicos y filósofos entre sus filas.


Por cierto, yo no digo que el DI sea incontrastable. Lo es hoy. Pero también fue irrealizable durante años el experimento EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) y en 1982 lo sometió a prueba Alain Aspect. Un caso parecido es el condensado Bose-Einstein (Sí, Einstein de nuevo) postulado por estos dos científicos y puesto a prueba en 1995 por Eric Cornell y Carl Wieman, lo que por otra parte, les valió el Nobel de física en 2001.

Seguimos con la contrastabilidad:
Como ya indiqué hay teorías científicas, sobre todo en física, que no pueden actualmente ser verificadas empíricamente y quizás nunca lo sean, pero son tomadas en consideración a la espera de una posible verificación.

Habláis de que la ciencia no puede afirmar que algo no existe, pero todo es cuestión de circunscribir el problema. Es decir, esto o lo otro existen en estas coordenadas espacio-temporales? Cada vez que se demuestra falsa una hipótesis, podemos decir que la ciencia ha determinado que "algo no existe". El DI en biología versa sobre las formas de vida en el planeta tierra y por lo tanto, llegado el caso, la ciencia lo podría descartar.

De todas formas, al decir que la ciencia no puede afirmar que algo no existe, ese "algo" no lo puedes rechazar desde la ciencia, obviamente

En cuanto a que la ciencia no ha descartado los dragones y tal, hay una gran diferencia con el diseño inteligente, y es que sabemos positivamente que la inteligencia existe.

Habláis de que se extrapola un comportamiento humano (generar complejidad especificada) a la naturaleza, y eso no es válido. El asunto es que ese comportamiento no es humano, es inteligente. Los humanos podemos llevar a cabo acciones que no comporten inteligencia, pero cada vez que generamos complejidad especificada, hacemos uso de ella.

Dice Zamora que como no tenemos una teoría sobre lo que es la inteligencia, no la podemos detectar,o más exactamente, no podemos establecer que determinado suceso ha sido causado por un agente inteligente.

No es necesario disponer de una definición formal perfecta de algo para identificar sus acciones, y por otra parte, la mera existencia de una palabra que designa algo significa que hay un acuerdo por el que se puede distinguir la cosa nombrada de lo que no lo es.

Dice también Zamora que los teóricos del DI no calculan bien las probabilidades, dado que parten de premisas falsas. Pues bien, para demostrarlo, no estaría mal que me diera un ejemplo concreto con la distribución de probabilidad correcta.

En cuanto a la ideología, en el movimiento del DI hay de todo, y que yo sea cristiano no tiene nada que ver con mi posición respecto al DI en lo que a argumentos que lo sostienen se refiere. Sin embargo vosotros no habéis negado que vuestra ideología no tenga que ver en esta discusión, pero es que estaba muy claro: que si antichristo, que si la obsesión antirreligiosa de Sursum, que si difundiendo el ateísmo por la red y lo que no es la red...

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Einstein, digo... Exceed:
la RADICAL diferencia entre el DI y el experimento EPR es que, aunque hasta los años 80 no se PUDO realizar el experimento, al menos cuando Einstein y sus colegas lo propusieron, LO QUE DECÍAN ERA QUÉ EXPERIMENTO habría que realizar. Lo malo del DI es que no es capaz de SUGERIR ninguna investigación experimental, ABSOLUTAMENTE ninguna.
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No es necesario disponer de una definición formal perfecta de algo para identificar sus acciones
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Pero SÍ es necesario para no caer en el peligro de lo que te expliqué que les pasó a nuestros antepasados con el concepto de "fuego". MIENTRAS no expliquemos CLARAMENTE qué es lo que HACE que unos procesos sean "inteligentes", NO TENDREMOS NINGUNA JUSTIFICACIÓN para extrapolar ALGUNOS de sus resultados a procesos causales que TAMPOCO entendemos. Lo malo del concepto de inteligencia es que NOS PARECE que lo entendemos, cuando no es así en absoluto: sólo tenemos algunas ideas confusas y medio-mitológicas, cuando lo que necesitamos es una teoría empíricamente contrastada acerca de CÓMO SE LAS APAÑAN los seres inteligentes para actuar inteligentemente. Y eso es una investigación empírica: dedicaos a eso y dejad de dar el coñazo con chorradas mitológicas.
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un ejemplo concreto con la distribución de probabilidad correcta
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Facilísimo: toma cualquier genoma de un ser vivo real, y que tenga, por tanto, una elevada capacidad adaptativa ("fitness"). El cáculo de los DI PRESUPONE que la "fitness" de CUALQUIER genoma DISTINTO de ese, aunque difiera en un sola base, es igual ESTADÍSTICAMENTE que el de cualquier otra modificación (o sea, que la distribución de probabilidad de la fitness es una distribución UNIFORME). Cuando lo que es obvio es que DIFERENCIAS MUY GRANDES tienen a dar una probabilidad de fitness muy baja: cuanto más se parezca un genoma mutado al genoma inicial, más alta es la probabilidad de que la fitness de ese genoma mutado sea alta. Naturalmente, hablamos de PROBABILIDES (o distribuciones estadísticas): puede ocurrir que algunas mutaciones muy distintas tengan asociada una fitness muy alta, pero lo importante es que, por término medio, el valor esperado de la fitness depende inversamente del grado de diferencia entre el genoma inicial y el mutado. O sea, "mutaciones más grandes son, por término medio, más perjudiciales que mutaciones más pequeñas".

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
que yo sea cristiano...
¡Caramba, ni me lo habría imaginado!
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Nacho dijo...

Dice Zamora:

"la RADICAL diferencia entre el DI y el experimento EPR es que, aunque hasta los años 80 no se PUDO realizar el experimento, al menos cuando Einstein y sus colegas lo propusieron, LO QUE DECÍAN ERA QUÉ EXPERIMENTO habría que realizar. Lo malo del DI es que no es capaz de SUGERIR ninguna investigación experimental, ABSOLUTAMENTE ninguna."

Por esa diferencia es por la que también dije:

"Como ya indiqué hay teorías científicas, sobre todo en física, que no pueden actualmente ser verificadas empíricamente y quizás nunca lo sean, pero son tomadas en consideración a la espera de una posible verificación."

Hay teorías, p. ej, el orden implicado de David Bohm, que ni siquiera se espera que se puedan confirmar algún día, pero son tenidas en cuenta porque dan explicaciones coherentes sobre observaciones.
En lo que respecta a líneas de investigación ya te comenté que por ejemplo se estudia mediante programas informáticos hasta donde debería haber llegado la evolución de un ser vivo en ausencia de DI, también se ha puesto a prueba el filtro explicativo, con lo que hemos obtenifo un instrumento metodológico fiable... En cuanto al tema de la definición exacta y concreta de inteligencia, por favor Zamora, muchas producciones intelectuales son reconocibles por cualquiera, pero los teóricos del DI (Dembski en concreto)no se conforman con eso sino que elaboran criterios científicos para distinguir lo que es obra de una inteligencia de lo que no, y por otra parte, yéndonos a los extremos como tú se podría incluso decir que al no saber qué es inteligencia y qué no, no podemos etiquetar nada como obra de una inteligencia o no. También, como filósofo, sabrás que la cosa siempre es más que su descripción, con lo que siendo realmente radical, nunca podríamos definir en rigor la inteligencia.
A mí esas cuestiones no me preocupan en lo tocante al DI, pues disponemos de un instrumento, el filtro explicativo que ha demostrado empíricamente ser eficaz para detectar diseño.

Por si eso fuera poco, resulta que la provisionalidad forma parte de la ciencia, y hasta que no se comprobó que no, se decía que el sol era de fuego y me parece muy bien, porque con los datos que se tenían era la mejor explicación. En consonancia con esto, lo más científico es rechazar el DI cuando se haya demostrado falso, no antes.


También dices: “Facilísimo: toma cualquier genoma de un ser vivo real, y que tenga, por tanto, una elevada capacidad adaptativa...”

Facilísimo, ya. Eso no es un ejemplo concreto con la distribución de probabilidad correcta. Aplicamos la distribución normal a las mutaciones, y al hacerlo aceptamos implícitamente que una variación de 4 genes es más improbable que la de uno sólo. Por otra parte, te recuerdo que en un marco darwinista la selección natural no produce las mutaciones, por lo que no determina el primer individuo con una determinada configuración genética. Este papel los darwinistas lo reserváis para el azar, porque como dice Thomas Woodward, el neodarwinismo no tiene teoría de lo generativo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
esa diferencia es por la que también dije:
¡¡¡¡No!!! ¡No es ESA diferencia"! Mezclas DOS circunstancias TOTALMENTE diferentes:
hay teorías que son incontrastables porque, aunque HACEN predicciones o sugieren vías de investigación empírica, nuestros medios técnicos no permiten someterlas a contrastación;
y hay teorías que son incontrastables porque NO HACEN (o no pueden hacer) ningún tipo de predicción, ni asequible por nuestros medios técnicos, ni por cualquier otro tipo de medios imaginables.
Las teorías del primer tipo son científicas; las del segundo tipo son narraciones mitológicas, por muy matemáticas que sean. El DI, la teoría de Bohm, y la teoría de cuerdas (al menos en las versiones desarrolladas hasta la fecha), pertenecen a la SEGUNDA categoría.
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se ha puesto a prueba el filtro explicativo
No conozco esas "puestas a prueba" (ilústrame, porfa). En todo caso, puesto que el "filtro" está mal concebido desde el principio, las conclusiones que saquemos con él son tan válidas como un billete de 7 euros.
Te repito lo que tiene de malo el "filtro":
1: el concepto de "complejidad especificada" es un batiburrillo conceptual destinado a captar incautos, pero no resiste un análisis riguroso (o sea, una definición seria);
2 (y más importante): el filtro se basa en la ESTÚPIDA idea de que la "causación por una entidad inteligente" es un TIPO de explicación DISTINTA de la de las dos primeras partes del filtro. En la naturaleza hay MUCHOS tipos de mecanismos (sistemas formados por regularidades naturales y factores aleatorios, en combinación), y UNO (o varios) de esos tipos de mecanismos son los CEREBROS de los bichos inteligentes.
Como indico en la entrada de mi blog de hoy (copia de una respuesta que di en éste el otro día), el "filtro" DA POR ASUMIDO que la "inteligencia" es algo mágico que tiene la capacidad de CREAR información igual que dios crea el mundo de la nada.
Para ver qué ridícula es esta idea, puedes plantearte tres preguntas:
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Primera: ¿por qué son los cerebros tan complicados? (fíjate que el cerebro de una rata es complicadísimo, con billones de conexiones sinápticas) Respuesta: porque HACE FALTA UN HARDWARE LA HOSTIA DE COMPLICADO (y no digamos el "software": el cableado preciso de nuestras neuronas) para "soportar" aquello en lo que EMPÍRICAMENTE consiste la inteligencia (a saber, en la capacidad de manipular representaciones cognitivas); de modo que un sistema inteligente está INTRÍNSECAMENTE limitado a generar productos que son MUCHÍSIMO MENOS COMPLICADOS QUE ÉL MISMO. De manera que "una inteligencia" NUNCA PUEDE SER una explicación causal del propio HARDWARE y SOFTWARE con el que funciona esa misma inteligencia.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
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Segunda pregunta: ¿no es -al menos- curioso que los productos que son EMPÍRICAMENTE identificables como resultado de un diseño (p.ej., un reloj) sean TAN ASOMBROSAMENTE MENOS COMPLICADOS que los seres vivos (p.ej., el elefante de Pepe)? ¿No te hace esto sospechar la POSIBILIDAD de que el TIPO DE PROCESO que conduce a los segundos sea un proceso RADICALMENTE DIFERENTE del tipo de proceso que conduce a los primeros? (Respuesta: alguien para el que la actitud científica es básicamente una actitud de honestidad intelectual y de aceptación del falibilismo, DEBERÍA -al menos- sospecharlo). Esto está en relación con el ejemplo que te puse sobre el calor y el fuego (o sea: afirmar que sólo la inteligencia puede producir complejidad especificada -sea esto lo que sea- porque los seres inteligentes QUE CONOCEMOS son los únicos capaces de producirla es TAN ESTÚPIDO como afirmar que sólo el fuego puede producir calor (y por lo tanto, el sol es de fuego) cuando el fuego era la única causa de calor CONTROLABLE por el hombre.
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Y tercera: ¿No es aún MÁS sospechoso el que se diga que "tales y cuales fenómenos son tan complejos que no pueden producirse por ninguna combinación de leyes naturales y azar", y a continuación se afirme "pero hay ciertas POTENCIAS CAUSALES (los seres inteligentes) que sí son capaces de producir tales fenómenos", como si estos agentes no ESTUVIERAN FORZADOS a generar en sus cerebros un proceso FÍSICO que: 1, consiste en la combinación de procesos físico-químicos naturales y factores aleatorios, como todo lo que ocurre en la naturaleza, y 2, A PESAR DE ESO, sí que lleva a aquellos resultados tan "aparentemente" improbables? Quiero decir: los "artefactos" producidos por el hombre CAEN DENTRO DEL PRIMER PASO (o conjuntamente con el segundo) DEL FILTRO: son el resultado del funcionamiento de ciertas LEYES NATURALES (las que rigen el comportamiento de nuestras neuronas).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
yéndonos a los extremos como tú se podría incluso decir que al no saber qué es inteligencia y qué no, no podemos etiquetar nada como obra de una inteligencia o no
¡¡¡Efectivamente!!! Lo que podemos hacer es identificar ALGUNOS TIPOS de seres que EN LENGUAJE COLOQUIAL llamamos "inteligentes", y averiguar empíricamente cómo se las apañan para comportarse como lo hacen. Tal vez averigüemos que los procesos cognitivos en que se basan para generar ese comportamiento sean radicalmente diferentes, aunque puedan tener algunos elementos en común. Y llamar a todos ellos "inteligentes" sea tan confundente como llamar "vegetales" tanto a las plantas como a los hongos (que era lo que se hacía hasta hace poco).
Por ejemplo, NUESTRA "inteligencia" funciona con la combinación de VARIOS mecanismos cognitivos (memoria, percepción, imaginación, inferencia, deseo, voluntad, placer, dolor, lenguaje), cada uno de ellos posiblemente formado por varios subsistemas. Es POSIBLE que haya sistemas inteligentes que carezcan de ALGUNOS de esos mecanismos (p.ej., el ordenador no tiene voluntad, ni experimenta placer; el lobo no posee lenguaje articulado), y también es posible que haya por esos mundos de dios algunos seres que posean algunos de estos mecanismos Y OTROS MECANISMOS QUE NI SIQUIERA NOS IMAGINAMOS. De hecho, la cantidad y variedad de "sistemas inteligentes posibles" es tan vasta, que:
a) pensar que EL NUESTRO es especialmente representativo (mientras que a lo mejor es un mero accidente del tipo de cerebros que han evolucionado en la tierra) es mero chauvinismo,
y b) tal vez no tengan las suficientes cosas en común como para pensar que todos ellos son "ejemplos de una misma esencia" (al modo de Platón) (p.ej., puede que haya sistemas "inteligentes" que compartan algunos mecanismos con nosotros, y otros no, pero estos los compartan con otros sistemas "inteligentes" que no compartan con nosotros NINGÚNO de sus mecanismos cognitivos).
Así que, a la vista de estas posibilidades, lo único HONESTO es limitarnos a hablar de los sistemas inteligentes que conocemos, Y DE LOS MECANISMOS QUE SABEMOS QUE TIENEN.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

asta que no se comprobó que no, se decía que el sol era de fuego y me parece muy bien, porque con los datos que se tenían era la mejor explicación.
Efectivamente, con la diferencia de que el fuego es un proceso natural conocido, y lo que se quería decir con "el sol es de fuego" era que ERA EL MISMO PROCESO FÍSICO que el fuego de la chimenea de mi casa. Mientras que el duendecillo diseñador de Dembski, por hipótesis, NO ES EL MISMO TIPO DE PROCESO que los diseñadores inteligentes que observamos en la naturaleza (o sea, no tiene NEURONAS).
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La analogía más precisa sería algo así como si dijeran que el sol es "un fuego que no arde, que no es el resultado de una combustión, que no produce humo, y que no gasta oxígeno" (por cierto, justo lo que decían los teólogos que era el "fuego" del infierno)... O sea, que es un fuego QUE NO ES "FUEGO". Es en todo caso, algo "parecido" al fuego... ¿y cómo de parecido? Pues parecido porque emite luz y calor, o sea, parecido en sus EFECTOS, no en los PROCESOS que le hacen generar esos efectos.
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De la MISMA manera, en ese sentido, yo admito TOTALMENTE que los seres vivos han sido producidos por un "agente inteligente", lo que pasa es que es "inteligente" en el sentido de que produce efectos muy complejos, ¡¡¡aunque los procesos físicos mediante los que genera esos efectos no se parecen en nada absolutamente a los procesos físicos (¡y sociales, no lo olvides!) mediante los cuales un relojero fabrica un reloj!!!.
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Así que, nada, por fin me has convencido: llamemos a partir de ahora "inteligente" a "cualquier cosa que es capaz de generar resultados complejos", y así me sumo muy gustoso a la teoría de que los elefantes han surgido mediante la actuación de un sistema "inteligente". (Lo que pasa es que la selección natural darwiniana resulta ser un "sistema inteligente" bajo esa definición).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Aplicamos la distribución normal a las mutaciones, y al hacerlo aceptamos implícitamente que una variación de 4 genes es más improbable que la de uno sólo
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Olvidas que en los argumentos de los diseñistas hay DOS distribuciones de probabilidad:
1) la probabilidad de que se produzca una mutación (esta es, efectivamente, tanto menor cuanto más diferentes sean el genoma inicial y su copia), y
2) la probabilidad de que un genoma dado tenga una 'fitness' dada (esta es la parte en la que Dembski se equivoca, al asumir en sus cálculos que ESTA probabilidad sigue una distribución uniforme).
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el neodarwinismo no tiene teoría de lo generativo.
Efectivamente. El darwinismo no pretende EXPLICAR cómo surgen las novedades; se limita a CONSTATAR que los mecanismos físicos mediante los que surgen estas novedades NO TIENEN COMO CAUSA EL FUTURO GRADO DE ADAPTACIÓN que la novedad proporciona al bicho que la hereda. Son OTRAS ramas de la biología las que deben explicar CÓMO surgen las mutaciones. De la misma manera que la teoría electromagnética no explica por qué existe el electromagnetismo; se limita a constatar cómo funciona.

Nacho dijo...

Zamora, ya veo: otro rollazo inconsistente de los tuyos.

No creo requerir tantas líneas para responderte:

- Si opinas que el orden implicado de Bohm y las teorías de cuerdas son mitología, supongo que según tú deberían de desaparecer de los cursos de ciencias y de las publicaciones científicas y ubicarlos, ¿dónde?

-Si son mitologías, significa que no son razonables?, que no debería dárseles crédito?

- Tiene gracia que alguien que cree que la ciencia debe partir de un supuesto mitológico -el materialismo- contraponga ciencia y mitología.

-Las críticas contra el filtro explicativo se difuminan cuando se observa empíricamente la eficacia de éste: Ni un falso positivo. Cuando se someten al filtro obras de la inteligencia (libros, máquinas...) y otras que no lo son, ni una sola vez ha indicado como diseñado (obra de una inteligencia) lo que no lo es.

-En cuanto a la distribución uniforme de las "fitness" que atribuye Dembski, te paso este enlace, http://marksmannet.com/RobertMarks/REPRINTS/2009_BernoullisPrinciple.pdf en el que explica la asunción de distribución normal en ausencia de conocimiento previo de la estructura del espacio de búsqueda (utiliza el principio de Bernouilli de razón insuficiente). No cabe confundir esta metodología con tu "cálculo de probabilidades a priori", porque:

a) No ponemos en suspenso nuestro conocimiento empírico del mundo, por lo que podemos utilizar los cálculos para hacer deducciones, p.ej. la dificultad de que en determinado tiempo el mero azar generara una proteína funcional.
b) Se trata de un número finito de posibles sucesos
c) Se trata de optimizar la asignación de probabilidades, no de establecer la probabilidad individual de cada suceso. Digamos que se minimiza la desviación media respecto a la probabilidad real.
El paper de Dembski y Marks en definitiva refuerza la ley de conservación de la información en biología, que contradice la hipótesis de que un sistema guiado por el azar puede generar información por sí mismo, sin una fuente externa.

- Y siguiendo con las probabilidades, te pregunto: es erróneo el cálculo de Behe para una proteína de una probabilidad entre 10e78, o el del mismo Dembski de uno entre 10e1170 para el flagelo bacteriano? Si estos cálculos son correctos, creo que el darwinismo no puede explicar ninguna de las dos cosas. Ya demás, que el DI es la hipótesis más plausible (filtro explicativo)

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
veo que la principal diferencia entre tú y yo es que yo me molesto en responder a tus preguntas una por una, pero tú no crees que yo sea digno de merecer un trato semejante. En fin, si alguna vez te aburres y quieres responder a las últimas preguntas que te hice, no pienses que estaré enfadado por tu actual desplante: leeré tus respuestas encantado a pesar de todo.
Sobre lo nuevo: primero, yo no soy "materialista" como posición a priori sobre la realidad; lo que soy es empirista: sólo acepto aquellos HECHOS sobre el mundo que son susceptibles de contrastación empírica, y que han superado esa contrastación. El "materialismo" lo entiendo más bien como una CONSECUENCIA de cuáles son los enunciados que la contrastación empírica ha logrado establecer, y entre ellos, las leyes de la física, la constitución física de los átomos y moléculas, el principio de conservación de la energía, etc.
Desde esta perspectiva, distingo entre lo que son modelos empíricos y especulaciones. Y entre las especulaciones, distingo las que son susceptibles de generar investigaciones empíricas, y las que no. La teoría de Bohm, mientras no haya manera de someterla a contrastación empírica, pues es una especulación. La próxima vez que me hables sobre ella, cuéntame las predicciones exitosas que ha hecho, y cambiaré mi opinión; en cambio, que algunos catedráticos de física la consideren muy guay, es tan relevante para mí como para vosotros lo es el que haya miles de catedráticos de biología que piensen que el neodarwinismo es lo más de lo más.
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Segundo, con respecto a los cálculos, me miraré con calma el artículo que me dices.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Tercero; sobre tu pregunta acerca de las probabilidades, pues EFECTIVAMENTE, el cálculo es INCORRECTO, porque se basa en un MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS absurdo. Cuando Behe & Co. dicen que tal o cual proceso, molécula, etc., tiene una probabilidad tal (normalmente muy baja) lo que están presuponiendo es algo como lo siguiente:
si ponemos en una urna millones de copias de tales y cuales moléculas, y las vamos sacando una por una, ¿cuál es la probabilidad de que obtengamos tal y cual resultado? (llamémosle el "procedimiento San Ildefonso").
Y EFECTIVAMENTE, la probabilidad de que obtengamos ESE resultado CON ESE PROCEDIMIENTO es ridículamente baja. Pero lo que te dicen los manuales de estadística cuando te encuentras con un caso así es: ¡¡¡tu modelo de generación de datos es erróneo!!! O sea, esta molécula no se ha formado EXTRAYENDO SUS COMPONENTES DE UNA URNA O MEDIANTE UN PROCEDIMIENTO EQUIVALENTE: BUSCA OTRO MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS.
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El darwinismo ofrece PRECISAMENTE otro modelo de generación de datos. Simplificando, el procedimiento consiste en que se sacan muchas entidades de la urna, se las combina de muchas maneras posibles, se las hace interactuar con un cierto ambiente, y se anota la "capacidad reproductiva" de cada combinación. Después de esto, CAMBIAN LAS ENTIDADES QUE HAY EN LA URNA, ANTES DE HACER LA SEGUNDA EXTRACCIÓN: se añade a la urna un NÚMERO DE COPIAS de cada combinación, proporcional a la "capacidad reproductiva" de cada una. O sea, en la SEGUNDA extracción hay un conjunto diferente de entidades en la urna. Y así el proceso se repite millones de veces. Supongo que, a no ser que el arcángel Gabriel te haya quitado algún tornillo de la cabeza, verás con la claridad de la luz del día que la probabilidad de obtener ALGUNOS resultados en el segundo procedimiento (o sea, el modelo con proporciones dependientes de la "fitness") es DIFERENTE que la probabilidad de obtener esos mismos resultados en el procedimiento de San Ildefonso (el modelo de urna constante).
Así que Behe & Co. tienen toda la razón cuando dicen que la probabilidad de que surja el flagelo CON UN MODELO DE SAN ILDEFONSO es despreciable. Pero no se han molestado siquiera en intentar calcular la probabilidad EN EL MODELO CON URNA DEPENDIENTE DE LA FITNESS (que es equivalente a un "algoritmo darwiniano" - el enlace será interesante para ti, pues también habla de Dembski).
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En todo caso, lo que DEBERÍAN hacer los defensores del DI es
1) argumentar por qué creen que un mecanismo darwinista NO puede generar, con una probabilidad razonable, estructuras TAN complejas como las que se observan en la naturaleza (pues que puede generar estructuras MUY complejas es algo para lo que basta ver las simulaciones por ordenador de muchos algoritmos evolutivos), y no basarse en el modelo de San Ildefonso, QUE NINGÚN DARWINISTA DEFIENDE.
2) Proponer ELLOS algún modelo de generación de datos alternativo, y no la estupidez ésa de que "alguien habrá pensado el resultado" (que es la explicación a la que me refería en otra entrada como "explicación por emanación gonádica", o sea, esta forma ha surgido "porque al diseñador inteligente le ha salido así de los cojones").
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
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Postdata: espero tu respuesta a mis preguntas de los comentarios anteriores; para ahorrarte trabajo, te repito lo esencial:
1) ¿por qué a los BICHOS nos hace falta un cerebro TAN complicado (tan complicado, que seguramente seremos siempre incapaces de comprenderlo totalmente) para tener un cierto grado de inteligencia? ¿No apunta esto a la conclusión de que hace falta complejidad para que surja inteligencia, en lugar de que hace falta inteligencia para que surja complejidad?
2) ¿qué quieres decir con "inteligencia", al hablar de un ser que posiblemente no comparta con nosotros ninguna semejanza en el HARDWARE? ¿En qué semejanzas en el SOFTWARE estás pensando? ¿Qué capacidades COGNITIVAS nuestras debería tener para ser llamado "inteligente"? ¿Es posible que no comparta NINGUNA? Tal vez en otros planetas hayan surgido seres CAPACES DE CREAR VUESTRA "COMPLEJIDAD ESPECIFICADA", PERO A TRAVÉS DE PROCESOS QUE NO IMPLICAN LENGUAJE, DESEOS, MEMORIA, IMAGINACIÓN, REPRESENTACIONES, ETC., SINO OTRAS CAPACIDADES "COGNITIVAS" QUE NOSOTROS NO SOMOS CAPACES DE IMAGINAR.

Nacho dijo...

A ver, Zamora:

Primero señalaré una exactitud en mi texto anterior:

Cuando digo:
"El paper de Dembski y Marks en definitiva refuerza la ley de conservación de la información en biología, que contradice la hipótesis de que un sistema guiado por el azar puede generar información por sí mismo, sin una fuente externa."

donde digo información debería decir información compleja especificada..

Ahora paso a responderte:
Tú presupones que no puede haber ningún diseñador, pq sino no puedes rechazar el DI. Es decir, no lo rechazas con un criterio científico, pq no se puede. Mucha palabrería y que si tal que si cual, pero no hablamos de que te hagas defensor del DI, sino simplemente de que consideres el DI una posibilidad, que puede no gustarte, que puedes pensar que es improbable, pero para ser científico has de mantenerte dentro de los límites de la opinión subjetiva. Sin embargo, tú niegas el DI como si lo hubieras falsado, evidentemente pq supones previamente que no puede haber ningún diseñador, porque eres materialista. Tú no eres empirista, pq sino admitirías que el DI es posible, dado que no se ha demostrado que no lo es. Puedes soltar un rollo tan largo como
quieras, pero sabes que es así.
Por otra parte, eso de abrazar el materialismo a partir del empirismo chirría bastante, dado que no se ha demostrado empíricamente que el materialismo sea verdadero.

Hablas de responder preguntas.

Has respondido tú a estas?:
"Si opinas que el orden implicado de Bohm y las teorías de cuerdas son mitología, supongo que según tú deberían de desaparecer de los cursos de ciencias y de las publicaciones científicas y ubicarlos, ¿dónde?

-Si son mitologías, significa que no son razonables?, que no debería dárseles crédito?"

Ah, y otra cosa, son especulaciones o mitologías la teoría de cuerdas y el orden implicado de Bohm?, porque en tu anterior escrito decías que eran mitologías y ahora dices que son especulaciones. Quizás no sea muy relevante la distinción, pero estaría bien clarificarlo para evitar que se juegue con la ambigüedad.

En cuanto a tu respuesta a los cálculos de Behe y Dembski, ocurre que el artículo que has de leer respalda precisamente la distribución de probabilidad aplicada en los cálculos de los proponientes del DI cuando entra en juego la "fitness" que es lo que tu criticas.

Por otra parte, no se pueden aplicar algoritmos darwinianos al flagelo ni a la proteína, no hay cabida para la fitness en estos casos. Se trata de sistemas de complejidad irreducible, ya que la probabilidad de Behe se refiere a derivar una proteína en la forma adecuada y por tanto con una función potencial. En cuanto al flagelo, pues ya sabes que sólo una pequeña parte se sabe que podría haber servido previamente para otra función.

Las preguntas que haces, te las respondo explícitamente: el cerebro complejo que poseemos ha sido hecho siguiendo unas instrucciones, entonces, la complejidad estaba ya en las instrucciones, es previa al cerebro.

La inteligencia, ya hamos hablado de ello, no es necesario definirla formalmente de manera perfecta para identificar algunas de sus producciones sin temor a equivocarnos. Es lo que vengo repitiendo: siguiendo el filtro explicativo podemos equivocarnos diciendo que algo que está diseñado no lo está, pero no viceversa. llevar el debate a asuntos de hardware y software y cuestiones como establecer un límite definido entre lo que es inteligencia y lo que no lo es es absurdo, pues estamos hablando de identificar obras de una inteligencia que no deja lugar a dudas de que lo es, debido a lo cauteloso del filtro.

Nacho dijo...

Una aclaración:

En mi penúltimo post astes de éste dije que la explicación más plausible de una proteína con una probabilidad de 1 entre 10e78 era la del Di debido al filtro explicativo. Realmente, el filtro la hubiera rechazado por estar por encima del límite universal de probabilidad (1/10e150), pero sigue siendo una probabilidad tan baja que la explicación más plausible es del DI. Tengamos en cuenta que, por ejemplo, la cantidad de átomos del universo se estima en 10e80.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
ya te he explicado por qué EL FILTRO DE DEMBSKI ES UNA FALACIA LÓGICA. Así que tus argumentos tipo "esto es así porque es la conclusión de aplicar el filtro de Dembski", simplemente no son aceptables.
La falacia consiste en varias cosas, sobre todo que no usa "explicación" en el mismo sentido en el caso tercero que en los dos primeros -eso es lo que se llama "falacia de ambigüedad"- (básicamente, en los casos 1 y 2 considera que "X es una explicación de Y" CONSISTE en que seamos capaces de DERIVAR Y a partir de X; en cambio, en el paso 3, no considera que eso sea necesario para considerar el DI como una "explicación": si para considerar que X es una explicación de Y no hace falta MOSTRAR CÓMO SE LAS APAÑA X para dar como resultado Y, pues entonces también podemos decir que la selección natural "explica" lo que sea, "sólo que no somos capaces de mostrar CÓMO lo hace"). También es falaz porque supone que el proceso causal que lleva a un ser inteligente a generar cierto resultado IMPROBABLE puede generar resultados improbables "por arte de magia", cuando la CAUSA de que los seres inteligentes produzcan resultados complejos (o sea, improbables) es que ELLOS MISMOS SON MUY COMPLEJOS (de hecho, son MÁS complejos que la mayoría de los resultados que producen), por lo que la complejidad es PREVIA a la inteligencia, no al revés.
Y por último, es falaz porque considera la acción inteligente como un tipo DISTINTO de explicación que las explicaciones mediante "regularidades & azar", cuando son sencillamente un TIPO de mecanismo causal (que combina regularidades y azar). Es como decir que hay tres tipos de explicación: leyes, azar, y digestiones. Pues no, las digestiones son un tipo de proceso determinado por la combinación de leyes y azar, IGUAL QUE LOS PROCESOS MENTALES. Así que lo que hay que hacer no es indicar tres TIPOS de explicaciones, sino indicar TODAS las explicaciones que se nos hayan ocurrido (una, dos, o diez mil, incluyendo "mecanismos cognitivos así", "mecanismos cognitivos asá", etc.), y ver si ALGUNA de ellas nos permite DERIVAR el fenómeno (y si ninguna lo hace, pues el fenómeno seguirá sin explicar, pues hay muchos).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

que consideres el DI una posibilidad
Claro que lo considero una posibilidad. P.ej., si mañana al levantarnos comprobáramos que todos los enfermos de cáncer se han curado de un día para otro, que la mezquita de la Meca ha sido sustituida por una reproducción exacta de la catedral de Burgos en una sola noche, y que los coches andan sin echarles gasolina y sin chocar nunca unos con otros por muy borracho que vaya el conductor, entonces aceptaría que hay un diseñador inteligente (por otro lado, si lo hay, no sé que coño hace que no se está poniendo a ello ya). Así que ADMITO TOTALMENTE LA EXISTENCIA DE POSIBLES DATOS EMPÍRICOS que me harían ACEPTAR esa teoría. No la descarto a priori.
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Lo que pienso, más bien, es que los argumentos que proponen DE HECHO los defensores del DI son meras falacias estadísticas que demuestran: 1) que no se ha entendido ni jota del darwinismo (ni de estadística), y 2) que le dan un falso barniz de seriedad científica al motivo VERDADERO por el que se niegan a aceptar el darwinismo (que es, ¡cómo no!, el prejuicio religioso que se niega a reconocer que los seres humanos somos unos bichos surgidos por un proceso natural puramente mecánico, sin "finalidades trascendentales").
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(La demostración es que LOS MISMOS argumentos estadísticos podrían aplicarse para estudiar TODO lo demás, desde la geografía hasta la astronomía, pasando por la química y el electromagnetismo, y en todos esos casos se llegaría a la misma conclusión -"¡todo está diseñado por un diseñador inteligente!"-; pero sólo queréis hacerlo con la biología, porque es la única ciencia cuyos resultados OS ACOJONAN).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
la pregunta sobre Bohm ya te la he contestado (mientras no sean susceptibles de contrastación empírica, no son ciencia). En cambio, tú pasas como sobre ascuas sobre las mías.
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Lo de que no se puede meter la fitness en los casos de "complejidad irreducible" (un concpeto que, por otro lado, significa más o menos "a mí no se me 'escurre' cómo derivar esto por un proceso darwiniano, luego no puede haberse derivado por un proceso darwiniano"), ignora la constatación, repetida mil veces después del rollo de Behe, de que uan cosa es que un sistema con complejidad irreducible no pueda seguir funcionando si se le quita una pieza una vez que está montado, y otra cosa es que un sistema así no haya podido evolucionar. Pues el PADRE del bicho que tiene ese sistema podía tener OTRO sistema UN POCO diferente, que TAMBIÉN fuera "irreductible", pero que fuera un poquito más sencillo.
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el cerebro complejo que poseemos ha sido hecho siguiendo unas instrucciones, entonces, la complejidad estaba ya en las instrucciones, es previa al cerebro
Claro, estaba en el GENOMA (o, para ser más exactos, en la combinación de la información contenida en el genoma, más la contenida en el resto de la célula donde estaba ese genoma, más la contenida en el ENTORNO de esa célula; los TRES conjuntos de información son IMPRESCINDIBLES para que se desarrolle el cerebro). Y las tres cosas han tenido que evolucionar durante millones de años, poquito a poco, a fuerza de trillones de ensayos y errores, para conseguir que surja algo tan complejo como tu cerebro (mejorando lo presente), que, en comparación, es capaz de generar IDEAS MUCHÍSIMO MENOS COMPLEJAS que él mismo (imagínate cómo tiene que ser de complejo el cerebro, o lo que sea, CON lo que piensa el diseñador inteligente; ¿y cómo habrá SURGIDO esa cosa tan compleja?).
Dicho de otro modo: hace falta un UNIVERSO la hostia de complejo para que en él surjan pensamientos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

siguiendo el filtro explicativo podemos equivocarnos diciendo que algo que está diseñado no lo está, pero no viceversa
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Si no me equivoco, el "no viceversa" quiere decir que "NO podemos equivocarnos diciendo que algo que NO está diseñado SÍ lo está" (o sea, "cuando el filtro dice que algo SÍ está diseñado, ENTONCES LO ESTÁ"). Pero esto pasa por alto varias cosas fundamentales:
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1) conocemos estupendamente UN tipo de proceso causal (las acciones inteligentes realizadas por humanos, y en menor medida por otros animales) que suele conducir a resultados muy complejos; que el filtro "acierte" cuando clasifica las obras humanas como obras humanas no implica ningún mérito, porque el filtro ha seleccionado PRECISAMENTE una característica de las obras humanas (su complejidad) para tomarla como objeto. A poquito que sepas de metodología de la ciencia, sabrás que NO se considera mérito de una teoría el "predecir" aquello que ya se conocía y que la teoría ha tenido en cuenta en su propia concepción; lo ÚNICO que es un apoyo para una teoría es su aplicación a casos DESCONOCIDOS (o al menos, independientes de la concepción de la teoría). Así pues, son los casos en los que NO conocemos si hay un diseñador los que sirven de TEST a la validez del filtro, no los casos en los que sí lo sabemos.
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2) No conozco ningún ejemplo en el que se haya aplicado el filtro INTENTANDO CALCULAR EXACTAMENTE LA PROBABILIDAD de que surja una estructura (que sabemos creada por humanos) sin intervención humana. Esa falta ya es sospechosa. Dembski dedica mucho esfuerzo a calcular la probabilidad de que una proteína "surja por azar" (asumiendo en todo caso como único procedimiento a considerar el "procedimiento San Ildefonso"), pero no dedica el más mínimo a calcular la probabilidad de que surja por azar algo como el disco de Efaistos (o cualquier otra creación humana). Seguramente la razón de ese olvido es que ahí SE NOTARÍA MUCHO la falacia de considerar únicamente el "procedimiento San Ildefonso" (en el caso del disco sería, p.ej., un proceso de erosión en el que cada partícula erosiva tiene la misma probabilidad de golpear cualquier molécula del disco). Al contrario, al ver que cada proceso causal DIFERENTE lleva a una probabilidad DIFERENTE, se ve que habría que considerar TODOS LOS PROCESOS CAUSALES CONOCIDOS ¡¡¡¡MÁS LOS DESCONOCIDOS!!!!, antes de poder hacer una estimación cuantitativa de la probabilidad (incluso admitiendo que TODOS esos procesos dieran lugar a una probabilidad muy baja).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

(y última -por hoy-)
3) Y lo más grave de todo: el uso que hacéis del filtro YA DA POR ASUMIDO LO QUE QUERÉIS DEMOSTRAR, a saber, que el único "proceso" que PUEDE dar lugar a complejidad especificada (signifique esto lo que signifique, o suponiendo que significa algo... tampoco me respondiste a las críticas que te hice de este concepto) es la acción inteligente. Imagínate que yo te presento ESTA VERSIÓN del "filtro explicativo":
si un fenómeno complejo no puede ser explicado mediante la aplicación de leyes deterministas, ni mediante la suposición de que ha ocurrido mediante un proceso aleatorio (con extracción de urna sin reemplazo), entonces, PUESTO QUE EL ÚNICO PROCESO CONOCIDO CAPAZ DE GENERAR COMPLEJIDAD EN GRADOS INDEFINIDAMENTE GRANDES ES LA SELECCIÓN NATURAL, sacamos la conclusión de que la causa del fenómeno es la selección natural.
Al fin y al cabo (podríamos añadir), los PROCESOS EVOLUTIVOS DARWINIANOS SON capaces de generar niveles de complejidad arbitrariamente elevados, en entornos apropiados; y al fin y al cabo, la "acción inteligente" de los bichos CONOCIDOS es el resultado de la selección natural darwiniana.
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Pues bien, LOS DARWINIANOS NO USAMOS ESTE FILTRO (porque sabemos que NO podemos afirmar que la selección natural sea el ÚNICO proceso capaz de crear complejidad; sólo sabemos que es UN proceso capaz de hacerlo); así que mi INVITACIÓN, con toda honestidad, es que examines LO QUE ENCONTRARÍAS TÚ DE MALO EN ESTE FILTRO, y eso, exactamente eso, es lo que nosotros vemos de malo en el de Dembski.
Si quieres seguir sin verlo, pues me alegraré mucho cuando, al palmarla, te encuentres en persona con el diseñador inteligente y te enseñe esos "trucos" que ahora sois tan incapaces de enseñarnos.
Agur.

Nacho dijo...

Dice Zamora:

"Exceed:
ya te he explicado por qué EL FILTRO DE DEMBSKI ES UNA FALACIA LÓGICA. Así que tus argumentos tipo "esto es así porque es la conclusión de aplicar el filtro de Dembski", simplemente no son aceptables."

Lo que no es aceptable, simplemente, es tu argumento de que es una falacia. El filtro usa limpiamente la inducción eliminativa, un procedimiento que no sé si sabrás es muy empleado en ciencia, y en lo que no es ciencia. Citando a Sherlock Holmes: “Cuando se ha eliminado lo imposible, lo que queda, por improbable que sea, tiene que ser la verdad” Tu pretensión de que debería demostrar que sólo la inteligencia produce complejidad especificada está fuera de lugar. Cuando se demuestre que procesos diferentes de la inteligencia generan complejidad especificada, entonces, el filtro será erróneo. Pero mientras, se basa en la experiencia empírica, por lo que es científicamente válido. Así que si tanto te molesta el filtro ya sabes, a demostrar que existen esos procesos. O eso o a encontrar un falso positivo.

Dices también:
"la CAUSA de que los seres inteligentes produzcan resultados complejos (o sea, improbables) es que ELLOS MISMOS SON MUY COMPLEJOS (de hecho, son MÁS complejos que la mayoría de los resultados que producen), por lo que la complejidad es PREVIA a la inteligencia, no al revés."

Revolución cultural!! Zamora ha demostrado que el materialismo es verdadero, se acabaron las religiones!

Sigue soñando.

Para empezar, tu razonamiento es una perogrullada, porque si los seres inteligentes producen resultados complejos porque ellos mismos lo son, lo que produjo el resultado complejo que son los seres inteligentes también debió serlo, y de donde se deduce que esta fuente carece de inteligencia? Claramente es un razonamiento desde el presupuesto materialista. En modo alguno puede admitirse como probatorio de nada.

Y no sólo eso sino que la ley de conservación de la información nos dice que ni el azar, ni la necesidad, ni la combinación de ambas, pueden generar complejidad especificada, o alternativamente, información compleja especificada. Entonces ,qué o quién originó la información compleja especificada que dió lugar al cerebro humano? Obviamente, un agente inteligente.

Ya hablé sobre la complejidad especificada y no te parece un criterio fiable para detectar diseño, pero la experiencia empírica dice lo contrario.

En cuanto a tu argumento de que en realidad la inteligencia no es diferente del azar y la ley porque es una combinación de ambas, es muy jugoso: de él se desprende que si un día tenemos la certeza de que hemos sido diseñados por una especie alienígena, seguirás negando la existencia de un diseñador.

Nacho dijo...

Dices que no descartas a priori la existencia de un diseñador, en definitiva porque si vieras una serie de milagros aceptarías su existencia. Mientras, no estás dispuesto a admitir que es una posibilidad. Eso es negarlo mientras no te demuestren lo contrario. Eso, a la vista de las pruebas, es descartar a priori. No es empirismo, es fe. Y una fe fervorosa, a juzgar por tus esfuerzos de difusión del ateísmo.

Comentas también que no entendemos nada y que si somos creyentes y por eso queremos desprestigiar el darwinismo. Eso es lo que te ocurre a ti, Zamora. Tu dedicación a combatir el DI es fruto de tu fundamentalismo ateísta.

Dices que la estadística que utilizamos la podríamos aplicar a la geografía y tal y también nos saldría un DI. Pues no, no te quieres enterar de lo que es la complejidad especificada. Si tomamos la geografía y la química por ejemplo y las reducimos hasta sus explicaciones más básicas conocidas, vemos que la ley y el azar las explican. Sin embargo, no ocurre lo mismo en biología, donde por ejemplo el autoensamblaje de proteínas no puede explicarse por las leyes químicas, o leyes químicas y azar de forma verosímil.

Dices que ya has respondido a mis preguntas, pero sobre el orden implicado de Bohm y la teoría de cuerdas, no me has respondido ni si se les debería dar crédito ni a que rama del saber pertenecen, ya que según tú no son ciencia.

Eso de que no son ciencia no lo puedo admitir, pues se basan en el conocimiento científico aunque ellas mismas no puedan ser hoy por hoy susceptibles de verificación.

En cuanto a lo de las ascuas: Yo respondo a tus preguntas no pasando sobre ascuas sino de manera directa y concisa. Tú te enrollas más, que le vamos a hacer.




Dices también: ...cuando el filtro dice que algo SÍ está diseñado, ENTONCES LO ESTÁ.

Sí, eso quiero decir. Veo que a continuación intentas decirme que extrapolar un criterio para detectar inteligencia en obras humanas a otras obras (véase seres vivos) es incorrecto. Pero yerras por completo, porque los signos de inteligencia que aparecen en los artefactos humanos y en los sistemas biológicos no son meramente análogos, son isomórficos, porque en cada uno de ellos encontramos exactamente la misma forma de complejidad especificada. Por otra parte, tenemos el ejemplo del proyecto SETI: se busca inteligencia extraterrestre, y ¿cómo? Intentando detectar mensajes con complejidad especificada. Si se recibiera un mensaje que representara una secuencia larga de números primos, como en la película Contact, habría duda de que estamos ante una inteligencia?

Si se te ocurre otra manera mejor de detectar inteligencia, habla con los de SETI, que estarán encantados de escucharte. Ahora que, viendo las cosas que dices, si pudieras igual les cerrabas el proyecto, por el bien de la ciencia.

Nacho dijo...

Dices más abajo:


“No conozco ningún ejemplo en el que se haya aplicado el filtro INTENTANDO CALCULAR EXACTAMENTE LA PROBABILIDAD de que surja una estructura (que sabemos creada por humanos) sin intervención humana”

Pues oye, se ha calculado. Tenemos el cálculo de la probabilidad de escribir al azar “To be or not to be”, realizado por Michael Starbird, y más. Por otra parte, estos cálculos de combinación de letras no son muy complicados. En cuanto a cálculos como los de la erosión para esculpir una roca, en caso de no tener un conocimiento suficiente de la distribución real de probabilidad de los procesos causales, aplicaríamos el principio de razón insuficiente de Bernouilli que se explica en el paper de Marks y Dembski del que te puse el enlace hace dos semanas o así y me dijiste que te leerías, o los métodos estadísticos adecuados según las circunstancias, pero obtendríamos una probabilidad. Lo de añadir la probabilidad de los procesos desconocidos no se hace en ciencia, porque no conduce a ninguna parte. En todo caso, se estima una probabilidad, muy pequeña, de “otras causas”, diferentes de las que comúnmente participan en el proceso.



Argumentas también que el filtro da por supuesto que la inteligencia es la única que puede generar complejidad especificada, y eso no es seguro. Pero vamos, cuantas veces lo tendré que decir? Que sepamos, sólo la inteligencia genera complejidad especificada.

Tu filtro de la selección natural no sirve, pues no se ha demostrado que la selección natural por sí sola- esto es obvio, la selección no crea nada- o los procesos darwinianos generen complejidad especificada. La inteligencia es una característica fundamental de la realidad, aunque quizás no estés de acuerdo, pero no podemos

También dices que no sabemos explicar como hace el diseñador sus trucos, Es irónico: no habría DI si el darwinismo no hubiera demostrado su impotencia para explicar algunos hechos de la biología.

Nacho dijo...

Este trozo: "La inteligencia es una característica fundamental de la realidad, aunque quizás no estés de acuerdo, pero no podemos " se me ha colado. Sorry.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
El filtro usa limpiamente la inducción eliminativa
De "limpiamente" nada. Lo PRIMERO que hay que hacer para usar HONESTAMENTE la inducción eliminativa es asegurarse de que las alternativas son MUTUAMENTE EXCLUYENTES Y OMNIABARCANTES.
Esto no lo hac Dembski; él se inventa tres "tipos" de explicación (ley, azar o diseño) que no son tales; primero, porque no hay ninguna explicación científica que sea, "o por ley, o por azar", sino que TODA explicación científica de un fenómeno incluye TANTO elementos deterministas como errores aleatorios (una explicación es un MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS, como te decía); cada UNA de estas explicaciones posibles es lo que los científicos llaman un MODELO, o un MECANISMO.
Segundo, porque la explicación "por diseño" no es un TIPO de explicación distinto a la explicación por ley o azar: los SISTEMAS FÍSICOS que llevan a cabo acciones mediante diseño lo hacen SIGUIENDO UNAS DETERMINADAS LEYES FÍSICAS (& factores aleatorios), y por lo tanto, la "creación mediante diseño" está englobada en las dos anteriores (asumir lo contrario es como hacer la distinción entre explicación "por ley, por azar, o por digestión").
Tercero, porque una EXPLICACIÓN científica consiste en DEDUCIR MEDIANTE LA LÓGICA Y LA MATEMÁTICA el enunciado de lo que quieres explicar, a partir de la descripción del modelo con el que lo explicas, lo cual está completamente ausente en el tercer paso del filtro (¿o filstro?) de Dembski.
Y por último, Dembski simplemente asume lo que tendría que demostrar: que la "creación mediante diseño" es la ÚNICA alternativa a las otras dos: por poder, nada nos impide pensar que puede haber OTROS PROCESOS generadores de complejidad, que no consistan en el diseño intencional; de hecho, la evolución darwiniana es uno de esos OTROS procesos, pero PODRÍA haber muchísimos más, y la tarea de la ciencia es DESCUBRIRLOS (la estrategia de Dembski nos IMPEDIRÍA descubrir esos otros POSIBLES procesos generadores de complejidad en los que no interviene un diseñador consciente).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Cuando se demuestre que procesos diferentes de la inteligencia generan complejidad especificada, entonces, el filtro será erróneo.
Esto es IMPOSIBLE de demostrar dada la IRREDUCTIBLE VAGUEDAD del concepto de "complejidad especificada". Quedándonos con definiciones ESTANDAR de "complejidad", hay NUMEROSÍSIMOS procesos que la pueden producir (sin ir más lejos, la evolución darwiniana).
Pero, en fin, un uso HONESTO del filtro debe tener en cuenta NO SÓLO LAS EXPLICACIONES CONOCIDAS, sino que también tiene que tener la OPCIÓN de que el fenómeno a explicar se deba a algún tipo de explicación en el que aún no hemos pensado. Si no fuera así, ¿por qué molestarnos en buscar cualquier otro tipo de explicación? (P.ej., los cartesianos sólo aceptaban explicaciones mecanicistas, con lo cual descartaban a priori una explicación para la gravedad como la newtoniana, que se basaba en fuerzas a distancia). Es más, lo NORMAL es que no se nos hayan ocurrido todos los tipos de explicación posibles, así que esa PUERTA del filtro SIEMPRE DEBEMOS DEJARLA ABIERTA. No hace falta demostrar que es posible que haya explicaciones en las que no hemos pensado, para APLICAR la inducción eliminativa. ¡¡¡Pues lo lógico es que la aplicación de cualquier método científico lleve MÁS A MENUDO QUE LO CONTRARIO a la respuesta "aún no hemos encontrado la explicación"!!! Y el filtro, tal como lo plantea Dembski, SIEMPRE TIENE LA EXPLICACIÓN para los casos de "complejidad especificada" (lo que, ya de por sí, huele a truco -combinado con el hecho de que "complejidad especificada" significa, en la práctica, "lo que los defensores del DI decimos que tiene complejidad especificada, porque así nos sale de los cojones").

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Zamora ha demostrado que el materialismo es verdadero
No, eso se demostró cuando se demostró que la bioquímica es una rama de la química, y cuando se comprobó la ley de la conservación de la energía.
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tu razonamiento es una perogrullada, porque si los seres inteligentes producen resultados complejos porque ellos mismos lo son...
No es un razonamiento: es una constatación empírica. Tú, a pesar del COMPLEJÍSIMO cerebro que tienes, no eres capaz de pensar cosas NI UN TRILLÓN DE VECES TAN COMPLEJAS COMO TU CEREBRO. Y no digamos lo que es capaz de pensar y diseñar un pato (que también tiene un cerebro muchas órdenes de magnitud más complejo que una ameba). Luego parece que hay una LEY EMPÍRICA que dice que los seres inteligentes capaces de crear determinado nivel de complejidad, necesitan tener un cerebro muchos órdenes de magnitud mayor que la complejidad que ellos mismos son capaces de crear
A donde lleva esto es a SOSPECHAR que a lo mejor NO ES INTELIGENCIA lo que hace falta para crear complejidad, sino que hay OTROS PROCESOS FÍSICOS que la crean, y la inteligencia es EL RESULTADO de esos procesos, no su causa. Si ni siquiera eres capaz de admitir que eso es una razón para SOSPECHARLO (aunque al final no admitas la conclusión), es que tu cerebro tiene una limitación adicional: el viejo instinto que ha llevado a tantos humanos a admitir el ANIMISMO (o sea, el SISTEMA COGNITIVO que, por defecto, nos hace ver intenciones en todas partes)
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ley de conservación de la información nos dice que ni el azar, ni la necesidad, ni la combinación de ambas, pueden generar complejidad especificada
Puesto que el concepto de "complejidad especificada" es irreductiblemente ambiguo, y la ley de conservación de la información es un teorema matemático, esa ley no puede DECIR eso (eso es la "interpretación" que Dembski hace del teorema; no es LO QUE DICE el teorema). Por otro lado, si hablamos de el concepto estándar de complejidad, los teoremas NFL no dicen que los mecanismos evolutivos (o como sean) NO PUEDAN crear complejidad; lo que dicen es que esa complejidad debe estar YA en la configuración del sistema (o sea, el entorno) cuando el mecanismo evolutivo empieza a funcionar. Lo cual, por otro lado, no es ninguna novedad, porque es equivalente a decir que la entropía total del sistema no puede disminuir. Lo que no se sigue de aquí es el "corolario" que sacáis: que la ÚNICA fuente posible de esa información o complejidad sea un PENSAMIENTO CONSCIENTE. Lo único que nos dice el teorema es que EN EL INICIO DEL SISTEMA, DEBE HABER YA LA INFORMACIÓN QUE CONDUCE A LOS RESULTADOS QUE SE OBTIENEN AL FINAL, no dice que "tenga que provenir de una mente" (porque, de hecho, NINGÚN TEOREMA MATEMÁTICO HABLA DE "MENTES"; que yo sepa, no hay ninguna asignatura en matemáticas donde "mente" sea un concepto a estudiar... eso se deja para la psicología).
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Luego sigo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Exceed:
perdona; dije Tú, a pesar del COMPLEJÍSIMO cerebro que tienes, no eres capaz de pensar cosas NI UN TRILLÓN DE VECES TAN COMPLEJAS COMO TU CEREBRO.
Y quería decir:
Tú, a pesar del COMPLEJÍSIMO cerebro que tienes, no eres capaz de pensar cosas NI UN TRILLÓN DE VECES MENOS COMPLEJAS COMO TU CEREBRO.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

los signos de inteligencia que aparecen en los artefactos humanos y en los sistemas biológicos no son meramente análogos, son isomórficos, porque en cada uno de ellos encontramos exactamente la misma forma de complejidad especificada
Lo encontraréis vosotros; yo, por más que miro, no. La cuestión es que, en general, es SENCILLÍSIMO distinguir las obras que son producto del ser humano de las que son producto de la evolución biológica (y no del ser humano), y las primeras suelen ser INCOMPARABLEMENTE MENOS COMPLEJAS (de modo que no pueden ser "isomórficas", cuando son una "chapuza" comparadas con la complejidad de un pulpo). De hecho, lo que DISTINGUE EMPÍRICAMENTE a las obras humanas de los organismos biológicos no es sólo que las primeras sean menos complejas, sino también QUE LAS PRIMERAS POSEEN UNA FUNCIÓN EXÓGENA (es decir, no tienen su finalidad en sí mismas; cuando alguien inteligente hace algo lo hace como INSTRUMENTO para conseguir SUS fines, no los fines del objeto que construye), mientras que las funciones de los seres biológicos son endógenas (el "fin" es la supervivencia del organismo y de sus genes, no la satisfacción de los deseos de quien los diseñó -aquí puedes añadir toda la cháchara del tipo 'quién eres tú para saber los fines del creador', pero eso te sigue dejando en la postura del que defiende la mitología, no la ciencia).
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Vuestro "filstro" está muy bien "diseñado" (o sea, perpetrado - ya hablé de sus errores metodológicos [digamos que hace un uso de la "inducción eliminativa" aceptable para 1º de bachillerato, pero no para un doctorado en biología) para DETECTAR creaciones humanas (es muy eficaz para eso), pero no hay ABSOLUTAMENTE NINGÚN CASO en el que os sirva para PREDECIR que se encontrarán OTRAS pruebas del "diseñador de la vida", que es lo que daría al "filstro" un éxito.

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