lunes, 13 de julio de 2009

La nueva inquisición darwinista


Francis Collins

Si hay algo que me molesta, es tener que hablar de política o religión es este blog, pero los darwinistas, a veces no dejan otra opción. En su gran mayoría, son militantes a tiempo completo para la implantación del ateísmo obligatorio, han dejado aparcados los temas científico-evolutivos porque las circunstancias no les son favorables y se dedican a esa noble tarea.

El Presidente Obama, acaba de nombrar a Francis Collins director del NIH. Institutos nacionales de salud, dedicados fundamentalmente a la investigación médica.
Difícilmente se podría encontrar una persona más cualificada y competente que Collins para ese puesto. Es uno de los genetistas de mayor prestigio del mundo, él y su equipo descubrieron, con un nuevo enfoque: la "posicional cloning,"los genes responsables de múltiples enfermedades, entre ellas la fibrosis quística (actualmente, los pacientes de fibrosis y sus familiares tienen muy fundadas esperanzas en las lineas de investigación abiertas para un posible tratamiento eficaz)
Collins ya dirigió a los miembros del NIH en el Proyecto Genoma Humano, y era director del Nacional Human Genome Research Institute. Un currículo insuperable y abrumador como investigador, director y organizador. No se le puede poner un pero ¿O sí?


Steven Pinker
Pues sí, Steven Pinker, un "psicólogo evolucionista" con gran éxito entre intelectuales, artistas , filósofos y periodistas en general, y portavoz autorizado del movimiento ateo, le ha puesto un pero: Collins es una persona religiosa, y no debería ocupar ese cargo. Fue ateo en su juventud, pero según confiesa se hizo teísta y posteriormente cristiano al contemplar la maravillosa complejidad de la vida en el laboratorio y por la experiencia que le supuso el contacto humano con personas con graves enfermedades.
Collins no ha puesto ninguna objeción teórica al dogma darwinista (no se lo perdono), no es partidario del DI, posiblemente, para no enturbiar las relaciones con los inquisidores y la horda darwinista que son absolutamente intransigentes en estos temas. Pero su postura claudicante no ha conseguido ablandar a estos fanáticos, que siempre exigen más. Pinker no exige por ahora que Collins sea ateo para poder desempeñar la tarea, pero sí que no hable públicamente de sus creencias.

Probablemente la reacción de Pinker haya sido precipitada e inoportuna, pues aún las personas poco familiarizadas con estos temas, no pueden dejar de apreciar la enorme distancia que separa al charlatán fanático del prestigioso investigador, pero es indicativa del programa de los nuevos líderes intelectuales "laicos".
La nueva amenaza totalitaria, como las anteriores pretende la felicidad de la humanidad, ya se incuba el huevo de la serpiente, pero no viene con svásticas, ni hoces y martillos. Tiene algunas caras amables y habla en nombre de la Ciencia, y aplicará los imprescindibles métodos eugenésicos y reeducativos a las minorías reacias, pero solo cuando la relación de fuerzas lo permita.

121 comentarios:

Armando Leonel Silverio dijo...

Esta es la gente que pretende dictar cátedras de tolerancia y respeto a la libertad de culto y expresión. Algo similar le ocurrió a Gary Goodyear, ministro de Ciencias y Tecnología de Canadá, por el simple hecho de no admitir públicamente su fe en el darwinismo recalcitrante con que algunos pretenden impregnar la evolución. Esta es una muestra clara de lo que esta gente promueve.

Pesso dijo...

Tengo una duda. Expones que la evolución no solo no es un mecanismo valido para el cambio en los organismos sino que es ridiculo. Sin embargo, he sido testigo de como funciona, y muy bien, para generar individuos diferentes, más adaptados. ¿Como lo explicas?

Pepe dijo...

Pesso, voy a explicarlo por enésima y penúltima vez. La evolución es un hecho: antes había solo procariotas, después trilobites y más tarde reptiles. Ahora existen gatos, gorriones y elefantes, que antes no existían, aunque sigue habiendo procariotas y reptiles. A ese cambio lo llamamos evolución. Otra cosa son los mecanismos darwinistas que supuestamente explican el hecho evolutivo, esos mecanismos: mutación, flujo y deriva genética, sí me parecen ridículos como explicación. LA EVOLUCIÓN NO ES UN MECANISMO, ES UN HECHO Y UN PROCESO.

he sido testigo de como funciona, y muy bien, para generar individuos diferentes, más adaptados.

Cuente eso de los más adaptados si no tiene inconveniente, al parecer es usted testigo presencial.
¡Qué interesante!

Anónimo dijo...

En su entrada del 9 de julio, hablaba usted de "la evidencia del diseño de la vida y del Universo".

¿A qué evidencia se refiere?

Anónimo dijo...

Entre ayer y hoy me he leído todas las entradas de este blog, que no conocía. He visto muchas objeciones a la teoría darwinista, que no puedo juzgar porque no soy biólogo, pero no creo haberme encontrado con ninguna "evidencia" a favor de un diseño.

Lo que sí me ha parecido encontrar es la sugerencia de que el fallo esencial de la teoría darwinista está en su materialismo, por lo que me estoy temiendo que esa "evidencia" del diseño va a ser un tanto inmaterial para mi gusto.

Anónimo dijo...

También tiene su gracia que acuse a los darwinistas de no aceptar el debate. ¿Qué podría debatir un científico materialista (o sea, un científico) con un "científico" inmaterialista? No están en igualdad de condiciones.

Al materialista, al darwinista, se le puede echar en cara los fósiles del Cámbrico, del Precámbrico y del Postcámbrico, se le puede pedir cuentas sobre el tiempo necesario para que se produzca un cambio biológico, se le puede objetar con pruebas y evidencias. ¿Qué podría objetarse a un "científico" que sostuviera que el Universo ha sido diseñado por una Inteligencia que no osa decir su nombre, y de cuya naturaleza nada sabemos? ¿Que a lo mejor no fue una Inteligencia sino dos? ¿Que a lo mejor tiene razón el solipsismo y este Universo es una creación de mi conciencia?

No, al diseño inteligente no hay objeciones que hacerle. Por eso no es una teoría científica. Por eso si el darwinismo cae, digo, es un decir, si el darwinismo cae será por el empujón de otra teoría materialista, no por estos empujones inmateriales.

Pepe dijo...

Estimado(s) Anónimo(s):
Siento que haya leído todas las entradas del blog con tan poco provecho. Teme usted con razón que las evidencias del diseño son bastante inmateriales para su gusto materialista.

Las esculturas de la isla de Pascua o las del monte Rushmore en mi opinión denotan un diseño, y la explicación de ese diseño inteligente es inmaterial, material sería la explicación que afirmara que esas figuras han sido realizadas por agentes erosivos como el viento,la lluvia o los rayos de las tormentas, en este caso creer esa explicación, me parece inverosímil, y me decanto por un diseño inteligente (la inteligencia es inmaterial aún cuando su base sea material).

También en el caso del reloj que encontró Mister Paley y en el de los seres vivos pienso que el diseño es la explicación más parsimoniosa, todos ellos tienen una cualidad que se podría llamar complejidad irreductible, que los hace muy improbable producto del azar o de esas palabras mágicas: aptitud y adaptación. Pero un filosofo materialista como usted que ha delimitado por anticipado las explicaciones que son asumibles no admitirá nunca el diseño por más evidencias que encuentre, por principio metodológico, todo debe ser producto del azar y la necesidad, pero eso no es ciencia, eso en mi opinión es mala filosofía.

Fauchelevent dijo...

Oh, que pena que Collins sea creyente, aunque en realidad es normal debido a la corrección política imperante en los USA.

Allí preferirían antes a un creyente que a un ateo aunque éste cumpliese las mismas tareas igual de bien. Cosa de los prejuicios religiosos.

El anónimo de antes dijo...

Lamento informarle de que las esculturas que cita tienen un origen material, tan material como el hombre que las talló.

Quizá ese misterioso Escultor de nuestros genes en el que usted parece creer es también material, físico, razonable y comprobable, sujeto a discusión, análisis y prueba. Si es así, le animaría a abandonar su tono sibilino habitual y a decirlo claramente. Los científicos de todo el mundo estarían encantados de examinar su hipótesis.

Si no es así, y en lo que cree usted es un ser metafísico al que podemos llamar Dios, le agradecería que no tratara de vendérnoslo como una cuestión científica.

El anónimo de antes dijo...

Ah, se me olvidaba: hoy he visto una nube con forma de caballo. Parece evidente que Alguien la ha diseñado.

Pepe dijo...

Naturalmente el ejemplo de las esculturas, era para evidenciar la facilidad con que es posible detectar el diseño inteligente y diferenciar entre los productos de este diseño y otros productos del azar como esas nubes de las que habla, creo que hasta usted es capaz de eso.
El diseño inteligente es algo razonable, comprobable, sujeto a discusión análisis y prueba.

Lamento informarle de que las esculturas que cita tienen un origen material, tan material como el hombre que las talló.

No lamente usted hombre de Dios. Origen material, nadie lo niega, pero repito porque parece usted lento, denotan un diseño inteligente.

No hable usted en nombre de los científicos de todo el mundo, sobre si estarían encantados o no y dispuestos a considerar la hipótesis del diseño. Los hay de todos los tipos y muchos abducidos por la doctrina darwinista-materialista son incapaces de ver el diseño aunque lo tengan delante de sus narices, se lo impiden sus principios.

ludfranz dijo...

Estimado sr. Pepe:
Me interesa el asunto de la evolución, pero soy un profano en la materia, así que usted me perdonará si simplifico demasiado o disparato.
Si no me equivoco, la teoría darwinista puede resumirse así: la evolución esta determinada por la combinación de dos factores: uno externo (la selección natural) y otro interno (las mutaciones genéticas aleatorias o azarosas).
En mi humilde y lega opinión, el fallo ideológico y anticientífico del darwinsimo reside en el adjetivo "aleatorias". Ante un hecho natural como una mutación genética creo que el científico debe buscar su causa natural y, si no la encuentra, reconocer que ignora tal causa sin recurrir al comodín del azar.
Si no fuera por la trampa ideológica del azar, creo que el darwinismo sería compatible con la hipotesis del diseño inteligente.

Otra cuestión, ya no científica sino más bien filósofica (pero no por ello menos legítima), es la de la naturaleza de esa inteligencia. Evidentemente un cristiano, un deísta y un panteísta no coincidirían en esto, pese a compartir el rechazo a que la existencia del Universo y la aparición y evolución en el mismo de la vida sean producto del azar.

No sé qué opina usted.

El anónimo de ayer dijo...

Veo, desde mi lentitud materialista, que se resiste usted a detallar la naturaleza de ese diseñador inteligente (o esos diseñadores inteligentes). Yo creo que el cerebro material de un hombre diseñó esas esculturas, que después talló con sus materiales músculos.

¿De qué naturaleza es el evidente diseñador que, según usted, talló (y quizá sigue tallando, mediante mutaciones afortunadas o desafortunadas) nuestros genes? No sea tan modesto y díganoslo de una vez, así podremos abandonar este incómodo debate metafórico de esculturas y relojes para empezar a discutir sobre hipótesis concretas y bien definidas.

El anónimo de ayer dijo...

Hay que reconocer que el darwinismo es raro. A veces se lo descalifica por tautológico y otras por contradictorio. Una mala salud de hierro, la del darwinismo.

El anónimo de ayer dijo...

Brancusi

Armando Leonel Silverio dijo...

Los darwinistas pueden filosofar todo lo que quieran sobre una molécula orgánica que deviene mundos ecosistémicos gracias a pequeñas variaciones en su replicación. Lo que no pueden hacer es someter sus afirmaciones a la observación y experimentación reglamentarias, ni deducirlas de leyes físicas conocidas (en este sentido, el diseño inteligente se presenta menos desafortunado).

No entiendo por qué les cuesta tanto admitir que ignoramos los procesos fundamentales que generaron la vida, su evolución y diversidad. Esto sería mucho más atinado, científico, y beneficioso para la ciencia, que andar por ahí proclamando pegostes a los cuatro vientos.

Estas cosas no pasarían si los filósofos materialistas dejaran de meter sus narices en las ciencias naturales. Estos señores han hecho un gran esfuerzo por confundir al personal sobre la naturaleza de su filosofía. Pretenden maridar el materialismo filosófico con la ciencia, cuando en realidad son elementos de especies distintas. El resultado son híbridos mostrencos como el darwinismo y la facundia freudiana.

Habrán de verse las nuevas locuras que se inventarán a la luz de los nuevos descubrimientos. Tiemblo de pensar las ocurrencias que parirán estos genios de la ficción para justificar 150 años de cuentos chinos.

El anónimo de ayer dijo...

Los "filósofos darwinistas" seguimos esperando que alguien nos informe de la naturaleza de ese misterioso Diseñador Inteligente, para poder discutir sobre afirmaciones concretas.

Es como si sus defensores tuvieran miedo o vergüenza de entrar en detalles acerca de ese Ser que tienen en la cabeza.

Federico dijo...

Pepe, leí hace poco un libro de Collins (el lenguaje de Dios o algo así se llamaba) y me parece que te equivocas cuando dices que si no critica la T de la evolución es por no ir contracorriente. A mí me dio la impresión de que aceptaba la verdad científica que subyace a la teoría.

En cualquier caso, me parece que no deberías atribuirle opiniones, sobre todo si él no las ha manifestado.

Un saludo,
Federico

El anónimo de ayer dijo...

Sí, claro, el azar. Y yo me lo creo.

Pepe dijo...

Hola ludfranz:
El que las mutaciones son aleatorias es el dogma central de la doctrina darwinista, en ese punto no pueden ceder, toda la filosofía materialista se vendría abajo. Desafortunadamente para la fantasías darwinistas el azar tiene sus reglas detectables y la complejidad que se ha descubierto en la vida exige al darwinismo infinitos milagros y en ciencia como en filosofía el numero de milagros no debe multiplicarse sin necesidad, pero los darwinistas están dispuestos a aceptar infinitos milagros para salvar la doctrina pero necesitan mucha fe y permanecer en silencio sobre estos milagros.


En 1971 se creó el Journal of Molecular Evolucion, dedicado exclusivamente a las investigaciones destinadas a explicar cómo llegó a existir la vida a nivel molecular .
Behe analiza los artículos publicados durante décadas y concluye:

“NINGUNO de los trabajos publicados en JME durante toda su existencia ha propuesto jamás un modelo detallado por el cual un sistema bioquimico complejo podría haber sido producido de manera gradual y darwiniana, paso a paso ¿Cómo se desarrolló el centro de reacción fotosintética? ¿Cómo comenzó el transporte intramolecular? ¿Cómo se desarrollaron las vías de señalización de fosfoproteina? El solo hecho de que ninguno de estos problemas se aborde, y mucho menos se solucione, es un fuerte indicio de que el darwinismo es un marco inadecuado para comprender el origen de los sistemas vivos complejos.”

Como ve sobre las cuestiones importantes permanecen callados y el griterío de los anónimos de ayer, hoy y mañana, solo pretende liar y exigir que se hable sobre el diseñador, cuando de lo que hablamos es de la evidencia del diseño inteligente.

Sobre la naturaleza de la inteligencia que se manifiesta, desde luego puede haber visiones no coincidentes, como bien afirma usted. Hoyle no era teísta, y sí proclamaba la evidencia del diseño.

Gracias por su intervención, ludfranz. Comentarios como el suyo compensan por tanta estupidez que hay que aguantar.
Saludos muy cordiales.

Pepe dijo...

Federico, yo también leí el libro de Collins, y por supuesto eso que afirmo es solo una conjetura más o menos razonable:

Collins no ha puesto ninguna objeción teórica al dogma darwinista (no se lo perdono), no es partidario del DI, posiblemente, para no enturbiar las relaciones con los inquisidores y la horda darwinista que son absolutamente intransigentes en estos temas.
Saludos.

ludfranz dijo...

Me parece que los darwinistas y los materialistas y ateos en general tienen, paradójicamente, una concepción muy tradicional y rudimentaria de la divinidad. No conciben otra idea de Dios que la de un ser personal, de poderes sobrehumanos pero psicólogicamente humano. Y creen que quienes creemos, con todas nuestras dudas, que existe algo más que la materia que podemos percibir y por lo cual el Universo material existe y es como es, tenenos también esa idea primaria de Dios.
¿Acaso la panteísta "anima mundi" de los antiguos o de un G. Bruno o de un Goethe es una persona o es más bien una fuerza o una energía que anima a la materia y que determina el origen (si es que lo tuvo) y el orden y evolución del Universo material?
Creo que hace falta mucha más fe para creer que es el azar la causa del ser y del modo de ser del Universo. Hace falta mucha fe o un odio irracional y anti-científico a todo lo que disienta del materialismo inmanentista.

Lucia dijo...

Hola! Voy encontrando este interesante blog; leyendo sus comentarios me gustaría hacerle un par de preguntas a Ludfranz.

1. ¿No te parece que Dios viene a ser ese "comodín" como es el azar para los evolucionistas?. Yo creo que como no se pueden explicar ciertos procesos de la naturaleza, los creyentes recurren a Dios para explicarlos y los ateos, al azar. A mí ninguna de las dos posturas me satisface; pero me parece que Dios es el más perfecto comodín, pues para Él todo es posible o se justifica. Si algo está bien es “gracias a Dios”, pero si algo sale mal “sólo Dios sabe porque suceden las cosas”.

2. Respecto a lo de la "concepción muy tradicional y rudimentaria de la divinidad" que supuestamente tienen materialistas y ateos, así como lo de que “no conciben otra idea de Dios que la de un ser personal, de poderes sobrehumanos pero psicológicamente humano”, me parece que ha sido provocada por las mismas religiones teístas. En específico me refiero al cristianismo, que (incluso su mismo nombre hace referencia a “Dios hecho hombre” -Cristo-) le atribuye a Dios tantas cualidades más humanas que divinas, por ejemplo Dios puede sentir amor, odio, tristeza o arrepentimiento (en el libro del Génesis, por haber creado al hombre), incluso puede tener tentaciones (porque es “verdadero Dios y verdadero hombre”, aunque esto sea algo absurdo). ¿Entonces quién “humaniza” a Dios, los mismos creyentes o los ateos?

Saludos

Anónimo dijo...

Lucía ¿por qué es absurdo que Dios sea verdadero Dios y verdadero hombre?

Francamente, percibo un desconocimiento atroz de lo que es el cristianismo. No lo digo sólo por usted, sino porque me da lA impresión de que muchísima gente se lanza a hablar de Dios sin tener la menor idea de a qué se refiere. Tienen una idea preconcebida, apriorística, y con eso les basta. Hombre, para eso son científicos ¿no?

Si quiere entender algo de esto, lea a san Pablo. Le aseguro que se sorprenderá. Y si sigue leyendo a los padres de la Iglesia, tanto más.

Me estoy refiriendo a las cuestiones que tiene que ver con la filosofía de la ciencia.

¿No le sorprende que se afirme la existencia de Dios más allá del tiempo y del espacio? ¿no le sorprende que se sugiera una Creación por etapas, en lugar de un simple acto volitivo, un "Hágase" en una sola decisión, en un solo acto?

¿No ha leído a san Agustín cuando afirma que el tiempo ha sido creado con el Universo y no el Universo EN el tiempo?

¿O a san Pedro, "no se os oculte que delante de Dios un solo día son mil años y mil años son un día"?

Lo que afirman san Agustín y san Pablo, la ciencia tardó 1.500 años (en el caso de s. Agustín) en ponerlo en claro, aceptando la teoría de la relatividad como equivalente.

Le dejo con Robert Jastrow, que es alguien en el mundo de la ciencia: Astrónomo y agnóstico, Jastrow, director del observatorio Mount Wilson, en EE.UU.: "“No es cuestión de otro año ni de otra década, ni de descubrir una nueva teoría, hoy parece que la ciencia nunca será capaz de levantar el velo que cubre el misterio de la creación. Vemos que la evidencia astronómica lleva a una visión bíblica del mundo. Los detalles difieren, pero lo esencial de las exposiciones de la Biblia y la astronomía coinciden…Para el científico que ha basado su vida en la fe del poder de la razón, la historia acaba como un mal sueño. Ha escalado las montañas de la ignorancia, está a punto de conquistar el pico más alto y, cuando se alza sobre la roca final, es recibido por un grupo de teólogos que estaban allí sentados desde hace siglos”.

¿Ha leído a santo Tomás?

Claro que Dios siente con nosotros, y ése es el sentido último del cristianismo. No sólo Cristo murió por nosotros (y la existencia histórica de Jesús de Nazareth hoy no es puesta en tela de juicio por ningún historiador medianamente serio), sino que Su sacrificio permanece.

En parte, el hombre humaniza a Dios -para explicarlo- pero también es el propio Dios el que se humaniza, tanto en Cristo como en los textos bíblicos ¿y de qué otra manera podríamos, si no, entenderlo?

CASUARIO.

El anónimo de siempre dijo...

Unas horitas fuera y me encuentro el blog "científico" convertido en un ameno foro teológico con alguna que otra simpática descalificación entre medias. No está mal.

Por desgracia, Pepe sigue sin responder una pregunta sencillita: ¿qué naturaleza tiene ese Diseñador Inteligente en el que cree?

A lo mejor es que no es sencillita, y conviene partirla en preguntas menores: ¿es material o inmaterial? ¿De qué manera actúa en la naturaleza, si es que sigue actuando? ¿Es accesible al entendimiento humano? ¿Es accesible a la investigación científica?

Estaría bien leer alguna respuesta, pero no me hago ilusiones. Me temo que seguirán repitiendo el mantra de que el darwinismo pretende explicarlo todo mediante el "azar".

El anónimo de siempre dijo...

"...solo pretende liar y exigir que se hable sobre el diseñador, cuando de lo que hablamos es de la evidencia del diseño inteligente".

Antológicas. Hay que reoconocer que estas líneas son antológicas. El diseño inteligente es tan evidente que somos incapaces de describir, aunque sea por encima, al diseñador.

El anónimo de siempre dijo...

"El solo hecho de que ninguno de estos problemas se aborde, y mucho menos se solucione, es un fuerte indicio de que el darwinismo es un marco inadecuado para comprender el origen de los sistemas vivos complejos".

Por suerte ya tenemos un marco más adecuado: los querubines para las plantas, los serafines para los animales vulgares y Dios Padre para el ser humano y para los meteoritos aplastadinosaurios.

El anónimo de siempre dijo...

Lo que no se entiende muy bien es la fijación de Pepe con el darwinismo cuando el verdadero problema, como no se cansa de recordar, es el materialismo. ¿Por qué tanto marear con el Cámbrico y la fotosíntesis cuando el problema es esa manía que le ha entrado a la ciencia de exigir respuestas materiales, con lo que molan las inmateriales?

Es ahí, en esa negativa de la ciencia a explicar el mundo mediante intervenciones angélicas, donde habría que centrarse, y donde este blog podría dar lo mejor de sí mismo.

Pepe dijo...

Creo, eterno anónimo, que no debe abandonar el blog tanto tiempo, porque hay otros aficionados a la teología como usted y lo desbancan; permanezca más atento.


Si hay algo que me molesta, es tener que hablar de política o religión es este blog, pero los darwinistas, a veces no dejan otra opción. En su gran mayoría, son militantes a tiempo completo para la implantación del ateísmo obligatorio, han dejado aparcados los temas científico-evolutivos porque las circunstancias no les son favorables y se dedican a esa noble tarea

Como ve sobre las cuestiones importantes permanecen callados y el griterío de los anónimos de ayer, hoy y mañana, solo pretende liar y exigir que se hable sobre el diseñador, cuando de lo que hablamos es de la evidencia del diseño inteligente,
pero que van a decir ante las pruebas abrumadoras de diseño. La evidencia del diseño, su demostración científica, no obliga a responder a las preguntas de un anónimo pertinaz, pero este hombre además de pelma y obtuso, es un obseso de la teología como Dawkins, Ayala y tantos darwinistas. Les ha dado por eso.

Pepe dijo...

Claro, nada de Cámbrico ni fotosíntesis. Eso molesta, la teología es el terreno que dominan. Pues no.

El anónimo eterno dijo...

¿Cuál es esa "demostración" científica del diseño que no aporta datos sobre el diseñador? ¿Cómo es posible que no haya sido aceptada a estas alturas si realmente es una "demostración"? ¿Por qué no la ha colgado en este blog el primer día, y se habría ahorrado tanto debate estéril?

El anónimo eterno dijo...

Por cierto, Pepe, cuidado con la evidencia, que ya nos advirtió Russell de que era uno de los mayores enemigos de la verdad.

Pepe dijo...

¡Qué torpe y exigente!
Vuelva a leerse todas las entradas del blog, y esta vez con cometarios. Ya hablaremos si progresa.

El anónimo eterno dijo...

No, si las entradas ya le he digo que me las he leído, pero no encuentro por ninguna parte ni una pista acerca del evidente diseñador. No sé si es material o inmaterial, si ha intervenido o sigue interveniendo ni de qué modo, si sólo se dedica a los seres vivos o también trabaja otros sectores como los movimientos planetarios o los teoremas matemáticos, etc.

Me duele decírselo, Pepe, pero empiezo a pensar que a usted hay algo que le impide hablar claro.

El anónimo eterno dijo...

Por lo demás, creo que mis intervenciones llegan en el momento justo.

Ahora que el diseño inteligente ha sido demostrado en alguna entrada de este blog, que por desgracia no encuentro, ahora que esa evidencia no sólo es evidente sino que ha sido demostrada, digo, parece un momento óptimo para ponerse a investigar la naturaleza de su misterioso diseñador. Yo propongo empezar por una cuestión fácil: ¿es material, inmaterial o mitad y mitad?

(Un ratón inalámbrico sin pilas me obliga a partir. ¿Azar?)

Armando Leonel Silverio dijo...

Amigo Casuario, ha resultado usted una lumbrera, habla poco, pero cuando lo hace ilumina el auditorio.

Claro que Dios no puede ser objeto de la ciencia de los hombres, ¿faltaba más? Burdos intentos por conocer, a duras penas, lo material, no pueden llevarnos al conocimiento de lo inconocible (los burros no comen biscochos). La ciencia se ocupa de menesteres mundanos, menos fragosos.

Y ya que charlamos como buenos amigos, aprovecho para recodar que el diseño requiere del diseñador para ser concebido, pero no para ser demostrado. Creo que esto no requiere de grandes dilucidaciones. No es lo mismo un montón de piedras apiladas en la ladera de una montaña, que un gran numero de piedras ordenadas de forma artera. La cuestión radica en las probabilidades de que tal o cual orden sea el resultado de fuerzas físicas actuando sobre los elementos allí constituidos. No veo en los análisis del diseño inteligente nada que convoque fuerzas o seres místicos. Para dejar los rodeos, el diseño inteligente tiene más de científico que las chamanerías darwinistas, siempre y cuando se use para explicar fenómenos locales (como el origen y evolución de los seres vivos). Cuando se lo quiere usar como explicación universal, patina y se va de boca.

ludfranz dijo...

Lucía:
1)¿Es culpa de los cristianos que los ateos parezcan no darse cuenta que hay religión más allá del cristianismo y de las demás religiones que conciben a la divinidad como una persona análoga a la persona humana?
2)"Dios" (y lo entrecomillo para significar que no restrinjo este término a los estrechos límites de las religiones dogmáticas o "populares" o teístas) es el comodín (llámelo así si quiere) al que recurre la razón ante lo improbable de que el Universo material y su complejo orden sean causa sui (causas de sí mismos). El argumento "no hay reloj sin relojero" es válido para rebatir el materialismo ateo estricto. Otra cuestión, insisto, es la de la naturaleza del relojero.

ludfranz dijo...

Lucía: quizá la metáfora del relojero no sea la más acertada, pues los relojeros son personas individuales conscientes y quizá la causa de que exista el Universo y de que sea como es no es un Dios personal. Lo que quiero decir se expresaría mejor así: el azar no basta para explicar la existencia y la complejidad de un reloj. O afinando aún más: al menos hay que admitir la posibilidad de que la causa primera del reloj (o sea, del Universo y de todo lo que hay en él, incluida la vida y su evolución) no sea el azar.

Anónimo eterno: es inevitable discutir de filosofía teológica al tratar el darwinsimo, pues éste, más que una teoría científica es una doctrina filosófica anti-religiosa o estrictamente materialista y mecanicista. Sería una teoría científica si se limitara a afirmar esto: "la evolución es el resultado de la combinación de la selección natural efectuada por el medio ambiente y de las mutaciones genéticas, pero la ciencia ignora cuál es la causa primera de este Universo en el que ha sido posible la aparición y evolución de la vida, ya que la causa primera queda fuera del alcance del método científico". Y al margen de la causa primera: ¿ha descubierto la ciencia qué es lo que ha causado que las mutaciones genéticas que en parte determinan la evolución hayan sido las que han sido y no otras?, no, no lo ha descubierto, luego lo genuinamente científico sería no responder a esta pregunta y por tanto el recurso darwinista al azar convierte al darwinismo en una doctrina filosófica, no en una teoría científica.

Pepe dijo...

El anónino curioso impertinente, afirma que hay algo que me impide hablar claro. Nada hay que me lo impida y creo que hablo clarísimo. Probablemente tenga curiosidad por si tengo ideas religiosas o pertenezco a alguna Iglesia, pero se va a quedar con las ganas, yo he venido a hablar de mi libro: el diseño inteligente que se manifiesta en la vida.

En cuanto a la advertencia de Russell, (un hombre que pasó más de setenta años aconsejando a la humanidad sobre los más diversos temas y en todo lo fundamental se equivocó) creo que lo contrario es más cierto: Cuidado con la Verdad, que nos impide ver lo evidente.
Yo también tengo una curiosidad, ¿Qué opina el anónimo sobre el tema de esta entrada? ¿Está de acuerdo con Pinker?

El anónimo eterno dijo...

No, Pepe, no siento especial interés por conocer sus creencias religiosas. Lo que me interesa es su parecer acerca de si el Diseñador Inteligente, tan evidente, es material e inmaterial. Una pregunta muy clara que a estas alturas sigue sin responder.

El anónimo eterno dijo...

Me encantaría opinar sobre la entrada, pero no conozco el asunto.

El anónimo eterno dijo...

Sería una teoría científica si se limitara a afirmar esto: "la evolución es el resultado de la combinación de la selección natural efectuada por el medio ambiente y de las mutaciones genéticas, pero la ciencia ignora cuál es la causa primera de este Universo en el que ha sido posible la aparición y evolución de la vida, ya que la causa primera queda fuera del alcance del método científico".

Me he perdido, Ludfranz. Hasta donde yo sé (que no es mucho), el darwinismo se ocupa de la evolución de los seres vivos, no de la causa primera del Universo.

Por otro lado, resulta de agradecer que hable usted de la "selección natural". En medio de tantas críticas al darwinismo por defender que todo ocurre "por azar", reconforta esta pincelada de realidad.

El anónimo eterno dijo...

"No entiendo por qué les cuesta tanto admitir que ignoramos los procesos fundamentales que generaron la vida, su evolución y diversidad".

Los ignorará usted, don Armando. Don Pepe tiene claro que son obra de un Diseñador Inteligente de naturaleza desconocida. Es evidente.

El anónimo dijo...

"Y ya que charlamos como buenos amigos, aprovecho para recodar que el diseño requiere del diseñador para ser concebido, pero no para ser demostrado. Creo que esto no requiere de grandes dilucidaciones".

Yo creo que sí las requiere. Podemos explicar la existencia de un reloj mediante un relojero porque sabemos lo que es un relojero. No sería igual de bueno explicarlo como obra de un "plormeti". De hecho, mientras no definamos qué coño es un "plormeti", habrá más de uno que sostenga que no hemos explicado nada.

El anónimo eterno dijo...

¡Qué cosas!

Pepe dijo...

La torpeza del anónimo perenne es clamorosa. Relojero es el que fabrica relojes, un reloj siempre ha sido fabricado por un relojero. Cuando el paseante a que se refiere Paley encontró el reloj dedujo la existencia del relojero, aún cuando no tuviera noticia de relojes ni relojeros, pero lo fundamental es que era producto de un diseño inteligente, fuese quién fuese su autor. Si el reloj, (supongamos un enorme reloj de cuco) lo hubiese encontrado un miembro de una tribu primitiva antes de cualquier contacto con la civilización, también hubiese deducido que era producto de una mente inteligente, un diseñador de naturaleza desconocida, aunque podría especular sobre la naturaleza del fabricante, al que podría llamar "plormeti", para diferenciarlo de los hombres que él conocía que no fabricaban relojes y a los que llamaba "plormetus" (no fabricantes de relojes)

¿No quiere opinar sobre la entrada? El asunto es bien sencillo, puede buscar Pinker Collins y en la Revolución Natuarista, esta traducida la declaración de Pinker.

Armando Leonel Silverio dijo...

Amigo udfranz, no concuerdo con usted en esto:

“Sería una teoría científica si se limitara a afirmar esto: "la evolución es el resultado de la combinación de la selección natural efectuada por el medio ambiente y de las mutaciones genéticas, pero la ciencia ignora cuál es la causa primera de este Universo en el que ha sido posible la aparición y evolución de la vida, ya que la causa primera queda fuera del alcance del método científico".

El darwinismo no alcanza estatura de teoría científica, aun cuando se quite el trajecito filosófico materialista que usa. Por el contrario, lo que da vigencia al darwinismo es su condición de respuesta materialista frente a la cuestión biológica. Fuera de eso, ¿qué le queda?

Decir que las mutaciones aleatorias son la fuente primaria de novedades biológicas es una hipótesis frustrada. Nadie ha podido demostrar que sean capaces de crear nuevas partes biológicas (en el sentido más estricto y reducido de la expresión), mucho menos sumar el tipo de complejidad muy específica que se observa a nivel de células, tejidos, órganos, organismos y ecosistemas. . Otra cosa muy diferente es la simbiogénesis, pero como ya sea ha dicho en este mismo blog, se trata de un simple ensamblaje de parte preexistentes, que responde mejor a Lamarck que a Darwin (esto último lo digo yo). En el mejor de los casos, las mutaciones incrementan el acervo genético por duplicación o reordenamiento.

En cuanto a la selección natural, en su versión más general, puede considerarse una obviedad. Decir que los organismos se adaptan a las condiciones ambientales en las que viven suma nada al conocimiento científico. Si lee usted detenidamente el génesis, descubrirá que hasta Moisés sabía esto.

En su versión neo-darwinista, la selección natural puede considerarse como una hipótesis de muy difícil verificación, por no decir otra cosa. De los datos disponibles no se deduce, ni remotamente, cuál es el origen real de las adaptaciones. Es posible que sean los mismos organismos los actores principales de este milagro. Estos no se conforman con adaptarse al medio ambiente, sino que en sus afanes diarios lo modifican a conveniencia.

ludfranz dijo...

De acuerdo, anónimo, el darwinismo se ocupa de la evolución, pero al afirmar que ésta está determinada en parte por el azar de las mutaciones genética deja de ser una teoría científica.
Sin mutaciones genéticas no habría habido habido evolución. ¿Sabemos la respuesta a la pregunta sobre qué rige estas mutaciones?, ¿no lo sabemos?, pues reconozcámoslo, pero que no nos metan de rondón, con pretensiones científicas, al dichoso azar.
¿Se puede demostrar científicamente, con total certidumbre, que hay un diseñador inteligente?, no. ¿Hay una explicación científica convincente y demostrada sobre el origen de la vida?, no, luego tampoco es totalmente descartable racionalmente que exista o existiera ese diseñador, cuya naturaleza desconocemos. Luego la negación rotunda de ese diseñador es al menos tan irracional, anticientífica y fideísta como su afirmación. Y digamos "al menos" porque puede que lo sea más, ya que en el Universo observamos un orden que parece responder a algo más que al mero azar. ¿Que nos engañamos al deducir que ese aparente orden se debe a un ordenador?...puede.., o puede que no. ¿Es científico y racional contestar con un rotundo "no" a aquellas preguntas a las que la ciencia constesta "no lo sé"?

Y sí que es pertinente en este asunto la cuestión de la causa primera del Universo: ¿podemos negar científicamente y con rotundidad que la aparición y evolución de la vida era inevitable en el Universo?, no; ¿podemos afirmar con total certidumbre que este Universo en el que la vida quizá era necesaria existe por un mero azar?, no.

El escéptico duda, el ateo (un creyente al revés) niega.

Pepe dijo...

El enlace que trae el Anó demuestra el estado de la cuestión y la feroz reacción de los darwinianos al verse desenmascarados.



Respuestas negativas a solicitudes de charlas sobre D.I. en universidades [editar]
A principio del 2008, se inició una gira de charlas anti-evolución por España, en las que se pretendía exponer además en las universidades de León y Vigo; que sin hacer uso del nombre explicito de D.I., tenían el verdadero objetivo de explicar y promocionar el D.I. Sin embargo al conocerse la verdadera naturaleza de las charlas, ambas universidades negaron las solicitudes, ya que no se trataba de una charla de caracter científico; sino que era realmente creacionista, y no aportaban nada a la labor académica de la difusión de la ciencias naturales.[33]


Antievolución. Las amenazas a los rectores fueron feroces. Como bien sabe todo el mundo se puede hablar de todo en la universidad menos del DI.
Para un poco más de información y diversión:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/08/la-sociedad-espaola-de-biologa.html

Intento de conquista de España, infestados por la duda. Desternillante.
Si algo me divierte en esta vida es ver y oír a los darwinistas acojonados. Ven enomes fantasmas.

El anónimo perenne dijo...

Veo que el evidente Diseñador Inteligente sigue sin tener una naturaleza definida, a diferencia de nuestros entrañables y conocidos relojeros.

Algo, sin embargo, vamos avanzando. Algunos participantes del blog ya no encuentran tan "evidente" al Diseñador, y se limitan a decir que el azar debe ser expulsado de la ciencia (sería estupendo que explicaran por qué, pero no soy tan iluso de esperarlo).

ludfranz dijo...

Anónimo perenne: desconozco la naturaleza del diseñador inteligente. Creo que puede existir, aunque quizá no exista. ¿Cómo sabe usted que no existe?

Admitamos lo siguiente: se producen unas mutaciones genéticas, que, en combinación con la selección natural provocada por el medio ambiente, determinan la evolución biológica. ¿Cómo sabe usted que esas mutaciones se han producido al azar?

Sería estupendo que respondiera, pero no soy tan iluso.

ludfranz dijo...

Parece ser que en todas la sociedades humanas nace un similar número de mujeres y hombres (unos 105 hombres por cada 100 mujeres) gracias a lo cual el orden en ellas no es aún más precario de lo que ya es.
¿Esto también sucede por azar?... o sea, que a todas la sociedades y a todas las generaciones les toca la lotería ¿no?
Pero admitamos que hay una causa material distinta al azar. ¿Y cuál es la causa de la causa?

El anónimo perenne dijo...

No creo haber dicho en ningún momento que yo "sepa" que ese Diseñador exista. Por ahora, lo único que he hecho ha sido pedirles, sin éxito, alguna descripción suya, por somera que sea. Una descripción tan simple como "Es material" o "Es inmaterial", para saber a qué atenerme.

Por otro lado, ni yo ni nadie (salvo Pepe, para quien es evidente) puede "saber" si existe tal diseñador. Usted parece ver en esto algo favorable, un argumento de peso a favor de la teoría del DI. Yo veo justamente lo contrario. La prueba de que no es una teoría científica, sino un capricho, algo que podría igualmente existir o no existir, como suele ocurrir con todas esas cosas que no tienen rasgos definidos, que no sabemos como actúan y que no pueden ser sometidos a ningún tipo de comprobación racional.

Yo no sé si existe un Diseñador Inteligente del Universo, como no sé si la calles existen cuando no las veo o si mi vida es un sueño. Lo que sé es que, precisamente por todo esto que le digo, hay que tener una cara muy dura o estar muy iluminado para pretender que ese capricho teórico es "evidente" y que tiene base "científica".

En cuanto a su segunda cuestión, lamento no responderle porque empiezo a dudar sobre el significado que le da usted a la palabra "azar". Al utilizarlo, yo pienso en lanzamientos de monedas, en movimientos brownianos, en loterías, etc. En ese sentido, creo que es razonable aplicar la palabra "azar" a las mutaciones que se producen en un conjunto numeroso de organismos.

(Disculpe la redacción apresurada, tengo que irme).

ludfranz dijo...

Nadie puede saber que el diseñador existe, pero usted, anónimo, parece saber que el diseñador no existe.

Lamento que tenga que irse. Vaya con Dios.

KuerVo dijo...

Concuerdo con Anónimo perenne, sin una definición clara de la naturaleza del diseñador inteligente, el DI no tiene futuro como teoría científica. El diseñador debe ser una entidad material anterior a la vida, y operar como una quinta interacción fundamental (la conciencia como interacción fundamental). Eso que David Bohm llamaba orden implicado, que es un replanteamiento, si se quiere, del racionalismo de Spinoza.

Una taza llena de café caliente, para poner un ejemplo, es un prodigio inimaginable, si nos afanamos por explicarla como consecuencia de las leyes físicas (o químicas) conocidas. Miles de millones de años sucesos contingentes no harían probable semejante configuración. Pero al incluir la conciencia, como mecanismo, todo se aclara. El objeto deja de ser un milagro para convertirse en algo corriente y común. Algo similar puede estar ocurriendo con la vida y los fenómenos cuánticos, pero a un nivel de complejidad superior.

El asunto está en pañales, pero promete.

Saludos.

Lucia dijo...

Anónimo (CASUARIO):

Respondo a sus preguntas:

****¿por qué es absurdo que Dios sea verdadero Dios y verdadero hombre?****

Yo creo que por el mismo motivo que una montaña no puede ser un pájaro, ni un libro puede ser una estrella; su ser, su naturaleza, es completamente distinta; si quieres hacerlos uno solo sin que uno de ellos pierda su esencia, es imposible. No he leído a los padres de la Iglesia, pero sí he leído el Catecismo de la Iglesia Católica, el cual hace referencia a los santos que me menciona (San Pablo, San Agustín, etc.)

**** ¿No le sorprende que se afirme la existencia de Dios más allá del tiempo y del espacio? ****

Desde pequeña he escuchado que para Dios el tiempo no existe y que Él está en todas partes, por lo que no me sorprende. Lo único que me dice esta afirmación es que Él no estaría a nuestro alcance y que nunca podríamos probar su existencia.

**** ¿no le sorprende que se sugiera una Creación por etapas, en lugar de un simple acto volitivo, un "Hágase" en una sola decisión, en un solo acto? ****

Tampoco me sorprende que el texto del Génesis sobre la creación en seis días ya no se interprete textualmente y que se pretenda adaptar a la teoría evolución (¿a eso se refiere con “creación por etapas?).

**** ¿No ha leído a san Agustín cuando afirma que el tiempo ha sido creado con el Universo y no el Universo EN el tiempo? ¿O a san Pedro, "no se os oculte que delante de Dios un solo día son mil años y mil años son un día"?****

Lo que digan San Agustín, San Pablo o San Pedro sólo puedo tomarlo como especulaciones, pues además de que no son infalibles, no pueden probar lo que dicen. Si después sus teorías se llegan a probar científicamente es otro asunto.

**** En parte, el hombre humaniza a Dios -para explicarlo- pero también es el propio Dios el que se humaniza, tanto en Cristo como en los textos bíblicos ¿y de qué otra manera podríamos, si no, entenderlo?****

Si Dios se humanizó en Cristo para que pudiésemos entenderlo ¿qué estamos haciendo aquí discutiendo sobre Él? ¿porqué dos mil años después de que nació y murió seguimos sin comprenderlo, interpretando la Biblia de un modo y luego de otro? ¿Acaso no fue suficiente la mismísima presencia de Dios en la tierra para que quedara claro quién es o cómo es? Imagino que la Biblia no pretende ser un libo científico, pero la verdad, por lo menos a mí no me deja claro ni cómo es Dios ni como fue exactamente nuestro origen. En conclusión no creo que con los textos bíblicos podamos entender a Dios. Simplemente creo que los mismos humanos escribieron la Biblia con el afán de humanizar a Dios y no al revés (que la haya escrito Dios –bueno, que la haya inspirado- para darse a entender, pues dejaría mucho que desear, con Su perdón)

Lucia dijo...

Ludfranz:

**** 1)¿Es culpa de los cristianos que los ateos parezcan no darse cuenta que hay religión más allá del cristianismo y de las demás religiones que conciben a la divinidad como una persona análoga a la persona humana?****

Dígame cual es esa religión para estudiarla por favor.

****2) [...] hay que admitir la posibilidad de que la causa primera del reloj (o sea, del Universo y de todo lo que hay en él, incluida la vida y su evolución) no sea el azar.****

Entonces la causa primera del Universo o es el azar, o es un Diseñador. Si aceptamos el segundo, entonces ¿que sigue? ¿cómo estudiamos al Diseñador? ¿se puede? ¿podemos entenderlo a Él? Si no podemos entenderlo, creo nos quedamos en las mismas, no?

Pepe dijo...

Yo no sé si existe un Diseñador Inteligente del Universo, como no sé si la calles existen cuando no las veo o si mi vida es un sueño. El anónimo pertinaz

Acabáramos. Un tipo piensa piensa o presume pensar que las calles pueden desaparecer cuando él no las ve, y yo intentando hacerle ver la evidencia del diseño.

El solipsismo puede ser una enfermedad mental grave, (nadie en su sano juicio puede creer eso), o solo una pedantería pero siempre con algún trastorno de un ego hipertrofiado que solo puede otorgar existencia, a algo que tenga relación con ÉL, como en el caso del pertinaz

El anónimo perenne dijo...

Pepe, lo del solipsismo lo ponía precisamente como ejemplo de teoría increíble y sin embargo irrefutable. Creía que hasta ahí llegaba, lo siento.

Una cosa: ¿cree que es material o inmaterial el Diseñador? Parece raro que a esta hora siga sin tener clara la respuesta a una cuestión tan esencial.

El anónimo perenne dijo...

Y veo que Ludfranz sigue en lo mismo. Aquí da un poco igual lo que se escriba.

Tenía la esperanza de que nos explicara si atrubuye las erratas de un libro al azar o a una intervención angélica.

(Los impresores, de hecho, suelen hablar de los "duendes" de imprenta).

irichc dijo...

Vamos a contestar al anónimo para saciar su sed de verdades elevadas: El diseñador que se postula es inmaterial para el teísmo clásico, que es el que defiendo.

Ahora dispara, y procura que no te duela más a ti que a mí.

Pepe dijo...

El solipsismo es refutable, naturalmente. El que se lía es usted

Yo no sé si existe un Diseñador Inteligente del Universo, como no sé si la calles existen cuando no las veo o si mi vida es un sueño. El anónimo pertinaz

¿En material incluimos cualquier tipo de energía?
¿Qué opina del tema de la entrada?

Buenas noches y hasta mañana.

El anónimo perenne dijo...

La situación es bastante clara:

De un lado tenemos el darwinismo, una teoría científica que explica el origen de las diversas especies por medios exclusivamente materiales: el azar determina (no es contradictorio) una serie de mutaciones; algunas de estas mutaciones resultan estables y se mantienen.

Como toda teoría científica, presenta multitud de aspectos debatidos (debatidos por expertos, se entiende, no por mindundis como nosotros) y aún no ha completado ni una mínima parte de su tarea, que por otra parte es gigantesca. De hecho, es su carácter material, tangible, claro, inequívoco, propio de toda teoría científica, el que permite la existencia de tales debates.

Del otro lado tenemos la teoría del Diseño Inteligente, que no es capaz de dar un solo detalle sobre la naturaleza del diseñador y que tiene como único soporte una metáfora sobre un reloj.

Yo creo que no hay color, sinceramente.

El anónimo perenne dijo...

irichc dijo...
Vamos a contestar al anónimo para saciar su sed de verdades elevadas: El diseñador que se postula es inmaterial para el teísmo clásico, que es el que defiendo.

Ahora dispara, y procura que no te duela más a ti que a mí.

Tranquilo, Irich, que sólo dispararé otra pregunta: ¿cree usted en la telepatía?

El anónimo perenne dijo...

Pepe dijo...
El solipsismo es refutable, naturalmente.



Estamos esperando.

El anónimo perenne dijo...

¿En material incluimos cualquier tipo de energía?

Por supuesto. ¿Dónde pretendía incluirla usted, alma de Dios?

El anónimo perenne dijo...

Algo avanzamos. Irich sostiene que el Diseñador que buscamos es inmaterial. Como es inmaterial, y por lo tanto y por definición no mensurable ni perceptible por nuestros sentidos, lo buscamos en vano y parece díficil que lleguemos a encontrarlo, pero eso es lo de menos. Lo de más es averiguar cómo se las arregla ese ser inmaterial para interactuar con la materia, hasta el punto de introducir mutaciones oportunas (o inoportunas, a veces es un poco cabroncete) en nuestros íntimos genes.

El anónimo perenne dijo...

Cuando yo me encuentro un reloj, tiendo a pensar que para crearlo han sido necesario unas manos materiales. Incluso hasta para ponerlo en hora.

Lo que pasa es que yo estoy un poco anticuado, con mi materialismo decimonónico.

irichc dijo...

No tengo una opinión formada sobre la telepatía; tampoco sobre la levitación o el don de lenguas. No excluyo tales fenómenos en la actualidad, por no ser imposibles lógicos, pero tampoco hay razón suficiente que me anime a contemplarlos más que como hipótesis o acontecimientos milagrosos. En todo caso presupongo que hablamos de la telepatía entre seres humanos, entendida como facultad libre.

De hecho, quede entre usted y yo, tengo serios problemas metafísicos para creer en la realidad de la comunicación como para, encima, asumir los excesos que me pide. La inteligencia es un ser que vive de sí mismo, conteniendo al resto de inteligencias según su medida. No fabrica la realidad (porque la realidad es una amalgama), pero sí la fundamenta. Y, por supuesto, no hay contacto real entre mentes, sólo una coordinación perfecta respecto a lo que todos pensamos. Los platónicos lo llamaron participación.

Me gustará ver qué relación guardan estas ociosas digresiones con el tema que nos ocupa.

El anónimo perenne dijo...

Es curioso, yo hubiera apostado por un Diseñador material, porque en principio parece que lo tendría más fácil para intervenir en el mundo físico. (Y ya ni hablamos para servir como base a una teoría científica, con sus experimentos, sus medidas y todas esas cosas).

Otra cosa es que el Diseñador material, por supuesto, no sólo no aclararía las cosas sino que las complicaría más, porque no sólo tendríamos que explicar de qué manera interviene en los seres vivos, dónde se esconde, etc, sino que además tendríamos que enfrentarnos con el duro problema de quién lo diseñó a él. "Qué Dios detrás de Dios la trama empieza...", etc.

Pero ya digo, yo lo veía como una opción más prometedora.

El anónimo perenne dijo...

Me gustará ver qué relación guardan estas ociosas digresiones con el tema que nos ocupa.

17 de julio de 2009 0:29
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Tiene un poco más arriba la relación. Supongo que ya lo habrá visto.

El anónimo perenne dijo...

Buenas noches.

irichc dijo...

Lo de más es averiguar cómo se las arregla ese ser inmaterial para interactuar con la materia

Su pregunta era tan previsible, por vieja, que había empezado a redactar su respuesta antes de que la formulara.

Entre un círculo dibujado en la arena y un círculo matemático hay una relación primaria de proximidad lógica y otra secundaria de causalidad implícita. Esto es, aunque sea absurdo imaginar contacto físico alguno entre los átomos de gravilla y cualquiera de los lugares del perímetro de la circunferencia, debemos presuponer que, si la circunferencia fuera inconcebible, el círculo que la toma como modelo sería inexistente o cualquier cosa; y que, a la vista de que es un círculo más bien que cualquier cosa, debe su ser a algo distinto a la materia que lo compone.

Así pues, si algo es concebible, algo puede existir. A fortiori, como se verá, si algo concibe, algo puede existir.

Partimos en este caso del hecho efectivo e innegable de que algo existe, y de que sería imposible si no fuera concebible. Por tanto, de ahí se sigue que algo previo a la existencia de lo real es necesariamente concebible. Lo autocontradictorio, sea lo que sea, jamás llega a ser; luego, lo autoconsistente, sea lo que sea, es siempre.

La primera prueba del diseño, entonces, es que el mero hecho de existir cualquier cosa, simple o compleja, conlleva una elección ontológica del no ser al ser-efectivo; elección que no es ni necesaria (puesto que puede postularse la inexistencia) ni irracional (dado que la existencia de su objeto no resulta autocontradictoria). No resulta muy aventurado anticipar, pues, que es racional y contingente.

Lo contingente, a su vez, puede ser azaroso, determinado o libre, entendiendo la libertad como una determinación teleológica.

Ahora bien, el azar es el desconocimiento de la causa, mientras que hemos afirmado que la causa existe en tanto que causa implícita concebible. En consecuencia, no puede sostenerse que se ignora por completo la causa que se presupone. Ergo, la elección de la que venimos hablando parece no ser azarosa y estar implícitamente determinada por una causa eterna.

Sin embargo, de una causa eterna no se deriva una existencia, efecto suyo, acotada en el tiempo, ya que estaríamos violando el principio de igualdad causa-efecto. Luego, nos vemos en fin obligados a admitir que la causa es libre e intencional, ya que no azarosa ni determinada.

Se ha demostrado que del hecho de que algo existe y es concebible ha de seguirse la elección libre e intencional de un diseñador eterno e inmaterial.

Accedo a comentar los pormenores de esta prueba y las refutaciones que pueda suscitar.

Pero si éste no es, como me temo, el lugar apropiado para esta clase de provocaciones teológicas, pásese, se lo recomiendo, por mi blog.

Buenas noches.

ludfranz dijo...

Lucía:
1) ¿no ha oído hablar del deísmo, de la religión "natural" de la Ilustración, del panteísmo, del anima mundi de los antiguos?
2) ¿He dicho yo que podamos estudiar y entender al diseñador?, sólo digo que el ateísmo, es decir, el rechazo rotundo de la posibilidad de que el diseñador exista es anti-científica e irracional.

Anónimo perenne: ¿material o inmaterial?...¿pero es que acaso sabemos qué es la materia?, ¿cómo sabemos que no existen otros tipos de "materia" que escapan a nuestra capacidad de percepción y comprensión?

Pepe dijo...

El darwinismo contra lo que afirma el anónimo, es basura filosófica de la peor especie y ha sido refutado en todo cuanto su escaso valor predictivo posibilita
"La única predicción del darwnismo es el gradualismo" K Popper.
Sin embargo el registro fósil, nos muestra que cuanto más grandes, más rápidos son los cambios. Exactamente lo contrario de la predicción, y a eso lo llaman ciencia ¡Qué desvergüenza!

En este y en otros temas,como la aparición previa de enormes bloques de información genética sustantiva antes que esta sea necesaria, el avance de la ciencia arrincona las fantasías. No es que falte mucho por conocer, como afirma el anónimo, es que cada avance científico deja más en evidencia lo absurdo del darwinismo.
Veremos hasta donde aguantan, pero la presión y la censura, cada vez será mayor.

El darwinismo solo persiste por razones sociológicas, estos cientifistas como puede verse en el tema de esta entrada y en otras, tratan de imponer el materialismo filosófico por narices, y los lameculos de los"expertos" pretenden dejar en manos de estos los debates. No existen expertos en evolución y en filosofía de la ciencia, que sea paleóntologo y genetista, y tantas y tantas cosas que se precisan para hablar en conjunto de evolución.
Que un bárbaro especialista, ya sea un entomólogo, un charlatán psicólogo, o un filosofrasto como Dennett hablen en nombre de la Ciencia y los demás tengamos que callar o asentir, pues como que no, esos mindundis a mi no me callan.

El emperador está desnudo y comienza a oírse la carcajada, esto da lugar a situaciones y actuaciones muy divertidas como el discurso del presidente de la Sociedad Española de Biología Evolutiva.

Espero que el anónimo que está empeñado en hablar de teología acepte el reto de Irich y debata con él en su blog, que es lo más adecuado.
Irich siempre es un lujo tenerte por aquí, pero llevas razón.

El anónimo perenne dijo...

Muy interesante su respuesta Irchc. Mi pregunta era: ¿cómo puede algo inmaterial intervenir en el mundo físico?

Sigo a la espera.

El anónimo perenne dijo...

"Entre un círculo dibujado en la arena y un círculo matemático hay una relación primaria de proximidad lógica y otra secundaria de causalidad implícita".

¿Cómo se las arregla un ser inmaterial para dibujar un círculo en la arena?

Una lástima que esta pregunta, tan vieja que Irichc ya se la veía venir, continúe sin respuesta. (Tan sin respuesta como esa refutación del solipsismo que ayer nos prometió Pepe).

El anónimo perenne dijo...

ludfranz dijo...

Anónimo perenne: ¿material o inmaterial?...¿pero es que acaso sabemos qué es la materia?, ¿cómo sabemos que no existen otros tipos de "materia" que escapan a nuestra capacidad de percepción y comprensión?


No se preocupe usted por eso, amigo Ludfranz: esos "otros tipos de materia" segurían siendo materiales, por definición.

El anónimo perenne dijo...

"En este y en otros temas,como la aparición previa de enormes bloques de información genética sustantiva antes que esta sea necesaria..."


Esto más bien parece refutar la idea de un diseñador inteligente, no la de las mutaciones aleatorias que postula el darwinismo, pero Pepe no está para estos detallucos.

Pepe dijo...

Se nota que no tienes ni zorra idea, y que no sabes ni siquiera a lo que me refiero. Esos bloques enormes que serán funcionales en el futuro, aparecen completos: un milagro estadístico, múltiples milagros, cada vez mayores, no pequeñas mutaciones. No poco a poco como affirma el darwinismo, nada que ver con la supervivecia de los más aptos ni la presión selecctiva.

Ya que eres teólogo ¿Por qué no aceptas el reto de Irich?
Setenta material o inmaterial y cuando te contestan, preguntas por la levitación y más y más preguntas. Te tiemblan las piernas. Y sin respuesta al tema de esta entrada.
Menudo payaso.

El anónimo perenne dijo...

Jajaja

Pepe dijo...

Jaja, jeje, jiji,jojo, juju

El anónimo perenne dijo...

Por cierto, Pepe, no tengo noción de que Irichc me haya lanzado ningún reto. Hasta donde alcanzo a ver, lo que ha hecho es no responder a mi muy sencilla pregunta: ¿Cómo se las arregla un ser inmaterial para intervenir en el mundo físico? ¿Cómo puede manipular un relojero inmaterial un reloj material? ¿Cómo dibuja un círculo en la arena un círculo inmaterial? Etc.

En cierto modo, hace lo mismo que usted, pero con más educación: no responder.

El anónimo perenne dijo...

Y seguimos esperando la opinión de Pepe acerca de la inmaterialidad o inmaterialidad del Diseñador y su refutación del solipsismo.

Ahí es nada.

vengadorbacana dijo...

Le dejo con Robert Jastrow, que es alguien en el mundo de la ciencia: Astrónomo y agnóstico, Jastrow, director del observatorio Mount Wilson, en EE.UU.: "“No es cuestión de otro año ni de otra década, ni de descubrir una nueva teoría, hoy parece que la ciencia nunca será capaz de levantar el velo que cubre el misterio de la creación. Vemos que la evidencia astronómica lleva a una visión bíblica del mundo. Los detalles difieren, pero lo esencial de las exposiciones de la Biblia y la astronomía coinciden…Para el científico que ha basado su vida en la fe del poder de la razón, la historia acaba como un mal sueño. Ha escalado las montañas de la ignorancia, está a punto de conquistar el pico más alto y, cuando se alza sobre la roca final, es recibido por un grupo de teólogos que estaban allí sentados desde hace siglos”.

La cita es magnífica, Anónimo (no el perenne, sino el otro) Si determinados científicos no fuesen tan profundamente ignorantes, no intentarían adentranse en la metafísica con tan poca cautela.

De todas formas, dejemos a la ciencia lo que es de la ciencia (y la metafísica y la teología natural lo son) y a Dios lo que es de Dios (y que Jesús es Dios hecho hombre es del ámbito de la fe). Ya bastante embarullado está todo para que lo embarullen aún más algunos creyentes.

El anónimo perenne dijo...

Palabras clave: "hoy parece..."

El anónimo perenne dijo...

Por ahora hay tres respuestas a la pregunta sobre la naturaleza material o inmaterial del Diseñador:

1. Irichc. Inmaterial (con serios problemas para manipular la materia).

2. Ludfranz. Quizá material, pero de una materia rara que a lo mejor no conocemos.

3. Pepe. "Es tan evidente que no te lo voy a decir".

Pepe dijo...

"Seguimos esperando"¿Se ha duplicado usted por mitosis?¿No le interesan las respuestas de Irich? ¿Solo responde con más preguntas?

Creo que el solipsismo lo refuta el sentido común, no necesita más respuesta, solo los charlatanes embaucadores se aferran a eso.
Mi asesor en temas metafisico-teológicos y y encargado de espantar sofistas es Irich, acabo de nombrarlo sin su consentimiento, pero seguro que cuando vea la oferta no la podrá rechazar.

Yo trato la evolución biológica y el diseño inteligente que se manifiesta en ella.

El anónimo perenne dijo...

Pepe, yo pensaba que usted no quería entender, pero empiezo a creer que realmente no entiende.

Irichc dijo que creía que el Diseñador era inmaterial. Yo le he preguntado cómo puede un ser inmaterial manipular la materia y él no ha respondido.

Un poco igual que usted, que no ha dicho todavía si está de acuerdo con Irichc (inmaterial) o no (material), ni ha sido capaz de refutar el solipsismo.

El anónimo perenne dijo...

Digamos de paso que no culpo a Irichc por no responder. No debe de ser fácil defender la telekinesia o explicar que un caballo soñado puede darnos una coz... y eso que en estos casos todavía hay una cierta materialidad de fondo.

vengadorbacana dijo...

Pero si éste no es, como me temo, el lugar apropiado para esta clase de provocaciones teológicas, pásese, se lo recomiendo, por mi blog

Irichc, ¿cuál es su blog?

Gracias por adelantado.

Anónimo dijo...

El blog de Irich es Fustración voluntaria. Pinche sobre su nombre que aparece en los mensajes y llegará a él.

El anónimo perenne dijo...

"En este y en otros temas,como la aparición previa de enormes bloques de información genética sustantiva antes que esta sea necesaria..." (Pepe)

Lo cierto es que resulta fascinante. No sabemos si el Diseñador es material o inmaterial, pero sabemos que es un poco retorcido. ¿A quién se le ocurre hacer cargar a un pobre bicho con bloques de información genética que no le valen para nada, que sólo le valdrán a los descendientes de sus descendientes de sus descendientes, en el futuro remoto, y siempre que un meteorito o algo equivalente no los escoñe antes de tiempo? ¡Con lo fácil que sería introducir esas modificaciones en el momento preciso!

Antes teníamos un extraño relojero que no acababa de decidirse ni por la materialidad ni por la inmaterialidad. Ahora tenemos además un relojero extravagante que le pone engranajes y manecillas a un reloj de sol.

vengadorbacana dijo...

Ya lo he visitado. Gracias.

Pepe dijo...

¡Cuanta torpeza! Le es imposible imaginar lo que es un programa inteligente y flexible, con la información genética sustantiva desde el principio (con imposible explicación darwinista para la aparición de estos programas) y ajustándose y ensamblándose, como de hecho sucede en la evolución.


El tipo ha conseguido con sus cuentos metafísicos y su charlatanería que no se hable de la inquisición darwinista-materialista que intenta acogotar a los más brillantes científicos.

El anónimo perenne dijo...

No, lo que he conseguido es que no hablen de la naturaleza del Diseñador pese a mi insistencia.

El anónimo perenne dijo...

Por cierto, Pepe, decir que el solipsismo lo refuta "el sentido común" o decir "¡Cuánta torpeza!" cuando se le hace notar lo extraño de ese Diseñador que incluye piezas innecesarias, no son respuestas muy brillantes. Más bien suenan a señorín enfurruñado porque no sabe justificar sus caprichos "científicos".

El anónimo perenne dijo...

Aquí mucho protestar de censura, de conspiraciones y demás pijadas, pero en cuanto alguien les invita a hablar, a explayarse, callan como putas.

¿Por qué será?

El anónimo perenne dijo...

Desde que entré en esta página dedicada a la crítica del darwinismo y la defensa del Diseño Inteligente, he planteado dos preguntas:

1. ¿En qué argumento científico se basa Pepe para decir que el Diseño Inteligente es evidente?

2. ¿Es material o inmaterial el Diseñador?

Incidentalmente, a estas preguntas iniciales (todavía sin respuesta) se han añadido otras:

3. ¿Cómo podría actuar con la materia un ser inmaterial?

4. ¿Por qué Pepe entiende la presencia de genes innecesarios en un organismo (es decir, de manecillas en un reloj de sol) como una prueba del Diseño y una objeción al darwinismo?

5. ¿Qué refutación propone el sentido común para el solipsismo, al que yo calificaba de irrefutable?

6. ¿Por qué se acusa simultáneamente al darwinismo de tautológico y de contradictorio?

7. ¿Por qué insisten en decir que Darwin lo explica todo por azar, olvidando que también hay un principio llamado "selección natural"?


Estas son las preguntas que Pepe califica de "cuentos metafísicos" y de "lentitud" y "torpeza".

Pepe dijo...

¡Cuanta estupidez! Por supuesto que el solipsismo lo refuta el sentido común, nadie en su sano juicio piensa que la realidad desaparece cuando él no la ve.

Un charlatán que habla de piezas innecesarias ¿Quién ha dicho eso? No confunda, trilero que se le ve la bolita.

Al darwinismo lo he acusado de no falsable, y de estar en contradicción con lo único que predice. Los predicadores darwinistas dicen que es falsable y otros o los mismos que no está en contradicción con las predicciones, hay que atender a todos los frentes, si alguien lo hace se le llama la atención ¡Qué desvergonzados!
Alguien que tiene tan escasa capacidad de comprensión verbal, se aferra a todos los pequeños trucos dialécticos del más bajo leguleyo porque no tiene ni puta idea de biología evolutiva, y esa es su única defensa.

Por supuesto que el azar es la base del darwinismo. La selección natural es un sintagma sin significado.

Como una puta chillona se comporta usted, yo no me callo ni debajo del agua (ya se ve en este blog ) otra cosa es tenga que seguir su estúpido y metafísico guión, que ya he picado demasiado.

Se queja el pollo de falta de respuestas y él no ha contestado ni una.

Esta noche vuelvo mer

irichc dijo...

Anónimo perenne,

He intentado demostrar que Dios es condición necesaria del universo, pero no que sea su condición suficiente. Esto, aunque también sea filosóficamente especulable mediante razonamientos apagógicos, escapa a nuestro entendimiento.

Sin embargo, nada nos obliga a admitir que toda relación de causalidad es física. No sólo los cuerpos obran; los conceptos (las ideas platónicas) impiden que algo sea, e impedir es obrar. También logran que tú y yo, cuando pensamos en el teorema de Pitágoras, pensemos exactamente en lo mismo.

Hablé sólo de causalidades implícitas, pero bien podría haber otras. Los griegos, por ejemplo, apelaban a la inspiración sobrenatural para explicar efectos superiores a las causas en el actuar de los hombres, alegando en consecuencia que había co-causas ocultas.

Un saludo.

El anónimo perenne dijo...

El señorín enfurruñado incapaz de dar respuesta a cuestiones elementales sobre la teoría que defiende, se supera a sí mismo. Vaya tropa.


"En este y en otros temas,como la aparición previa de enormes bloques de información genética sustantiva antes que esta sea necesaria..."

"Al darwinismo lo he acusado de no falsable, y de estar en contradicción con lo único que predice".

"Por supuesto que el solipsismo lo refuta el sentido común, nadie en su sano juicio piensa que la realidad desaparece cuando él no la ve".

El anónimo perenne dijo...

Irchc, no crea que no aprecio su demostración de que Dios existe, a la altura del mismísmo San Anselmo, pero yo le preguntaba algo más sencillo: ¿Cómo puede intervenir en el mundo físico un ser inmaterial? Esto es: ¿cómo puede darnos una coz un caballo soñado?

Gracias.

Pepe dijo...

Suscribo totalmente el post del anónimo pertiñaz de las 23.00, solo cambio una letra para respetar el bable normalizado de Avilés y la concordancia en in.

Podía, el anónimo, haber copiado las citas enteras para mejor comprensión, pero así vale.
Al final vamos a estar de acuerdo:


El señorín enfurruñadin capaz de dar respuesta a cuestiones elementales sobre la teoría que defiende, se supera a sí mismo. Vaya tropa.


"En este y en otros temas,como la aparición previa de enormes bloques de información genética sustantiva antes que esta sea necesaria..."

"Al darwinismo lo he acusado de no falsable, y de estar en contradicción con lo único que predice".

"Por supuesto que el solipsismo lo refuta el sentido común, nadie en su sano juicio piensa que la realidad desaparece cuando él no la ve".

El anónimo perenne dijo...

EL DARWINISMO

Los darwinistas observan los seres vivos y se preguntan de dónde proceden sus diversas formas. En lugar de recurrir a metáforas (relojes, esculturas, etc.) o al ojo de buen cubero (esto es demasiado complejo), buscan una explicación científica y la encuentran en dos principios.

En primer lugar, constatan el hecho comprobado de que los genes sufren mutaciones aleatorias.

En segundo lugar, deducen que, en determinadas circunstancias, esas mutaciones resultarán favorables, desfavorables o indiferentes, entendiendo estos términos en el sentido de que tendrán más o menos facilidades para conseguir su propia conservación, para hacerse estables. Esto es lo que se llama "selección natural" (ese sintagma sin sentido en opinión, y por desgracia sólo en opinión, de Pepe).

Las ventajas de la teoría son indudables. Con sólo dos principios razonables y comprobables pueden explicar el complejo fenómeno de la evolución natural, igual que Newton pudo explicar con unas pocas leyes los asombrosamente perfectos movimientos planetarios. La tarea, gigantesca, consiste en completar la explicación de ese fenómeno hasta sus últimos detalles, y a ello se dedican para nuestra fortuna algunos de los mayores científicos del planeta.

El anónimo perenne dijo...

Y ya que ha salido la teoría de Newton, recordemos que uno de los fallos que el propio Newton le veía era la incómoda (¡por inmaterial!) "acción a distancia".

La corrección de este error no vino precisamente de más inmaterialidad, ni de explicaciones sobrenaturales, sino de explicaciones todavía más materiales. Qué se le va a hacer, la ciencia es así. Tiene afición a lo mensurable y a lo comprobable.

El anónimo perenne dijo...

Muchos son los encantos del darwinismo, y cada día crece la bibliografía dedicada a glosarlos.

Citemos sólo dos, especialmente queridos en este blog.

Citemos, por ejemplo, lo bien que se explica a la luz de esas mutaciones aleatorias que consiguen perdurar y reproducirse bajo determinadas circunstancias, la presencia de genes que no resultan útiles para el organismo. Este fenómeno, tan inexplicable para la teoría del Diseño Inteligente como ese reloj de sol con manecillas del que hablaba en estos días, resulta diáfano e inevitable examinado desde el darwinismo.

O recordemos la explosión cámbrica, que era uno de los problemas que más habían atormentado a Darwin y que hoy empieza a verse como una confirmación especialmente contundente de su teoría: a cambios ambientales drásticos, drásticos fenómenos evolutivos.

ludfranz dijo...

Y dale: ¿cómo sabe que las mutaciones son aleatorias?

Insisto: en todas las especies animales el número de machos y hembras que nacen es siempre muy similar. ¿Casualidad también?

El anónimo perenne dijo...

ludfranz dijo...
Y dale: ¿cómo sabe que las mutaciones son aleatorias?

Insisto: en todas las especies animales el número de machos y hembras que nacen es siempre muy similar. ¿Casualidad también?
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Qué curioso, el número de caras y cruces en una serie prolongada de lanzamientos de moneda también.

Pepe dijo...

Si ya se ha cargado el diseño inteligente ¿por qué tantos mensajes repetitivos? El setenta por ciento son suyos, ese es comportamiento de un troll.

Todos, absolutamente todos los científicos, sean darwinistas o no, ven en la explosión cámbrica un problema para darwinismo, eso es unánime, pero este predicador ve en todo una confirmación de la teoría, ni él se lo cree pero eso no importa.

La conservación y estabilidad que este orate identifica con evolución es lo contrario que esta, son conceptos antagónicos, pero eso tampoco importa.

En realidad no discute, solo realiza propaganda estilo gobbelsiano. No se pronuncia sobre la censura darwinista a los científicos que no sean ateos porque es lo que él haría. Aquí hace lo que puede trolear con entusiasmo. Estos ateos misioneros tienen todo el tiempo del mundo y entusiasmo predicador.

Que no conteste, naturalmente no es dar por buenas las chifladuras de este troll.

El anónimo perenne dijo...

"Que no conteste, naturalmente no es dar por buenas las chifladuras de este troll".

Excusatio non petita...

El anónimo perenne dijo...

Pobre Pepe, estaba tan feliz con su Diseñador Inteligente y de pronto ve que su teoría se viene abajo en cuatro líneas.

Se comprende su cabreo.

El anónimo perenne dijo...

Por cierto, si repasan los comentarios comprobarán que Pepe empezó insultando desde el primer momento, en lugar de contestar. El pobre ya intuía la que se le venía encima.

El anónimo perenne dijo...

A Pepe no hay quien lo entienda. Está todo el día quejándose de que los darwinistas no le dejan hablar y cuando uno le pide que hable, se limita a insultar y a enfurruñarse.

...Y mientras tanto, su querido Diseño Inteligente hecho trizas en cuatro líneas.

Aquí llego evolucionando dijo...

Repasar cienes de comentarios para comprobar quién dijo primero gilipollas. Eso voy a hacer.
Los hay g

KuerVo dijo...

Anónimo perenne dijo:

“Pero el verdadero problema de esta suposición está en otra parte, y es esencial: que nos obliga a explicar de dónde ha salido el Diseñador. Es decir, hay que explicar quién es el Diseñador del Diseñador, y el Diseñador del Diseñador del Diseñador, y el Diseñador... hasta el infinito”.

***

Anónimo perenne, si así de simple fuera, nos cargaríamos cualquier teoría en unos cuantos párrafos. La materia, ¿de dónde surgió? Y sus interacciones fundamentales y regularidades, ¿Cómo surgieron? ¿El no tener respuestas a estas preguntas qué implica? La materia y sus “fuerzas” son independientemente de nuestra ignorancia. Lo mismo podemos decir de la conciencia, es independientemente de que ignoremos como surgió y evolucionó.

Los humanos, ¿no somos acaso diseñadores inteligentes [agentes concientes materiales operando sobre la materia a niveles de complejidad “determinados”]? ¿Debemos entender, por lo que dices, que una cadena interminable de anteriores diseñadores debe ser necesaria para explicarnos?

En este sentido, la idea de una o varias conciencias operando sobre la materia [el universo] a diversos niveles de complejidad puede ser descartada por muchas razones, pero no porque se precise de una cadena infinita de diseñadores [otro infantilismo inexplicable, SOBRETODO desde una óptica materialista].

La CONCIENCIA es un FENÓMENO NATURAL, y por tanto puede ser objeto de cualquier teoría científica, aun si esta pretende explicar el universo como un todo.

Saludos

El anónimo perenne dijo...

"Anónimo perenne, si así de simple fuera, nos cargaríamos cualquier teoría en unos cuantos párrafos".

Cualquiera no, sólo aquéllas inconsistentes de parte a parte, como la teoría del Diseño Inteligente; esto es, una teoría que, al decir que un ser complejo sólo puede ser explicado por un diseñador, está obligada a suponer un diseñador para ese diseñador, y así hasta el infinito.

"La materia, ¿de dónde surgió? Y sus interacciones fundamentales y regularidades, ¿Cómo surgieron? ¿El no tener respuestas a estas preguntas qué implica?"

No implica nada, al menos para el darwinismo y el Diseño Inteligente, que es de lo que aquí se hablaba. No tiene que ver con el tema, lo cual no quita para que sea una cuestión muy interesante. [Interesante hasta el punto de que habría que comenzar discutiendo si hay alguna razón para dar por sentado que la materia "surgió" en algún momento].

"Los humanos, ¿no somos acaso diseñadores inteligentes [agentes concientes materiales operando sobre la materia a niveles de complejidad “determinados”]? ¿Debemos entender, por lo que dices, que una cadena interminable de anteriores diseñadores debe ser necesaria para explicarnos?"

No, eso sólo deben entenderlo los defensores del Diseño Inteligente. Los darwinistas entendemos que para explicar al ser humano, o a cualquier otro diseñador material, basta con las mutaciones aleatorias y con la selección natural.

"En este sentido, la idea de una o varias conciencias operando sobre la materia [el universo] a diversos niveles de complejidad puede ser descartada por muchas razones, pero no porque se precise de una cadena infinita de diseñadores [otro infantilismo inexplicable, SOBRETODO desde una óptica materialista]".

Dos cosas: primera, no entiendo qué pinta aquí la conciencia; segunda, si emplea usted el término "conciencia" para referirse a algo inmaterial, estoy de acuerdo con usted en que no es necesario recurrir a la regresión infinita para refutarla, y de hecho yo no he recurrido a ella.

" La CONCIENCIA es un FENÓMENO NATURAL, y por tanto puede ser objeto de cualquier teoría científica, aun si esta pretende explicar el universo como un todo".

Lo mismo que le acabo de decir: es muy interesante esto que dice de la conciencia, pero aquí hablábamos de otra cosa.

El anónimo perenne dijo...

Lo que decía KuerVo sobre nuestra ignorancia acerca del origen de la materia no tiene nada que ver con el darwinismo, que se limita -modestamente- a intentar aclarar el origen de los seres vivos.

La cuestión, sin embargo, tiene muchísimo interés, y sería una pena no insistir en algo ya insinuado: no hay que dar por sentado que la materia (o el Universo, si se prefiere) tuvo un origen. No hay -creo- ningún argumento válido contra la idea de que quizá la materia -o el Universo- no tengan un origen.


(Dicho sea de paso, sería un buen ejemplo de teoría que no puede ser refutada en dos párrafos, a diferencia del chapucero y ya difunto "Diseñismo").

El anónimo perenne dijo...

Aquí llego evolucionando dijo...
Repasar cienes de comentarios para comprobar quién dijo primero gilipollas. Eso voy a hacer.
Los hay g
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Yo dije "si repasan los comentarios", no "repasen los comentarios". No se sienta obligado, tontín.

ludfranz dijo...

Efectivamente, anónimo, puede que el Universo sea increado, pero eso no elimina el Misterio: ¿por qué el Universo es cómo es y no de otra manera?, ¿en el Universo sólo existe aquello que podemos percibir o comprender?, ¿existen o no otros Universos inconcebiblies para nuestra limitada inteligencia?

ludfranz dijo...

Anónimo dijo: "Qué curioso, el número de caras y cruces en una serie prolongada de lanzamientos de moneda también es siempre muy similar"...¿siempre?...¿seguro?