¿Cómo podría falsarse la doctrina darwinista? Como todo el mundo sabe, (hoy son popperianos hasta los jueces de línea) si una proposición no tiene posibilidad de falsación no es científica. Y una teoría que se pretenda científica debe expresar claramente como podría realizarse su falsación, que datos empiricos harían insostenible la doctrina.
El darwinismo como teoría es absolutamente irrefutable, dado que no tiene ningún valor predictivo y cualquier dato y su contrario encajan siempre perfectamente en la teoría.
Popper afirma reiteradamente con mucha razón que la única predicción de la doctrina, dados sus mecanismos evolutivos es el gradualismo. Los darwinistas ignoran que el gradualismo no es sostenible cuando los grandes cambios evolutivos se producen en un instante geológico.
Antes la explosión Cámbrica suponía un cierto problema para la doctrina, eso era cuando los datos no eran tan malos para los doctrinarios, cuando el avance de la ciencia nos hace ver lo rápida de esta explosión, los doctrinarios se lían la manta a la cabeza y farfullan algunas excusas: que si una bola de nieve, que si aumenta la presión de selección y eso hace que aparezcan todos los phyla animales con sus caracteristicas ya definidas, y otras fantasías realmente ridículas.
Dejemos aparte que el darwinismo ha sido falsado en cuanto su escaso valor predictivo lo permitía.
Dejemos aparte la explosión Cámbrica, que ya es dejar, y preguntemos a los creyentes darwinistas.
¿Cómo podría falsarse el darwinismo? Algunos ilustres kapos como G G Simpson y Maynard Smith, ya han manifestado como se podría: si apareciese un conejo o un elefante precámbico el darwinismo quedaría falsado.
En realidad estos trileros intelectuales pretenden identificar el hecho evolutivo con la estúpida teoría. Si apareciesen conejos, almejas y elefantes precámbricos, lo que se pondría en cuestión es el hecho evolutivo en si. Para mí como para tantos, es absolutamente improbable que eso suceda, y si esa condición tan absurda es necesaria para poder falsar la teoría, eso nos dice mucho del mínimo valor científico de la basura darwinista.
Supongo que los darwinistas que por aquí vienen tendrán una opinión razonable de como podría falsarse la teoría, si no se explica como puede falsarse no es científica.
domingo, 22 de noviembre de 2009
¿Cómo podría falsarse la teoría darwinista?
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601 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 401 – 600 de 601 Más reciente› El más reciente»si un día tenemos la certeza de que hemos sido diseñados por una especie alienígena, seguirás negando la existencia de un diseñador
Yo no niego que es posible que la vida EN LA TIERRA haya sido el fruto de un experimento químico desarrollado por seres de otro planeta. Puesto que no tenemos ningún dato sobre el origen de la vida, esa hipótesis es tan valiosa (o tan poco valiosa) como cualquier otra. Tiene, al menos, la ventaja de que no viola principios conocidos de la ciencia. Lo que digo es que, si eso ha sido así, entonces ALGUNOS alienígenas y sus biosferas habrán tenido que surgir por procesos evolutivos.
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Eso es negarlo mientras no te demuestren lo contrario.
Efectivamente: los datos apuntan a que intervenciones sobrenaturales no suceden; cuando apunten en sentido contrario, creeré lo contrario. Tú eres el que IGNORA OLÍMPICAMENTE todas las evidencias de que NO PARECE QUE INTERVENGAN LOS DIOSES EN EL MUNDO. Mientras tanto, que haya especímenes humanos empeñados en ver acciones divinas donde yo sólo veo el funcionamiento normal de las leyes físicas, no es un argumento a favor de la mitología. Por suerte, mi navaja de occam sigue bien afilada, y si los datos me permiten NO ACEPTAR más entes de los necesarios, pues me quedo con los menos que sea posible.
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Y una fe fervorosa, a juzgar por tus esfuerzos de difusión del ateísmo.
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Ayer estuve comprando en La Casa del Libro. Había una estantería pequeñita con algunos libros sobre ateísmo, mezclados con otros, y dos mesas y varias paredes llenas de libros que difundían la religión. Por no hablar de la manifestación (digo misa) de los Kikos el domingo pasado. Pero, en fin, por suerte vivimos en una sociedad donde cada uno puede difundir lo que le salga de las narices, no voy a prohibir yo lo que hacen los kikos, ni ellos prohibirme a mí difundir la 2buena nueva" del ateísmo.
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no te quieres enterar de lo que es la complejidad especificada.
Sí me quiero enterar, pero no he encontrado a nadie que lo entienda lo suficientemente bien como para que sus explicaciones tengan sentido. Lo que me hace sospechar que NO HAY NADA QUE ENTENDER.
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el autoensamblaje de proteínas no puede explicarse por las leyes químicas, o leyes químicas y azar de forma verosímil
Eso dijo Behe, el profeta precursor ; el mesías Dembski se agarró al mensaje como a un clavo ardiendo ("¡¡¡por fin un argumentito que parece dejar pasar un rayito de religión después de tres siglos de ciencia cepillándose uno tras otro nuestros queridos mitos!!!"), de modo que sus apóstoles y discípulos han seguido testarudamente agarrados a él a pesar de todas las pruebas de que es un argumento incorrecto.
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sobre el orden implicado de Bohm y la teoría de cuerdas, no me has respondido ni si se les debería dar crédito ni a que rama del saber pertenecen, ya que según tú no son ciencia
Sí que te respondí: para mí, no son ciencia empírica. Yo no soy quién para decidir qué se enseña en las facultades de física, pero si de mí dependiera, no formarían parte del currículo. Lo que no quiere decir que IMPIDIERA QUE LOS ESTUDIANTES SUPIERAN SOBRE ELLO; al contrario, son ideas interesantes sobre las que merece la pena pensar y discutir, pues los descubrimientos científicos pueden venir de donde menos te lo esperas. También hablaría a los alumnos de biología sobre Behe y Dembski (fuera de currículo).
¿A qué rama de la ciencia pertenecen? A las matemáticas (son ejercicios de virtuisismo matemático, curiosidades; tal vez esforzarse por entender esas teorías sea un buen "ejercicio de dedos" para adquirir el manejo de algunas herramientas matemáticas que luego sean útiles para OTRAS cosas, aunque no creo que sean muy relevantes tampoco para los matemáticos).
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Eso de que no son ciencia no lo puedo admitir, pues se basan en el conocimiento científico aunque ellas mismas no puedan ser hoy por hoy susceptibles de verificación
Y me parece muy bien mantener esas teorías por ahí como CURIOSIDADES, que a lo mejor alguna vez se convierten en un PROGRAMA DE INVESTIGACIÓN EMPÍRICA. Pero cuando sean mayores, hablamos. De momento, no son más que eso, curiosidades. Si ni siquiera son capaces de presentar una posible forma de contrastación empírica, no pueden atreverse a afirmar que son una REFUTACIÓN de otras teorías. Lo que refuta a una teoría (que goza de un amplio grado de contrastación, aunque, como toda teoría, haya algunas cosas que no explica), es la VERIFICACIÓN EMPÍRICA de una teoría alternativa (o sea, una teoría que, además de explicar casi todo lo que explicaba la otra -cosa que el DI no hace: deja sin explicar un montón de cosas que con el darwinismo se explican muy bien-, explique algunas de las que la vieja teoría no explicaba, y haga nuevas prediciones exitosas).
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Yo respondo a tus preguntas no pasando sobre ascuas sino de manera directa y concisa.
P.ej., no me has explicado por qué los cerebros son muchísimo más complicados que las ideas que ellos pueden tener. Para ti, "conciso" debe significar "decir algo, aunque no sea la respuesta a lo que se pregunta".
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habla con los de SETI
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Vamos a ver qué pasaría si hablaras tú: si siguieran TU CRITERIO DE DETECCIÓN DE INTELIGENCIA, llegaran a un planeta, y descubrieran algo parecido a un árbol, ¡¡¡llegarían a la conclusión de que has encontrado una CIVILIZACIÓN EXTRATERRESTRE!!! (pues alguien inteligente ha tenido que diseñar el árbol). Yo no niego que haya algunos criterios (no necesariamente infalibles; infalible no hay nada) para detectar SERES INTELIGENTES, lo que digo es que ES OBVIO que encontrar un árbol en un planeta no prueba que haya habido seres inteligentes que lo hayan creado, pero encontrar un piano de cola, es una prueba mejor. La diferencia es que podemos entender el origen del árbol sin necesidad de suponer que el "diseño" del árbol estaba "en la mente de alguien" antes de existir el árbol, mientras que no ocurre lo mismo con el piano de cola.
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la probabilidad de escribir al azar “To be or not to be”
Sigues con el "modelo san ildefonso" metido entre las cejas. Una cosa es la probabilidad de que se escriba esa frase BAJO EL SUPUESTO DE QUE CADA TECLA TIENE LA MISMA PROBABILIDAD DE SER PRESIONADA QUE CUALQUIER OTRA, Y DE QUE LA PROBABILIDAD DE PRESIONAR UNA TECLA DETERMINADA ES INDEPENDIENTE DE QUÉ TECLAS SE PRESIONARON ANTES Y EN QUÉ ORDEN, y otra cosa es la probabilidad de que se escriba cierta frase BAJO OTROS SUPUESTOS ESTADÍSTICOS.
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Lo de añadir la probabilidad de los procesos desconocidos no se hace en ciencia, porque no conduce a ninguna parte
Claro que se hace: la investigación debe dejar abierta la posibilidad de que NINGUNO DE LOS MODELOS PROPUESTOS FUNCIONE (por supuesto, es en general imposible asignar una probabilidad cuantitativa a esa posibilidad, porque las probabildidades sólo se pueden medir CUANDO HEMOS ACEPTADO UN MODELO DE GENERACIÓN DE DATOS). Por otro lado, también "se hace" en el sentido de que los científicos se dedican PRECISAMENTE a INVENTARSE nuevos modelos estadísticos que puedan explicar las cosas que hasta ahora están sin explicar.
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cuantas veces lo tendré que decir? Que sepamos, sólo la inteligencia genera complejidad especificada
En vez de repetírmelo tantas veces, me conformaría con que me explicaras alguna vez CON SENTIDO Y COHERENCIA qué es eso de la "complejidad espeficiada". En cualquier caso, es una actitud muy poco científica la que viene a decir "los procesos CONOCIDOS que general el resultado X son los ÚNICOS procesos que PUEDEN generar el resultado X". Insisto también en el hecho de que las creaciones inteligentes CONOCIDAS son mucho menos complejas que los seres vivos, lo que nos debe hacer sospechar que la creación de unas cosas y de otras puede deberse a PROCESOS COMPLETAMENTE DIFERENTES.
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no se ha demostrado que la selección natural por sí sola- esto es obvio, la selección no crea nada- o los procesos darwinianos generen complejidad especificada.
Lo puedes repetir un millón de veces si quieres, pero, a falta de una definición aceptable de "complejidad especificada", esa afirmación no deja de ser un brindis al sol. Y si hablamos del concepto estándar de "complejidad", se ha demostrado de sobra que los procesos evolutivos sí pueden dar lugar a fenómenos complejos. (Por cierto, claro que la "selección natural" no "crea" nada: el papel creativo en el darwinismo lo tienen las mutaciones, no la selección, y OBVIAMENTE las mutaciones -en el sentido de diferencias en el genoma- sí que crean diferencias en las características de los seres vivos).
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si el darwinismo no hubiera demostrado su impotencia para explicar algunos hechos de la biología.
Pero la respuesta a esa "impotencia" consiste en CONSEGUIR HACER LO QUE EL DARWINISMO NO HACE: o sea, averiguar CÓMO han surgido las características de los seres vivos, averiguar CUÁLES son los MECANISMOS de la evolución genética y del desarrollo de los seres vivos. Lo que resulta cómico del DI es que, reconociendo que ESOS son los fallos del darwinismo, sea tan absolutamente incapaz de proponer ni siquiera una vía para averiguar ESAS cosas.
Acojonante, Zamora es capaz de escribir un tratado de algo aquí. Hoy le ha dado más de lo que suele.
Entre este y otros hilos lleva unos cuantos miles de palabras esta tarde, pero aunque el Universo estuviese lleno de clones de Zamora golpeando sus teclados durante eones, la posibilidad de encontrar algo razonable y digno de leerse, seguiría siendo ínfima.
¿No tiene otra cosa que hacer en la vida que escrir cada vez más largas deposiciones?
Me tiene preocupado.
¡Hombre, Pepe!
Pensé que te habías olvidado de esta entrada.
Mira, es que estoy de vacaciones, y hoy no he encontrado nada mejor que hacer que responder a unos cuantos de tus marineritos. Espero que no te moleste.
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De todas formas, como la discusión en esta entrada ha terminado limitándose al tal Exceed y a mí, si él quiere, estoy dispuesto a que la continuemos a través del email (el mío se encuentra en mi página web), y así no le manchamos más esta bonita entrada, que, ciertamente, va a batir el record de comentarios.
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Por cierto, Pepe, ¡qué más quisiera yo que entre mis comentarios alguien pudiera encontrar algo "razonable y digno de leerse"! Si fuera capaz de ello, sería Dawkins y vendería millones de libros, y entonces tal vez no tendría tiempo de mirar tu blog. Eso sí, no sé si habrás tenido tiempo de leerlo y entenderlo, como para dignarte responder a alguno de los argumentos...
¿Pero qué cosas piensa Zamora! por supuesto que ya no leo sus ladrillos. No creo que lo haga nadie.
Tú mismo, Pepe.
Jesús:
Tengo comentarios de seguimiento y sigo tus argumentaciones y las loquesean de exceed. Enhorabuena.
Exceed:
olvidaba decirte que, efectivamente, me leí el nuevo paper que decías, y, como esperaba, no da ningún argumento nuevo. Únicamente da una nueva excusa ad hoc para argumentar por qué se basan en la distribución uniforme de probabilidad (excusa curiosa, que consiste en que ese supuesto es válido cuando tenemos un espacio lógico finito; de donde se sigue que, como los problemas de los que nos ocupamos se refieren a objetos describibles mediante variables REALES -o sea, continuas-, ese sería un buen motivo para NO aceptar la distribución uniforme).
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Por otro lado, siguen completamente ciegos al principio básico de la aplicación de la estadística a un problema científico: si quieres explicar X, y partiendo de una determinada hipótesis sobre la distribución fundamental de probabilidad no puedes derivarlo, pues esa hipótesis debe considerarse refutada, y hay que empezar a buscar otra función de distribución. (Es decir, el objetivo de la investigación no consiste SÓLO en mostrar que, bajo ciertos supuestos sobre la CONFIGURACIÓN del sistema y ciertos supuestos sobre las LEYES DE MOVIMIENTO del sistema, tal resultado no se puede obtener -supuestos que son los que Dembski & Co. SE INVENTAN, no los que se usan en la teoría evolutiva-; el objetivo consiste en ENCONTRAR unos supuestos sobre esa configuración inicial y esas leyes que DEN como resultado lo que estamos observando, ¡¡¡y que le den morcilla a nuestras ideas a priori sobre cuáles pueden ser esa configuración y esas leyes!!! De lo que se trata es de encontrar CUÁLES son de hecho.
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El mismo razonamiento absurdo de D&Co podría aplicarse para mostrar que es IMPOSIBLE que el universo contenga las proporciones de elementos químicos que contiene, porque BASÁNDONOS EN LA HIPÓTESIS DE BERNUILLI, debería tener la misma proporción de todos los elementos; si tiene un 75 % de hidrógeno, un 24 % de helio, y un 1 % de los demás (distribución cuya probabilidad a priori no es 10^(-200), sino CERO PATATERO (pues los tantos por ciento son variables continuas, no discretas), ¡¡¡¡es que algún tío listo lo ha decidido asín!!!!
Ah, y como le decía a Pepe ayer en otra entrada: D&Co tampoco se molestan LO MÁS MÍNIMO en presentarnos un cálculo de cuál es la PROBABILIDAD, basándose en el famoso principio de indiferencia de Bernuilli&Laplace, de que exista un ser inteligente (¿cómo es esto de probable EN BASE A ESE PRINCIPIO DE INDIFERENCIA?), que tenga la capacidad de colocar los átomos como le salga de los cojones (¿cómo es esto de probable EN BASE A ESE PRINCIPIO DE INDIFERENCIA?), y al que le salga de los cojones PRECISAMENTE colocarlos como están colocados de hecho (¿cómo es esto de probable EN BASE A ESE PRINCIPIO DE INDIFERENCIA?)
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Seguro que a ti te parece EL COLMO DE LA HONESTIDAD INTELECTUAL el exigir al oponente que demuestre que SU TEORÍA SOBRE LAS CAUSAS DE LA EVOLUCIÓN es altamente probable lo que dice atándole las manos con las esposas del principio de indiferencia, y en cambio asumir que TU PROPIA TEORÍA SOBRE LAS CAUSAS DE LA EVOLUCIÓN no debe ser tratada con la misma severidad estadística.
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(Dicho de otra manera: los NFL-theorems muestran que la probabilidad de encontrar un algoritmo eficaz son infinitesimales; su formulación matemática no se refiere EN ABSOLUTO a los agentes que APLICAN ese algoritmo, ni aparece por ahí el concepto de "mente" o "inteligencia"; por lo tanto, el teorema es igual de válido al aplicarse a un modelo puramente mecánico, como a un ingeniero buscando un modelo en su cabeza, como a un "diseñador inteligente": DADO EL PRINCIPIO DE INDIFERENCIA, NINGUNO DE ELLOS SERÍA CAPAZ DE HACERLO "MEJOR QUE EL AZAR".
Conclusión: el universo (tanto si lo consideramos como formado sólo por materia, como por materia y mentes)es de tal manera, que el principio de indiferencia NO ES UNA DESCRIPCIÓN EMPÍRICAMENTE CORRECTA de su configuración inicial y de las leyes que rigen su movimiento.
Si Pepe y Jesùs me prometen que van a llevarse bien, y que estableceràn una colaboraciòn intelectual sin fisuras en el 2010, lo cual no excluye los distintos enfoques pero sì los zapatazos, yo prometo por mi parte explicar porqué es inùtil persistir en el enfrentamiento ID-SN.
Yo no prometo nada Raúl. Me parece imposible, pero me encantaría que explicara por qué es inútil persistir en el enfrentamiento SN-ID.
Feliz año.
Jesùs el otro dìa vi que habìas pegado una referencia (creo que del 2003)muy crìtica y, segùn tù, negativamente decisiva para con el libro de Behe. Podrìas volver a pegarla pues no la encuentro?
-sólo hay tres tipos de explicaciones en el mundo: azar, ley y designio (diseño). Si están mezcladas, siempre hay una que predomina. Por ejemplo, al disparar y acertar en una diana, por supuesto que intervienen las leyes de la física, pero sobre todo es importante la puntería del tirador (designio). Así que son mutuamente excluyentes y omniabarcantes.: si predomina un tipo no predomina otro y con los tres tipos se explica todo.
- Por supuesto que el diseño es una explicación distinta del azar y la ley; por algo a éstas se les llama causas naturales y al diseño no.
-Explícame porque no ves lógica en el tercer paso del filtro, en lugar de aseverarlo sin más.
-Dembski se acoge a la experiencia empírica de que solo los seres inteligentes generan complejidad especificada. Qué puede haber causas diferentes de éstos que la generen? Bien, dónde están? Yo no descarto a priori -no soy como tú- que existan otras posibles explicaciones que no se han demostrado falsas, pero, evidentemente, si tenemos una explicación que se deriva de nuestra experiencia empírica, esa ha de ser la hipótesis favorita.
-La estrategia de Dembski no impediría que se descubriera aquello que invalidaría su filtro igual que el darwinismo no ha impedido que surgiera el DI. Siempre habrá investigadores que duden de una teoría dominante y descubrimientos inesperados. Según lo que dices, nos deberíamos abstener de considerar hipótesis si no sabemos como contrastarlas, aunque la lógica nos conduzca a ellas como posibles explicaciones. Pero eso no tiene razón de ser, pues la hipótesis es previa a su contrastación, y al eliminar esa hipótesis eliminamos una posibilidad válida, con lo que podemos perjudicar el avance del conocimiento.
-Dices que el concepto de complejidad especificada es vago y por eso nunca se podrá demostrar que hay procesos diferentes de la inteligencia que la pueden generar. También dices que es ambiguo, pero tú mismo reconoces que es un criterio eficaz para detectar obras de la inteligencia humana. Cómo puede ser ambiguo, pues? Y si es eficaz para detectar obras de la inteligencia humana, dado que cuando se dictamina que existe complejidad especificada, luego se comprueba que ha intervenido una inteligencia, por qué no podría hipotéticamente detectar procesos diferentes que la generaran? Bastaría con que al comprobar si ha intervenido o no una inteligencia resultara que no. Bastaría, pero de momento, ni rastro.
Zamora ha demostrado que el materialismo es verdadero
“No, eso se demostró cuando se demostró que la bioquímica es una rama de la química, y cuando se comprobó la ley de la conservación de la energía.”
Jajaja!! Y también se comprobó que las leyes de la química y de conservación de la energía existen pq les salió de los cojones hacerlo. Im-prezionante.
-Tu razonamiento de que la complejidad fue previa a la inteligencia es una perogrullada pq no se ha demostrado que la fuente de los seres inteligentes conocidos careciera de inteligencia. Es más, parece más probable lo contrario. En cuanto a sospechas y limitaciones, yo tb te puedo decir que si no sospechas que una mente ha tenido que dar lugar al universo, entonces es que tu cerebro tiene una limitación adicional: la limitación del materialismo..
- En cuanto a que el azar o la necesidad o la combinación de ambas no pueden generar complejidad especificada, conviene recordar lo que dice el filósofo Holmes Rolston en Genes, Genesis and God . Empieza diciendo que los seres humanos no están invisiblemente presentes en los primitivos organismos unicelulares de la misma manera en que el roble está presente en una bellota. Luego afirma que no hay ningún sentido en el cual los seres humanos e incluso los organismos multicelulares puedan estar latentes en los organismos unicelulares, y mucho menos aún en los elementos químicos carentes de vida. Según Rolston, sostener que la vida está ya de algún modo presente en los elementos químicos inertes, o que los sistemas biológicos complejos se encuentran también presentes en los sistemas biológicos simples, es un acto de fe especulativa. Y como dice Dembski:
“La naturaleza exhibe un diseño que la propia naturaleza es incapaz de explicar. Y más aún, puesto que el diseño en la naturaleza es identificable mediante la complejidad especificada, y puesto que la complejidad especificada es una forma de información, y dado además que esta forma de información excede a la capacidad de la naturaleza, se sigue de todo esto que la complejidad especificada y el diseño que ésta comporta es información ex nihilo. Es decir, es una información que no puede ser derivada de unas fuerzas naturales que actúan sobre una materia preexistente”
-Tu argumento de que la complejidad especificada de los sistemas biológicos y la que genera la inteligencia humana no son isomórficas pq los sistemas biológicos son mucho más complejos es irrisorio: Un párrafo de 4 líneas tiene el mismo tipo de complejidad que un libro de 1000 páginas, aunque el segundo sea mucho más complejo que el primero.
-Lo de las funciones endógenas y exógenas es muy fácil de tumbar. Por ejemplo: cuando yo resuelvo un crucigrama, no lo hago para usar el resultado, o cuando hago pajaritas de papel. Y qué ocurre cuando decido tener un hijo? ¿lo voy a usar en el sentido de un artefacto diseñado? ¿No tendría una función endógena y sin embargo habría existido a causa de mi voluntad? Por otra parte, inferir que si fuéramos obra de un diseñador, nos habría diseñado para utilizarnos es especulación pura y dura. En cuanto a defender mitologías, eres tú el que está apegado al principio del materialismo, el falso empirista desenmascarado, no yo.
-“Yo no niego que es posible que la vida EN LA TIERRA haya sido el fruto de un experimento químico desarrollado por seres de otro planeta.”
Entonces, asumes que el DI es una posibilidad, pq el DI no dice que hayamos sido creados por Dios, ni que nuestro diseñador no fuera fruto de las causas naturales (aunque en el movimiento del DI muchos lo creamos así), sólo dice que algunos aspectos de la biología de este planeta se explican mejor por diseño que por azar y necesidad.
-“Tú eres el que IGNORA OLÍMPICAMENTE todas las evidencias de que NO PARECE QUE INTERVENGAN LOS DIOSES EN EL MUNDO.”
Como ya he aclarado en el párrafo de arriba eso no tiene que ver con el DI en biología propiamente dicho. A tu obsesión ateísta puedo responder: ¿por qué hay algo en lugar de nada? y luego argumentar en pro del teísmo cristiano con argumentos teológicos, pero, en rigor, las cuestiones teológicas no son un aspecto relevante en el debate di-darwinismo, aunque haya quien, como tú, critique el DI por ateísmo.
no te quieres enterar de lo que es la complejidad especificada.
“Sí me quiero enterar, pero no he encontrado a nadie que lo entienda lo suficientemente bien como para que sus explicaciones tengan sentido.”
Pues yo conozco a muchos que sí entienden lo que es, por lo menos la saben distinguir de lo que no lo es, y para eso muchas veces ni siquiera hace falta el filtro explicativo.
de modo que sus apóstoles y discípulos han seguido testarudamente agarrados a él a pesar de todas las pruebas de que es un argumento incorrecto.
Esta sí que es buena. Me puedes explicar donde prueba ese panfleto que las leyes de la química explican el autoensamblaje de proteínas?
sobre el orden implicado de Bohm y la teoría de cuerdas, no me has respondido ni si se les debería dar crédito ni a que rama del saber pertenecen, ya que según tú no son ciencia
“Sí que te respondí: para mí, no son ciencia empírica.”
Jajaja! Primero eran mitologías, luego especulaciones, luego dices que no son ciencia y ahora le añades el adjetivo de empírica. Son ciencia, se basan en observaciones y en hipótesis empíricamente contrastadas, aunque ellas no puedan serlo a día de hoy y quizás nunca.
“cosa que el DI no hace: deja sin explicar un montón de cosas que con el darwinismo se explican muy bien”
El DI da una explicación a hechos que el darwinismo no puede explicar, y el DI no niega que hay hechos en biología que los mecanismos darwinianos explican. No se trata de teorías completamente excluyentes.
“P.ej., no me has explicado por qué los cerebros son muchísimo más complicados que las ideas que ellos pueden tener.” Humm, y si sumas la complejidad de cada una de las ideas?, y qué narices tiene esto que ver con el DI?
De lo que dices sobre el SETI:
El diseño del piano de cola es más obvio pq la gente no suele pensar en los seres vivos como creaciones diseñadas, eso no es ningún argumento contra el DI. Lo relevante aquí es la forma en que SETI detecta inteligencia ( la complejidad especificada) y si tú conoces una forma mejor de detectarla, que aún no me has respondido a eso.
Dices:
“Sigues con el "modelo san ildefonso"
Ya te dije: qué distribución de probabilidad es la correcta? Lo sabes? Con los datos disponibles es razonable una distribución normal.
Por otra parte, en sistemas como el flagelo bacteriano y las proteínas no se puede hablar de selección natural, ya que son sistemas de complejidad irreducible, por lo que es legítimo aplicar el “modelo San Ildefonso” en el sentido de no tener en cuenta los algoritmos darwinianos.
En cuanto a calcular la probabilidad de los procesos desconocidos, cómo narices se hace eso? Cómo la vamos a calcular si son completamente desconocidos, lo cual equivale a decir que no sabemos ni cuantos son?
Lo que se hace en ciencia es establecer diferentes modelos en los cuales varían las probabilidades de variables conocidas para ver si se consigue un modelo explicativo. Lo que tú dices, si lo he entendido bien, no hay por donde cogerlo.
“me explicaras alguna vez CON SENTIDO Y COHERENCIA qué es eso de la "complejidad espeficiada"
Ya te lo expliqué, está en los comentarios de este blog, para ti y para quien esté interesado. De todas formas me gustaría señalar que lo fundamental respecto a la detección de inteligencia es que el filtro de Dembski sirve para detectar complejidad especificada, pero la detección de ésta, y por tanto de inteligencia, forma parte de nuestra propia función, como diría Plantinga. El filtro lo que hace es establecer en lo posible un criterio formal que evite los falsos positivos, aún a costa de obtener falsos negativos.
Dices: “Insisto también en el hecho de que las creaciones inteligentes CONOCIDAS son mucho menos complejas que los seres vivos, lo que nos debe hacer sospechar que la creación de unas cosas y de otras puede deberse a PROCESOS COMPLETAMENTE DIFERENTES.”
La complejidad de los seres inteligentes es plenamente utilizada a fin de conseguir desenvolverse en el mundo y realizar las creaciones inteligentes, por lo tanto hay una relación entre la complejidad de los seres inteligentes y la de sus creaciones.
-Respecto a que la selección natural da lugar a complejidad, sí, pero no a complejidad especificada.
-En cuanto a las demandas de que el DI explique con pelos y señales aquello que no explica el darwinismo, ya he dicho antes que por lo menos da una explicación genérica (causa inteligente) y fundamentada donde el darwinismo se muestra incapaz.
En lo tocante a tu rollo sobre el paper de Dembski y Marks, te respondo rápido:
-En problemas sobre computación evolutiva con espacio de búsqueda finito, se demuestra que adoptar la distribución normal en ausencia de conocimiento de la estructura de ese espacio de búsqueda es acertado, lo cual es muy útil para el movimiento del DI. Por cierto, Dembski está ultimando un teorema para aplicar NFL en cualquier distribución, creo que ya te lo dije.
- En cuanto a lo de la hipótesis refutada que dices, no te entiendo, explícalo mejor, por favor, porque no veo relación con los trabajos en probabilidad dentro del DI
Para terminar, te respondo a tu propuesta de escribirnos por e-mail que prefiero que todo el mundo nos pueda leer aquí, pero en la entrada más reciente. Eso sí, escribiré 1 o dos veces a la semana, ya que así como tú eres un fanático predicador ateísta, yo tengo otros intereses en la vida aparte de defender el DI.
exceed:
Hasta ahora no he visto una sola respuesta a alguna de las preguntas básicas que deberías plantearte. No se trata sólo de que eludes responder a lo que te planteo sino que eludes plantearte tú mismo esas preguntas. Por no alargarlo, tu idea de lo que es una explicación o una ley científica es mera palabrería y resulta difícil verte en un ambiente científico aplicando tu modelo de explicación a cualquier tema.
Meramente reproduces la palabrería embrolladora del teólogo Dembski para encajar a martillazos vuestra religión en esquemas aparentemente científicos y repites que el filtro excluye del diseño a lo que se debe a causas naturales, pero poco a poco vais retrocediendo y nada se debe a causas naturales sino todo a diseño.
Pero basta que veas el desarrollo del huevo de la salamandra del que te hablaba: te empeñas en meter la palabra "inteligencia" en la información del huevo para enmascarar que no hay nada salvo causas naturales. ¿Dónde está y qué es la "inteligencia" de ese huevo aparte de que es una estructura bioquímica que contiene información que puede expresarse como un desarrollo del huevo al adulto?
No hay nada que puedas usar como explicación. Hablas de un "diseño" o de un "diseñador" pero no puedes usarlo en tu modelo explicativo porque no conoces nada de lo que deducir nada. Puedes conocer el DNA, la bioquímica, la genética, la embriología, etcétera, pero ¿dónde entra en el modelo tu diseñador y qué predice? No entra y no predices nada.
Hablas de complejidad especificada, pero eso no es decir nada, no es un concepto que describa nada ni explique nada. Sabes que hay relojes hechos por seres humanos y no por desarrollos naturales en los que un ser humano no intervenga; sabes que hay un desarrollo natural de un huevo a un ser adulto en el que no aparece ningún ser humano ni análogo; y simplemente metes a la fuerza un ente animista como los primitivos veían espíritus en el fuego o en el viento. Te has olvidado de un par de milenios de ciencia y filosofía y has vuelto al animismo.
Gracias por escribir aquí Exceed 73. Si quieres puedes mandar un correo sobre la compejidad especificada para publicarlo como una entrada. Estos fanáticos predicadores tienen todo el tiempo del mundo y tratan de contrarrestar los argumentos con palabrería sin fin.
Saludos muy cordiales.
Pepe:
Palabrería sin fin es la de Dembski, exceed o tú con tu bacteria y tu elefante. Ciencia, lo que hacen otros, con causas naturales y dejando sus creencias -si las tienen- fuera del laboratorio porque dentro no hacen más que estorbar.
Lárguese al laboratorio a hacer ciencia y no vuelva ceporro. No tiene sentido que esté aquí permanentemente al acecho.
Sabes que hay relojes hechos por seres humanos y no por desarrollos naturales en los que un ser humano no intervenga; sabes que hay un desarrollo natural de un huevo a un ser adulto.
Sursum
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El huevo llega a ser un adulto porque contiene un programa espscifico para ello. No por azar como postula el darwinismo que la bacteria llega a ser un elefante.
Buen ejemplo de la empanada mental del Sursum Cordan.
Pepe:
Uno tiene derecho a vacaciones y a disfrutar, y del acecho se encargan blogger y gmail.
Usted habla del programa del huevo, pero el "diseñador" ¿dónde está? Usted sólo puede explicar el desarrollo del huevo a base de la información que contiene el huevo y del ambiente. El desarrollo no depende sólo del azar sino del modelo de desarrollo incluido en la información genética. El azar interviene en cuanto que el ambiente en que se expresa esa información no está contenido en ella y resulta impredecible cómo se va a expresar de manera exacta. También la evolución desde una bacteria a un elefante dependerá del ambiente y NO sólo de la información contenida en la bacteria: azar y necesidad, información genética y selección por el ambiente. Parece mentira que usted no sepa eso y que dada su confusión de conceptos llame empanada a lo que usted no sabe o no entiende.
Anote, además, que exceed le lleva la contraria al citar lo siguiente:
"no hay ningún sentido en el cual los seres humanos e incluso los organismos multicelulares puedan estar latentes en los organismos unicelulares"
Buscar la comparación de la evolución del huevo a la gallina o a la salamandra, con la evolución biológica que es lo que ha hecho el Sursum corda, denota la estupidez del sujeto, porque en el huevo está la información especifica que es necesaria para llegar a ser una gallina: un programa, algo de lo que él abomina.
Solo eso, no entro en otras cuestiones porque el embrollador procura esparcir la tinta del calamar.
Pepe:
Ya veo que no sabe responder y se queda sólo en insultar.
El huevo es información ya que su desarrollo determina lo que es la salamandra en un proceso físico. Usted y yo sólo tenemos eso, pero su embrollo consiste en añadir al huevo un diseñador negando lo probado por la ciencia, que es la acumulación de información en el huevo a través de la selección natural. Occam y Popper son sus grandes enemigos, no yo.
Prefiere decir que es imposible a pesar de que la mutación es un proceso aleatorio bien conocido y que la selección es un proceso dirigido, conocido y utilizado por la humanidad durante milenios. O que se ve cómo la selección de variantes mutadas de virus o bacterias nos proporcionan enfermedades que le deben parecer un diseño muy simpático.
Luego, ustedes mismos se atan la cuerda y se lanzan de la silla: prefieren no entender cómo la selección produce especiación pero se asombran cuando dicen que entre seres vivos cercanos en la clasificación producen híbridos estériles o no pueden producir descendientes.
Por favor, menos teología y un poquito, justo un poquito, más de ciencia.
Y yo no comparo ontogenia con filogenia. Eso lo comparara usted, que dice que nada viene de la selección y todo del desarrollo de un programa.
Luego lo cierto es que los programas de desarrollo de un elefante no están en la bacteria, pero usted se dispara al pie y insiste en que sí.
¿Algo que contestar a su amigo teólogo de más arriba? el que dice
"no hay ningún sentido en el cual los seres humanos e incluso los organismos multicelulares puedan estar latentes en los organismos unicelulares"
Exceed:
sólo hay tres tipos de explicaciones en el mundo:azar, ley y designio (diseño)
Eso es tan estúpido como decir que "sólo hay tres tipos de explicación: necesidad: azar, ley o digestión", o "azar, ley o electromagnetismo", o "azar, ley o bioquímica". El DISEÑO es la actividad VOLUNTARIA de un individuo, y como CUALQUIER OTRA ACTIVIDAD, será el resultado del FUNCIONAMIENTO DE SUS ÓRGANOS, y estos órganos funcionarán con una "mezcla" de regularidades físicas y factores aleatorios, COMO TODO LO DEMÁS. La explicación "mediante diseño" es SIMPLEMENTE una SUBCLASE de la "explicación científica", que es la explicación que consiste en EXPLICITAR UNA COMBINACIÓN DE LEYES Y DISTRIBUCIONES DE PROBABILIDAD, de tal forma que lo que se quiere explicar SE DEDUZCA de esas hipótesis.
Por otro lado, no conozco ningún argumento que demuestre que hay algo que NO puede explicarse mediante NINGUNA COMBINACIÓN POSIBLE de leyes y azar. Dembski se limita a aplicar el "modelo San Ildefonso" (el lo llama "de Bernoulli"), pero OBVIAMENTE NO ES LA ÚNICA COMBINACIÓN POSIBLE de leyes y azar. Hasta que no hayamos probado con TODAS (lo cual es imposible, porque no se nos ocurrirán nunca TODAS las posibles), no podremos sacar la conclusión de que es IMPOSIBLE explicar algo mediante leyes y azar.
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Si están mezcladas, siempre hay una que predomina
En realidad, en la INMENSA mayoría de las "explicaciones", el "azar" es simplemente el nombre que damos a los factores que NO RECOGEMOS (por desconocimiento, complejidad, o lo que sea) en las LEYES. En estos casos, el "azar" por sí mismo no es "explicación" de nada, sino simplemente una forma de hacer explícito nuestro desconocimiento (aunque podemos -y debemos- hacer hipótesis sobre la DISTRIBUCIÓN estadística de esos factoers desconocidos).
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sobre todo es importante la puntería del tirador
Puntería que dependerá de CÓMO ESTÉN CONFIGURADAS SUS REDES SINÁPTICAS, o sea: un MECANISMO FÍSICO.
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Así que son mutuamente excluyentes y omniabarcantes.: si predomina un tipo no predomina otro y con los tres tipos se explica todo
No: no son omniabarcantes, pues tú TE LIMITAS A ASUMIR que sólo hay esos tipos de explicación (sin justificar por qué - de hecho, no lo puedes justificar, porque lógicamente PODRÍA haber otros tipos, que no hubiéramos descubierto aún). No son mutuamente excluyentes porque es SÓLO A DEMBSKI y a otros como él a los que les INTERESA el "adjudicar" un peso a los tres posibles factores. En la explicación científica DE VERDAD, lo importante no es CUÁL de los tres factores pesa más, sino QUÉ MODELO, o sea, qué COMBINACIÓN PRECISA DE LEYES Y DISTRIBUCIONES DE ERRORES es la que explica mejor los fenómenos (es decir, el filtro que se usa no es ÉSE, sino el de "modelo A, o bien modelo B, o bien modelo C, o bien modelo D, o bien modelo E... -y así todos los modelos IMAGINADOS HASTA AHORA, entre los cuales se pueden incluir modelos referidos a agentes inteligentes-, o bien NINGUNO de los modelos imaginados hasta ahora".
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Cualquier uso de un "filtro explicativo" que no sea ESTE QUE TE ACABO DE DECIR, es una tomadura de pelo.
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a éstas se les llama causas naturales y al diseño no.
Es sólo una forma de hablar. Los coches son tan NATURALES como los pinos: la construcción de seres ARTIFICIALES es una consecuencia NATURAL de la NATURALEZA humana.
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explícame porque no ves lógica en el tercer paso del filtro
Ya te lo he explicado: 1) la acción de un ser inteligente es algo QUE TIENE QUE SER EXPLICADO (por poner tu mismo ejemplo, por qué aciertas en un disparo o por qué no), y las explicaciones que daremos serán en términos de las leyes naturales que obedecen ese ser y sus órganos, así que el "diseño" NO ES UN TIPO DE EXPLICACIÓN DIFERENTE al de explicar "mediante leyes", sino una SUBCLASE de la explicación mediante leyes. 2) Puestos a utilizar el filtro distinguiendo TIPOS de explicación -y no distinguiendo MODELOS CONCRETOS-, LO ÚNICO HONESTO es dejar abierta la posibilidad de que haya MÁS TIPOS de explicación que no se nos hayan ocurrido.
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Dembski se acoge a la experiencia empírica de que solo los seres inteligentes generan complejidad especificada.
No hay tal experiencia empírica, poruqe el concepto de "complejidad especificada" es un CONCEPTO TRAMPOSO (significa, en el fondo: "las obras humanas, y las cosas que A MÍ ME SALGA DE LOS COJONES DECIR QUE SON 'COMO' LAS OBRAS HUMANAS").
Por otro lado, hay que tener en cuenta TODA la evidencia empírica, no sólo la que a uno le apetece. Y también es una EVIDENCIA EMPÍRICA lo que te he repetido muchas veces:
a) los seres naturales son TREMENDAMENTE MÁS COMPLEJOS que los seres que SABEMOS que son fruto de una inteligencia (lo que nos hace sospechar -a los que no nos ha afectado el virus del animismo- que deben de proceder de alguna causa RADICALMENTE distinta);
b) los seres inteligentes conocidos (y sospecho que la generalización de esto a TODOS los seres inteligentes POSIBLES se sigue del teorema de Gödel) son capaces de concebir sistemas complejos GRACIAS a que tienen un "hardware" TREMENDAMENTE MÁS COMPLEJO que los sistemas que ellos son capaces de concebir. Es decir, la EVIDENCIA EMPÍRICA nos dice que, para ser capaz de DISEÑAR algo con complejidad X, hace falta que PREEXISTA algo con complejidad X^N (con N muy grande). Luego la complejidad es ONTOLÓGICA Y CAUSALMENTE ANTERIOR A LA POSIBILIDAD DE QUE HAYA SERES CAPACES DE HACER DISEÑOS. Moraleja: hay que buscar OTRA causa de la complejidad, que no sea la inteligencia.
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Qué puede haber causas diferentes de éstos que la generen? Bien, dónde están?
La selección natural, cuando no se la modeliza TRAMPOSAMENTE siguiendo el método "San Ildefonso" (o Bernuilli), sino TOMÁNDOSE EN SERIO la búsqueda de modelos explicativos (insisto: combinaciones específicas de leyes y de distribuciones de probabilidad... y si no funciona con la distribución uniforme, pues tendrá que ser con otra).
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si tenemos una explicación que se deriva de nuestra experiencia empírica, esa ha de ser la hipótesis favorita.
Es como pensar que calor del sol se debe al FUEGO cuando la "evidencia empírica" nos dice que:
a) la ÚNICA causa CONOCIDA de calor es el fuego, y
b) SE SABE que el fuego puede alcanzar un máximo de X grados, cuando SE SABE que la temperatura del sol es miles de veces mayor, y
c) SE SABE que el fuego necesita oxígeno, y SE SABE que en el sol no hay oxígeno más que en cantidades infinitesimales.
Los diseñistas estás agarrados como garrapatas a la "evidencia empírica a)", pero os pasáis por el forro de los cojones la b) y la c). (Además de PRETENDER que la selección natural no es una causa de complejidad, A PESAR de todas las pruebas empíricas y computacionales de que SÍ puede generar resultados complejos).
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Dices que el concepto de complejidad especificada es vago y por eso nunca se podrá demostrar que hay procesos diferentes de la inteligencia que la pueden generar. También dices que es ambiguo, pero tú mismo reconoces que es un criterio eficaz para detectar obras de la inteligencia humana
¡¡¡Claro!!! Porque, como te he dicho, el concepto de "complejidad especificada" CONSISTE precisamente en "lo que es, o bien una obra humana, o bien A DEMBSKI le sale de los cojones decir que es lo suficientemente parecido a una obra humana". (Si no estás de acuerdo con esta definición, estoy ansioso por leer otra).
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Cómo puede ser ambiguo, pues?
Es ambiguo porque depende de lo que a Dembski le salga de los cojones, y no de un criterio objetivo.
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Bastaría con que al comprobar si ha intervenido o no una inteligencia resultara que no.
¡¡¡Pero si el DI es indetectable, según vosotros!!! ¿Cómo podemos COMPROBAR mediante algún criterio INDEPENDIENTE DEL USO DEL CONCEPTO DE COMPLEJIDAD ESPECIFICADA si los flagelos NO son fruto de un diseño consciente?
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Y también se comprobó que las leyes de la química y de conservación de la energía existen pq les salió de los cojones hacerlo
¿"Les"? ¿A ellas? No veo qué puede SIGNIFICAR la expresión "la ley tal existe porque A ELLA le dio la gana". Las leyes no tienen voluntad, ni imaginación, ni capacidad de raciocinio.
Lo que he explicado otras veces es que explicar UNA LEY consiste ÚNICAMENTE en DEDUCIR MATEMÁTICAMENTE esa ley a partir de otra (p.ej., las leyes de Kepler a partir de la de la gravedad, la de la gravedad a partir de la relatividad general, etc.). Ese es el ÚNICO sentido de "explicación" en la ciencia. Y POR LO TANTO, es IMPOSIBLE explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene, en vez de otras (pues para hacerlo, tendríamos que deducir esas leyes a partir de otras... ¡¡¡pero por definición las tenemos todas!!!). Pero ESA ES LA CONDICIÓN HUMANA: no podemos explicarlo todo.
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no se ha demostrado que la fuente de los seres inteligentes conocidos careciera de inteligencia
Y yo no descarto esa posibilidad: TAL VEZ la vida en la TIERRA sea resultado de un experimento genético hecho por extraterrestres. Pero lo que digo es que NINGÚN ser es capaz de diseñar algo TAN COMPLEJO como él mismo. Por lo tanto, debe haber ALGÚN OTRO PRINCIPIO, aparte del "diseño", para explicar el origen de la complejidad.
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si no sospechas que una mente ha tenido que dar lugar al universo, entonces es que tu cerebro tiene una limitación adicional: la limitación del materialismo.
No: es la limitación del "escepticismo", o la "navaja de Ockham": no postular más entes de los necesarios. Puesto que AÑADIR un duendecillo sobrenatural NO APORTA NADA a la comprensión del universo, pues prefiero no añadirlo. Lo que el duendecillo te aporta A TI no es "más comprensión científica" (porque eso CONSISTIRÍA en que a partir de la hipótesis del duendecillo podéis hacer predicciones y descubrimientos nuevos), sino simplemente LA SATISFACCIÓN QUE PROPORCIONA LA AUTOCONFIRMACIÓN DE TUS PROPIOS VALORES RELIGIOSOS.
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Se afianza mi convicción de que el debate ID/SN tal como está planteado no tiene solución, lo cual no quiere decir que sea inútil. Entre otras razones porque permitirá aclarar qué demonios es o no es la SN.
Y no tiene solución toda vez que las exigencias que se le plantean al ID y a la SN son distintas. La prueba del ID solo podría aportarse si los investigadores tuvieran capacidades demiúrgicas, es decir, si pudieran mostrar en una bandeja al Diseñador. Lo cual es pedirle demasiado, me temo, a los investigadores por muy capaces e inteligentes que sean. Por el contrario, para tumbar a la SN bastará probar que por sí sola no es capaz de operar en tal o cual situación. De esta asimetría probatoria, deduzco que tanto el ID como la SN tienen garantizadas de antemano sus respectivas derrotas: nadie será capaz de hacerle una fotografía al Diseñador y antes o después se probará la insuficiencia de la SN.
Y esto es así porque el ID y la SN se incrustan en sistemas probatorios distintos: el primero en el de la lógica/matemática/metafísica y el segundo en el de la materia/física/naturaleza. Por tanto, aunque pudiera probarse desde la lógica/matemática/metafísica la existencia de Dios/Inteligencia/Información/ Orden/Diseñador no habremos probado nada en el otro campo si no aportamos una prueba empírica: las refutaciones lógicas no son suficientes y las demostraciones constructivas tampoco.
Veamos el siguiente ejemplo que muestra la abisal diferencia entre ambos sistemas probatorios, hasta tal punto que lo que es verdad en uno no lo es en el otro. No lo es forzosamente, quiero decir.
En el campo de la lógica/matemática, la paradoja de Banach-Tarski dice que, si se introduce el axioma de la elección, una esfera troceada puede reconstituirse en dos esferas idénticas a la primera. Sin embargo, en el mundo de la materia/física/naturaleza, con una tonelada de oro de determinada ley nunca podremos obtener dos toneladas de oro de la misma ley.
sostener que la vida está ya de algún modo presente en los elementos químicos inertes, o que los sistemas biológicos complejos se encuentran también presentes en los sistemas biológicos simples, es un acto de fe especulativa
Lo de "estar de algún modo presente" es un ejemplo de ambigüedad.
¿Quieres decir que ES IMPOSIBLE DEDUCIR la existencia de seres vivos a partir de la tabla periódica y las leyes fundamentales de la física? Pues no lo tengo tan claro: podemos modelizar MUCHÍSIMOS escenarios en los que dejamos interactuar a los átomos según esas leyes y según ciertas distribuciones de elementos químicos, y si en unas cuantas de esas modelizaciones o simulaciones obtenemos el resultado de que surgen formas vivas, entonces la conclusión será que LAS LEYES FÍSICAS Y QUÍMICAS PERMITEN el desarrollo de la vida.
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¿Quieres decir que NO ES NECESARIO que surja vida, sólo con la presencia de los elementos químicos y las leyes físicas? Totalmente de acuerdo. Los elementos químicos interactuando según esas leyes, darán lugar a formas vivas SÓLO EN UNA FRACCIÓN MINÚSCULA de casos. Esto indica que deben darse ciertas condiciones y ocurrir ciertos hechos, que no sucederán necesariamente en todos los planetas (p.ej.). Pero esas condiciones y hechos son cosas que, dada la inmensidad del universo, HAN PODIDO ocurrir "por azar" en algunos de sus rincones, p.ej., en éste.
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“La naturaleza exhibe un diseño que la propia naturaleza es incapaz de explicar.
De nuevo: falso. Hay MONTONES de explicaciones de sistemas complejos que se basan únicamente en leyes mecánicas. (Claro, no son la ley del colegio de San Ildefonso, sino otras que cuesta más trabajo modelizar). Es Dembski (y su rebaño de corderitos balándolo detrás) el que se limita a repetir la EXORTACIÓN "la naturaleza no puede explicarse a sí misma". Aunque lo repitáis tantas veces como se ha repetido lo de que "esto es mi cuerpo y esta es mi sangre", el pan seguirá siendo pan, el vino, vino, y la complejidad será debida a causas naturales.
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Un párrafo de 4 líneas tiene el mismo tipo de complejidad que un libro de 1000 páginas, aunque el segundo sea mucho más complejo que el primero
Sí, pero el TIPO de complejidad que tienen un párrafo o una enciclopedia es también RADICALMENTE DISTINTO del que tiene un LAGARTO, p.ej.:
1) el párrafo es un INSTRUMENTO: alguien lo crea para satisfacer SUS FINES, y las características del párrafo se explican POR LAS INTENCIONES de su creador; en cambio, el "diseño" del lagarto (metafóricamente hablando) lo explicamos teniendo en cuenta el único fin de la maximización de las posibilidades de reproducción del bicho, dadas las restricciones puestas por el ambiente; no hace falta acudir a "intenciones" de un ENTE DISTINTO.
2) para explicar el párrafo tenemos que tener en cuenta tanto las capacidades como las LIMITACIONES de su creador (p.ej., ¿por qué está escrito en español, en vez de en sueco?, ¿comete faltas de ortografía?, ¿por qué se usan mayúsculas y acentos, o no se usan, -o sea, con qué teclado escribe-?, ¿por qué no dice otras cosas que podría decir, es que no se acuerda, o no lo considera relevante?). Supongo que los darwinistas nos podríamos tomar más en serio la broma esta del diseñador inteligente si TAMBIÉN utilizarais las "evidencias empíricas" para intentar iluminar las LIMITACIONES del diseñador (¿por qué se tomó 3.000 millones de años para crear la célula eucariota, otros 1.000 para crear los pluricelulares, y 600 para crear a Dembski, digo a los humanos, y no lo hizo TODO a la primera?).
"podemos modelizar MUCHÍSIMOS escenarios en los que dejamos interactuar a los átomos según esas leyes y según ciertas distribuciones de elementos químicos, y si en unas cuantas de esas modelizaciones o simulaciones obtenemos el resultado de que surgen formas vivas, entonces la conclusión será que LAS LEYES FÍSICAS Y QUÍMICAS PERMITEN el desarrollo de la vida"
Yo no sabrìa que responder, Jesus, ni creo que nadie pueda hacerlo con verdadera pertinencia. Porque si bien es cierto que a dìa de hoy parecen ser condiciones necesarias para la aparicion de la vida - pues ya hemos dicho el otro que variando marginalmente una sola constante fìsica la esperanza de probabilidad de ocurrencia de la vida es pràcticamente cero- nadie ha probado, ni los del principio antròpico fuerte, que sean condiciones suficientes.
cuando yo resuelvo un crucigrama, no lo hago para usar el resultado
Claro, lo haces para divertirte. El divertirse, la NECESIDAD BIOLÓGICA de divertirse es una característica de ciertos seres, debida a la configuración particular de su cerebro, y es una FINALIDAD tan finalidad, tan natural, como la necesidad de comer o de tener un alojamiento.
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qué ocurre cuando decido tener un hijo? ¿
Obviamente, cuando tienes un hijo lo ÚNICO que, como mucho, depende de tu voluntad es QUE nazca el niño, pero está TOTALMENTE fuera de tu voluntad (con las técnicas existentes) el "DISEÑO" del niño.
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inferir que si fuéramos obra de un diseñador, nos habría diseñado para utilizarnos es especulación pura y dura
Yo me abstengo que especular nada sobre eso. Me limito a señalar posibles problemas de la hipótesis. Los seres que empíricamente sabemos que han sido DISEÑADOS, sabemos que lo han sido para satisfacer ciertos deseos DEL DISEÑADOR. Es decir, que la CAUSA del diseño es satisfacer esos deseos (no entiendo qué puedes querer decir con "un diseñador que no tiene deseos", p.ej.). Y a lo que apunto es que los seres vivos NO SE PARECEN en ese aspecto A LOS SERES DISEÑADOS (lo que nos puede llevar a sospechar que los primeros NO han sido diseñados).
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En cuanto a defender mitologías, eres tú el que está apegado al principio del materialismo, el falso empirista desenmascarado, no yo.
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Caramba. Tal vez mi falso empirismo desenmascarado me haya jugado una mala pasada, y resulte que mañana SÍ QUE VENGAN LOS REYES MAGOS (y no sea YO el que le ponga los regalos a mis hijos). ¡¡¡Luchemos por la reivindicación de los reyes magos y los duendecillos diseñadores, que NO son nada "mitológicos"!!!
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asumes que el DI es una posibilidad
¡¡¡Claro!!! Si lo entiendes como una teoría para explicar el origen de la vida EN LA TIERRA, no para explicar el origen de la vida (punto). Pero se me hace muy cuesta arriba pensar en una civilización extraterrestre que viniese aquí a construir las bacterias, y se esperase 3.000 millones de años a convertirla en una ameba, y otros 1.500 millones a construir a Dembski.
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¿por qué hay algo en lugar de nada?
A esto respondí aquí
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No se trata de teorías completamente excluyentes.
Me alegro. Eso quiere decir que reconoces que el darwinismo explica ALGUNAS cosas (y el DI no). ¿Te atreves a hacer una lista de cuáles? (Claro, que vaya porquería de diseñador, que ha tenido que dejar que una PARTE de su obra dependa, no de su diseño, sino de un mecanismo tan sucio y barato como la mutación aleatoria y la selección natural).
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la gente no suele pensar en los seres vivos como creaciones diseñadas
Por algo será.
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la forma en que SETI detecta inteligencia ( la complejidad especificada)
Mira que había leído cosas sobre SETI, y no había encontrado nunca que UTILIZARAN el concepto de "complejidad especificada".
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qué distribución de probabilidad es la correcta? Lo sabes? Con los datos disponibles es razonable una distribución normal
NOOOOO: los datos muestran que SACANDO AMINOÁCIDOS AL AZAR de una urna mediante una distribución "normal" (en realidad, el modelo de Hoyle y Dembski supone la distribución UNIFORME, no la normal) no sale una proteína; LUEGO no es mediante esa distribución de probabilidad (e insisto: MÁS algunas hipótesis deterministas sobre los MECANISMOS FÍSICOS Y QUÍMICOS): HABRÁ QUE BUSCAR OTROS MODELOS.
El DI lo resuelve más fácilmente; dice: "a tomar por culo la estadística y las leyes químicas: el diseñador inteligente ha METIDO LA MANO EN LA URNA MIRANDO BUSCANDO LOS AMINOÁCIDOS CORRECTOS, y ha montado la proteína con sus santos huevos, mientras piensa '¡joder qué chapuza es la selección natural, que como no venga yo a ayudarla, no saca la puta proteína ella solita!'" ¡Eso es ciencia, sí señor!
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En cuanto a calcular la probabilidad de los procesos desconocidos, cómo narices se hace eso?
Pues como se hace siempre en ciencia para buscar lo DESCONOCIDO: haciendo HIPÓTESIS sobre "escenarios" alternativos, que indican, p.ej., qué porcentajes de moléculas hay presentes, qué condiciones físicas se dan, qué factores pueden contribuir a determinar el grado de adaptación, etc., y sacando conclusiones (mediante experimentos o simulaciones) a partir de esas hipótesis y contrastándolas con los demás datos. ¡¡¡Eso es ciencia, machote!!! (Supongo que esto explica también lo que me dices sobre la "hipótesis refutada": tenemos unos datos, hacemos una hipótesis sobre las leyes y las distribuciones de probabilidad que podrían dar lugar a esos datos; si de esa hipótesis no conseguimos deducir aquellos datos -al menos en un porcentaje suficiente de veces-, pues lo que hacemos es tirar esa hipótesis a la basura, y probar con otra, ES DECIR, con otra combinación de leyes y distribuciones de probabilidad).
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Naturalmente, TODO este proceso nos lleva a la conclusión de que el PRIMER entorno sobre el que podemos averiguar algo científicamente, tendría tales y cuales propiedades (no "una distribución uniforme"). ¿Por qué tenía esas y no otras? Eso es algo que está fuera de nuestra capacidad de averiguarlo. Cada cual que lo rellene con su fe. Yo prefiero dejarlo como una interrogación.
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“me explicaras alguna vez CON SENTIDO Y COHERENCIA qué es eso de la "complejidad espeficiada"
Ya te lo expliqué, está en los comentarios de este blog
Pues yo no lo veo. Ya que te lo sabes tan bien, y tan poco trabajo te cuesta responder, podías ponérmelo en un parrafito, anda porfa.
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La complejidad de los seres inteligentes es plenamente utilizada a fin de conseguir desenvolverse en el mundo y realizar las creaciones inteligentes, por lo tanto hay una relación entre la complejidad de los seres inteligentes y la de sus creaciones.
¡¡¡Claro!!! Pero yo no digo que los seres inteligentes utilicen MENOS de su complejidad, sino que SON CAPACES DE DISEÑAR COSAS MUCHÍSIMO MENOS COMPLEJAS QUE ELLOS MISMOS.
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prefiero que todo el mundo nos pueda leer aquí,
Yo también. Mientras Pepe, nos deje, por mí no hay pega.
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así como tú eres un fanático predicador ateísta, yo tengo otros intereses en la vida aparte de defender el DI.
¡Y espero que tengas más éxito con ellas!
Por cierto, soy un fanático predicador ATEO, no "ateísta" (eso es un anglicismo repugnante). Y también tengo otras cosas que hacer, aunque en vacaciones, menos.
Raúl y Darween sobre matemática y sentido común:
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La matemática estudia todas las estructuras POSIBLES.
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La física (y la ciencia empírica en general) estudia CUÁLES de esas estructuras posibles son las que pueden utilizarse como un MAPA más eficaz de la naturaleza.
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La primera tarea puede hacerse con sólo pensar. La segunda necesita observar la naturaleza.
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Naturalmente, por cada estructura matemática que pueda usarse para representar algún hecho, sistema o ley física, hay INFINITAS otras estructuras matemáticas que no servirán para ello.
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Por cierto, creo que el tema salió en la discusión de otra entrada, pero el caso es que nadie me ha dicho de dónde se han sacado los diseñistas la tesis de que la información necesita una MENTE para existir. Que yo sepa, en ninguna asignatura de matemáticas aparece el concepto de "mente" (como sí lo hace en psicología).
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P.ej., la distribución de los continentes hace 1000 millones de años CONTENÍA un montón de información (p.ej., la altura sobre el nivel del mar de cada punto de la superficie terrestre; lo que, en conjunto, tiene probabilidad 0), pero no parece que haga falta que existiera alguien para pensarlo.
Creo Jesús, que tu forma de razonar, respecto a la dualidad diferenciada matemáticas/física, tiene un retraso de casi un siglo habida cuenta que desde la mecánica cuántica ya no se razona así. En primer lugar, las matemáticas y la lógica se ocupan de ciertos objetos cuya “existencia” puede probarse y según tú la física investiga aquello que, grosso modo, se puede contar, medir o pesar. No obstante, el mundo de la física no tiene porqué ser más real que el de la lógica o las matemáticas salvo a volver a Descartes. Te pondré un ejemplo, que a buen seguro conoces pues otra cosa no tendrás pero cultura científica sí.
En mecánica cuántica, a un nivel muy elemental, puede probarse (QP-PQ)2= -(h2/4π2) Es decir +=- . Es evidente que en lógica/matemática/metafísica las cosas no son así ni el mundo “real” tampoco.
Nota: 2 en las formulas precedentes quiere decir al cuadrado.
Raúl:
no entiendo muy bien en qué estás pensando cuando hablas de "mi forma de razonar".
En mecánica cuántica, igual que en macroeconomía o en bioquímica, lo que tenemos son fórmulas, por un lado, y datos por otro. Cuando dices que tal o cual cosa "se puede probar", la ACTIVIDAD COGNITIVA a la que se refiere esa expresión entre comillas significa que los físicos parten del SUPUESTO de que tales o cuales leyes, o simetrías, o cualquier otra proposición o estructura matemática, se cumple, y DEDUCEN a partir de ahí otra proposición matemática. A partir de la ley de la gravedad también "se puede probar" un montón de cosas (p.ej., las leyes de Kepler, las de Galileo, etc.), pero HAY QUE EMPEZAR por la SUPOSICIÓN de que la ley de la gravedad se cumple (y no se cumple otra proposición DIFERENTE, p.ej., que la fuerza dependiera de la distancia, y no de su cuadrado).
Por lo tanto, ¡naturalmente que en la ciencia se hacen demostraciones matemáticas!, pero son "demostraciones" de que, SUPUESTO que los sistemas físicos obedecen tales y cuales proposiciones, entonces TAMBIÉN obedecerán otras. Lo que NO SE PUEDE HACER es probar qué estructuras matemáticas son las que representan los fenómenos, SÓLO CON HACER DEMOSTRACIONES MATEMÁTICAS.
Jesús, empiezo a tener la impresión que eres de piñón fijo, vas a lo tuyo y que se hunda el mundo. No reflexionas atentamente respecto a lo que te dicen, al menos a lo que yo te digo. Te hablo de la mecánica cuántica y me sales con la gravedad. Además, pareces sobrevalorar el empirismo, la realidad, la física, lo tangible, etc. Bueno, ¿con qué fundamento?
Un antiguo desencuentro, no sé si el primero, entre la lógica y la física transluce en la paradoja de Aquiles y la tortuga. La conciliación no llega hasta que los avances del análisis infinitesimal permiten probar que Aquiles, más veloz, sí alcanza a la tortuga. No obstante, con los datos de la física actual en la mano la paradoja subsiste por poco que el inicio de la carrera parta de dos puntos distintos para ambos corredores: la distancia entre ambos contendientes no es cero o , mejor dicho, no podemos medir esa anulación de distancia hasta alcanzar cero. En efecto, en física la más pequeña dimensión teóricamente posible no es cero sino una dimensión no nula, que corresponde a la escala de longitud de Planck. Por tanto, Aquiles y la tortuga siempre estarán separados por esta distancia, como mínimo. También se puede enfocar el asunto desde el punto de vista de la gravedad cuántica, aquí la longitud de Planck, sería la longitud mínima que es posible medir de forma significativa. Quiere decirse, que si de empirismo se trata los empiristas van de cráneo. Por tanto, la prueba de Dios o del Diseñador no tiene porqué remitirse a ninguna prueba tangible. Con lo cual vuelvo al origen de mi planteamiento: sistemas probatorios distintos pero sin que se pueda establecer una jerarquía de pertinencia o calidad probatoria. Como al parecer pretendes.
Raúl:
seguramente "voy a lo mío" como resultado de no ser capaz de entender qué tiene que ver lo que me cuentas sobre la mecánica cuántica y aquiles y la tortuga, en relación con lo que yo había dicho (que la matemática estudia las estructuras POSIBLES, y la física CUÁLES DE LAS POSIBLES describen mejor los fenómenos).
Soy todo oídos.
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Los físicos cuánticos manejan MUCHÍSIMAS estructuras matemáticas ALTERNATIVAS (y discuten CUÁL de ellas es más apropiada, cuál encaja mejor con los datos, etc.).
En lo que sì estoy de acuerdo contigo, Jesùs, es respecto a la crìtica que hiciste el otro dìa (bueno, creo que fuiste tù) de la Teorìa de cuerdas, otro desencuentro entre la fisica y las matemàticas. La Teoria de cuerdas,no digo que sea el mayor fraude , puesto que no es ni falsa, de la historia intelectual de la humanidad pero sì la mayor estafa puesto que miles de investigadores, subvencionados,claro, llevan treinta años gastanto mogollòn de dinero para nada.
No entiendes? Me aburro, me retiro por hoy.
Bien, esperaré.
Jesús:
El tema de la complejidad irreducible de las estructuras biológicas es una simple estafa intelectual. Se conocen sistemas más simples y reducidos que los supuestamente irreducibles con lo que la hipótesis queda falsada y punto final.
Cité una recesión de un libro de Behe que es muy oportuna al caso.
Darwin v. Intelligent Design (Again)
The latest attack on evolution is cleverly argued, biologically informed—and wrong
H. Allen Orr
Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
Michael J. Behe
Reducible Complexity
"The first thing you need to understand about Behe's argument is that it's just plain wrong.
...
Behe's colossal mistake is that, in rejecting these possibilities, he concludes that no Darwinian solution remains. But one does. It is this: An irreducibly complex system can be built gradually by adding parts that, while initially just advantageous, become—because of later changes—essential. The logic is very simple. Some part (A) initially does some job (and not very well, perhaps). Another part (B) later gets added because it helps A. This new part isn't essential, it merely improves things. But later on, A (or something else) may change in such a way that B now becomes indispensable. This process continues as further parts get folded into the system. And at the end of the day, many parts may all be required."
Es el mismo argumento de la complejidad irreducible del ojo, refutado por la anatomía comparada hace años. Sólo que la bioquímica les parece aún más misteriosa a los creacionistas y más capaz de dejar sin habla a los profanos que la anatomía comparada que, al fin y al cabo, trata de cosas que se ven y se tocan casi directamente.
La telepatía existe. Estaba pensando en el ojo. La anatomía compparada ha refutado, dice el pollo.
Pepe:
hablando de ojos, lo único que yo recuerdo que has argumentado al respecto es que en la mayoría (no tengo claro que todos) de las especies, los ojos son características homólogas, es decir, derivan de un mismo ancestro común (igual que las extremidades de los reptiles, aves, anfibios y mamíferos, p.ej.). Eso es perfectamente compatible con la tesis de que, tanto la aparición de los "ojos" de ese ancestro común, como la diversificacion de los distintos tipos de ojos heredados de él, se han dado mediante un proceso darwiniano. No conozco ningún argumento serio en contra de ESTAS tesis.
Impresionante lo que entiende Zamora.
Hay una nueva entrada de ojos con anteccesor común y eso.
Raul cree que es tan listo que se aburre con zamora, quizá debería repasar el efecto Dunning-Kruger (http://www.fogonazos.es/2007/06/autoestima-y-estupidez-el-efecto.html).
Raul cree que existe una "realidad" matemática más allá del mundo real, y que la paradoja de la tortuga es realmente una paradoja. Es lo que tiene, como don Quijote, leer demasiados libros de matemáticas y pocos de ciencias. Tal como le han dicho da igual que hablemos de gravedad o física quántica, los datos matemáticos son explicaciones de la realidad, de datos EMPIRICOS. Si una teoría matemática no esta soportada en dichos datos sencillamente no se tiene en cuenta.
“en física la más pequeña dimensión teóricamente posible no es cero sino una dimensión no nula, que corresponde a la escala de longitud de Planck”
En efecto. siempre estarán separados por esa distancia ya sea por delante o por detrás, y?
"...la realidad, de datos EMPIRICOS. Si una teoría matemática no esta soportada en dichos datos sencillamente no se tiene en cuenta"
!!!Burrrrrrrrooooooo!!!! qué realidad empìrica soporta, verbigracia,el infinito de Cantor?
Aquí hay mucho cacao mental. Lo que yo planteo sin otra finalidad que la de reflexionar al respecto es lo siguiente. Si la razón humana acepta ciertos objetos matemáticos o lógicos o incluso metafísicos que no pueden ser contrastados empíricamente, porqué repugnaría a la lógica una demostración respecto a Dios o al Diseñador. Simplemente, se trata de sistemas probatorios distintos, eso es todo lo que yo quería decir.
Se puede aceptar o no la demostración de la existencia de Dios que dio Gödel o se puede dudar de la realidad empírica de la paradoja de Banach-Tarski pero nadie se atreve a decir que en un caso o en el otro la coherencia probatoria está ausente. La paradoja de Banach-Tarski sólo es paradoja desde el limitado mundo de los sentidos pero no desde la lógica. La mecánica cuántica nos enseña cuan limitados y engañosos pueden ser los sentidos.
!!!Burrrrrrrrooooooo!!!! qué realidad empìrica soporta, verbigracia,el infinito de Cantor?
He utilizado por error un anglicismo "suporta", seria "apoya", lamento que no lo entienda (tan listo que es), no debe estar acostumbrado a escribir en ingles.
Pues ya ve las teorías de Copérnico y Galileo triunfaron porque explicaban las observaciones empíricas, no por que se hicieran pajas matemáticas mejores que las de sus conciudadanos, la relatividad de Einstain fue aceptada porque explicaba los experimentos de experimentos de Michelson y Morley, posteriores observaciones astronómicas etc.
“Si la razón humana acepta ciertos objetos matemáticos o lógicos o incluso metafísicos que no pueden ser contrastados empíricamente”
NO los acepta como parte de la realidad si no pueden ser contrastados empíricamente, así trabaja la ciencia, a no ser que piense que El Mundo de las Ideas existe como tal.
“La mecánica cuántica nos enseña cuan limitados y engañosos pueden ser los sentidos.”
La mecánica quántica es forma parte de una teoría matemática basada en datos EMPÍRICOS.
De dònde ha salido este pedazo de imbécil?
De dònde ha salido este pedazo de imbécil?"
¿asi que de esta manera admite su falta de argumentos? pos vale.
Por cierto yo no cuestiono la “coherencia probatoria” interna de las matemáticas, sino que dichas matemáticas tengan que tener forzosamente una conexión con la realidad, una cosa es la posibilidad matemática y otra la realidad, y ya se lo han explicado antes.
Raúl:
NO EXISTE ningún "objeto matemático". Las matemáticas lo único que hacen son cadenas de demostraciones del tipo siguiente:
"SI un sistema tiene tales y cuales propiedades...
ENTONCES tendrá también estas otras propiedades".
(P.ej., SI un sistema cumple los axiomas de Euclides, entonces el teorema de Pitágoras es verdadero en ese sistema; SI un sistema cumple los axiomas de la aritmética, entonces su dominio tiene la cardinalidad aleph-sub-0; etc.)
La validez de sus demostraciones NO EXIGEN de ninguna manera aceptar que los sistemas de los que la matemática habla EXISTAN.
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Las matemáticas no son MENOS maravillosas por eso. Pero, simplemente, no tienen ABSOLUTAMENTE ninguna "carga metafísica" (o, para ser más exactos, no nos OBLIGAN a aceptar ninguna "carga metafísica": el aceptarla o no es meramente cuestión de los GUSTOS de quien piensa en ella).
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Con respecto a la APLICACIÓN de las matemáticas a sistemas REALES (es decir, a sistemas que podemos comprobar empíricamente que son reales), la cuestión, obviamente, es SI esos sistemas pueden ser descritos mediante los axiomas de una teoría matemática determinada (en el sentido hilbertiano de "teoría"), pero esa es una cuestión que NO se puede resolver examinando SÓLO la teoría matemática en cuestión, sino TAMBIÉN las propiedades OBSERVABLES del sistema empírico DEL que estamos hablando.
"NO EXISTE ningún "objeto matemático". Las matemáticas lo único que hacen son cadenas de demostraciones".
Hombre,Zamora, no existen en el sentido de una cacerola pero tienen la existencia que les confiere la demostraciòn de las proposiciones con la excepciòn de los principios: las demostraciones no pueden remontarse al infinito y deben reposar en algunas proposiones primeras, los postulados o axiomas.
Qué significa eso de que "lo ùnico que hacen", quién lo hace? Segùn tù, o lo que hayas leìdo por ahì adelante, cuando las contamos son las manzanas o las ovejas o el lenguaje quienes confieren su existencia a los nùmeros naturales, y una circunferencia dibujada en la arena su naturaleza al nùmero pi. Pues no, sin la existencia previa de pi ningun heleno podria haber dibujado una circunferencia.
Y ademàs no todos los objetos matemàticos son cadenas de demostraciones , algunos, verbigracia, el infinito negativo, son convenciones.
Pero vamos al grano para compulsar tus convicciones empiristas: Aquiles alcanza a la tortuga o no?
Anónimo:
lo que digo es que NO ES NECESARIO interpretar las matemáticas como si implicasen la existencia de ciertos "objetos ideales", o algo así. CUALQUIER demostración matemática puede entenderse en el sentido CONDICIONAL (o "subjuntivo") que indicaba en el comentario anterior, o sea:
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SI (ojo al "si") un sistema tiene tales y cuales propiedades...
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...ENTONCES tiene también estas otras propiedades.
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No es necesario que NADA (ni el lenguaje humano, ni la mente de dios, ni nuestras demostraciones) "confiera existencia" a los objetos matemáticos, porque las demostraciones matemáticas se basan siempre en alguna SUPOSICIÓN: "¡IMAGINEMOS -o "pensemos"- que hay un objeto o sistema con tales propiedades, y veamos qué OTRAS propiedades se siguen de ahí!".
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No es verdad que "sin la existencia previa de pi, no se podría dibujar un círculo". Para poder dibujar un círculo, lo que hace falta es que exista un espacio FÍSICO; las matemáticas describen las propiedades de los diversos espacios CONCEBIBLES, y es EMPÍRICAMENTE como determinamos si el espacio FÍSICO se parece más a uno o a otro de esos espacios MATEMÁTICOS. De hecho, el espacio físico real NO ES exactamente euclidiano, y en un espacio no euclidiano, pi no tiene por qué tener el valor que tiene en el espacio euclidiano (de hecho, en un espacio de curvatura variable, el valor de pi cambia de un sitio a otro).
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Finalmente, para comprobar si Aquiles alcanza a la Tortuga o no, lo que hay que hacer es OBSERVARLO EMPÍRICAMENTE. Una descripción matemática de la carrera, que lleve a una conclusión contraria a lo que observamos en la carrera real, simplemente NO SERÁ UNA DESCRIPCIÓN MATEMÁTICA CORRECTA de esa carrera real, por muy "convincente racionalmente" que nos parezca dicha descripción.
(Soy Raúl pero tengo que entrar como anónimo porque el blog me rechaza la contraseña).
Bueno, Jesús, creo que estamos razonando desde espacios diferentes. En muy pocos puntos estoy de acuerdo contigo salvo que sí, efectivamente, un triángulo sobre una esfera tiene más de 180 grados y menos en una silla de montar.
Pero vayamos al grano. Disponer de un espacio físico no es suficiente para crear –aquí la creación seria su dibujo, según tú- un objeto dotado de realidad lógica, fundamentada y probada. Se necesita conceptualmente previamente la existencia previa de pi. Tú sistema probatorio empírico es bastante rupestre, me temo. Tú puedes dibujar en un espacio físico una bruja volando en una escoba y no por eso habrás probado una realidad empírica.
En cuanto a si Aquiles alcanza a la tortuga te ruego que hagas la experiencia empírica, valga la redundancia, la observaciòn en tu casa y me respondas sin andarte por las ramas: ¿la alcanza o no?
Es que no hay tal cosa como "realidad lógica". Hay lo que hay, y observamos los fenómenos que observamos. Después, desarrollamos teorías para organizar esos fenómenos de la manera más coherente posible. No es necesario que tenga ninguna "realidad lógica" la teoría en cuestión, basta con que sea consistente.
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Por cierto, cada día que cojo el coche y adelanto a otro, u otro me adelanta a mí, se prueba que Aquiles puede adelantar a la tortuga, si va más rápido que ella (llama a mi coche Aquiles, y al que adelanto, llámalo Tortuga)
(Soy Raul)Por cierto, ya sabes lo que hizo la lógica del intuicionismo espacial del postulado euclidiano de las paralelas.
(Raul)
(Soy Raul) Bueno, para este viaje no hacían falta tantas alforjas. Si al final, las demostraciones son tan pedestres como el coche que alcanza al que va delante no es necesario estudiar física. Para eso yo también digo que el Universo no se puede crear a sí mismo porque lo veo, lo palpo, constato que todo tiene un origen y que la existencia nunca sale de la nada y ya he demostrado la existencia de Dios, del Diseñador y de Peter Pan.
Tengo para mí que eres un científico y por tanto te apoyas en las constataciones, esto es, en las medidas. Midamos pues. Y según los instrumentos de medida de los que disponemos no podemos saber si Aquiles alcanza a la tortuga y por tanto tu intuicionismo visual quiebra.
Esos instrumentos, sin necesidad de recurrir a un acelerador gigante de partículas, ni al universo granular, ni a la longitud de Planck, con instrumentos simples de laboratorio, nos dicen que el error de medida explicitado en el principio de incertidumbre de Heisenberg es 10^25 la longitud de Planck, más o menos un átomo. Con lo cual el empirismo rupestre se va al cuerno. Y se va al cuerno doblemente porque si las matemáticas aceptan hipótesis y convenciones, como +,- infinito (no olvides que la constante cosmológica fija una longitud máxima al universo), que no pueden comprobarse empíricamente pero que tienen fundamento lógico, que permite a su vez hacer avanzar a la física para que sea algo más que un recetario de cocina, no veo porqué otras hipótesis como Dios o el Diseñador habría que excluirlas de entrada.
No hay físico ni biólogo en el mundo que implícitamente para sus cálculos no haya recurrido a modelos matemáticos que aceptan la hipótesis de infinitud, en consecuencia porqué no se podría aceptar la hipótesis de un principio exógeno o determinista en lugar de una endogeneidad absurda que viene, en última instancia, a decir que el Universo se ha creado a sí mismo y que la vida tiene un soporte no sólo aleatorio sino endógeno al Universo?
El empirismo, la experimentación, está bien para el Bulli, para que no salgan saladas las tartas pero los sistemas probatorios son, ante todo, lógicos. O ilógicos a contrario, como el gato de Schrödinger, pero no, o no solamente, empíricos. Quiero decir, según que ciencias el empirismo puede ser suficiente, verbigracia, la cocina o la cirugía o la navegación. Pero otras ciencias, como la física o la biología necesitan más mimbres para explicar ciertas cosas.
Raúl:
a la pregunta "por qué hay algo en vez de nada", no podemos responder. La existencia de un ser capaz de tener en su mente los DETALLES necesarios para crear el universo es tan compleja e improbable a priori como esos detalles del universo, así que no vale como respuesta (en el sentido de que ese hecho -que existiera dios y tuviera en su mente los detalles del universo y las ganas de crearlo- ESTARÍA TAN NECESITADO DE EXPLICACIÓN como lo que explicas con él -los detalles del universo-, si no más).
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Sobre los plastas de Aquiles y su amiga, el problema CIENTÍFICO es de qué modo es posible DEDUCIR a partir de la descripción matemática de la estructura del espacio, el FENÓMENO de que los cuerpos macroscópicos se desplazan con trayectorias en las que no hay saltos perceptibles. Si tienes una teoría matemáticamente cojonuda para describir el espacio, y te sale que según esa teoría los coches deberían andar desde toda la vida a saltos de 500 metros... pues hijo, TU TEORÍA MATEMÁTICA es la que hay que tirar a la basura. (otra cosa sería si la teoría predice que EN DETERMINADA SITUACIÓN EXPERIMENTAL tales saltos son posibles: hallar EXPERIMENTALMENTE que eso sucede, sí que sería un argumento a favor de la teoría -insisto: a favor de la HIPÓTESIS de que los sistemas físicos reales tienen ESA estructura matemática, en lugar de otra-).
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No veo, por otro lado, cómo puede implicar la indeterminación de Heisenberg que el "empirismo rupestre se va al cuerno". El principio de indeterminación es UNA FÓRMULA MATEMÁTICA igual que cualquier otra que haya en la ciencia: la cuestión es si los fenómenos coinciden con las predicciones que se pueden extraer a partir de ese principio, o no.
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porqué no se podría aceptar la hipótesis de un principio exógeno
En cuanto me presentes esa teoría como una teoría MATEMÁTICA con un fundamento lógico coherente, y con unas predicciones empíricas claras, lo aceptamos COMO HIPÓTESIS. Pero no conozco de momento ninguna.
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una endogeneidad absurda que viene, en última instancia, a decir que el Universo se ha creado a sí mismo
No: lo que dice es que NO PODEMOS SABER cómo se ha "creado", no dice que "se ha creado a sí mismo".
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la vida tiene un soporte no sólo aleatorio sino endógeno al Universo
¿Qué tiene de ABSURDO el que la CAUSA de la vida sea la química -cuya causa, a su vez, es la física-? Por otro lado, el soporte no es "aleatorio", al menos no en el sentido de que la vida dependa EXCLUSIVAMENTE del azar.
En primer lugar, agradecer a Pepe sus palabras:
“Gracias por escribir aquí Exceed 73. Si quieres puedes mandar un correo sobre la compejidad especificada para publicarlo como una entrada. Estos fanáticos predicadores tienen todo el tiempo del mundo y tratan de contrarrestar los argumentos con palabrería sin fin.
Saludos muy cordiales.”
Pronto te envío el correo sobre la CE., aunque ya he hablado aquí de ella, y más abajo colocaré un texto en el que se la expliqué a Zamora en unas pocas líneas. Aunque a él las explicaciones que no se acomoden sin ningún género de duda al ateísmo materialista le parezcan erróneas sin excepción, a alguien que no esté tan fanatizado le podrán hacer provecho.
Dije: “no hay ningún sentido en el cual los seres humanos e incluso los organismos multicelulares puedan estar latentes en los organismos unicelulares”
Pues claro: en los organismos unicelulares que conocemos no están latentes los organismos multicelulares. Esperad el tiempo que queráis, que no veréis evolucionar las amebas a elefantes, como bien dice Pepe, con permiso quizás del Trichoplax adhaerens, del que hay una entrada aquí porque es una prueba contra el darwinismo.
Otra cosa: parece que Sursum Corda! Y Jesús son la misma persona. A juzgar por esto:
“No se trata sólo de que eludes responder a lo que te planteo sino que eludes plantearte tú mismo esas preguntas.” Dice Sursum. Y que yo sepa, estoy debatiendo con Zamora. Parece que se le olvidó entrar con el otro nombre, al predicador ateísta. Y si resulta que estoy en lo cierto y el predicador tiene personalidad múltiple, esto:
“Jesús:
Tengo comentarios de seguimiento y sigo tus argumentaciones y las loquesean de exceed. Enhorabuena.”
De lo que ya sospechaba a causa de esta frase: “Tengo comentarios de seguimiento” (excusatio non petita, accusatio manifesta), denota el fracaso de las argumentaciones del predicador.
Exceed:
sólo hay tres tipos de explicaciones en el mundo: azar, ley y designio (diseño)
Eso es tan estúpido como decir que "sólo hay tres tipos de explicación: necesidad: azar, ley o digestión", o "azar, ley o electromagnetismo", o "azar, ley o bioquímica".
No, lo que tú dices es tan estúpido como negar que hemos sido diseñados por seres inteligentes materiales si algún día tenemos la certeza de ello, como ya te hice notar.
Por otro lado, como tú sólo sabes pensar desde el materialismo, que está implícito en tu afirmación, como siempre quieres llevar el debate a términos teológicos a causa de tu enfermiza obsesión ateísta, voy a responder también a tus pretensiones de que es imposible un diseñador incorpóreo:
Así como para tí todo se reduce a causas naturales, yo afirmo que la inteligencia es una característica fundamental de la realidad y es erróneo intentar sujetar la agencia inteligente a causas naturales. En palabras de Dembski:
“ Por su parte, las leyes naturales que caracterizan a las causas naturales son fundamentalmente incompletas. Esto no significa negar la intencionalidad derivada, en donde los artefactos, pese a funcionar según leyes naturales y operar igualmente por causas naturales, satisfacen sin embargo los deseos de sus diseñadores y de este modo exhiben diseño. Pero siempre que una cosa exhibe diseño de esta manera, la cadena de causas naturales que nos lleva hasta él resulta incompleta y hay que presuponer la actividad de una inteligencia diseñadora. Por su parte, la base científica de tal incompletitud es siempre la información ex nihilo, donde la información en cuestión es la complejidad especificada, que no se deja reducir a la constitución y el dinamismo del mundo natural” Y sigue:
“La idea de que la naturaleza es un sistema cerrado de causas naturales, y que éstas proporcionan una explicación completa de todo lo que ocurre en la naturaleza (…) no tiene más garantía que la idea de que la matemática debe ser completa en el sentido de que toda proposición matemática verdadera debería ser deducible de un grupo simple de axiomas. Kurt Gödel demolió efectivamente esta concepción errónea. La teoría del diseño inteligente desafía a la primera”
Y yo añado que aunque la naturaleza fuera un sistema cerrado de causas naturales, nunca lo podríamos saber, según ha demostrado el físico David Wolpert.
Dices: “No: no son omniabarcantes, pues tú TE LIMITAS A ASUMIR que sólo hay esos tipos de explicación (sin justificar por qué - de hecho, no lo puedes justificar, porque lógicamente PODRÍA haber otros tipos, que no hubiéramos descubierto aún”
Jajaja!! “Podría haber otros tipos”. No sé, a mí no me hacen falta, y a ti?
“SÓLO A DEMBSKI y a otros como él a los que les INTERESA el "adjudicar" un peso a los tres posibles factores.”
No, todos adjudicamos peso a cada uno de los tres factores. El azar es muchas veces simplemente aparente y en un contexto “popular” se le atribuye preeminencia en hechos como la cara que queda hacia arriba al lanzar un dado y sería correcto en ese contexto. En un contexto científico se diría que es por ley, pero lo que importa es que en cada contexto hay acuerdo. En cuanto al diseño en combinación con la ley, ocurre que los diseñadores utilizan las leyes naturales para realizar sus diseños, pero cualquiera te dirá que la explicación de un automóvil es un diseño inteligente. En lo que respecta al diseño de los sistemas biológicos, el diseñador podría perfectamente haber utilizado las leyes naturales para hacer sus diseños del mismo modo que en un laboratorio se utilizan estas leyes para por ejemplo, elaborar medicamentos. Habría una combinación de diseño y ley, pero para todo el mundo prevalecería la explicación de diseño, menos para ti, parece.
En relación a tu particular filtro explicativo, te repito esto que dije:
“La estrategia de Dembski no impediría que se descubriera aquello que invalidaría su filtro igual que el darwinismo no ha impedido que surgiera el DI. Siempre habrá investigadores que duden de una teoría dominante y descubrimientos inesperados. Según lo que dices, nos deberíamos abstener de considerar hipótesis si no sabemos como contrastarlas, aunque la lógica nos conduzca a ellas como posibles explicaciones. Pero eso no tiene razón de ser, pues la hipótesis es previa a su contrastación, y al eliminar esa hipótesis eliminamos una posibilidad válida, con lo que podemos perjudicar el avance del conocimiento.”
“LO ÚNICO HONESTO es dejar abierta la posibilidad de que haya MÁS TIPOS de explicación que no se nos hayan ocurrido.”
Esos tipos de explicación que no se nos han ocurrido, son humo, no son nada. Mientras aparecen, no vamos a descartar una explicación que sí se nos ha ocurrido y es razonable, la del DI.
“poruqe el concepto de "complejidad especificada" es un CONCEPTO TRAMPOSO (significa, en el fondo: "las obras humanas, y las cosas que A MÍ ME SALGA DE LOS COJONES DECIR QUE SON 'COMO' LAS OBRAS HUMANAS").”
Jajaja!! No es ningún concepto tramposo: es el criterio por el que detectamos acción inteligente, no sólo Dembski, sino todos, incluido el proyecto SETI que busca inteligencia alienígena. Dembski lo que hace es, como ya dije, establecer un instrumento (el filtro explicativo) que elimina los falsos positivos.
“los seres naturales son TREMENDAMENTE MÁS COMPLEJOS que los seres que SABEMOS que son fruto de una inteligencia (lo que nos hace sospechar -a los que no nos ha afectado el virus del animismo- que deben de proceder de alguna causa RADICALMENTE distinta);”
Las cajas de cerillas son tremendamente menos complejas que la estación espacial internacional. Coño!! La estación espacial debe haber sido fruto de procesos desconocidos!!
Y esto:
“la EVIDENCIA EMPÍRICA nos dice que, para ser capaz de DISEÑAR algo con complejidad X, hace falta que PREEXISTA algo con complejidad X^N (con N muy grande). Luego la complejidad es ONTOLÓGICA Y CAUSALMENTE ANTERIOR A LA POSIBILIDAD DE QUE HAYA SERES CAPACES DE HACER DISEÑOS. Moraleja: hay que buscar OTRA causa de la complejidad, que no sea la inteligencia.”
La evidencia empírica nos dice que para diseñar algo complejo hace falta ser inteligente. Moraleja: tururu!!
“…y si no funciona con la distribución uniforme, pues tendrá que ser con otra.”
Pues nada, nada, a buscar. Cuando la encontréis, a lo mejor hablamos de descartar el DI.
Lo que dices del sol quizás serviría para la inteligencia humana, pero no hablamos de eso, sino de inteligencia, la cual es detectable independientemente del agente. Ya sé que soy pesado, pero te remito otra vez a SETI: utilizan un método erróneo para detectar inteligencia?
“el concepto de "complejidad especificada" CONSISTE precisamente en "lo que es, o bien una obra humana, o bien A DEMBSKI le sale de los cojones decir que es lo suficientemente parecido a una obra humana". (Si no estás de acuerdo con esta definición, estoy ansioso por leer otra).”
No, la complejidad especificada es algo improbable con baja complejidad especificativa. Y esto ya te lo había dicho, y habíamos discutido sobre ello, pero tú no te quieres enterar. Pides explicaciones que ya te he dado y repites una y otra vez los mismos argumentos. No sé si intentas que deje de escribir por aburrimiento y así, escribiendo tú una de tus larguísimas exposiciones inconsistentes como punto final de nuestra discusión, difuminar lo débil de tus argumentos.
Pues no sé, la verdad es que me aburres un rato, a mí y a todo el que te lee, tentado estoy de elaborar un texto con mis argumentos y pegarlo cada vez que me respondas, como hice con tu camarada "Ayala"
Aquí va lo que te expliqué. Está en la página anterior.
Dices también:
"Lo de "especificada" es un concepto ANTICIENTÍFICO donde lo haya."
Tiene gracia que tú hables de anticientífico como algo indeseable. Te explico lo de especificada:
El término "complejidad especificada" tiene unos 35 años de vida. El primero en utilizarlo fue Leslie Orgel en su libro de 1973 The Origins of Life. En él decía:"los organismos vivos se distinguen por su complejidad especificada. Cristales tales como el granito no pueden ser considerados como organismos vivos porque carecen de complejidad; las mezclas azarosas de polímeros tampoco pueden serlo porque carecen de especificación".
Más tarde, en 1999, Paul Davies en The Fith Miracle identificó la complejidad especificadacon la clave para resolver el problema del origen de la vida:
"Los organismos vivos son misteriosos no por su complejidad per se sino por su hermética complejidad especificada. Para comprender plenamente el surgimiento de la vida a partir de lo inanimado, tenemos que conocer no sólo el modo en que fue concentrada la información necesaria, sino saber también de qué manera llegó a ser especificada la información biológicamente útil."
Sin embargo, fue Dembski en 1998 quien ofreció una explicación analítica precisa de la complejidad especificada, en su libro The Design Inference
Siguiendo a Dembski, la complejidad especificada es la propiedad que se compone de una alta improbabilidad (complejidad) y una baja complejidad especificativa. La complejidad especificativa se desprende de una generalización de lo que los matemáticos llaman complejidad de Kolmogorov. Para decirlo llanamente, se daría cuando un patrón es fácil de describir en una secuencia relativamente corta. Un ejemplo de esto: consideremos 2 secuencias de 10 tiradas de una moneda, con el siguiente resultado: a)++cc+ccc+c y b) cccccccccc. ¿cuál nos sentimos más inclinados a atribuir al azar? Aunque su probabilidad es la misma, el modelo que especifica la segunda secuencia es mucho más simple que el de la primera. Para la primera secuencia el modelo es: "dos cruces, dos caras,una cruz, tres caras, una cruz y una cara, en este orden." Sin embargo el de la segunda secuencia es simplemente:"diez caras seguidas" o sólo "diez caras" si ya hemos especificado que se trataba de 10 tiradas.
Cómo puede ser ambiguo, pues?
“Es ambiguo porque depende de lo que a Dembski le salga de los cojones, y no de un criterio objetivo. “
Es ambiguo pero identifica eficazmente obras humanas. Interesante.
“es IMPOSIBLE explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene, en vez de otras”
Es imposible pero el empirista Zamora ha demostrado que el materialismo es verdadero. Jajaja!!
“Pero lo que digo es que NINGÚN ser es capaz de diseñar algo TAN COMPLEJO como él mismo.”
Quizás, ¿y? Meditaré sobre ello, me parece algo interesante.
“es la limitación del "escepticismo", o la "navaja de Ockham": no postular más entes de los necesarios.”
Claro, el universo se hizo a sí mismo, no hay necesidad de ningún ser o principio externo creador. Yo soy escéptico respecto a eso, ya ves. Y la navaja de Ockham habla de la explicación más sencilla, y no creo que ésta sea decir que el universo se hizo a sí mismo de la misma forma que no lo es decir que si no sé como algo ha llegado a estar en determinado sitio es que apareció de la nada.
“si en unas cuantas de esas modelizaciones o simulaciones obtenemos el resultado de que surgen formas vivas, entonces la conclusión será que LAS LEYES FÍSICAS Y QUÍMICAS PERMITEN el desarrollo de la vida.”
Que me estás diciendo, que si yo me doy cuenta que puedo hacer una pintura sintética de color azul, eso quiere decir que la naturaleza por sí misma la tiene que haber sintetizado?
“De nuevo: falso. Hay MONTONES de explicaciones de sistemas complejos que se basan únicamente en leyes mecánicas.”
Jajaja! Cuales? Pasan el filtro de Dembski? Seguro. Jajaja!!
“Sí, pero el TIPO de complejidad que tienen un párrafo o una enciclopedia es también RADICALMENTE DISTINTO del que tiene un LAGARTO”
No. El código genético es un lenguaje. Cito a Javier Sampedro:
“El problema central seguiría siendo explicar la universalidad del código genético: que la palabra de tres letras del ADN ‘cat’ signifique el aminoácido histidina, y que ‘cgc’ signifique arginina y ‘tga’ signifique “para de leer” en las bacterias del tifus, en los nenúfares de Monet y en el propio Monet.”
Y bueno, como lo que sigue es digno de leerse, lo pongo también:
“Yo creo que el metabolismo tiene que coevolucionar con el código genético. Los pares de aminoácidos que catalizan la síntesis de uno de los nucleótidos (las letras a c g t del ADN y el ARN) y los pares de nucleótidos que significan un aminoácido tienen que formar un sistema cerrado, autocatalítico, autoalusivo desde el primer momento. Un sistema complejo sólo puede evolucionar de forma jerárquica: ensamblando partes autoconsistentes hechas de subpartes autoconsistentes. El código genético sólo ha podido evolucionar ensamblando vicecódigos hechos de infracódigos. Las reacciones de Shapiro no pueden evolucionar sin un soporte de información. Los dos tienen que ir juntos desde el
minuto uno.”
cuando yo resuelvo un crucigrama, no lo hago para usar el resultado.
Esto lo dije en respuesta a esto que dijiste:
“lo que DISTINGUE EMPÍRICAMENTE a las obras humanas de los organismos biológicos no es sólo que las primeras sean menos complejas, sino también QUE LAS PRIMERAS POSEEN UNA FUNCIÓN EXÓGENA (es decir, no tienen su finalidad en sí mismas; cuando alguien inteligente hace algo lo hace como INSTRUMENTO para conseguir SUS fines, no los fines del objeto que construye), mientras que las funciones de los seres biológicos son endógenas (el "fin" es la supervivencia del organismo y de sus genes, no la satisfacción de los deseos de quien los diseñó”
Y lo que importa aquí es que si tuviéramos una función exógena para un diseñador como la que tiene un crucigrama para mí, esta función sería indetectable y podríamos pensar equivocadamente que en cuanto a especie, sólo tenemos funciones endógenas.
qué ocurre cuando decido tener un hijo?
“Obviamente, cuando tienes un hijo lo ÚNICO que, como mucho, depende de tu voluntad es QUE nazca el niño, pero está TOTALMENTE fuera de tu voluntad (con las técnicas existentes) el "DISEÑO" del niño.”
Aquí ocurre que apoyándome en las leyes naturales hago que exista ese hijo, la diferencia con el acto de diseñarlo está en lo que deje a las causas naturales para que exista, pero el motivo por el que tendría una función exógena no dependería de esto, sino de la voluntad del que decidió que existiera, que es en un caso yo y en el otro un diseñador. Al haber decidido yo que existiera y sin embargo ser un ser vivo que, siguiéndote a ti, tiene funciones endógenas, queda refutado que haber sido diseñado implicaría carecer de funciones endógenas.
“Caramba. Tal vez mi falso empirismo desenmascarado me haya jugado una mala pasada, y resulte que mañana SÍ QUE VENGAN LOS REYES MAGOS (y no sea YO el que le ponga los regalos a mis hijos). ¡¡¡Luchemos por la reivindicación de los reyes magos y los duendecillos diseñadores, que NO son nada "mitológicos"!!!”
Esas chorradas no te eximen de ser un falso empirista desenmascarado. No eres más que un fanático ateísta ansioso por “evangelizar” aunque ello te suponga decir todo tipo de sandeces, incluso en mayúsculas.
¿por qué hay algo en lugar de nada?
Dices que respondiste a eso, desternillante. Lo de la desintegración aparentemente incausada de un determinado átomo explica porqué existía ese átomo o que existía porque sí. Eres un hacha.
“¿Te atreves a hacer una lista de cuáles? (Claro, que vaya porquería de diseñador, que ha tenido que dejar que una PARTE de su obra dependa, no de su diseño, sino de un mecanismo tan sucio y barato como la mutación aleatoria y la selección natural).”
Una lista de todo lo que explica el darwinismo? Sintéticamente, la microevolución. La macroevolución desde luego que no. Lo que dices del diseñador es otra chorrada: ha tenido que dejar, o ha querido dejar? Lo sabes?
Por cierto, hablando del principio de razón insuficiente de Bernouilli, está correctamente aplicado en computación evolutiva( flagelo bacteriano, proteínas…) ya que los algoritmos de búsqueda no son infinitos por existir una limitación temporal, una limitación en la velocidad de formación de cadenas y una limitación en los tipos de elementos que se combinan.
PD: estoy leyendo a “Raúl”-creo que es una mujer-, y me parece que dice cosas ciertamente interesantes. Dice que el DI le parece exagerado aunque más razonable que la SN. Supongo que prefiere explicaciones como un campo de energía virtual con feedback, que es la tesis de Erwin Laszlo sobre los casos que pretende explicar el DI. No me parece descabellado. A ver si saco tiempo e intercambiamos unas líneas.
Hola, Exceed, aquí está el fanático materialista de nuevo:
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lo que tú dices es tan estúpido como negar que hemos sido diseñados por seres inteligentes materiales si algún día tenemos la certeza de ello, como ya te hice notar.
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En absoluto. Yo no niego que se pueda averiguar que algunas cosas las han hecho seres inteligentes. Lo que te critico es que "causación inteligente" lo SEPARES como un tipo de explicación diferente a la de "causación mediante mecanismos físicos (junto con distribuciones de error)". La acción inteligente de los humanos, de las termitas, o de los perros, es UN PROCESO FÍSICO gobernado por leyes físicas, IGUAL que la digestión.
Tu respuesta es tan ILÓGICA como decir que, porque TÚ reconoces que el filtro "mecanismo, azar o digestión" es absurdo, TÚ "serías estúpido al negar que pudieramos descubrir que algo es el resultado de una digestión".
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tú sólo sabes pensar desde el materialismo
En absoluto: yo sólo sé pensar desde el EMPIRISMO. Cualquier hipótesis que no esté corroborada por pruebas empíricas considero que no hay razones para aceptarla. Naturalmente que hay cosas que no son materia (los fotones, los campos, el espacio-tiempo, etc.), pero sabemos de ellos gracias a las predicciones empíricas que hacen las teorías que los describen.
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la inteligencia es una característica fundamental de la realidad
Igual puedo afirmar que lo es la risa, o el picor (que son otras cualidades psicológicas, como la inteligencia). Pero es una hipótesis que no hay manera de corroborar empíricamente. En cambio, desde una perspectiva empirista, NO debemos empezar asumiendo una concepción "espiritualista" de la inteligencia, sino que hay que EMPEZAR llamando "inteligencia" a las cosas observables a las que nos referimos al hablar de inteligencia (ciertas conductas de ciertos animales, causadas por la compleja organización de sus sistemas nerviosos). Es decir, sólo acepto como científico un concepto de "inteligencia" que pueda ser EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLE. Si tú quieres decir que OTRAS ENTIDADES completamente incontrastables son "inteligentes", tendrás que EXPLICARME primero EN QUÉ SE PARECEN a las conductas inteligentes que observamos empíricamente, para que tengas DERECHO a describirlas con el mismo concepto.
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siempre que una cosa exhibe diseño de esta manera, la cadena de causas naturales que nos lleva hasta él resulta incompleta y hay que presuponer la actividad de una inteligencia diseñadora
Porque lo diga Dembski. La inducción histórica muestra, en cambio, que siempre que un fenómeno natural se ha atribuido a la acción de seres sobrenaturales, han terminado descubriéndose sus causas puramente naturales.
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De todas formas, espero como agua de mayo esa prometida explicación de lo que es la "complejidad especificada", a ver si consiste en algo distinto de "o creado por humanos -o bichos parecidos-, o lo que a Dembski le apetezca decir que es semejante a lo creado por humanos".
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la naturaleza es un sistema cerrado de causas naturales, y que éstas proporcionan una explicación completa de todo lo que ocurre en la naturaleza
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Estás criticando a un hombre de paja. El empirismo niega PRECISAMENTE que se pueda encontrar una explicación "completa" de nada. Las ÚNICAS explicaciones que se puede encontrar de un fenómeno son LEYES de las cuales ese fenómeno se pueda deducir; explicar ESAS leyes es, a su vez, deducirlas de OTRAS leyes más generales. Por lo tanto, las leyes más generales que podamos encontrar NO LAS PODREMOS EXPLICAR. Eso significa que irremediablemente NO PODEMOS EXPLICARLO TODO. ¡Qué le vamos a hacer! Dicho de otra forma, la información que podemos extraer del universo no es suficiente para responder a la pregunta: "¿por qué tiene el universo JUSTO ESA información, en vez de tener otra?"
Responder "porque un duendecillo lo decidió" es LO MISMO que no dar ninguna explicación, porque habría que averiguar por qué decidió eso en vez de cualquier otra cosa.
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“Podría haber otros tipos”. No sé, a mí no me hacen falta, y a ti?
No se trata de si "nos hace falta" o no. Si tú haces la deducción "A o B; no A; por lo tanto B", esta inferencia sólo es válida SI PODEMOS ESTAR SEGUROS ANTES DE HACERLA de que la premisa "A o B" es correcta. O sea, PARA utilizar un filtro inductivo (o cualquier instancia de la deducción por inferencia de la alternativa), PRIMERO debemos DEMOSTRAR que la disyunción de la que partimos es correcta. Lo que tú dices es "sólo CONOCEMOS estos tres tipos de explicaciones", pero la inferencia, para ser correcta, necesita la premisa "sólo PUEDEN EXISTIR estos tres tipos de explicaciones". Mientras no PRUEBES eso, la inferencia no es válida: PUEDE haber otros tipos de explicaciones que no conozcamos aún.
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En cuanto al diseño en combinación con la ley, ocurre que los diseñadores utilizan las leyes naturales para realizar sus diseños, pero cualquiera te dirá que la explicación de un automóvil es un diseño inteligente
No me refiero a las leyes naturales en CUYO CONOCIMIENTO se basan los diseñadores para implementar un diseño, sino a las leyes naturales que rigen EL COMPORTAMIENTO DE LOS SISTEMAS COGNITIVOS que dan lugar a la inteligencia del diseñador (o sea, las leyes naturales que regulan el comportamiento de SUS NEURONAS, no el de los tornillos con los que construye su diseño).
Se trata de que EL PROCESO NATURAL AL QUE LLAMAMOS "DISEÑAR" UNA COSA, es un proceso IGUAL de regido por leyes naturales (y factores aleatorios) que la caída de la lluvia.
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es el criterio por el que detectamos acción inteligente, no sólo Dembski, sino todos, incluido el proyecto SETI que busca inteligencia alienígena.
NOOOO: el CRITERIO por el que distinguimos las obras artificiales no es QUE SEAN MÁS COMPLEJAS que los seres naturales (al contrario: los seres naturales biológicos -¡y no ´solo ellos!- son MUCHO MÁS complejos, y normalmente no los atribuimos a un diseñador); si fuera así, NO PODRÍAMOS averiguar que las obras humanas MUY SIMPLES son artificales. Lo que hacemos para distinguir las obras artificiales de las que no lo son es una combinación de DOS criterios:
1) que son parecidas a otras cosas que sabemos que son obra humana;
2) que tienen claramente una utilidad para un ser distinto de ellas mismas.
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E insisto: si el criterio fuera el que dices tú, entonces una nave espacial que llegara a un planeta y encontrase árboles en él, llegaría a la conclusión de que "ha descubierto inteligencia". Lo que te pregunto (y a ver si me respondes a esto), es ¿qué DIFERENCIA hay entre las obras artificales y los árboles, para que una expedición espacial pudiera llegar acertadamente a la conclusión de que "en este planeta NO hay criaturas inteligentes", si lo que encuentran son nada más que árboles?
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El criterio de Dembski se fija en ciertos parecidos entre los seres vivos y los seres artificiales (a saber, el hecho de que los primeros PARECEN estar diseñados), e IGNORA olímpicamente las DIFERENCIAS que nos permiten distinguirlos.
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Las cajas de cerillas son tremendamente menos complejas que la estación espacial internacional. Coño!! La estación espacial debe haber sido fruto de procesos desconocidos!!
Te vas superando en tu capacidad de OBLIGARTE A TI MISMO a no entender lo que te digo (sigue así: es el camino directo hacia el santoral).
OBVIAMENTE, hay creaciones humanas más complejas y menos complejas. Pero el punto relevante es que la más compleja de ellas es (por exagerar un poco) INFINITAMENTE menos compleja que los seres vivos. Y en particular, es INFINITAMENTE (de nuevo exagerando un poco) MENOS compleja que el CEREBRO HUMANO.
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Insisto en que "inteligente" (como concepto CIENTÍFICO) significa "creado por un sistema COGNITIVO" (es decir, por un sistema que tiene la capacidad de CREAR REPRESENTACIONES DEL MUNDO, manipularlas simbólicamente, y satisfacer sus deseos mediante acciones guiadas por esas representaciones). Y el HECHO es que los SISTEMAS COGNITIVOS capaces de generar "ideas", "diseños", etc., són INFINITAMENTE (exagero) más complejos que esas ideas y diseños, incluida la EEI.
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La evidencia empírica nos dice que para diseñar algo complejo hace falta ser inteligente.
Sí. Y también nos dice que para que EXISTA algo complejo NO HACE FALTA que haya sido "diseñado".
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“…y si no funciona con la distribución uniforme, pues tendrá que ser con otra.”
Pues nada, nada, a buscar. Cuando la encontréis, a lo mejor hablamos de descartar el DI.
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¡¡¡Si los hay a patadas!!!
Ver
ver
ver
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inteligencia, la cual es detectable independientemente del agente. Ya sé que soy pesado, pero te remito otra vez a SETI: utilizan un método erróneo para detectar inteligencia?
NOOO: y eso es GRACIAS a que NO utilizan el criterio de Dembski (pues, SI usaran ese criterio, llegarían a la conclusión de que han descubierto seres inteligentes TANTO si encuentran una inscripción con una serie de números primos, como si encuentran un abeto; así que, OBVIAMENTE, utilizan algún criterio que les permite distinguir por un lado creaciones artificiales , y por otro lado ORGANISMOS VIVOS NO INTELIGENTES).
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la complejidad especificada es algo improbable con baja complejidad especificativa.
Sí, ya lo habías dicho. Pero es igual de oscuro el concepto de "especificada" que el de "especificativa". En fin, sigamos.
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escribiendo tú una de tus larguísimas exposiciones inconsistentes como punto final de nuestra discusión
No tengo el menor interés en convencerte A TI, pues tu cerebro ya está irremediablemente perdido para la racionalidad. Pero confío en que otra gente que lea esto pueda tener argumentos para ver por qué lo del DI es una tontería.
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estoy de elaborar un texto con mis argumentos y pegarlo cada vez que me respondas, como hice con tu camarada "Ayala"
Aquí va lo que te expliqué. Está en la página anterior.
Pues pasa como con el diseñador inteligente: que no se lo encuentra por ningún lado.
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La complejidad especificativa se desprende de una generalización de lo que los matemáticos llaman complejidad de Kolmogorov. Para decirlo llanamente, se daría cuando un patrón es fácil de describir en una secuencia relativamente corta. Un ejemplo de esto: consideremos 2 secuencias de 10 tiradas de una moneda, con el siguiente resultado: a)++cc+ccc+c y b) cccccccccc. ¿cuál nos sentimos más inclinados a atribuir al azar? Aunque su probabilidad es la misma, el modelo que especifica la segunda secuencia es mucho más simple que el de la primera. Para la primera secuencia el modelo es: "dos cruces, dos caras,una cruz, tres caras, una cruz y una cara, en este orden." Sin embargo el de la segunda secuencia es simplemente:"diez caras seguidas" o sólo "diez caras" si ya hemos especificado que se trataba de 10 tiradas.
Esto es sencillamente la definición de la CANTIDAD DE INFORMACIÓN contenida en un sistema (o sea, la inversa de su entropía). Así que todo se reduce a decir que los organismos vivos son sistemas con muy baja entropía. ¡Eso ya lo sabemos al estudiar su termodinámica, y no es ningún misterio: mientras haya un aporte de energía externo, hay procesos naturales que tienden a DISMINUIR la entropía del sistema! Y no tiene NADA que ver con si los sistemas han sido creados por duendecillos o son el resultado de procesos naturales. El truco que usáis es emplear la palabra "especificación" y sus derivados. Que se pueda "especificar" la información CONTENIDA en un sistema al DESCRIBIR el sistema, no IMPLICA que sea necesaria una mente para METER esa información en el sistema. Insisto: ¿por qué, según tú, no se estudia el concepto de MENTE en matemáticas? (mi respuesta: porque la existencia de INFORMACIÓN no implica necesariamente la existencia de una mente, auqnue las mentes sean buenas PRECISAMENTE en manejar información).
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Es ambiguo pero identifica eficazmente obras humanas. Interesante
Es interesante como muestra de talento para la falacia: si yo digo que "termitístico" significa "que, o bien está hecho por termitas, o bien hay unas termitas sobrenaturales que lo han hecho", ¡¡¡resulta trivial que mi criterio servirá para descubrir termiteros reales!!! (pues, si es un termitero real, automáticamente es termitístico), pero EL APLICARLO A LOS CASOS DE 'TERMITAS SOBRENATURALES' ES PRECISAMENTE LO QUE TENGO QUE DEMOSTRAR.
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“es IMPOSIBLE explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene, en vez de otras”
Es imposible pero el empirista Zamora ha demostrado que el materialismo es verdadero.
Primero: yo no lo he demostrado; lo han demostrado generaciones de físicos, químicos y biólogos ("demostrando" que NO HAY NINGÚN PROCESO en la naturaleza que viole la ley de conservación de la energía; naturalmente, como todo en la ciencia, esto es provisional: si se demuestra EXPERIMENTALMENTE que ocurren cosas que exigen aceptar algún tipo de realidad diferente de la que habla la física, pues lo aceptaremos; pero yo no conozco ninguna).
Segundo: insistes en OBLIGARTE A NO ENTENDER lo que digo. La tesis de que es imposible explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene es válida INDEPENDIENTEMENTE de si el materialismo es válido o no (obviamente, el materialismo -la tesis de que las únicas realidades que podemos conocer son aquellas de las que habla la física- NO ES UNA EXPLICACIÓN "COMPLETA" DEL UNIVERSO). Te lo repito, porque parece que no te enteras: SEAN CUALES SEAN las leyes del universo, una vez que las conociéramos TODAS, no podríamos averiguar POR QUÉ son las que son (en vez de otras que PODRÍAN haber sido), pues averiguar eso significaría DEDUCIR esas leyes a partir de OTRAS (o sea, de aquellas leyes, principios, o lo que sea, a partir de los cuales "explicas" las leyes que estás intentando explicar)... ¡pero hemos asumido que ya las sabíamos TODAS! Así que no podemos, por hipótesis, encontrar OTRAS. ¡¡¡Y esto es así AUNQUE lo que digan esas leyes sea que existen realidades no materiales!!!
(Dicho de otra manera -y me repito-: la información contenida en un sistema es insuficiente para responder a la pregunta 'por qué tiene ese sistema esta información, en vez de otra'; si el sistema del que hablamos es EL UNIVERSO EN SU TOTALIDAD, de ahí se sigue que la información contenida en el universo es INSUFICIENTE para responder a la pregunta de por qué tiene el universo la información que tiene -o sea, por qué es como es-, SEA COMO SEA el universo).
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“Pero lo que digo es que NINGÚN ser es capaz de diseñar algo TAN COMPLEJO como él mismo.”
Quizás, ¿y? Meditaré sobre ello, me parece algo interesante
¡¡¡Hombre, a ver si es verdad!!! La consecuencia OBVIA es que un diseñador no puede haber IDEADO ÉL la información en la que se basa SU PROPIA constitución. Así que, si fuera verdad que lo complejo debe haber sido diseñado por un diseñador, entonces este diseñador, puesto que tiene que ser MÁS complejo que su creación, tiene que haber sido diseñado por otro diseñador AÚN más complejo... y así hasta el infinito.
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La idea de una cadena infinita de diseñadores de cada vez mayor complejidad es una incitación a tirar de navaja de Ockham, y por lo tanto, extraigo la conclusión (que me parece más razonable) de que los organismos inteligentes CONOCIDOS deben ser el resultado de ALGÚN PROCESO DE GENERACIÓN DE COMPLEJIDAD que no es análogo al proceso por el que ELLOS crean cosas complejas.
Insisto: no me juego el cuello a que el proceso por el que surgen estructuras complejas como los árboles o los cerebros sea el que describe el darwinismo estándar. Estoy CONVENCIDO de que, como siempre en la historia de la ciencia, el darwinismo es sólo una buena aproximación a algunos aspectos de la realidad que serán descubiertos por teorías futuras (y que es, probablemente, una MUY MALA aproximación a otros aspectos que se descubrirán en el futuro). Y además, estoy también convencido de que hay muchos aspectos de los fenómenos biológicos (y de todo lo demás) QUE NO LLEGAREMOS A COMPRENDER NUNCA.
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Pero estoy también IGUAL de convencido de que el "diseño inteligente" no es un paso en la buena dirección, sino un paso ATRÁS. Pues esos PROCESOS GENERADORES DE COMPLEJIDAD, cuya naturaleza todavía ignoramos, deben ser RADICALMENTE distintos a los procesos por los que los seres humanos creamos cosas artificiales (sobre todo, por esa dificultad sobre la que me dices que vas a meditar: porque para tener ideas de un cierto nivel de complejidad, hace falta un cerebro MUCHÍSIMO más complejo). Obsesionarnos con el prejuicio de que la fuente de la información biológica es ANÁLOGA al proceso de creación de un ente artificial es algo que nos CIEGA para descubrir precisamente aquello que aún no hemos descubierto: esos otros procesos de generación de complejidad NO ANÁLOGOS a los procesos cognitivos humanos.
(Y esto no quiere decir que la METÁFORA de los procesos cognitivos no pueda aportar ideas útiles a esos procedimientos; pero siempre que tengamos claro que es una METÁFORA, no algo que haya que entender en sentido literal).
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Claro, el universo se hizo a sí mismo, no hay necesidad de ningún ser o principio externo creador.
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Es que yo no digo que "el universo se haya hecho a sí mismo". Me limito a decir que NO PODEMOS AVERIGUAR NADA a propósito del origen del universo.
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Por otro lado, es IRRACIONAL elegir "la mejor explicación" cuando TODAS las explicaciones que tenemos son incomprobables mediante pruebas independientes. En ese caso, lo que recomienda la navaja de Ockham es SUSPENDER EL JUICIO, no afirmar una teoría porque sea mejor que otras (si ella misma es malísima).
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“si en unas cuantas de esas modelizaciones o simulaciones obtenemos el resultado de que surgen formas vivas, entonces la conclusión será que LAS LEYES FÍSICAS Y QUÍMICAS PERMITEN el desarrollo de la vida.”
Que me estás diciendo, que si yo me doy cuenta que puedo hacer una pintura sintética de color azul, eso quiere decir que la naturaleza por sí misma la tiene que haber sintetizado?
De nuevo tus esfuerzos por no entender. Lo que "te estoy diciendo" tiene que ver con tu pregunta, y es que, si las leyes de la física, operando en ambientes físicos con parámetros físicos determinados, dan lugar a sistemas biológicos, entonces, en ese sentido se puede afirmar que los sistemas biológicos pueden ser generados por las leyes físicas.
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Naturalmente, cuando TÚ haces una pintura sintética, lo haces gracias a que las leyes físicas permitieron el desarrollo de seres como tú.
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Cuales? Pasan el filtro de Dembski? Seguro. Jajaja!!
El filtro de Dembski ya he explicado por qué es una tomadura de pelo. Si lo que preguntas es si pueden generar complejidad, puedes ver cualquier obra sobre termodinámica de sistemas abiertos fuera del equilibrio.
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P.ej., aquí, o aquí
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El código genético es un lenguaje. Cito a Javier Sampedro
OBVIAMENTE no es un lenguaje: llamarlo "lenguaje" es una METÁFORA, que, como todas las metáforas, permiten distinguir al que tiene talento para utilizarla científicamente, y al que es tan mendrugo que sólo es capaz de entenderla LITERALMENTE (esto es lo de "cuando el dedo apunta a la luna, el idiota mira el dedo").
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Insisto: ¿cómo podrían los del SETI llegar a la conclusión de que NO han descubierto seres inteligentes si lo que descubren es un árbol (suponiendo que se basaran en tu absurda tesis de que "complejidad-que-a-Dembsi-le-parece-similar-a-la-que-tienen-las-obras-humanas implica creación por seres inteligentes")? O sea, ¿cómo podríamos descubrir que somos los ÚNICOS seres inteligentes en el universo -en el caso de que lo fuéramos-?
si tuviéramos una función exógena para un diseñador como la que tiene un crucigrama para mí, esta función sería indetectable y podríamos pensar equivocadamente que en cuanto a especie, sólo tenemos funciones endógenas.
Lo siento, pero no entiendo. (P.ej., ¿qué quieres decir con el "como"? ¿por qué va a ser "indetectable" la función que tiene el crucigrama para ti? ¿qué quieres decir con "en cuanto a especie"?).
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Por último, no sé, tal vez Sursum y yo seamos la misma persona (si mi tocayo más famoso es capaz de ser el mismo que otros dos, no veo cuál es la dificultad); pero, en ese caso, ejemplos como éste serían una prueba de que estoy aún más loco de lo que puedes imaginar.
queda refutado que haber sido diseñado implicaría carecer de funciones endógenas.
Es que mi argumento no depende de la tesis (falsa) de que un ser artificial NO TENGA funciones endógenas: ¡claro que las puede tener! La diferencia es que los seres vivos SÓLO tienen funciones endógenas (salvo los que están EN PARTE diseñados por el hombre, como los animales domésticos). Esto permite formular un ejemplo análogo al del árbol que encuentran los buscadores de inteligencias extraterrestres: en la tierra podemos distinguir animales domésticos de animales salvajes (los domésticos son aquellos que tienen alguna característica que NO HABRÍA SIDO SELECCIONADA por la selección natural, pero presenta una clara utilidad PARA OTRA ESPECIE capaz de afectar en alguna medida el diseño de la primera). Si el filtro de Dembski fuera un buen argumento (que no lo es), se llegaría a la conclusión de que, si llegamos a otro planeta con seres vivos, NO PODRÍAMOS DECIR que en ese planeta hay ciertos animales que son "domésticos" y otros "salvajes" (para el caso, tampoco podemos decirlo EN NUESTRO PLANETA). En cambio, es una diferencia EMPÍRICAMENTE FÁCIL DE HACER. Luego el criterio de Dembski es erróneo.
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Esas chorradas no te eximen de ser un falso empirista desenmascarado.
No, pero hacen que me aburra menos en esta carga pesada que me he autoimpuesto, de ir refutando tus argumentos para cualquiera que pueda leer esta discusión en el futuro.
Por otro lado, no sé por qué dices que soy un FALSO "empirista desenmscarado" (y no un empirista desenmascarado, a secas), o por qué "desenmascarado" (si NUNCA he intentado enmascarar mi empirismo).
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No eres más que un fanático ateísta
Insisto: soy un fanático ATEO, no "ateísta".
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¿por qué hay algo en lugar de nada?
Ya he dicho: no podemos responder a esa pregunta (o mejor dicho, podemos responder con la tontería que se nos ocurra, pero no tenemos forma de averiguar que tenemos razón al proponer esa tontería; lo que sí hay son formas de de AUTOCONVENCERNOS de que nuestra tontería es la correcta; yo prefiero quedarme en la posición del que reconoce que NO LO PODEMOS SABER).
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Lo de la desintegración aparentemente incausada de un determinado átomo explica porqué existía ese átomo o que existía porque sí.
¿Lo cualo?
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Sintéticamente, la microevolución. La macroevolución desde luego que no.
Hay darwinistas para los que los mecanismos simbióticos propuestos por Margulis son radicalmente antidarwinistas, y darwinistas para los que esos mecanismos son una posibilidad perfectamente asumible dentro del darwinismo -pues éste, como opuesto al lamarkismo- se limita a afirmar que los beneficios futuros de un cambio en las características heredables de un ser vivo no son la CAUSA de ese cambio-; yo soy un darwinista del segundo tipo; por tanto, si consideras la explicación de Margulis como un ejemplo de macroevolución, en mi opinión sí que es explicable por el darwinismo).
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ha tenido que dejar, o ha querido dejar? Lo sabes?
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Sé lo mismo sobre el diseñador que lo que sabes tú: nada en absoluto (ni siquiera si existe). Pero, para el caso, a mí me parece un diseñador mucho más interesante (científicamente, filosóficamente, y religiosamente) uno que DISEÑA LAS LEYES FÍSICAS de tal manera que el tipo de átomos y de química que surge de ahí permite la emergencia de sistemas biológicos en algunos planetas en que se den ciertas condiciones ambientales.
Según tú, ese diseñador SERÍA IMPOSIBLE, pues las leyes físicas no pueden dar lugar a la existencia de vida. Pero, si el tuyo ha podido dejar (por secreción gonádica) una parte del trabajo a la selección natural, no veo por qué otro diseñador TODAVÍA MÁS LISTO no habría podido dejar TODO el trabajo a la selección natural (aplicándose sobre unas leyes FÍSICO-QUÍMICAS convenientemente ajustadas).
Según yo, en cambio, puesto que la hipótesis de un diseñador DE LAS LEYES FÍSICAS no aporta nada (QUE PODAMOS AVERIGUAR DE MODO INDEPENDIENTE) a nuestro conocimiento de las leyes físicas, pues es una hipótesis ajena a la ciencia.
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los algoritmos de búsqueda no son infinitos por existir una limitación temporal, una limitación en la velocidad de formación de cadenas y una limitación en los tipos de elementos que se combinan.
¡¡¡Lo que es relevante decidir si es infinito o no para aplicar la hipótesis de Bernuilli NO ES EL NÚMERO DE ALGORITMOS, sino el espacio de posibilidades!!! (Por otro lado, no sé de dónde te sacas que el número de algoritmos POSIBLES es finito).
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estoy leyendo a “Raúl”-creo que es una mujer-,
Yo creo que es un hombre que quiere que algunos crean que es una mujer. Otra posibilidad es que sea el diseñador inteligente, interviniendo en este blog para hacernos la picha un lío a todos.
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Por cierto, si el filtro de Dembski funciona (en los casos en los que no está diseñado para acertar de manera segura) tan bien como tu "detector" de identidades de los comentaristas, lo siento por él. (Al menos, él tiene la suerte de que no hay formas de comprobar la existencia de un diseñador INDEPENDIENTEMENTE de la aplicación del filtro; tú, en cambio, eres más valiente y haces hipótesis refutables sobre personas de carne y hueso, como Raúl, Sursum y yo).
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.¡Hala, ya tienes trabajo para el fin de semana que viene!
Zamora, acabo de leer tu respuesta a mis anteriores comentarios. Es tal ejercicio de sofistería, se desmonta tan fácil todo lo que dices -aunque como es tanto es largo de hacer- que no sé si responderte punto por punto o hacer lo que ya te dije de exponer
mis argumentos y pegarlos cada vez que me respondas, porque estás completamente desarbolado y te repites como un disco rayado. Qué te parecen, Pepe, las respuestas del predicador ateísta?
Pongo mi respuesta, sea una u otra o las dos, en cuanto tenga tiempo.
“…no sé si responderte punto por punto o hacer lo que ya te dije de exponer
mis argumentos y pegarlos cada vez que me respondas, porque estás completamente desarbolado y te repites como un disco rayado."
Hombre, esto me suena de algo! Es lo que tiene discutir contigo Exceed, que si no te dan la razón te da el berrinche. ¿Has pensado que igual tu pecas de lo que acusas? De todas formas, no te ofusques, si pierdes la discusión siempre puedes pedir ayuda a tu amigo Pepe para que censure a Zamora.
Exceed: no soy digno de que pierdas un segundo de tu precioso tiempo leyendo mis deposiciones; al fin y al cabo, los dos sabemos que no nos vamos a convencer el uno al otro. Como te digo por ahí, mi objetivo es más bien que el que lea nuestra discusión pueda encontrar argumentos razonables (tanto por mi parte, como por la tuya).
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Si quieres abreviar y no leerte el rolo que escribí el domingo, lo puedo dejar en unas poquitas preguntas facilonas:
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1) ¿Por qué en TODOS los seres inteligentes conocidos, la complejidad del sistema CON el que piensan, es "infinitamente" mayor que la complejidad de las ideas QUE piensan? (¿Y si eso fuera una condición inevitable de CUALQUIER sistema inteligente?)
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2) ¿Por qué los que buscan inteligencia extraterrestre NO tomarían el hallazgo de un árbol como prueba de que han encontrado inteligencia?
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3) ¿Por qué el filtro "mecanismo, azar, o diseño" es correcto, pero no lo es el filtro "mecanismo, azar, o digestión" (que, POR LO QUE SABEMOS, es un proceso IGUAL de biológico que el acto de diseñar)?
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4) Y por último, y fundamental, dime algo sobre el comentario del 10 de enero a las 19:29 (en el que hago explícita mi certeza de que el darwinismo es una teoría a superar)
No he podido leerme todos los comentarios de la entrada,por lo que si repito algo que ya se ha dicho pido disculpas.
En cuanto a lo de que el darwinismo(supongo que te refieres a la teoría sintética de la evolución) es una teoría irrefutable,no es cierto, con encontrar un fósil de un caballo actual en el estrato geológico donde se encuentran los fósiles de los dinosaurios, sería más que suficiente para tirar por tierra la teoría.
Ya le di al antes antes de tiempo. Si el hallazgo de ese fósil pone en duda o refuta el hecho evolutivo, es lo mismo que decir que no hubo evolución y por lo tanto cualquier teoría que explicase la existencia de las distintas especies por medio de un proceso evolutivo, se base éste en la selección natural o en cualquier otro medio quedaría automáticamente descartada como falsa e inservible ya que está explicando algo que no ha sucedido. Por lo tanto la teoría sintética de al evolución se puede falsar con sólo encontrar ese fósil.
Ismael, Pepe no desea una refutación del hecho evolutivo, el cual da por sentado. Lo que te pide es que presentes un ejemplo en el que la teoría darwinista actual (variaciones aleatorias + selección natural + deriva genética) pueda ser refutada. Captas?
Espero ansioso tu respuesta. Esto se pondrá bueno.
Naruto, lo capto, lo capto. Pero si una observación y/o experimento refuta el hecho evolutivo, automáticamente está refutando la teoría sintética de la evolución, porque ésta afirma que dicho hecho evolutivo existe.
Ahora bien, si se quiere otro ejemplo, pues recomiendo acudir a la literatura científica y leer el experimento que llevo acabo Lenski, en el cual se realizan predicciones basadas en la teoría sintética de la evolución, predicciones que se cumplieron.
Lenski fracasó. A ver cuando consigue que la E. Coli desarrolle un flagelo.
Ésta si que es buena, se diseña un experimento para comprobar si las predicciones de la teoría sintética son correctas, los resultados del experimento muestran que así parece ser, pero Anónimo concluye que es un fracaso por que la E.Coli no desarrollo un flagelo.
Imagino que ha mencionado el flagelo por lo de la "complejidad irreductible". Pues El TTSS que es una pequeña parte del flagelo, en concreto una estructura formada por proteínas de la base del flagelo, la cual sirve para inyectar toxinas en los huéspedes. Es decir, una porción del flagelo funciona por si sola, por lo que la afirmación de que “si se eliminara cualquiera de sus partes, dejaría de funcionar por completo” es, simplemente, falsa. El que quiera saber más que busque: Aizawam 2001, Heuck 1998, McNab 1999, Yonekura et al. 2000
"Ésta si que es buena, se diseña un experimento para comprobar si las predicciones de la teoría sintética son correctas, los resultados del experimento muestran que así parece ser, pero Anónimo concluye que es un fracaso por que la E.Coli no desarrollo un flagelo.
Imagino que ha mencionado el flagelo por lo de la "complejidad irreductible". Pues El TTSS que es una pequeña parte del flagelo, en concreto una estructura formada por proteínas de la base del flagelo, la cual sirve para inyectar toxinas en los huéspedes. Es decir, una porción del flagelo funciona por si sola, por lo que la afirmación de que “si se eliminara cualquiera de sus partes, dejaría de funcionar por completo” es, simplemente, falsa. El que quiera saber más que busque: Aizawam 2001, Heuck 1998, McNab 1999, Yonekura et al. 2000"
jajaja! a ver si te crees que el DI niega la microevolución darwiniana. Me parece que hay mucho despistado por aquí. Lo dicho: a ver si desarrolla un flagelo, pq Lenski lleva muchísimo tiempo ( el equivalente a cerca de 500.000 años de evolución humana) probando con la E. Coli. Lo del Sistema secretor tipo tres (SSTT) tropieza con muchas dificultades que no explica ni por asomo la evolución del flagelo. Luego busco un enlace sobre esto y os lo pongo.
Que interesante! el DI no niega la microevolucion?? es decir que aceptais el azar y la SN como fuente de diversificación biológica! bueno ya estas en el camino de entender y aceptar el darwinismo :). AUnque creo que Pepe no acepta tampoco la microevolución (creo).
Ya que has aceptado los conceptos básicos del darwinismo solo resta aceptar algo que es una cuestion de "grado", que es la macroevolución, que es simplemente cuando se deja pasar el suficiente tiempo.
Nadie niega la micro ni la macroevolución. El programa inteligente "vida" supongo que tendrá cierta flexibilidad ¿El materialismo filosófico darwinista es tan determinista que supone que ya estaba escrito todo un segundo después del Big bang?
Estos filósos darwinistas no son capaces de entender lo más sencillo.
"¿El materialismo filosófico darwinista es tan determinista que supone que ya estaba escrito todo un segundo después del Big bang?"
O no, Pepe, depende. Si el determinismo favorece el darwinismo, viva el determinismo, sino, pues no!! El darwinismo es la medida de todas las cosas, faltaría más.
La única palabra relevante sobre el determinismo o indeterminismo la tienen las leyes de la física. Si hacemos caso de las vigentes, son idneterministas a nivel cuántico, aunque a nivel macroscópico se aproximan con cualquier grado de precisión que queramos a unas ecuaciones deterministas (es decir, dada la posición de ciertos cuerpos en cierto momento, y los campos que estos mismos cuerpos crean, no hay NADA que pueda hacer que en cualquier otro momento los cuerpos PUEDAN estar en alguna posición que no sea la que se sigue de las leyes físicas).
Por supuesto, esto no implica "determinismo" en el sentido de que cualquier acontecimiento futuro se pueda predecir: la mayoría de los sistemas complejos son caóticos, es decir, errores infinitesimales en la medición de las condiciones iniciales hacen imposible predecir con detalle, a pesar de ser sistemas totalmente deterministas.
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Por tanto, es muy posible que el presente estuviera "escrito" en el pasado, en el sentido trivial de que, "rebobinando" la historia del universo hasta hace 10.000 millones de años, y dándole otra vez al "play", volverían a suceder las mismas cosas (pace Gould; salvo si admitimos que diferencias a nivel cuántico pueden generar diferencias macroscópicas).
Mario, el DI no niega la evolución, esa es una mentira difundida por los darwinistas. El DI sostiene que existen evidencias suficientes para concluir que ciertos tipos de complejidades no pueden lograrse sin la intervención de un diseñador inteligente. EL DI suma, no resta, manifiesta un visión CIENTÍFICA mas acorde con los nuevos datos.
Por cierto, como les gusta salirse por la tangente, 500 comentarios y nada que pueda refutar al darwinismo. La razón es simple, es imposible. El darwinismo calza con cualquier cosa que varíe en el tiempo, sean organismos vivos, o lo que sea!!!!
"no hay NADA que pueda hacer que en cualquier otro momento los cuerpos PUEDAN estar en alguna posición que no sea la que se sigue de las leyes físicas)."
Sí, Dios.
el darwinismo es cualquier cosa y su contraria.
Naruto:
500 comentarios y nada que pueda refutar al darwinismo.
¡¡¡No tengas tanto morro!!! ¡¡¡500 comentarios, y no has leído ninguno (podríamos decir)!!!
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Te recuerdo lo que en este blogs y otros sitios he reiterado que consitutiría la REFUTACIÓN EMPÍRICA del darwinismo:
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Determinar el árbol filogenético de los seres vivos inferible a partir de las comparaciones de los genomas de cada especie. Determinar el árbol filogenético de los seres vivos inferible a partir de las comparaciones anatómicas y del registro fósil. Y comprobar que ambos árboles no casan ni con cola.
[Razón: el darwinismo PREDICE que ambos modos de llegar a las relaciones de filiación entre especies tienen que dar el mismo resultado -dentro de las limitaciones de las técnicas experimentales, claro-].
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También supondría una refutación del darwinismo el descubrir que las diferencias en aquellas partes del ADN de dos especies que NO codifican genes, siguen un patrón no aleatorio.
[Razón: el darwinismo predice que TODAS las mutaciones son aleatorias; pero las que codifican genes no se conservan todas por igual, sino sólo las que dan lugar a genes que favorecen la adaptación, por lo que su presencia en el ADN no será aleatoria (estará sesgada por la adaptabilidad); en cambio, las mutaciones que tienen lugar en regiones del ADN que no codifican genes, tienden a conservarse por defecto, y por lo tanto, el patrón aleatorio según el que se producen se tiene que poder observar en ellas].
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Supongo que lo que jode es que AMBAS predicciones, en la medida en que vamos teniendo datos empíricos sobre ellas, van siendo totalmente coherentes con el darwinismo. Ante ese hecho, el único recurso que os queda es el de cerrar los ojos y los oídos, y repetir el mantra de "el darwinismo es infalsable".
Sí, Dios
Claro; también Supermán. Pero hablo de hechos comprobables experimentalmente.
El psicópata Zamora no me olvida ni un segundo. Menuda estupidez:
Cuando se llega a este grado de locura es difícil contestar. La adaptabilidad. Siempre hemos sabido que sobreviven los más aptos y adaptados y que eso explica que una bacteria llega a ser un elefante, sobreviviendo y siendo apto y adaptado y su DNA sobreviviente está sesgado por la adaptabilidad, dice el pollo.
"también Superman. Pero hablo de hechos comprobables experimentalmente."
NO. Tú has dicho que "no hay NADA que pueda hacer que en cualquier otro momento los cuerpos PUEDAN estar en alguna posición que no sea la que se sigue de las leyes físicas"
Y además hay unas cuantas personas en el mundo que te asegurarán que han tenido experiencia de la acción de Dios.
Pepe: yo también te quiero.
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(Por cierto, tus fans empiezan a olvidar ya aquellos tiempos en los que eras capaz de juntar dos premisas para hacer un argumento... ¡venga, que tú puedes! -no hace falta que sean argumentos que respondan a los míos, basta con saber que no has perdido todavía tu aguda capacidad de razonar-).
Anónimo:
hay también millones de personas que jurarán bajo tortura haber sido abducidos por extraterrestres, o que hay una conspiración internacional contra ellos.
No hay razones para hacerles caso a ninguno. Cuando puedan exponer las pruebas experimentales de la acción de dios (o supermán, o los extraterrestres), hablamos en serio del tema. De momento, es una bobada como muchas otras.
Y si no, que lo diga Pepe: si el darwinismo le parece una chorrada, ¿qué no le parecerá el Génesis?
Yo lo que diga Pepe, que además de saber de evolución, no como Zamora, es un santo que aguanta al orate. Pretender seguir que atienda a sus estupideces es demasiado.
Hola, Motero:
"aguantarme", me aguanta poco. Lo único que hace Pepe conmigo es no borrar mis comentarios (lo que le agradezco), pero mi participación aquí no supone NI EL MÁS MÍNIMO ESFUERZO INTELECTUAL por su parte, pues se limita a decir que no digo nada interesante, sin EXPLICAR por qué.
Pepe,
No se nada de ese materialismo tuyo. Si lo que preguntas es por la ciencia, te diría lo mismo que dice Jesús antes. Pero esta no es la cuestión, si de verdad existe un diseño significa que el azar tiene poco que ver y que esa flexibilidad de la que hablas no es necesaria puesto que sigue un plan. Y si no sigue un plan dirigido no hace falta tal flexibilidad puesto que estaría todo pensado de antemano. Si que es necesaria la flexibilidad dentro de un programa darvinista.
Naruto,
Si crees en la evolución (sin SN) ok, pero entonces te has ido por la tangente (si es que tu eras el anónimo 15 de enero de 2010 12:50 ). Te estaban diciendo que esa complejidad irreducible no es mas que un concepto basado en la ignorancia (las partes del flagelo SI que tienen una función por si solas).
"hay también millones de personas que jurarán bajo tortura haber sido abducidos por extraterrestres, o que hay una conspiración internacional contra ellos.
No hay razones para hacerles caso a ninguno. Cuando puedan exponer las pruebas experimentales de la acción de dios (o supermán, o los extraterrestres), hablamos en serio del tema. De momento, es una bobada como muchas otras.
Y si no, que lo diga Pepe: si el darwinismo le parece una chorrada, ¿qué no le parecerá el Génesis?"
Jua jua!! y qué tienen que ver los extraterrestres y Superman con los milagros?. Que no hay motivos para hacerles caso, dice el tarugo. Tú así, sigue con tu ridículo escepticismo, que vas directo al Olimpo de los tontos. Seguro que ahora quieres debatir sobre los milagros. Pues ves y les das la paliza a los que los han experimentado, a ver si los convences de que todo eso son chorradas. Y de paso demuestras que la Sábana Santa es una serigrafía del siglo pasado. Yo desde luego no te voy a aguantar el rollo, pero sí repetirte que Dios existe. Tú dices que no, pues yo que sí. Hasta el día que me muera puedo estar así.
Hola, Motero:
"aguantarme", me aguanta poco. Lo único que hace Pepe conmigo es no borrar mis comentarios (lo que le agradezco), pero mi participación aquí no supone NI EL MÁS MÍNIMO ESFUERZO INTELECTUAL por su parte, pues se limita a decir que no digo nada interesante, sin EXPLICAR por qué.
Hombre, pues de interesante no dices mucho, digo yo, más bien eres un charlatán con cultura. No te lo tomes a mal, pero es que tus argumentos son una paliza y no demuestran nada.
Zamora, eres una joyita, te acostaste con la vecinita y ahora tiene un hijo igualito a ti. Sospecho que es tuyo, y predigo que una prueba de ADN confirmará mi sospecha. YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY? Tienen un origen común, demuestra eso que evolucionaron por mecanismos darvinistas? La coherencia del árbol filogenético apunta a un origen común, no a una evolución gradual, y aleatoria. También puedo usarlo como evidencia de creación a partir de un diseñador común, o no? Vamos que el árbol se ha convertido en red, no te jode?.
Lo de las mutaciones… pero bueno, hombre, si una mutación afecta una secuencia codificante del ADN será filtrada por la selección natural, sea dirigida o aleatoria. Con las silenciosas ocurre exactamente lo mismo, no son afectadas por la selección y se acumulan sin un patrón definido. YYYYYYYYYY? Esto se explica por las características del medio en que se produce la evolución (recursos escasos + requerimientos para la supervivencia y reproducción variables), y el hecho de que se producen “pequeños desfases” heredables en la replicación de los genomas, insignificantes para la evolución.
Lo dicho, calza con todo. IRREFUTABLE !!
Mario, no soy el anónimo, y no creo que la complejidad irreducible se base en la ignorancia. Por el contrario, es una demostración de que mutaciones aleatorias y graduales son incapaces de producir nada coherente, por mucha selección natural que las filtre.
Bueno Zamora, hoy tengo tiempo, así que te responderé.
Dices:
“En absoluto. Yo no niego que se pueda averiguar que algunas cosas las han hecho seres inteligentes. Lo que te critico es que "causación inteligente" lo SEPARES como un tipo de explicación diferente a la de "causación mediante mecanismos físicos”
Desde tu perspectiva es lógico que pienses así, pero eso (acortar el número de pasos del filtro) no tiene que ver con la eficacia del filtro. Se podría identificar la inteligencia aunque estuviera englobada en el apartado de “ley”
Hay tres tipos de explicaciones, por un lado, porque es como interpreta la gente los sucesos que ocurren en el mundo ( p. ej. nadie dice que un automóvil es causado por las leyes naturales, sino que es diseñado), y por otra parte porque como ya dije la inteligencia es para mí y para el DI una característica fundamental de la realidad, no reducible a leyes físicas. Una posición filosófica? Sí, no peor que la contraria.
Pensemos ahora que a pesar de que el filtro fuera eficaz se puede plantear la cuestión:
¿Y en qué cambian las cosas de ser el diseñador un agente inteligente indeterminado? Si no me puedes decir quien es ese diseñador no cambia en nada la situación, podrías decirme.
Pues cambia, por un lado por el simple motivo de saber que fue una cosa y no la otra, y por otro por saber que no somos la única inteligencia de cierta entidad que existe o ha existido en el universo.
También podrías decirme:
“Establecer la autoría de un ser inteligente no tiene ningún poder predictivo.”
¿No? Ahí va una predicción: el darwinismo nunca encontrará una solución
demostrada para los sistemas biológicos que el filtro de Dembski identifica como diseñados.
“En absoluto: yo sólo sé pensar desde el EMPIRISMO. Cualquier hipótesis que no esté corroborada por pruebas empíricas considero que no hay razones para aceptarla.”
Explícame entonces porque si no ha sido corroborado por pruebas empíricas que no existe un ser trascendente, eres ateo en lugar de agnóstico.
“Igual puedo afirmar que lo es la risa, o el picor (que son otras cualidades psicológicas, como la inteligencia). Pero es una hipótesis que no hay manera de corroborar empíricamente.”
Es una posición filosófica: yo considero que la mente precedió a la materia y no al revés como afirma el materialismo, y por lo tanto que la inteligencia es una característica fundamental de la realidad, no reducible a causas materiales.
“siempre que una cosa exhibe diseño de esta manera, la cadena de causas naturales que nos lleva hasta él resulta incompleta y hay que presuponer la actividad de una inteligencia diseñadora"
Porque lo diga Dembski. La inducción histórica muestra, en cambio, que siempre que un fenómeno natural se ha atribuido a la acción de seres sobrenaturales, han terminado descubriéndose sus causas puramente naturales.”
No sólo Dembski, es que es así. Lo que dices de la inducción histórica no prueba nada, aparte de la cuestión del origen del universo y de que un ser sobrenatural podría actuar en el mundo sin nosotros saberlo.
“El empirismo niega PRECISAMENTE que se pueda encontrar una explicación "completa" de nada.”
Pero no niega que la naturaleza se explique a sí misma, aunque no lo podamos conocer.
“Podría haber otros tipos”. No sé, a mí no me hacen falta, y a ti?
No se trata de si "nos hace falta" o no. “
Sí se trata de eso, son omniabarcantes, y negarse a trabajar desde este supuesto, es mala ciencia, pues esos hipotéticos otros tipos que ya te adelanto que nunca se descubrirán podrían igualmente ser descubiertos aunque se adoptara ahora el supuesto de que solo existen los tres tipos mencionados, mientras que no adoptar ese supuesto podría entorpecer el avance del conocimiento.
“NO PODRÍAMOS averiguar que las obras humanas MUY SIMPLES son artificales.”
Hablamos de detectar inteligencia, no obras humanas. Son simples en la medida en que hay implicada poca inteligencia. Una obra denota más inteligencia cuanta más complejidad especificada exhibe. Por otra parte, el filtro de Dembski puede dar falsos negativos, creo que lo he dicho varias veces.
“DOS criterios:
1) que son parecidas a otras cosas que sabemos que son obra humana;
2) que tienen claramente una utilidad para un ser distinto de ellas mismas.”
El primer criterio dice que las obras humanas se parecen, o sea, que se pueden identificar, aunque no especifica el criterio. Por otro lado, me percato de que hablas de obras humanas, no de obras de una inteligencia. En el segundo caso ya te digo yo que el mejor criterio identificado es la CE. Y no puedo resistirme a preguntarte: en qué se parecen las obras humanas? Y si me respondes que tienen claramente una utilidad, tu primer criterio claramente sobra.
El segundo es casi equivalente a la complejidad especificada, ya que si ésta no puede ser generada por las causas naturales y las causas naturales no “utilizan”, sólo los seres inteligentes generan complejidad especificada y “utilizan” Ahora bien, se plantea la cuestión:
¿Podemos encontrar obras de diseño evidente en las que no sea evidente su utilidad?
Si a esta pregunta respondes: el mero hecho de que sea evidente su diseño ya equivale a decir que tienen una utilidad, es decir, seguro que tiene una utilidad aunque no sabemos cual, entonces es porque el criterio de la utilidad no es universal, porque no hemos utilizado ese criterio para atribuirles diseño.
A tu pregunta “¿qué DIFERENCIA hay entre las obras artificales y los árboles, para que una expedición espacial pudiera llegar acertadamente a la conclusión de que "en este planeta NO hay criaturas inteligentes", si lo que encuentran son nada más que árboles?” Ya respondí: que la gente no piense en los seres vivos como diseñados por criaturas inteligentes no implica que no lo sean. Piensa que no lo están, porque nunca se ha visto a nadie diseñándolos, porque los árboles surgen de las semillas por ley natural. Pero sí hay muchos que piensan que la naturaleza es obra de Dios, que es una inteligencia. Si se llegara a la conclusión, utilizando el tan traído y llevado filtro de mi amigo Dembski, de que los árboles del planeta X han sido diseñados, los expedicionarios podrían pensar tranquilamente que en el planeta de los árboles hubo o hay criaturas inteligentes, y si no encuentran rastro de ellas, pensar, como Francis Crick, que esos seres inteligentes hicieron llegar alli los árboles aunque ellos no pisaran el planeta.
“Las cajas de cerillas son tremendamente menos complejas que la estación espacial internacional. Coño!! La estación espacial debe haber sido fruto de procesos desconocidos!!
Te vas superando en tu capacidad de OBLIGARTE A TI MISMO a no entender lo que te digo (sigue así: es el camino directo hacia el santoral).
OBVIAMENTE, hay creaciones humanas más complejas y menos complejas. Pero el punto relevante es que la más compleja de ellas es (por exagerar un poco) INFINITAMENTE menos compleja que los seres vivos. Y en particular, es INFINITAMENTE (de nuevo exagerando un poco) MENOS compleja que el CEREBRO HUMANO.”
Sí, me harán santo por responderte, aunque ya me estoy cansando. No me obligo a no entenderte. Eres tú el que no quiere razonar. Te pongo la red Internet como ejemplo de complejidad comparada con la caja de cerillas?
Y no crees que el ser humano llegará a creaciones todavía mucho más complejas, utilizando la inteligencia?
Decir que los seres vivos no pueden ser fruto de la inteligencia debido a su gran complejidad equivale a decir que los seres vivos son ininteligibles en última instancia para cualquier inteligencia. Eso es mucho decir, no crees?
Aunque creo que por eso te has cubierto las espaldas diciendo que crees que nunca lo sabremos todo.
Y está la cuestión de donde situar la ininteligilidad. Porque si nosotros en un futuro creamos vida en el laboratorio, incluso vida humana, o incluso especies nuevas, a partir de aminoácidos sintetizados artificialmente, no estaremos diseñando seres vivos? Y no podríamos hacerlo sin necesitar conocer en profundidad todas las leyes naturales o concretamente, todas las leyes naturales que intervienen en la formación de un ser vivo? Es decir, un diseñador puede apoyarse en las leyes de la naturaleza en mayor o menor medida sin tener necesariamente que tener un conocimiento completo de las leyes que afectan a su diseño, sino sólo en que modo le afectan y así apoyarse en ellas. Pero si hablamos de tu tema preferido, es decir Dios, yo sostengo que la mente precedió a la materia y así la inteligencia precedió a la complejidad.
La evidencia empírica nos dice que para diseñar algo complejo hace falta ser inteligente.
Sí. Y también nos dice que para que EXISTA algo complejo NO HACE FALTA que haya sido "diseñado".
Claro! Un millón de tiradas de un dado son siempre un resultado complejo (probabilísticamente), pero un millón de tiradas con el resultado 123456 repitiéndose del principio al final es complejo y especificado, y obviamente fruto del diseño.
“…y si no funciona con la distribución uniforme, pues tendrá que ser con otra.”
Pues nada, nada, a buscar. Cuando la encontréis, a lo mejor hablamos de descartar el DI.
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¡¡¡Si los hay a patadas!!!
Menudo tahúr: así que se ha descubierto la distribución de probabilidad que opera sobre los aminoácidos para formar cualquier proteína. Sin comentarios.
inteligencia, la cual es detectable independientemente del agente. Ya sé que soy pesado, pero te remito otra vez a SETI: utilizan un método erróneo para detectar inteligencia?
“NOOO: y eso es GRACIAS a que NO utilizan el criterio de Dembski (pues, SI usaran ese criterio, llegarían a la conclusión de que han descubierto seres inteligentes TANTO si encuentran una inscripción con una serie de números primos, como si encuentran un abeto; así que, OBVIAMENTE, utilizan algún criterio que les permite distinguir por un lado creaciones artificiales , y por otro lado ORGANISMOS VIVOS NO INTELIGENTES).”
Qué sinvergüenza! SETI intenta detectar inteligencia mediante ondas de radio y utiliza el criterio de Dembski para distinguir las emitidas por una inteligencia de las otras, caóticas. No van buscando inteligencia por los planetas, y tú lo sabes.
la complejidad especificada es algo improbable con baja complejidad especificativa.
Sí, ya lo habías dicho. Pero es igual de oscuro el concepto de "especificada" que el de "especificativa". En fin, sigamos.
Baja complejidad especificativa significa que se necesita una cantidad pequeña de bits para describir el patrón. Esto tampoco lo entiendes?
“No tengo el menor interés en convencerte A TI, pues tu cerebro ya está irremediablemente perdido para la racionalidad.”
Pues anda que el tuyo…
Esto es sencillamente la definición de la CANTIDAD DE INFORMACIÓN contenida en un sistema (o sea, la inversa de su entropía).
No. Si el patrón es explicado por ley, como la estructura de un cristal que se repite, a pesar de tener baja entropía, no se acepta como CE.
“Que se pueda "especificar" la información CONTENIDA en un sistema al DESCRIBIR el sistema, no IMPLICA que sea necesaria una mente para METER esa información en el sistema.”
Cuando esa especificación tiene ciertas características, que son una muy alta complejidad probabilista y una muy baja complejidad especificativa, la información del sistema no puede haber sido generada por causas naturales, aunque sí transmitida. Esa información fue introducida por una inteligencia. Es información “ex nihilo” en el sistema.
Insisto: ¿por qué, según tú, no se estudia el concepto de MENTE en matemáticas?
Te respondo con una pregunta: Y por qué, según tú, se estudia la teoría de cuerdas en física?
“EL APLICARLO A LOS CASOS DE 'TERMITAS SOBRENATURALES' ES PRECISAMENTE LO QUE TENGO QUE DEMOSTRAR.”
Otra de tahúr. Demostrar? Demuestra tú que procesos en los que está ausente la acción inteligente han creado las proteínas. El DI plantea hipótesis razonadas y coherentes. Hay otras hipótesis razonadas y coherentes también. Mientras no sean refutadas son posibles explicaciones.
“es IMPOSIBLE explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene, en vez de otras”
Es imposible pero el empirista Zamora ha demostrado que el materialismo es verdadero.
Primero: yo no lo he demostrado; lo han demostrado generaciones de físicos, químicos y biólogos ("demostrando" que NO HAY NINGÚN PROCESO en la naturaleza que viole la ley de conservación de la energía;”
Yo hablo de la premisa del materialismo de que la materia precedió a la mente. Ah! Y de donde viene esa energía que se conserva?
“Pero lo que digo es que NINGÚN ser es capaz de diseñar algo TAN COMPLEJO como él mismo.”
Quizás, ¿y? Meditaré sobre ello, me parece algo interesante
¡¡¡Hombre, a ver si es verdad!!! La consecuencia OBVIA es que un diseñador no puede haber IDEADO ÉL la información en la que se basa SU PROPIA constitución.”
Primera, medité sobre el tema y creo que puede haber un ser que diseñe algo tan complejo como él mismo.
Por otra parte, hablas de diseñadores dentro de la naturaleza. Si hablamos de Dios (incausado) no hay ningún problema. Esto responde por supuesto a la chorrada de “¿quién diseño al diseñador?”, que es lo mismo que decir “¿Qué causó lo que causó el universo?”
“Insisto: no me juego el cuello a que el proceso por el que surgen estructuras complejas como los árboles o los cerebros sea el que describe el darwinismo estándar.”
Hombre, enhorabuena!! Me alegro de que en algo coincidamos, pero un paso atrás es lo que tú pretendes: censurar una hipótesis fundamentada.
“Y esto no quiere decir que la METÁFORA de los procesos cognitivos no pueda aportar ideas útiles a esos procedimientos; pero siempre que tengamos claro que es una METÁFORA, no algo que haya que entender en sentido literal” Veo que por lo menos le reconoces algo de sentido al DI, pero lo que no es de recibo es que estés ya diciendo que el DI es erróneo, afirmar que hay que tener claro que es una metáfora.
“Claro, el universo se hizo a sí mismo, no hay necesidad de ningún ser o principio externo creador.
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Es que yo no digo que "el universo se haya hecho a sí mismo". Me limito a decir que NO PODEMOS AVERIGUAR NADA a propósito del origen del universo.
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Por otro lado, es IRRACIONAL elegir "la mejor explicación" cuando TODAS las explicaciones que tenemos son incomprobables mediante pruebas independientes. En ese caso, lo que recomienda la navaja de Ockham es SUSPENDER EL JUICIO, no afirmar una teoría porque sea mejor que otras (si ella misma es malísima).”
Decir que se hizo a sí mismo es una mala explicación: la suma de materia y energía del universo permanece constante, y no hay nada que nos haga pensar que es plausible que el universo sea autosuficiente para crearse. La otra alternativa es evidentemente no tan mala: algo o alguien causó el universo.
“si las leyes de la física, operando en ambientes físicos con parámetros físicos determinados, dan lugar a sistemas biológicos, entonces, en ese sentido se puede afirmar que los sistemas biológicos pueden ser generados por las leyes físicas.”
Claro! Y hay muchos intentando probar eso, y desde hace bastantes años, pero de momento, nada. Si lo hubieran conseguido, el DI no tendría sentido, siempre que las condiciones recreadas fueran posibles en la naturaleza en el tiempo en que aparecieron los sistemas biológicos.
“Si lo que preguntas es si pueden generar complejidad, puedes ver cualquier obra sobre termodinámica de sistemas abiertos fuera del equilibrio.”
La información compleja de estos sistemas: ¿de dónde surge? Las leyes físicas no pueden generar información compleja especificada, sólo barajan este tipo de información.
Como dice Paul Davies, en El Quinto Milagro (1999) estos sistemas “…nos siguen dejando con el misterio del origen de la información biológica” y un poco más adelante se pregunta, en busca de leyes que rijan los procesos biológicos, en estos términos:
“¿Cómo es posible generar a la vez complejidad aleatoria y especificidad de una manera sujeta a leyes? “
Esa es la pregunta que los oponentes del DI tenéis que responder si queréis enterrarlo científicamente.
“El código genético es un lenguaje. Cito a Javier Sampedro
OBVIAMENTE no es un lenguaje: llamarlo "lenguaje" es una METÁFORA, que, como todas las metáforas, permiten distinguir al que tiene talento para utilizarla científicamente, y al que es tan mendrugo que sólo es capaz de entenderla LITERALMENTE (esto es lo de "cuando el dedo apunta a la luna, el idiota mira el dedo").”
Javier Sampedro:
“El problema central seguiría siendo explicar la universalidad del código genético: que la palabra de tres letras del ADN ‘cat’ signifique el aminoácido histidina, y que ‘cgc’ signifique arginina y ‘tga’ signifique “para de leer” en las bacterias del tifus, en los nenúfares de Monet y en el propio Monet.”
No es un lenguaje? No será el inglés, pero las combinaciones químicas, análogas a combinaciones de letras, tienen un significado para el desarrollo de los organismos. Y el mismo Sampedro dice “para de leer”. Así que el ADN de los lagartos y una novela exhiben el mismo tipo de complejidad especificada.
Ah! Y qué me dices de lo que dice Sampedro? No sólo eso, sino el párrafo que sigue, que también pegué.
“si tuviéramos una función exógena para un diseñador como la que tiene un crucigrama para mí, esta función sería indetectable y podríamos pensar equivocadamente que en cuanto a especie, sólo tenemos funciones endógenas.
Lo siento, pero no entiendo. (P.ej., ¿qué quieres decir con el "como"? ¿por qué va a ser "indetectable" la función que tiene el crucigrama para ti? ¿qué quieres decir con "en cuanto a especie"?).”
Pues está muy claro: que si un diseñador nos hubiera diseñado meramente para entretenerse haciéndolo, esa función exógena no sería perceptible para nosotros. Y claro, nos habría diseñado como especie, ya que nos reproducimos solitos.
Que seas o no Sursum no lo tengo nada claro. Fíjate que no tengo claro ni que no seas el mismo Pepe, así que imagino que realmente estás muy loco.
“queda refutado que haber sido diseñado implicaría carecer de funciones endógenas.
Es que mi argumento no depende de la tesis (falsa) de que un ser artificial NO TENGA funciones endógenas: ¡claro que las puede tener!”
Es que tú dijiste esto:
lo que DISTINGUE EMPÍRICAMENTE a las obras humanas de los organismos biológicos no es sólo que las primeras sean menos complejas, sino también QUE LAS PRIMERAS POSEEN UNA FUNCIÓN EXÓGENA (es decir, no tienen su finalidad en sí mismas; cuando alguien inteligente hace algo lo hace como INSTRUMENTO para conseguir SUS fines, no los fines del objeto que construye), mientras que las funciones de los seres biológicos son endógenas (el "fin" es la supervivencia del organismo y de sus genes, no la satisfacción de los deseos de quien los diseñó
“los seres vivos SÓLO tienen funciones endógenas (salvo los que están EN PARTE diseñados por el hombre, como los animales domésticos”
Ya te he respondido que nuestra función endógena puede ser imperceptible, con lo del crucigrama. También podría ser que los diseñadores simplemente nos observen, por el motivo que sea, o tener otra función endógena imperceptible. Eso si tuviéramos funciones endógenas, que podríamos ser diseñados y no tenerlas.
“Por otro lado, no sé por qué dices que soy un FALSO "empirista desenmscarado" (y no un empirista desenmascarado, a secas), o por qué "desenmascarado" (si NUNCA he intentado enmascarar mi empirismo).”
Es que eres un falso empirista. Desenmascarado por tu ateísmo y por querer descartar el Di sin refutarlo empíricamente.
No eres más que un fanático ateísta
Insisto: soy un fanático ATEO, no "ateísta".
Ateo a secas no eres, eres un misionero del ateísmo. Yo te llamo ateísta para distinguirte de los ateos no misioneros. Y no hablo sólo de lo que escribes en este blog. Creo que todo el mundo lo ha entendido así aquí, pero como parece que había que explicártelo…
Lo de la desintegración aparentemente incausada de un determinado átomo explica porqué existía ese átomo o que existía porque sí.
¿Lo cualo?
Sí, lo que escribiste en tu blog acerca de porqué hay algo en lugar de nada, y a lo cual me remitiste. Pues eso, que en un proceso de desintegración radiactiva no podamos saber cual va a ser el próximo átomo en desintegrarse de ningún modo resuelve el interrogante.
Sintéticamente, la microevolución. La macroevolución desde luego que no.
Hay darwinistas para los que los mecanismos simbióticos propuestos por Margulis son radicalmente antidarwinistas, y darwinistas para los que esos mecanismos son una posibilidad perfectamente asumible dentro del darwinismo –
Para mí la endosimbiosis no es darwinista. Que haya darwinistas que lo ven así no me extraña, como dije una vez: “algunos darwinistas son darwinistas”.
“Sé lo mismo sobre el diseñador que lo que sabes tú: nada en absoluto (ni siquiera si existe). Pero, para el caso, a mí me parece un diseñador mucho más interesante (científicamente, filosóficamente, y religiosamente) uno que DISEÑA LAS LEYES FÍSICAS de tal manera que el tipo de átomos y de química que surge de ahí permite la emergencia de sistemas biológicos en algunos planetas en que se den ciertas condiciones ambientales.”
Las elucubraciones sobre la eficiencia o el interés que presenta el diseñador no son un tema relevante para decidir si hay estructuras biológicas que exhiben diseño.
“los algoritmos de búsqueda no son infinitos por existir una limitación temporal, una limitación en la velocidad de formación de cadenas y una limitación en los tipos de elementos que se combinan.
¡¡¡Lo que es relevante decidir si es infinito o no para aplicar la hipótesis de Bernuilli NO ES EL NÚMERO DE ALGORITMOS, sino el espacio de posibilidades!!! (Por otro lado, no sé de dónde te sacas que el número de algoritmos POSIBLES es finito).”
Las condiciones que te he mencionado restringen el espacio de posibilidades, habida cuenta que no cualquier escenario es posible ( no es posible una Tierra a 20.000º C por ejemplo). Y claro que es relevante el número de algoritmos, son las posibles maneras en que se pudieron formar las cadenas.
Es finito porque han tenido que ocurrir en un máximo de tiempo, el tiempo de cada operación en que se involucre como mínimo una partícula subatómica no puede ser menor que el tiempo de Planck, y los elementos que participan en la formación de estas cadenas son también un número finito.
Y bueno, lamento Pepe, si es que no eres Zamora, soltar este rollazo, pero tenía que hacerlo para responderle, aunque este es el último que empleo para hacerlo. La próxima vez como mucho le pondré mis argumentos como hice con el pesado de Ayala, aunque este le supera. Eso como mucho. El lunes o martes envío ese correo sobre la CE que hablamos.
Exceed:
Te pongo la red Internet como ejemplo de complejidad comparada con la caja de cerillas?
No sé si la web será más compleja que un elefante o un cerebro humano; en todo caso, aunque es cierto que ha sido CAUSADA por humanos, las IDEAS humanas que han contribuido a esa causa son MUCHÍSIMO MÁS SIMPLES que la propia web (es decir, ningún cerebro humano es capaz de COMPRENDER la web en todos sus detalles, ni siquiera posiblemente en un nivel de detalle más o menos grosero).
Mi tesis no es que los cerebros humanos no pueden crear OBJETOS tan complejos como un cerebro, sino que son incapaces de crear IDEAS, PENSAMIENTOS, así de complejos. (Lo cual es compatible con el hecho de que, a partir de esas ideas NO PARTICULARMENTE COMPLEJAS, empiecen a interaccionar muchas cosas que den lugar a algo extraordinariamente complejo).
Si estás dispuesto a admitir que la vida ha surgido "por diseño inteligente" en el mismo sentido en el que ha surgido internet, me parecería una ironía estupenda: significaría que aceptas la posibilidad de que el "diseñador inteligente" haya creado una especie de "diseño básico" relativamente simple, y luego, por múltiples interacciones con otras entidades, haya surgido algo muchísimo más complejo de lo que ÉL MISMO es capaz de pensar.
¿no crees que el ser humano llegará a creaciones todavía mucho más complejas, utilizando la inteligencia?
MUCHO más complejas, sí. TAN complejas como el funcionamiento de su propio cerebro, lo dudo. En particular, creo que NUNCA podremos resolver el siguiente problema científico: conocido el estado de cada sinapsis en un cerebro, averiguar qué es lo que exactamente está pensando, deseando, imaginando, recordando, percibiendo, etc., ese cerebro. Podremos, sin duda, dar respuestas PARCIALES a estas preguntas, pero nunca saberlo TODO sobre el funcionamiento en detalle de un cerebro.
Lo que sí podremos hacer, tal vez, sea crear máquinas que, GRACIAS A COSAS QUE ELLAS PUEDAN HACER, PERO COSAS NO CONCEBIDAS POR NOSOTROS, respondan preguntas que están fuera de nuestra capacidad cognitiva. De hecho, YA hay máquinas así: nuestro cerebro es incapaz de sumar un billón de números, pero un ordenador sí. Eso no significa que nosotros ENTENDAMOS esa suma "en detalle", sino que NOS CREEMOS que el resultado que da el ordenador es correcto, porque conocemos el algoritmo que sigue. De nuevo, se trata de que podemos CREAR cosas que dan lugar a resultados que no podemos CONTENER EN NUESTRA PROPIA MENTE, y de nuevo sería irónico que el "diseñador inteligente" actuara así: dejando calcular a una máquina la forma que tiene que tener una proteína, pero sin tener ni puta idea ÉL MISMO de por qué tiene que tener esa estructura y no otra (más que en el sentido trivial de que CONFÍA en el algoritmo que sigue la máquina).
los seres vivos son ininteligibles en última instancia para cualquier inteligencia. Eso es mucho decir, no crees?
Aunque creo que por eso te has cubierto las espaldas diciendo que crees que nunca lo sabremos todo.
¿He dicho YO que los seres vivos sean ininteligibles para CUALQUIER inteligencia? Lo que digo es que seguramente haya aspectos de la vida que NOSOTROS no podamos llegar a saber o entender nunca. Eso no es "cubrirse las espaldas", es reconocer las limitaciones humanas, y tener un poquito de idea sobre la ciencia de los sistemas complejos.
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no estaremos diseñando seres vivos? Y no podríamos hacerlo sin necesitar conocer en profundidad todas las leyes naturales o concretamente, todas las leyes naturales que intervienen en la formación de un ser vivo?
Claro que sí, pero insisto en la distinción entre crear una cosa A PARTIR DE UNA COMPRENSIÓN ABSOLUTAMENTE COMPLETA de su naturaleza, y crear una cosa a partir de una comprensión PARCIAL y ayudados por la propia dinámica de los objetos que creamos (en gran parte desconocida para nosotros). E insisto en que sería gracioso que el "diseñador inteligente" terminara siendo del segundo tipo (es decir, uno que no entiende completamente lo que está creando).
Pese a todo, sigue en pie el mayor envite que supone para la tesis del DI la constatación de que un sistema cognitivo no puede COMPRENDER cosas tan complejas como él mismo: si esto es así (como es de hecho en todos los sistemas cognitivos conocidos), se sigue que la complejidad es ANTERIOR a la inteligencia, o sea, hace falta que existan sistemas complejos para que surgan sistemas inteligentes, por lo que debe haber ALGUNA OTRA CAUSA, además de la inteligencia, que dé lugar a la complejidad.
Un millón de tiradas de un dado son siempre un resultado complejo (probabilísticamente), pero un millón de tiradas con el resultado 123456 repitiéndose del principio al final es complejo y especificado, y obviamente fruto del diseño
NO: eso responderá a algún mecanismo natural que no hemos descubierto aún, y lo que falla, sencillamente, es nuestra HIPÓTESIS de que el fenómeno se puede modelizar como "una-tirada-de-dados-en-la-que-cada-resultado-es-igual-de-probable-que-los-demás". ¿No te das cuenta de que eso es una HIPÓTESIS, que puede ser equivocada?
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así que se ha descubierto la distribución de probabilidad que opera sobre los aminoácidos para formar cualquier proteína
Sigues empeñado en la idea de que la cuestión es encontrar una función de probabilidad que dé como resultado el orden de los aminoácidos, o algo así. Lo que hay que buscar no es SÓLO una distribución de probabilidad, sino un MECANISMO FÍSICO-QUÍMICO que dé como resultado eso (y que, como CASI TODO mecanismo físico, pueda dejar algún papel al azar). Y el MECANISMO que da lugar a eso es bien conocido en muchos de sus detalles: en su último trozo, es el proceso ADN-ARN-proteína; el trozo medio del mecanismo es el proceso por el que el ADN ha llegado a tener ese orden, y la parte de ese mecanismo es, simplemente, la mutación aleatoria y la selección natural; lo que es desconocido es cómo llegó a existir el ADN, pero sobre ese tema no hay respuestas COMPROBABLES.
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De todas formas, en la parte a la que me contestas me refería a montones de algoritmos sencillos que dan lugar a resultados complejísimos, no necesariamente en el terreno de la biología. Te puse un montón de enlaces. Aquí va uno más.
SETI intenta detectar inteligencia mediante ondas de radio y utiliza el criterio de Dembski para distinguir las emitidas por una inteligencia de las otras, caóticas. No van buscando inteligencia por los planetas, y tú lo sabes.
¡¡¡Ya lo sé, hombre!!! Pero eso no es óbice para que, si se descubrieran formas de vida NO-INTELIGENTES (sea mediante ondas de radio, o mediante una viaje in situ, o como fuera), ESO no se consideraría una prueba de haber encontrado INTELIGENCIA. (Otra cosa sería si se encontraran "animales domésticos" en algún planeta, o sea, animales que NO PODRÍAN tener las características que tienen si vivieran en libertad). (Cuando mi dedo apunte a la luna, por favor, mira la luna, no el dedo).
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Baja complejidad especificativa significa que se necesita una cantidad pequeña de bits para describir el patrón. Esto tampoco lo entiendes?
Pues Fortunata y Jacinta necesitan una cantidad de bits igual de larga, más o menos, que el propio libro, para describirlo (y mucho más larga que el libro, y que la Enciclopedia Británica, si de lo que se trata es de que entienda el libro uno que no sabe nada sobre la especie humana); así que, según esa definición, Fortunata y Jacinta no es una obra inteligente (por cierto, eso decían los críticos de Galdós, o sea, los ultracatólicos que boicotearon su candidatura al Nobel).
Si el patrón es explicado por ley, como la estructura de un cristal que se repite,
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¡¡¡Es que hay mogollón de sistemas no-repetitivos, extraordinariamente complejos, que se generan por ley, y en muchos casos, por "leyes" insultantemente simples (y no digamos el grado de complejidad que pueden llegar a tener cuando el algoritmo permite variables aleatorias)!!! Me remito de nuevo a los enlaces sobre ciencias de los sistemas complejos.
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Cuando esa especificación tiene ciertas características, que son una muy alta complejidad probabilista y una muy baja complejidad especificativa, la información del sistema no puede haber sido generada por causas naturales
De nuevo, esto es un ARTÍCULO DE FE. ¿Por qué "no puede"? La ciencia de sistemas complejos muestra que SÍ puede.
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Insisto: ¿por qué, según tú, no se estudia el concepto de MENTE en matemáticas? Te respondo con una pregunta: Y por qué, según tú, se estudia la teoría de cuerdas en física?
Yo te doy mi respuesta a tu pregunta, pero a cambio espero tu respuesta a la mía: primero, en la CARRERA de físicas no conozco ninguna universidad en la que sea parte del currículo obligatorio (más que, si acaso, como REFERENCIA a la existencia de la teoría, pero sin ENSEÑARLA); sólo se estudia en cursos de doctorado, y, en mi opinión, es por el ATRACTIVO MATEMÁTICO de la teoría (o sea, porque a los físicos les gusta presumir de ser capaces de resolver modelos matemáticos muy difíciles), y porque, en definitiva, es una teoría que PODRÍA llegar a tener implicaciones experimentales (aunque de momento no hay visos de que lo vaya a conseguir). Pero, en cualquier caso, hay que reconocer que la teoría de cuerdas es una DERIVACIÓN LÓGICA de ciertos modelos matemáticos que sí tienen utilidad en otras partes de la física.
En cambio, el concepto de "mente" no se ha conectado, que yo sepa, a ninguna rama de las matemáticas relativamente solvente. En fin, y ahora tú: ¿por qué el concepto de "mente" no aparece en las asignaturas de matemáticas?
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Demuestra tú que procesos en los que está ausente la acción inteligente han creado las proteínas. El DI plantea hipótesis razonadas y coherentes. Hay otras hipótesis razonadas y coherentes también. Mientras no sean refutadas son posibles explicaciones.
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Supongo que no estás pidiendo encontrar el proceso que HISTÓRICAMENTE dio lugar a las primeras proteínas que existieron, sino encontrar algún, o algunos MODELOS FÍSICO-QUÍMICOS que den lugar a proteínas (pues, en principio, podemos encontrar VARIOS de esos procesos, y simplemente, por la falta de datos fósiles dado el tiempo que hace que pasó todo aquello, ser incapaces de determinar empíricamente CUÁL de esos procesos, u otros, fue el que efectivamente tuvo lugar en la tierra primitiva).
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Por supuesto, aún no conocemos ninguno de tales procesos. Como tampoco conocemos el MAPA TOPOGRÁFICO de los continentes que había hace 4.000 millones de años (que es "infinitamente" más complejo que una proteína: piensa que ese mapa debe contener la información de la altura sobre el nivel del mar de CADA PUNTO de la superficie terrestre; en comparación con eso, la complejidad de la proteína es un juego de niños; y no dirías, supongo, que ese mapa era así PORQUE alguien lo diseñó).
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En todo caso, vuestro problema es que consideráis "posible explicación" a lo que en ciencia no se consideraría NI SIQUIERA una explicación. "Explicar" algo en ciencia consiste en PROPONER UN MODELO DEL QUE SE DERIVA MATEMÁTICAMENTE el resultado a explicar. Decir que tal cosa la ha diseñado alguien inteligente no es "explicar" la construcción de esa cosa; es decir, no responde a la PREGUNTA que se hacen los científicos, que es: ¿CÓMO pueden llegar esos átomos a colocarse de la manera en que están colocados? Da igual que intervenga alguien inteligente o no: la pregunta CIENTÍFICA es, "sea quien -o lo que- sea el responsable, ¿CÓMO lo ha hecho?". Supongo que los biólogos serios empezarían a tomaros en serio si intentarais ofrecer alguna idea para responder a ESA pregunta.
Vuelvo con un tema de más arriba:
Baja complejidad especificativa significa que se necesita una cantidad pequeña de bits para describir el patrón.
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No veo que en la estructura de una proteína, p.ej., o en el orden de las bases de ADN, haya EN ABSOLUTO "baja complejidad especificativa" (exactamente como en Fortunata y Jacinta). El orden de las bases de ADN de cualquier ser vivo (y en especial el orden de las bases de sus genes) no sigue ningún algoritmo que permita reducir la información que tienen a una longitud de bits menor, o significativamente menor. Resulta curioso que lo que tienen en común el ADN, las proteínas, y Fortunata y Jacinta sea el NO poseer lo que según tú es la "prueba del delito" del diseñador inteligente. Por cierto, insisto, eso también lo tiene el mapa topográfico de cualquier planeta en cualquier momento de la historia.
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Posiblemente os haya confundido el hecho de que en SETI utilizan mensajes SENCILLOS (precisamente, porque si son MUY complicados, sería prácticamente imposible distinguir si son el resultado de una inteligencia o de un sistema vivo - no inteligente, pero sí muy complejo; fíjate que los de SETI han tenido que pensar algo como "si emitiéramos un mensaje, ¿cómo hacer que se note que es un mensaje inteligente, y no el resultado de unos animales que se comunicaran por ondas electromagnéticas como los pájaros se comunican con sonidos?").
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Demuestra tú que procesos en los que está ausente la acción inteligente han creado las proteínas.
(Sigo retomando temas, que me fui a cenar y me dejé alguna cosa en el tintero, o en el teclado).
Una aleta es más complicada que una proteína, obviamente (pues su desarrollo involucra a millones de células y de cadenas genéticas y metabólicas). Según tu pregunta, y la tesis que creo que me has dicho (perdona si no fuiste tú; mi memoria no es como la del diseñador inteligente), de que la selección natural no explica las transformaciones de una especie en otras, supongo que afirmarás que en el diseño de TODAS las especies ha intervenido ese "diseñador inteligente". En cambio, el proceso de evolución de los cetáceos a partir de mamíferos con patas está bien constatado tanto palentológicamente como mediante la comparación de genomas. Si la selección natural puede transformar algo parecido a un hipopótamo en una ballena, no veo qué necesidad hay de introducir la hipótesis de una intervención que mueve misteriosamente las bases de ADN en miles de especies intermedias. Es más, no sé cómo se podría DISTINGUIR EMPÍRICAMENTE la intervención de ese diseñador inteligente, de la "intervención" de millones de mutaciones casuales.
NO HAY NINGÚN PROCESO en la naturaleza que viole la ley de conservación de la energía;”
Yo hablo de la premisa del materialismo de que la materia precedió a la mente. Ah! Y de donde viene esa energía que se conserva?
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Primero, eso no es una "premisa", sino una constatación empírica: lo ÚNICO que sabemos de las mentes es que surgen en organismos lo suficientemente complejos. Suponer que otras entidades, QUE FÍSICAMENTE NO TIENEN NADA QUE VER CON UN ORGANISMO, tienen algo como una "mente", es IGUAL de ridículo que decir que tienen algo como una "digestión".
Segundo: también está el hecho, del que ya hemos discutido, de que los sistemas cognitivos conocidos no son capaces de generar IDEAS tan complicadas como ellos mismos, por lo que parece lógico que la complejidad en los sistemas materiales proceda de alguna causa DISTINTA de la inteligencia.
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Lo de que de dónde viene la energía, pues es la típica pregunta para la que no podemos AVERIGUAR la respuesta. Bueno, podríamos hallar una ley que dependiera de algunos otros parámetros, y que implicara la cantidad de energía observada, pero esos parámetros seguiríamos sin saber por qué son como son (a no ser que los deriváramos de otra ley, y así indefinidamente... y todo ello con la dificultad de que cada una de estas leyes más y más fundamentales tenemos que tener algunas otras pruebas empíricas para estar lo bastante seguros de que son correctas).
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Así que, ¿por qué el universo tiene la energía que tiene? Pues no lo sabemos, y seguramente nunca lo sabremos. Podemos IMAGINARNOS un montón de respuestas, pero no podemos HACER nada para SABER que una de ellas es correcta y las demás no (aunque podemos ENGAÑARNOS para estar muy seguros de que una de ellas es correcta, aunque no tengamos razones para ello).
Insisto: la información contenida en el universo es insuficiente para responder a la pregunta "¿por qué tiene el universo la información que tiene, en lugar de tener otra?".
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creo que puede haber un ser que diseñe algo tan complejo como él mismo.
Nuevo artículo de fe. Otros (¿o los mismos?) también creen en la resurrección de los muertos.
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Por otra parte, hablas de diseñadores dentro de la naturaleza. Si hablamos de Dios (incausado) no hay ningún problema.
No: hablo de diseñadores que tienen una mente en la que de algún modo aparece un cierto diseño EN VEZ DE APARECER OTRO DISEÑO -junto con la DECISIÓN de aplicarlo- DE ENTRE TODOS LOS DISEÑOS LÓGICAMENTE POSIBLES, es decir, una mente que se pone en el ESTADO que consiste en "pensar y aplicar este diseño, y no estos otros chintipetamegallones de diseños posibles"; y para llegar a estar en ESE estado, EN VEZ DE EN LOS OTROS, tiene que poseer una complejidad capaz de CONCEBIR al menos ese estado y muchas de sus alternativas, y se necesitará una EXPLICACIÓN de por qué ha llegado a tener esa complejidad y estar en ese estado cognitivo Y NO EN LOS OTROS.
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Naturalmente, si ya nos dejamos de rodeos y reconoces que al hablar del diseñador inteligente te estás refiriendo al dios de la teología judeocristiana, supongo que es porque las dificultades que te he planteado te han hecho ver que ése sería el único "diseñador inteligente" que no estaría limitado por esas dificultades.
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Bien, a mí ME GUSTA la hipótesis de Dios (me parece una creación intelectual soberbia, salvo el pequeño problema de que no hay razones para creer en él), pero, ya puestos, me parece que a Dios NO LE GUSTA LA TEORÍA DEL DISEÑO INTELIGENTE tal como la aplica Dembski a la biología. Al fin y al cabo, puesto que los átomos de las proteínas, ADN y todo eso habrán llegado a colocarse donde están siguiendo las leyes de la física, me parece MUCHO MÁS INTELIGENTE un Dios que crea el universo con tales leyes, y con los partículas (o los campos que sean) en tal posición, que los átomos terminan colocándose tal como quería (formando planetas, mitocondrias, estalactitas, verrugas, etc.). Es decir, las estructuras complejas han surgido POR LOS MECANISMOS DERIVABLES DE LAS LEYES NATURALES, y toda la cuestión se limita a preguntarse "¿por qué las leyes naturales y las condiciones iniciales fueron las que fueron?".
Llegados a este punto, algunos se sentirán con ganas de responder "porque Dios lo quiso", y otros preferiremos responder "vete tú a saber".
un paso atrás es lo que tú pretendes: censurar una hipótesis fundamentada.
No se trata de "censurar una hipótesis fundamentada", sino de intentar hacer ver a quienes la defienden que:
a) no se han aclarado con lo de qué significa "fundamentar una hipótesis" en la ciencia (significa hacer predicciones a partir de ella, y comprobar que se cumplen);
b) cometen errores muy serios al construir sus modelos matemáticos (no es que estén mal como modelos matemáticos, sino que fallan estrepitosamente al utilizarlo como un modelo DE un sistema empírico: es lo que te he repetido tantas veces de que la explicación de un fenómeno consiste en proponer modelos [o sea, combinaciones de ecuaciones y distribuciones de probabilidad], y si de esos modelos no se DEDUCE lo que queremos explicar, buscar OTRAS ecuaciones y OTRAS distribuciones de probabilidad);
y c) lo hacen, bien dándose cuenta o siendo inconscientes de ello, con el deseo de justificar una determinada concepción religiosa (a la que ni puñetera falta le hace, como demuestran las legiones de biólogos darwinistas cristianos).
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“Insisto: no me juego el cuello a que el proceso por el que surgen estructuras complejas como los árboles o los cerebros sea el que describe el darwinismo estándar.”
Hombre, enhorabuena!! Me alegro de que en algo coincidamos,
Pues lo he dicho en este blog un montón de veces; no tendría que ser ninguna novedad. Seguramente me imaginabas como un ejemplo de la figura imaginaria del "darwinista fundamentalista", sin darte cuenta de que soy una persona de carne y hueso, razonable y crítica. Por eso es mejor discutir como lo hago yo: dando muestras de respeto al otro (entre ellas, el humor ocasional, pero nunca el insulto -y perdón si alguna vez se me ha escapado alguno).
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Decir que se hizo a sí mismo es una mala explicación:
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Insisto, yo no digo ni que el universo se hizo a sí mismo, ni que lo hizo Rita la Cantaora. Yo digo: tales cosas podemos averiguarlas, y tales cosas no podemos. Para las que no podemos averiguar, prefiero no dar ninguna respuesta.
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no hay nada que nos haga pensar que es plausible que el universo sea autosuficiente para crearse. La otra alternativa es evidentemente no tan mala: algo o alguien causó el universo
Primero, es perfectamente posible que nuestros conceptos no sean suficientes para ENTENDER el problema al que nos estamos refiriendo ("la creación del universo"). Es como si una garrapata, que sólo distingue "caliente" o "frío", se planteara como respuesta a la pregunta "¿es la raiz de 2 un número racional?" las únicas alternativas "o es caliente, o es frío". A mi me parece DE HUMILDAD INTELECTUAL el pensar que el tema del origen del universo ESCAPA TOTALMENTE A NUESTRA COMPRENSIÓN, por no decir a nuestra capacidad de JUSTIFICAR CIENTÍFICAMENTE una de las respuestas que se nos puedan ocurrir. Así que es incluso posible que el concepto de "creación" sea TAN INADECUADO para entender ESO como el concepto de "caliente" es inadecuado para comprender el álgebra, y si es ese concepto el que nos lleva a la conclusión de que "sólo hay dos alternativas", eso no significa nada ACERCA DE LA REALIDAD MISMA, sino sólo acerca de nuestras capacidades cognitivas. Por lo tanto, prefiero, humildemente, decir "ni puta idea". (No me acuerdo de quién dijo aquello de "bienaventurados los humildes").
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Insisto, yo no digo que el universo "se haya creado a sí mismo", sino: "no tenemos ni puta idea de si lo que pensamos cuando pensamos sobre el origen del universo tiene siquiera pies y cabeza, como para poder decir algo sobre cuáles de nuestras ideas al respecto son más verosímiles".
Si lo hubieran conseguido, el DI no tendría sentido
Hombre, esto es un síntoma también de honestidad intelectual. Significa que en el momento en el que se descubra alguna vía físico-química que conduzca al surgimiento de moléculas biológicas complejas, os olvidaréis del DI, ¿no?
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Lo que no sé es cuándo tiraréis a la basura la teoría de que, puesto que la topografía de la tierra hace 4.000 millones de años era mucho más compleja que una proteína, ALGUIEN debió diseñar el MAPA que contenía toda esa información.
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La información compleja de estos sistemas: ¿de dónde surge?
IGNORABIMUS.
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Las leyes físicas no pueden generar información compleja especificada
Et exspecto resurrectionem mortuorum. Son dos artículos de fe.
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No es un lenguaje? No será el inglés, pero las combinaciones químicas, análogas a combinaciones de letras, tienen un significado para el desarrollo de los organismos. Y el mismo Sampedro dice “para de leer”. Así que el ADN de los lagartos y una novela exhiben el mismo tipo de complejidad especificada.
Pues no, NO ES un lenguaje: es algo que entendemos gracias a la METÁFORA de un lenguaje.
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Y qué me dices de lo que dice Sampedro?
Pues que eso es lo que tienen los problemas científicos interesantes, que parecen (y a menudo son) muy difíciles de resolver. Pero si aplicáramos la misma "solución" que da el DI a todos los problemas científicos en los que no somos capaces de encontrar una respuesta SERIA, no llegaríamos nunca a encontrarlas. Te repito que la respuesta SERIA es "¿cómo demonios llegaron a colocarse estas malditas moléculas en donde se colocaron?". Responded A ESO y se os tomará en serio. (Por si no te habías dado cuenta: lo de los "demonios" es un decir).
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si un diseñador nos hubiera diseñado meramente para entretenerse haciéndolo, esa función exógena no sería perceptible para nosotros.
Ah, ya entiendo. Es la vieja historia de "los designios del señor son inescrutables".
Pues lo mismo: sobre lo inescrutable, se habla en misa; en la ciencia se habla SÓLO de lo escrutable.
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Y claro, nos habría diseñado como especie, ya que nos reproducimos solitos
Lo siento, esto vuelvo a no pillarlo.
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Que seas o no Sursum no lo tengo nada claro. Fíjate que no tengo claro ni que no seas el mismo Pepe, así que imagino que realmente estás muy loco.
¡Joder! Esa sí que es buena. En ese caso llamaré yo mismo al manicomio para que me encierren. Un caso así de personalidad triple no se lo inventa ni el diseñador inteligente (¡estupendo, yo soy la prueba de que no existe!).
Pero se me ocurre algo aún mejor: a lo mejor Exceed y yo somos la misma persona (demuéstrale a cualquiera que no es así, si no estás convencido).
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Es que eres un falso empirista. Desenmascarado por tu ateísmo y por querer descartar el Di sin refutarlo empíricamente
La mayor parte de los empiristas que yo conozco han sido ateos (o al menos, han llegado a la conclusión de que, puesto que no podemos averiguar nada sobre dios, no merece la pena preocuparse de él). Lo de no refutar empíricamente al DI... tú, evidentemente, no tomas mis argumentos como una refutación tal, pero para mí (y para la inmensa mayoría de los que se han ocupado del asunto) son PRECISAMENTE eso (por cierto, el empirismo no dice que hay que creer todo lo que NO se ha refutado empíricamente, sino que SÓLO hay que creer lo que sea ha DEMOSTRADO empíricamente, y la "demostración empírica" del DI es de risa).
Yo te llamo ateísta para distinguirte de los ateos no misioneros.
Entonces, vale. Me quedo con lo de ateísta (creía que era un vulgar anglicismo).
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no hablo sólo de lo que escribes en este blog
¡¡Qué bien, tengo un lector!!
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que en un proceso de desintegración radiactiva no podamos saber cual va a ser el próximo átomo en desintegrarse de ningún modo resuelve el interrogante
Disculpa, ¿qué interrogante? (ten en cuenta que no se trata de que "no sepamos" si el átomo se va a desintegrar, sino de que EL ESTADO COMPLETO del átomo en un momento determinado NO IMPLICA ni que se desintegre ni que no se desintegre; qué sea lo que pase, es ENTERAMENTE aleatorio).
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Para mí la endosimbiosis no es darwinista
Para muchos darwinistas, tampoco. Para mí, sí. Pero supongo que estás discutiendo conmigo sobre lo que opino YO. Y para mí, lo que hace "darwinista" a un cambio genético (sea por mutación debida a un rayo cósmico, o por simbiosis) es que, cuando se da, el MECANISMO CAUSAL por el que se ha producido no tiene como CAUSA el futuro beneficio adaptativo que el cambio va a causar. (Y en ese sentido, y SÓLO en ese sentido, el cambio es "casual").
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Las elucubraciones sobre la eficiencia o el interés que presenta el diseñador no son un tema relevante para decidir si hay estructuras biológicas que exhiben diseño
Sí, porque sólo con referencia a UN SISTEMA COGNITIVO DETERMINADO tiene sentido decir que algo es "diseño" e "inteligente". Lo que te he estado intentando decir a lo largo de esta discusión (y creo que vas captando... sobre todo al ver tu movimiento de retroceso hacia la barrera del Dios Creador), es que PUEDE SER QUE EL MECANISMO GENERADOR DE COMPLEJIDAD sólo se pueda entender como "inteligente" EN SENTIDO METAFÓRICO: es decir, NO es "inteligente" en el sentido EXACTO en el que decimos que "las lobos son más inteligentes que los perros" -es decir, llamando "inteligencia" a una capacidad BIOLÓGICA de ciertos bichos-, sino en UN SENTIDO ANÁLOGO, que no tiene por qué implicar la existencia de DESEOS, IMAGINACIÓN, CAPACIDAD DE CÁLCULO, etc., sino OTRAS cosas que habrá que averiguar qué son y cómo son (y para ello, nada mejor que intentar responder a la pregunta: "¿y cómo coño se las apañó ESO para llevar las bases del ADN justo a donde están?").
Es finito porque han tenido que ocurrir en un máximo de tiempo,
Sí, pero, hijo mío, eso lo único que implica es que, sea el algoritmo que sea, ha tenido que conducir a su resultado en un número FINITO de PASOS. Pero es perfectamente compatible con que halla INFINITOS algoritmos.
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aunque este es el último que empleo para hacerlo
Arrivederci. Yo también creo que ambos hemos dicho todo lo que teníamos que decir.
Pepe (bueno, o yo, si es que soy Pepe) descansará.
Hola Exceed73, no soy Zamora por supuesto :)) ese es un fantasma. Gracias por escribir. Últimamente tengo poco tiempo para el blog y Zamora no descansa ni un minuto.
Creo que tendría que parar a este predicador chiflado, porque aunque prometa parar, luego no puede.
Saludos cordiales y si manda algo de interés, se publicará como entrada.
Exceed, ¿te va a pasar otra vez el berrinche igual que conmigo? No te dan la razón, te replican con otros razonamientos y te enfadas diciendo que no hace más que repetirse. Toda la culpa es del “otro” siempre, tu eres un santo varón que escucha a los demás, no se repite etc, claro, claro. Fíjate que a lo largo del tu razonamiento como vas soltando insultos solapados a Zamora, que si tahúr, que si fanático, que si predicador (curioso que una persona religiosa considere que “predicador” es un insulto), ¿nerviosismo porque no te dan la razón?.
Creo que tendría que parar a este predicador chiflado, porque aunque prometa parar, luego no puede.
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Menos mal que papá Pepe cuida de nosotros y nos protege de los predicadores chiflados de la mejor manera posible: impidiendo que la gente les oiga. Su siguiente paso será cerrar los colegios del opus, la Cope y Radio María.
Los fantasmas del predicador chiflado: Colegios del opus y la Cope.
Al psicópata admirador del tal guayomin se le ve el plumero.
Zamora tiene un blog con muchos más visitantes que este, pero vive aquí porque piensa que Evolución, la miseria del darwinismo, es muy infuyente. Y puede ser que tenga más razón de lo que imagina.
si? es muy influyente este blog? bueno, no digo que no ni que si, solo pregunto: a que se refiere?
Por cierto Pepe, no se si estará feliz o lo contrario, al saber que hay otros flipados que le hacen la competencia:
http://finaldelaevolucion.webs.com/
¡Claro que pienso que tu blog es "influyente", Pepe! (y no lo digo con mi habitual ironía).
Es de los pocos lugares en castellano donde se puede discutir sobre un tema que me interesa (es decir, no sólo donde el administrador del blog permite discutir, sino donde entra gente habitualmente para hacerlo); eso le da, para mí, un valor extraordinario. Ojalá hubiera más.
Zamora dedica el blog a su verdadera vocación: atacar a los obispos. Ya sea Rouco, Cañizares o Munilla, Eso es lo suyo. Aquí cumple un deber.
Una mente escindida pero organizada.
Motero:
¿y no es verdad que lo ponen tan fácil...?
Por cierto, la crítica "a los obispos" (incluyendo ahí a todos los estamentos de la iglesia) ocupará aproximadamente un 10 % de mi blog. El 90 % restante se dedica a otras cosas.
En la mayor parte de los blogs darwinistas, con decenas de interlocutores favorables, no permiten la más mínima disidencia. A mi me borraban en todos.
No importa, pepe: tú borra que yo pego.
Es curioso que una entrada que pretende hacer objeciones filosóficas o científicas a la teoría de la evolución se reduzca a un refrito con aceite moderno de las mismas argumentaciones teológicas de siempre: la cadena de causas que exige una causa primera, el orden y la perfección que exigen un ordenador perfecto, la finalidad que exige un agente intencional.
Y encima llaman "predicador ateísta" a Jesús Zamora, con la misma atención con la que exceed dice que soy Zamora y que no recuerda que yo le haya hecho preguntas.
Pero a ver, exceed, que ya le pregunté dónde está la prueba de que además de que la vida es un proceso que reproduce seres partiendo de un molde de información y procesos bioquímicos, hay ALGO más.
Usted y pepe repiten la letanía de la inteligencia donde sólo hay procesos fisicoquímicos y, cuando se les apura, llaman proceso inteligente al desarrollo ontogénico. Pues bien: quédense con su palabrería y con el desarrollo ontogénico y dejen para la fantasía su diseñador, al que la ciencia ha dejado sin papel alguno en la explicación del universo. Su problema es que simplemente no saben lo que es una explicación científica.
Aunque tiene un problema mayor cando no hay respuesta suya que no tenga al menos un insulto contra Zamora. Si yo fuera un creyente creacionista como ustedes me sentiría incómodo con compañeros tan burdos y poco sutiles. Como soy otro predicador ateísta, me encanta que ustedes sena tan poco capaces.
19 de enero de 2010 00:27
Suprimir
Blogger Sursum corda! dijo...
Bueno, pepe. Y tomaste el ejemplo y borras lo que no sabes responder.
Es interesante que todos estos comentarios borrados llegan a los que están suscritos a comentarios de seguimiento. Trabajas en balde, pepe, y sólo te aplauden tus conmilitones sectarios predicadores del DI.
Este Sursum piensa que borro para que no se puedan leer sus genialidades.
Los chiflados que viven aquí trabajan en equipo y naturalmente me importa un huevo lo que digan, sobre todo el más tonto: Sursum.
Si no fuesen tan persistentes y lerdos con obvio comportamiento de trolls, no borraría a ninguno.
A mi me avergonzaría pasar el día agazapado escribiendo: control para seguimiento.
A usted le expulsé con buenas razones por su estupidez manifiesta.
pepe:
Sí, bueno, el bla bla bla de siempre. Pero ninguna respuesta y siempre el mismo error de llamar explicaciones a meras fantasías teológicas de las que no se deduce nada verificable.
Usted, que usa mal la argumentación falsacionista de Popper, ni siquiera la aplica a su modelo DI porque éste no predice nada o lo predice todo: no hay leyes naturales y la naturaleza es un milagro continuo de Dios.
¿Qué se deduce de su modelo para que podamos verificarlo? ¿Que la radiación cámbrica se realizó en siete días en el paraíso de la bacteria de pepe? ¿Acaso que la información de los seres supuestamente evolucionados ya se encontraba enteramente en las bacterias? ¿Que la estructura del ojo del calamar y la del vertebrado están igualmente contenidas en genes bacterianos? ¿Que las diferencias anatómicas también lo están y que los designios del diseñador son inescrutables para un falsacionista de medio pelo?
Responda a cosas como ésas y ahorre en insultos porque le dejan en el lugar que le corresponde: malo.
ah! por cierto, para pulsar control para seguimiento no hace falta estar "agazapado" :-))
El darwinismo produce efectos secundarios evidentes para la salud mental. Que varios sujetos, personas mayores, algunos profesores universitarios, se dediquen a trollear durante meses y hasta años constantemente, algunos de forma obsesiva en el único blog en español antidarwinista con el intento de acabar con él.
Y no se avergüenzan de confesar que se mantienen alerta y conectados entre ellos, agazapados.
Hablar con estos predicadores psicópatas no tiene mucho sentido.
¿Qué satisfacción psicológica sacarán de su trabajo a favor de la ciencia, para dificultar al máximo cualquier expresión de discrepancia con el dogma?
El caso es digno de un estudio científico.
El más cretino que es Sursum, se lanza a preguntar estupideces, como lo del ojo del calamar para que no parezca lo que es: puro troleo.
La estructura no, demente, el programa que fabrica distintos tipos ojos es común. No en la bacteria que sepamos, pero si en el supuesto antecesor común de artrópodos, cordados y moluscos.
“¿Qué satisfacción psicológica sacarán de su trabajo a favor de la ciencia, para dificultar al máximo cualquier expresión de discrepancia con el dogma?”
Pepe, la discusión favorece a la ciencia, no la entorpece, si no entiende esto siempre estará cabreado cuando le lleven la contraria.
En cualquier caso uno podría preguntarle a usted que satisfacción psicológica obtiene usted al escribir este blog. ¿no es así?
“Lo que he hecho es mostrar que es posible que la forma en que comenzó el universo esté determinada por las leyes de la ciencia. En ese caso, no sería necesario apelar a Dios para decidir cómo comenzó el universo. Esto no prueba que no exista dios, sólo que Dios no es necesario.”
Stephen Hawking
Cabreado? Tanto besugo en esta red me divierte, pero no tengo tiempo de cocinarlos.
es posible que la forma en que comenzó el universo esté determinada por las leyes de la ciencia.
Qué interesante.
Bueno Pepe, al fin y al cabo usted utiliza muchas veces el argumento ad verecundiam para apoyar sus tesis, es decir utiliza las citas de cientificos y dice que no es un cualquiera, que es un sabio etc.
piensa que Hawking tambien es un idiota demente?
¿Qué tal, ayala? ¿Agazapado por ahí? Yo agazapado a la espera de que pepe sepa por qué un mismo plan da lugar a una retina con punto ciego y a un sin punto ciego y el premio al mejor aojo de la creación no se la lleva el diseño que portan los teólogos y los predicadores ateístas sino el del pulpo que se lleva todos los golpes del refrán.
Tanto diseño para acabar cocido.
Estos pobres dementes, no son adolescentes sino cuarentones o cincuentones que podrían pasar por personas normales hasta que se les ve aquí troleando agazapados.
A sursum le gusta más el ojo del pulpo y se identifica con él, cocido. El de la mosca compuesto, está bien para la mosca; y todos con el mismo programa previo. No ha oído hablar del pax 6 pero para el predicador eso no importa.
Qué banda los ateístas que visitan el blog. Zamora no sabe distinguir algo complejo de algo que exhibe diseño, para él es lo mismo el perfil de la costa brava que el cerebro humano. Y es catedrático, el mendrugo!
Sursum es un pobre fanático de pocas luces (el tontito de la banda)
Y Ayala es el dr. en biología cuyo título es su mayor argumento.
Estos tres y la pandilla de orates que les siguen podrían subirse en un cayuco con la inscripción "Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta la vida" un día de marejada, tal como muy agudamente apareció ilustrado en el Diario el Mundo hace un tiempo.
Que sí, animaos unos a otros con que Sursum esto y lo otro, pero no habéis respondido a nada hasta ahora. Va de nuevo.
Pepe, esmérate. Borras pero citas lo que has borrado. Te lo vuelvo a pegar por si te da vergüenza no saber dar una respuesta:
Venga pepe, aclárate. Me has vuelto a borrar una respuesta y la volveré a pegar. ¿Prefieres demostrar que no sabes responder o que estás tan cabreado por no saber que borras sin criterio?
Veo que la educación y lso conocimientos son los de los "predicadores ateístas psicópatas" mientras que los insultos y las maneras cutres y gamberras vienen de los religiosos partidarios del Dios cristiano, que no os hace amar al prójimo ni demostrarlo.
Mi respuesta a la que no sabes responder:
Pepe:
Pues si no estás cabreado lo disimulas muy bien, como cuando le decías un comentarista que su madre trabaja en una esquina o cuando llamas besugo o predicador psicópata al que te hace notar tus errores.
Mucha indignación y mucho insulto, pero argumentos pocos.
Resulta que para ti, la evolución es meramente desarrollo de un plan inscrito desde el principio en los genes de las bacterias pero no aclaras -ni te aclaras- cómo ese plan da lugar a ojos compuestos en artrópodos, a ojos de los cefalópodos que se originan embriológicamente de manera diferente a los de los vertebrados y que tienen los nervios tras la retina -no tiene punto ciego- y enfocan adelantando y atrasando el cristalino y no alargando y acortando como los vertebrados.
Un mismo plan que da lugar a realizaciones muy diferentes, con un ojo humano más imperfecto que el del pulpo (aceptamos pulpo como rey de la creación). ¿Cómo un mismo plan de diseño se realiza de maneras tan distintas? ¿Hay información en las bacterias que se desarrolla o depende de algo más?
Claro que tú puedes sentarte a esperar sobre tu caja del DI irrefutable y decir que el diseño es del un ojo simple, o compuesto, o tipo cefalópodo o tipo vertebrado o lo que sea.
A ver si nos das una sorpresa y en vez de otra serie de insultos no cabreados te da por argumentar por una vez.
Por ahora, argumentos cero. Insultos lerdos, un montón.
Pues si Sursum, yo estoy agazapado dentro de un seto para darle un susto a Pepe cuando pase.
Bueno Pepe, darwinismo aparte, tendrá que admitir que sus continuos insultos, lo que denotan es un cabreo por no poder responder a los argumentos que se le dan.
Pero esto no es lo más grave. ¿usted se considera católico? Pues cuando yo iba a catecismo (sí, mire, iba) a mi me enseñaron otra cosa acerca de respeto al prójimo.
“.para él es lo mismo el perfil de la costa brava que el cerebro humano. Y es catedrático, el mendrugo!
Cuando se haga mayor y aprenda a leer podrá discutir, la geologia de la costa brava tiene tanta información como la de un cerebro. Información. Dudo que entienda este concepto, que es diferente al de la inteligencia (concepto que tampoco entiende).
ayala:
Aquí el más agazapado es pepe, que ya no sabe qué hacer: contestar, no contestar, borrar, demostrar que los predicadores ateístas somos unos psicópatas a los que es fácil desmentir, no poder desmentir a los predicadores ateístas que infectamos su influyente blog. Cualquier cosa menos reconocer que su diseño vale lo mismo para un roto que para un descosido.
Las diferentes estructuras de los ojos NO se encuentran codificadas en los genes de las bacterias ni en las del antecesor de artrópodos, moluscos o cordados. Ha sido la evolución posterior la que ha construido información que no existía para estructuras que van de los ojos más sencillos a los complejos de vertebrados o del pulpo. Y aún le queda por explicar a pepe cómo el ojo del vertebrado tiene una estructura funcionalmente equivalente pero anatómicamente opuesta a la del pulpo si se siguen del mismo diseño.
El ojo de la mosca, el pulpo y el ratón tienen el mismo programa genético, no el mismo diseño, burros. Y resultados tan distintos, pero eso no lo conocen estos predicadores psicópatas. El gen maestro pax 6 procedente de ratón fabrica un ojo de mosca en la mosca. El experimento de Gherin ya es antiguo. Los genes downstream de la mosca hacen lo que ordena el gen rector de vertebrado.
Pero qué van a saber estos psicópatas predicadores. Si fueseis adolescentes ya os habría expulsado. pero sois una lección clara de la locura y la miseria de la ideología darwinista, que cincuentones se pasan la vida agazapados troleando, y van a blog amigos a quejarse.
Muy aleccionador para lectores ocasionales.
Pepe no pierdas el tiempo con esa gente, que no apotan nada,son como el loro a hombros de Darwin...
no pueden pensar por si mismos, porque puede calarseles su motor evolutivo. Sólo tratan de atosigar con las mismas patrañas de siempre a ver si a fuerza de repetición suena mejor la evolución.
Es preferible que enfoques tus esfuerzos a generar mas entradas interesantes,que información y ejemplos hay de sobra para callar las bocas de los polluelos
pepe:
Pero, según tú, el programa del vertebrado ya está en sus antecesores, y el del pulpo y el de la mosca. Toda la información ya existía tal cual, pero parece que ahora es un gen del vertebrado que ya estaba también en el antecesor de la mosca el que hace que se construya un ojo de vertebrado. Y así todo.
Tu conclusión sería que si se busca en los genomas, todo está en el de la bacteria que se hace elefante o que se hace pulpo o pepe. Esa es una predicción contraria a la de la teoría de la evolución. ¿No te das cuenta que dices que es infalsable pero reconoces que puede ser falsada? Y si puedes buscar y no se encuentra que toda la información del elefante se encuentra en la bacteria ¿de dónde ha salido? ¿Se trata de un diseño por capítulos? ¿En vez de un libro es un serial sin fin?
En fin, que te haces un lío y tenemos que sacarte los demás de tu confusión y tus arrebatos insultones.
Kiwu, en vez de criticar sin ton ni son podrías aportar algún argumento,….. eh! Pero que es solo una idea!
“El ojo de la mosca, el pulpo y el ratón tienen el mismo programa genético,…”
Ah si? un mismo programa genético da diferentes diseños?
No Pepe, no, Variaciones de un programa genético (con la adición paulatina de nueva información, lo cual incluye mutaciones de novo o redistribución de la estructura genética anterior) dan diferentes diseños. Evidentemente el ratón y la mosca tienen genes comunes con funciones comunes (eso es porque tienen antepasados comunes): ha descubierto usted la sopa de fideos.
“El gen maestro pax 6 procedente de ratón fabrica un ojo de mosca en la mosca.”
No, no fabrica nada REGULA, a otros genes necesarios para la fabricación de l ojo. Y no solo el ojo, sino la estructura general de su cuerpo.
“Los genes downstream de la mosca hacen lo que ordena el gen rector de vertebrado.”
En realidad debería expresarse al revés (aunque el experimento se hiciera en moscas), es el gen antecesor de las moscas el que se ha conservado para ejercer una función parecida en mamíferos (es decir el camino fácil, lo realmente difícil según el darwinismo sería que este gen en mamíferos apareciese de la nada. NO CREE?).
Por cierto Pepe, cada vez que insulta, se gana un tiempo más en el purgatorio.
EPE:
eso no lo conocen estos predicadores psicópatas. El gen maestro pax 6 procedente de ratón fabrica un ojo de mosca en la mosca.
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Ya estás con tus habituales descalificaciones gratuitas. No tienes ningún motivo justificado para afirmar que los darwinistas que entramos aquí desconocemos ese ejemplo. ¡¡¡Es de sobras conocido!!! ¿Y qué?
Lo único que significa es que UN gen, o un pequeño paquete de genes, de los varios centenares que deben estar involucrados en el desarrollo del ojo, se comparten en muchas clases de animales (lo que implica que debe remontarse a un antepasado común). Pero, obviamente, lo que muestra el experimento es que ESE pequeño paquete de genes es el que, dentro del "conjunto de instrucciones" para fabricar los ojos, contiene la "instrucción" que dice algo así como "comiéncese a fabricar un ojo". (Por supuesto, esto es una forma de hablar; como le he dicho a Exceed, no se trata de un "lenguaje" propiamente dicho -no hay ningún sujeto que hable o que escuche-, sino una cadena de reacciones químicas). ¡¡¡Obviamente, el RESTO del programa genético involucrado en la fabricación de los ojos ha tenido que cambiar mucho en los diversos clados que se originaron en aquel antecesor común, pues los ojos son muy diferentes unos a otros!!!
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Así que sencillamente te equivocas cuando dices lo de que "El ojo de la mosca, el pulpo y el ratón tienen el mismo programa genético". NOOOO, no tienen "el MISMO programa", sino programas MUUUUUY diferentes, que son todos ellos versiones de un programa primitivo, del que SÓLO se conservan algunas poquitas instrucciones.
hablando de ojos y proceso evolutivo... ¿Cuantas veces ha surgido el ojo a lo largo de la filogenia? Muchísimas y de forma independiente, lógicamente ha conservado un patron común en los genes facilmente explicable por la variación-selección natural y otros chistes
Kiwu:
¿lo cualo?
Kiwu, exactamente a donde quieres ir a parar? Que relacion tiene con el DI que los ojos hubieran surgido de forma independiente o no ?
…Y resulta que la aparición de los ojos tiene un origen común tanto en vertebrados como en invertebrados, es decir a partir de de un antepasado común hubo evolución divergente:
Arendt D., Tessmar-Raible K., Snyman H., Dorresteijn A. & Wittbrodt J. (2004)
Ciliary Photoreceptors with a Vertebrate-Type Opsin in an Invertebrate Brain
Science, 306. 869 - 871
y aqui un resumen
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/sci;306/5697/796a
Kiwu, Zamora no percibe la ironía.
La instrucción fundamental y primera del pax6 de ratón: fabríquese un ojo adecuado a la mosca, es obedecida por los genes downstream que evolucionaron de forma independiente.
Sursum copia en todos sitios los post que le borro, para escarmentarme.
Les sigo permitiendo estar aquí viviendo, porque creo que su estupidez y psicopatía es esclarecedora.
Si tuviese tiempo haría un estudio sobre ello, pero cada vez tengo menos y lo aprovecho para leer algo
La información para los ojos complejos "era previa" que diría Pepe sin saber muy bien lo que significa. Pepe, lo que era previo eran ciertos genes que luego serian comunes en sus descendientes, que fueron evolucionando en diferentes formas de vida y en contextos biológicos diferentes (no esta en contra de la evolución, no?). Solo PARTE de la información (y no los mismos genes, cuidado, sino variantes de los actuales) estaba en los antecesores de los vertebrados e invertebrados, justo la parte que corresponde a los procesos biológicos más básicos. A no ser que quiera creer que el genoma de los elefantes ya estaba en las amebas!
“pax6 de ratón: fabríquese un ojo adecuado a la mosca, es obedecida por los genes downstream que evolucionaron de forma independiente.”
Pepe, es que NO evolucionaron de forma independiente DESDE EL PRINCIPIO, sino a partir de un determinado momento evolutivo desde el que partieron con la misma maquinaria de regulación génica. Es por eso que los genes de regulación más básicos, más importantes del sistema están conservados entre diferentes especies, (Ej como los enzimas de la glucólisis). El ojo en vertebrados se construyó partiendo de la información anterior ¿lo entiende ahora porque pax6 funciona en la mosca? Porque es un gen ancestral en la evolución.
Pepe:
La instrucción fundamental y primera del pax6 de ratón: fabríquese un ojo adecuado a la mosca
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¡¡¡MOOOOCK!!¡¡ERROR!!
El pax6 no "ordena" "fabricar un ojo de mosca", ni en el ratón, NI EN LA MOSCA.
El pax6 pone en marcha una cadena de reacciones celulares, en la que intervienen, ADEMÁS de ese gen, muchísimos otros más. El resultado de TODA ESA CADENA DE GENES es un ojo de mosca cuando, y sólo cuando, TODOS los genes involucrados (y no sólo el pax6) son genes DE MOSCA.
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Pero cuando aquel gen actúa en un ratón, pone en marcha una cadena de genes diferente, que da lugar a un ojo de ratón.
Y sobre Kiwu: tiene razón Pepe, no percibo la ironía DE ESE comentario (la de otros, sí; p.ej., la de Pepe es mucho más fácil de pillar, a menudo)
Parece que la orden implícita es poner en marcha una cadena de genes que de lugar a un ojo adecuado en cada caso, una orden algo rara, pero si no quieren ver no hay manera.
El pax6 de ratón solo ordena fabricar un órgano de visión adecuado con un proyecto distinto, y los demás genes de mosca lo hacen. Así mucho mejor, más claro.
El obstáculo que la ideología darwinista está suponiendo al avance científico se ve claro en este caso, como tambien en las décadas del dogma del DNA basura. Es un esfuerzo enorme el que hace falta para admitir lo evidente.
Sin el definitivo experimento de Gehrin aún seguirían afirmando que está demostrado que los ojos han evolucionado cuarenta veces "de forma independiente".
Hoy solo los más cerriles se atreven, no pueden soportar la evidencia de que la información genética sustantiva es previa a la evolución. Un programa inteligente y flexible.
Creo que Ayala ya se lía, si los diseños básicos, desde el metabolismo a la visión estaban todos desde el principio y la evolución solo es el despliegue de ese "programa vida", la cosa cambia.
¿Una orden "rara"?
No sé qué puede tener de rara.
En el ancestro común de los bichos con ese gen, éste era el primero de una cadena. Los bichos siguientes fueron cambiando mediante mutaciones (eso hasta tú lo admitirás; en lo que estamos en desacuerdo es en las CAUSAS de las mutaciones) el RESTO de los genes de la cadena; de modo que ahora tenemos muchas cadenas diferentes, algunas más parecidas que otras, y todas ellas compartiendo algunos genes (entre ellos, el pax6).
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Tu error, permíteme ilustrate, radica en pensar en el pax6 como un mensaje escrito en un lenguaje para que alguien lo entienda, y que diga algo así como "construye un ojo".
No: lo que hace el pax6 es iniciar una reacción en cadena de varios genes. NADA MÁS. El resultado de la reacción en cadena es un ojo (bueno, generalmente dos, uno a cada lado), pero un ojo distinto SEGÚN COMO SEAN LOS GENES DE CADA CADENA.
El pax6 no tiene absolutamente ninguna "información" sobre "cómo" va a ser el ojo que se va a iniciar: simplemente dice -metafóricamente hablando- ahora, que se inicien los genes tales y cuales... y CÓMO va a ser el ojo depende de lo que "ponga" en esos OTROS genes, no en el pax6.
El gen pax6 codifica un factor de transcripción. Los factores de transcripción son en general proteínas que promueven la expresión de ciertos genes que a su vez codifican proteínas que determinan ciertos caracteres sin embargo el factor de transcripción en si mismo NO determina ningún caracter.
Creo que Ayala ya se lía, si los diseños básicos, desde el metabolismo a la visión estaban todos desde el principio y la evolución solo es el despliegue de ese "programa vida", la cosa cambia.”
No, no es que me líe, es que usted le da la vuelta a la tortilla para cocinarla a su gusto.
No los DISEÑOS, los GENES más importantes son los más antiguos, y por eso los genes más antiguos los encontramos hoy en día de forma más ubicua en la naturaleza, por eso el pax6 sirve de INTERRUPTOR genético (no para fabricar ojos) en animales tan dispares, pero el proceso del DISEÑO de los ojos no depende de pax6 sino de los genes downstream que han sido moldeados por la SN (o mire, admitimos pulpo como animal de compañía por el momento: por el DI si así es usted mas feliz) de forma diferente en distintos animales.
Claro que los genes básicos estaban presentes desde las primeras etapas de la vida, como si no iba a funcionar la selección natural si no había nada que seleccionar!! La evolución trabaja con los elementos que tiene a su alcance, por el contrario si fueran apareciendo a lo largo de la historia proteínas complejas de la nada, sin antecesores mas sencillos eso si que seria difícil de explicar.
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Flex:
ten cuidado con lo que dices, no te vayan a excomulgar.
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(Lo juro: "palabra de verificación: pepodis").
No: lo que hace el pax6 es iniciar una reacción en cadena de varios genes. NADA MÁS. El resultado de la reacción en cadena es un ojo (bueno, generalmente dos, uno a cada lado), pero un ojo distinto SEGÚN COMO SEAN LOS GENES DE CADA CADENA.
El pax6 no tiene absolutamente ninguna "información" sobre "cómo" va a ser el ojo que se va a iniciar: simplemente dice -metafóricamente hablando- ahora, que se inicien los genes tales y cuales... y CÓMO va a ser el ojo depende de lo que "ponga" en esos OTROS genes, no en el pax6. Zamora
El resultado de la reacción en cadena es siempre un ojo, de muy distintas formas, el más adecuado. No tiene ninguna información sobre como va a ser el ojo, por supuesto. El proceso evolutivo azaroso basado en mutaciones aleatorias durante el largo proceso lo consigue Trasmite una orden extraña, abstracta y eficaz: hágase un órgano de visión adecuado.
Estos orates no tienen límite.
Excomulgar, que si vas al infierno o al purgatorio. Obsesionados con la religión y los obispos, como se puede ver en el blog de Zamora y aquí.
Algo les debieron hacer de pequeños a estos psicópatas, o más bien no les hicieron lo que deseaban, para tan extraño comportamiento.
Pepe:
Trasmite una orden extraña, abstracta y eficaz: hágase un órgano de visión adecuado
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¡¡¡¡Error!!!! A este paso, te veo para septiembre, Pepe.
Lo que tiene la "información" para construir un ojo Y NO UNA VERRUGA, p.ej., es EL CONJUNTO COMPLETO DE GENES involucrados en la fabricación del ojo (y no sólo eso: también hace falta toda la "información" contenida en el resto de la célula: el ADN sin esa "información" tampoco construye ni ojos ni reyes de bastos).
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El pax6 es UNA PARTE de todo ese conjunto, y POR SÍ MISMO, ni manda hacer "ojos", ni nada de nada (más que estimular la producción de cierta proteína). Le hacen falta UN MONTÓN DE COMPAÑEROS en el genoma para que se construya el ojo.
Y ese montón de compañeros es DIFERENTE en cada rama del árbol evolutivo que se inició en el último ancestro común de los animales que han heredado el pax6.
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Lo que no entiendes aquí no tiene que ver con si el proceso de esa evolución ha sido darwiniano o no, sino que no entiendes EN QUÉ CONSISTE LA GENÉTICA del asunto.
NOTICIA:
DEMUESTRAN QUE EL DARWINISMO ES VERDADERO.
El equipo de investigadores españoles compuesto por el doctor Zamora Bonilla, catedrático de Filosofía de la ciencia de la UNED, el profesor "Sursum Corda" y el doctor "Ayala el del blog de Pepe" ha publicado un paper en el prestigioso JAMA (Journal of Atheists Mendrugo´s Association) con el título "Darwinian Atheism. Debunking creationism and other theological mistakes" (Zamora et al. 2010)
En él, el profesor Zamora, autor de un estupendo blog antirreligioso
(A bordo del Otto no era)demuestra mediante un experimento mental que él llama "Las tarjetas de Zamora" que el darwinismo es verdadero. Se trata de tres tarjetas de visita. En la primera en una cara podemos leer: "Lo se dice en la otra cara sobre el darwinismo es verdadero" y en la otra reza así: "Lo que se dice en la otra cara sobre el darwinismo es falso". Así, explicado para profanos: si preguntamos qué se dice en la otra cara sobre el darwinismo? que lo que se dice en esta es verdadero Y si preguntamos que se dice en esta? que lo que se dice en la otra es falso, por lo que llegamos a una paradoja. En la segunda, podemos leer lo mismo en las dos caras: "Lo que se dice en la otra cara sobre el darwinismo es falso" que también conduce a una paradoja, y en la tercera podemos leer el mensaje "Lo se dice en la otra cara sobre el darwinismo es verdadero" en ambas caras. Obviamente este es el único caso en que no hay contradicción, por lo que el darwinismo es verdadero por partida doble. Aunque este tercer caso no dice absolutamente nada, en el trabajo se hace notar que "las afirmaciones como o llueve o no llueve no dicen nada, pero sin embargo son verdaderas, así que este no es un argumento que se pueda esgrimir contra nuestra conclusión". El ufano profesor, máximo exponente español de lo que se ha dado en llamar "la escuela de la comadreja" fundada por Richard Dawkins, ha declarado:
"Estoy convencido de que mi descubrimiento representa un logro del mayor calibre, comparable a la navaja de Ockham, ah! y espero que me dén el Principe de Asturias o sino les acusaré de creyentes en mi blog".
Nota acerca del trabajo de Zamora et al.
Por si no se ha entendido bien, en el segundo caso, de "las tres tarjetas", la contradicción está en que depende de que cara leamos primero es falsa una o la otra. El tercer caso es el único en que siempre son las dos verdaderas como bien ha demostrado el equipo del profesor Zamora.
Ayala se supera por momentos, estoy empezando a creer que Pepe tiene razón, y tras dicho nombre se oculta más de una persona.
El profesor Zamora dice:
Lo que tiene la "información" para construir un ojo Y NO UNA VERRUGA, p.ej., es EL CONJUNTO COMPLETO DE GENES involucrados en la fabricación del ojo (y no sólo eso: también hace falta toda la "información" contenida en el resto de la célula: el ADN sin esa "información" tampoco construye ni ojos ni reyes de bastos).
Efectivamente, lastima que no tomen en cuenta este hecho cuando se trata de diferenciar a humanos y chimpancés. Pequeñas diferencias en la estructura genómica pueden producir diferencias notables en el producto final.
Por cierto, caballeros, a pesar de haber disfrutado durante varios meses del blog “Evolución, la miseria del darwinismo” aun no logro vislumbrar las diferencias de fondo que existen entre el Neodarwinismo y el Diseño Inteligente. Si mal no entiendo, ustedes me dirán, el Neodarwinismo es una “teoría” de la evolución, mientras que el Diseño Inteligente es una “teoría” de los ¿orígenes? El Neodarwinismo intenta explicar los mecanismos que producen la aparición de nuevas especies de organismos biológicos, sus variaciones, cambios evolutivos, adaptaciones, etc., mientras que el Diseño Inteligente trata de diferenciar lo inteligentemente diseñado de las construcciones ¿naturales? ¿En qué afecta al Neodarwinismo un origen no espontáneo de la vida? ¿Si el diseñador inteligente programó un proceso neodarwinista de transformación, tanto del ambiente como de los organismos biológicos, no quedan ambas “teorías” confirmadas? Un diseñador inteligente puede ser falible, y por tanto crear organismos autoreplicantes que puedan adaptarse a un ambiente cambiante a través de mutaciones aleatorias, de las cuales se conserven y transfieran las mejor adaptadas. Este mecanismo puede crear las partes y funciones biológicas, eso que llaman ¿información genética? que luego se irán ¿ensamblando? a través de la transferencia horizontal de genes, la simbiogénesis, la hibridación, etc. Claro, quedaría por aclarar el mecanismo que produce los ordenamientos orgánicos y ecosistémicos, ¿algún tipo de algoritmo insertado en el primer ser viviente? Has “tal cosa”; si el resultado de “tal cosa” es A, “Bien” entonces “producir mutaciones dirigidas a obtener la estructura X”; si el resultado de “tal cosa” no es A, “Mal” entonces “producir mutaciones dirigidas a obtener A”. An, Bn...Zn son condiciones ambientales, X… Xn estructuras orgánicas.
¿Qué opinan ustedes, jóvenes? A mi me parece una parejita de lo más mona, y la idea de sintetizarla no me luce tan descabellada. Es más, si me apuran, me atrevería a decir que juntas lucen mucho mejor que separadas. Se terminaría la diversión, pero quizás la ciencia obtendría algo.
Bueno, si nos quiere publicar nuestras replicas usted mismo.
Convertirá el blog de un espacio de debate a un espacio en el que solo se permitirá el aplauso a usted. El que busca la verdad no intenta tapar la opinion de otros, pero ya le digo: pos bueno, usted mismo!.
Si esto fuese un debate no censuraria, pero el comportamiento de su grupo es de verdaderos trolls al acecho permanente para intentar boicotear el blog de cualquier modo. Les he dejado durante tiempo porque es muy aleccionador, el comportamiento de serios profesores, no adolescentes, obsesionados con la mínima disidencia.
Zamora, ya te dije que no emplearía más rollos para responderte. Te respondo aprisa, pues.
-Que Internet sea obra de varias inteligencias no quiere decir que no sea obra de la inteligencia. Se ha creado a través de la inteligencia, luego la inteligencia sí es capaz de crear cosas muuuy complejas, no hay que irse a buscar procesos desconocidos. Si un sólo cerebro no puede alcanzar su comprensión es por los recursos limitados que posee, no porque necesite otro tipo de recursos.
-El diseñador de la vida en la Tierra y el creador del Universo no tienen porque ser el mismo.
- Decir, en definitiva, que Dios no puede existir porque no puede haberse creado a sí mismo, da la risa, dado que Dios es por definición la causa primera y no está sujeto a la naturaleza.
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-Si tiras un dado 100 veces en condiciones en las que aparentemente cada valor es equiprobable independientemente del resultado anterior y te sale desde el principio hasta el final 123456, ten por seguro que alguien ha manipulado uno o varios de los elementos que intervienen en el resultado.
-No se ha hallado ningún mecanismo físico-químico que pueda explicar por sí mismo o con un componente razonable de azar porque las cadenas proteicas son las que son.
- Algoritmos sencillos que dan lugar resultados complejos, como no! Ahí está el Conjunto de Mandelbrot.
- Lo del árbol, otra vez. Copio y pego
A tu pregunta “¿qué DIFERENCIA hay entre las obras artificales y los árboles, para que una expedición espacial pudiera llegar acertadamente a la conclusión de que "en este planeta NO hay criaturas inteligentes", si lo que encuentran son nada más que árboles?” Ya respondí: que la gente no piense en los seres vivos como diseñados por criaturas inteligentes no implica que no lo sean. Piensa que no lo están, porque nunca se ha visto a nadie diseñándolos, porque los árboles surgen de las semillas por ley natural. Pero sí hay muchos que piensan que la naturaleza es obra de Dios, que es una inteligencia. Si se llegara a la conclusión, utilizando el tan traído y llevado filtro de mi amigo Dembski, de que los árboles del planeta X han sido diseñados, los expedicionarios podrían pensar tranquilamente que en el planeta de los árboles hubo o hay criaturas inteligentes, y si no encuentran rastro de ellas, pensar, como Francis Crick, que esos seres inteligentes hicieron llegar alli los árboles aunque ellos no pisaran el planeta.
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