lunes, 20 de julio de 2009

La inteligencia en el Universo, un descubrimiento de la ciencia.



Copio aquí el final de La caja negra de Darwin. Behe después de habernos abrumado con las pruebas del diseño inteligente que nos muestra la bioquímica, y que cualquier persona interesada debería leer, para no hacer el rídiculo con citas de adversarios cuyos argumentos han sido aplastados por el autor.
El reconocimiento del Diseño Inteligente se puede retrasar, pero si se niegan a ver lo evidente, los recalcitrantes que tengan conocimientos de biología, cada vez se alejarán de la realidad y entrarán en el delirio como ya se ve en algunos casos. Es inevitable.

Behe concluye:


MARCHA HACIA LA EXTRAÑEZA

La renuencia de la ciencia a abrazar la inferencia del diseño inteligente que sus largos y costosos trabajos han vuelto manifiesta no tiene fundamento. El chovinismo científico es una emoción comprensible, pero no debería afectar a cuestiones intelectuales serias. La historia de las escaramuzas entre religión y ciencia es lamentable y ha causado rencores por doquier. La furia heredada, sin embargo, no es base para efectuar juicios científicos. El argumento filosófico (planteado por por algunos teístas) de que la ciencia debería eludir teorías donde se huela un elemento sobrenatural es una restricción artificial sobre la ciencia. El temor de que las explicaciones sobrenaturales abrumen la ciencia es infundado. Más aún, el ejemplo de la teoría del Big Bang muestra que teorías con ramificaciones sobrenaturales pueden ser muy fructíferas. El compromiso filosófico de ciertas personas con el principio de que no existe nada más allá de la naturaleza no debería interferir con una teoría que surge naturalmente de los datos científicos observables. Los derechos de estas personas a eludir una conclusión sobrenatural se deben respetar escrupulosamente, pero su aversión no debe ser un determinante.

Al llegar al final de este libro, no nos queda ninguna defensa sustantiva contra lo que parece una extraña conclusión: que la vida fue diseñada por un agente inteligente. En cierto modo, sin embargo, todo el progreso de la ciencia en los últimos siglos ha sido una marcha continua hacia la extrañeza. Hasta la Edad Media la gente vivía en un mundo natural. La Tierra estable se hallaba en el centro de las cosas; el Sol, la Luna y las estrellas giraban sin cesar para alumbrarnos día y noche; desde la antigüedad se conocían las mismas plantas y animales. Había pocas sorpresas.

Entonces se postuló, absurdamente, que la Tierra se movía, rotando mientras giraba alrededor del Sol. Nadie podía sentir la rotación de la Tierra; nadie podía verla. Pero rotaba, en efecto. Desde nuestra perspectiva moderna, es difícil comprender el ataque contra los sentidos que protagonizaron Copérnico y Galileo, en definitiva, estaban afirmando que la gente ya no podía confiar en el testimonio de sus ojos.

Las cosas empeoraron con los años. Con el descubrimiento de los fósiles fue evidente que los conocidos animales del campo y el bosque no siempre habían estado en la Tierra; en una época el mundo había sido habitado por criaturas enormes y extravagantes que habían desaparecido. Tiempo después Darwin sacudió el mundo al argumentar que las especies conocidas derivan de esas formas de vida extravagantes y desaparecidas, en principio incomprensibles para la mente humana. Einstein nos dijo que el espacio es curvo y el tiempo es relativo. La física moderna dice que los objetos sólidos están constituidos principalmente por espacio, que las partículas subatómicas no tienen posición definida, que el universo tuvo principio.

Ahora le toca a la fundamental ciencia de la vida, la bioquímica moderna, cumplir ese papel perturbador. La simplicidad que en un tiempo se consideraba el fundamento de la vida ha resultado ser una fantasmagoría; en cambio, sistemas de intrincada e irreductible complejidad habitan la célula. La resultante comprensión de que la vida fue diseñada por una inteligencia constituye una una conmoción para nosotros, en el siglo veintiuno, porque nos hemos acostumbrado a pensar que la vida deriva de simples leyes naturales. Pero otros siglos han tenido sus conmociones, y no hay motivos para suponer que nosotros escaparíamos de ellas. La humanidad supo resistir el hecho de que el centro del firmamento se desplazara de la Tierra hasta más allá del Sol, que la historia de la vida se expandiera hasta incluir reptiles muertos millones de años atrás, que el universo eterno pasara a ser mortal. También resistiremos la apertura de la caja negra de Darwin.

189 comentarios:

El anónimo perenne dijo...

¿Cuánto tardará Pepe en reconocer que su teoría favorita ha sido aniquilada en unas pocas líneas?

Se admiten apuestas.

Anónimo dijo...

Qué bueno eres, anónimo perenne. Los has dejado knock out. (jejjejeje).

El anónimo a secas. Firmado: Yo.

El anónimo perenne dijo...

Es una lástima que Behe admita el Big Bang. Se ha cerrado (aunque a primera vista pueda parecer lo contrario) la única salida que le quedaba a su querido Diseñador.

Armando Leonel Silverio dijo...

Queda claro, amigo pepe, lo inconveniente de debatir con darwinistas. Estos señores son farsantes por convicción y especuladores por metodología. Amantes de los enredos discursivos y las triquinuelas semánticas, todo lo que les queda es la censura, la burla y el descrédito profesional de todos aquellos hombres de ciencia que osen airear la incompetencia del darwinismo como teoría científica.

Afortunadamente, el tiempo de honrarse entre ellos mismos y a sus chamanerías llega a feliz final, como usted muy bien señala. La resistencia contra esta sarta de monsergas seudocientíficas se expande como un gas atrapado en una olla de presión. Dios me de vida para ver el estallido, y la cara que pondrán los jerarcas del embuste.

ludfranz dijo...

Anónimo: por supuesto que sólo Dios podría (y digo "podría", no "puede") resolver el misterio de la existencia. Siempre que creyéramos haber encontrado la última respuesta, la que pareciera cerrar el círculo, podríamos repreguntar: ¿y por qué?

Le vuelvo a preguntar, y si ya contestó en el hilo anterior, le ruego que, en vez de volver a insultarme, repita la respuesta: ¿por qué existe este Universo y por qué es de tal manera que en él ha podido surgir y evolucionar la vida?

Ahora tengo que salir. Quede con Dios (no hace falta que eche espuma por la boca, es sólo una fórmula de cortesía).

El anónimo perenne dijo...

Amigo Ludfranz, lamento desilusionarle, pero ignoro por qué existe el Universo. Por ignorar, hasta ignoro si ese tipo de preguntas significan algo. Espero que sepa perdonarme.

Uno que pasaba dijo...

Pepe, una cosa es que dejes al anónimo perenne y otra que este copie una y otra vez los mismos mensajes. Eso es spam, y no lo permiten en ningún sitio.
Uno que pasaba.

El anónimo perenne dijo...

Uno que pasaba dijo...
Pepe, una cosa es que dejes al anónimo perenne y otra que este copie una y otra vez los mismos mensajes. Eso es spam, y no lo permiten en ningún sitio.
Uno que pasaba.
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Hola, censorín. El amigo Pepe me deja repetir mensajes porque sabe que están como nuevos, ya que nadie les ha dado respuesta.

Uno que pasaba dijo...

Los que explican el Big Bang no dicen si antes de este había materia, tiempo y espacio, pero esto no impide que esta sea una buena hipótesis científica, anónimo charlatán. Todo apareció de repente, y es ciencia de la buena.
¡Que cuestiones más incómodas para estos lerdos robot repetitivos!

Uno que pasaba dijo...

Ja ja, el troll está crecido porque le damos cancha. Ese tio se ha drogao y se cree el rey del mambo cuando solo sabe copiar y además copia de sospechosos de creacionismo.

Los cientificos que postulan el Big Bang o contestan al mónino percutiente o se van a enterar. Que este tipo destruye teorías en un plis plas.

El anónimo perenne dijo...

Uno que pasaba dijo...
Los que explican el Big Bang no dicen si antes de este había materia, tiempo y espacio, pero esto no impide que esta sea una buena hipótesis científica
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Me parece que se ha quedado usted en la primera fase del "debate", cuando yo preguntaba (sin obtener respuesta) si el Diseñador era material o inmaterial.

Ahora estamos en una fase nueva, llamada refutación del Diseño Inteligente. Lo copio de nuevo, ya que Pepe lo ha borrado:

Supongamos que el Diseñador es imaterial. En ese caso, hay que explicar cómo se las arregla un ser inmaterial para manipular la materia. (Cómo puede darnos una coz un caballo soñado).

Supongamos que es material. En ese caso, hay que suponer que el Diseñador ha tenido tamién un Diseñador, y ese Diseñador otro, y así hasta el infinito.

Esto demuestra que la teoría del Diseño Inteligente es falsa.

Sigo esperando algún razonamiento.

Armando Leonel Silverio dijo...

Optimista, pero no ingenuo.

Esta usted, amigo perenne, calvado de cabeza con la punta hacia el aire, sino se lo trae a la sensatez va a herir a algún transeúnte descuidado.

Se dice y se contradice, como todo buen darwinista. Primero la emprende a favor de la imposibilidad de demostrar propósito en las causas del universo, para luego defender la posibilidad del azar.

Azar y propósito, dos extremos de una misma vara. La una cosa y la otra se extreman y se mezclan en el mundo cotidiano. La razón por la que podemos deducirlas es justamente porque tal posibilidad existe. Usted, sin embargo, amigo mío, se niega a entender que si es posible demostrar el azar, también lo es demostrar el propósito; que son gradualidad de la misma económica cosa.

¿No se da cuenta? Cuando dice que el diseño inteligente no es ciencia porque apela a variables que no pueden ser contrastadas científicamente, recurriendo a lo anterior, se lleva de paro al darwinismo. ¿Cómo puede usted demostrar que las mutaciones surgen de manera aleatoria, usando que método? Y luego (en esto insisto porque es tan importante como lo primero), ¿Cómo pueden demostrar que las mutaciones darwinistas (variaciones aleatorias producto del proceso de replicación de los organismos) son causa suficiente para explicar la evolución del mundo biológico?

Más claro no canta un gallo.

El anónimo perenne dijo...

Perdone, Armando, yo no digo ya que el Diseño Inteligente no sea ciencia. Lo que digo es que es una teoría refutada en unas pocas líneas:

"Supongamos que el Diseñador es imaterial. En ese caso, hay que explicar cómo se las arregla un ser inmaterial para manipular la materia. (Cómo puede darnos una coz un caballo soñado).

Supongamos que es material. En ese caso, hay que suponer que el Diseñador ha tenido tamién un Diseñador, y ese Diseñador otro, y así hasta el infinito".


¿Lo entiendo usted o se lo copio otra vez?

El anónimo perenne dijo...

En cuanto al azar y el propósito, apasionante todo lo que dice. Una lástima que no tenga nada que ver con lo que aquí se discute y que esté ayuno de pruebas y razones.

ludfranz dijo...

Anónimo: ¿insinúa que aquellas preguntas a las que no podemos responder carecen de significado?

¿Y usted acusa a los demás de decir chorradas?

Dice Anónimo: si el diseñador fuera material (y el diseñador del diseñador y el diseñador del diseñador del diseñador y así ad infinitum) quedaría refutada la hipotesis del DI: o sea que según anónimo la existencia de un diseñador material refutaria la existencia del diseñador...¡¡¡¿?!!!, a la mierda la base de la razón: el principio de no contradicción.

Lo mejor viene ahora: hoy 21 de julio a las 12:22 horas anónimo dijo: "No recuerdo haber dicho nunca en mi vida que la materia sea causa sui"...entonces estamos de acuerdo ¿por qué coño estamos discutiendo? Cuidado que no enteren en la secta, anónimo, no vaya a ser que le quiten el carnet de ateo materialista ortodoxo y le vayan a colgar el sambenito de asqueroso hereje creacionista, místico, fanático y supersticioso.

Anónimo fugaz dijo...

Sí, a este le quitan el carnet, lo ingresan en una casa de orates y le quitan este trabajo de troll por horas que se ha buscado.
Quién mal anda mal acaba.

El anónimo perenne dijo...

Ludfranz: "Anónimo: ¿insinúa que aquellas preguntas a las que no podemos responder carecen de significado?"

No. Aprenda a leer.

"¿Y usted acusa a los demás de decir chorradas?"

Sí. A usted, por ejemplo.

"Dice Anónimo: si el diseñador fuera material (y el diseñador del diseñador y el diseñador del diseñador del diseñador y así ad infinitum) quedaría refutada la hipotesis del DI: o sea que según anónimo la existencia de un diseñador material refutaria la existencia del diseñador...¡¡¡¿?!!!, a la mierda la base de la razón: el principio de no contradicción".

No. Lo que nos lleva a la regresión infinita no es la existencia de un Diseñador, sino la pretensión del DI de que un ser complejo sólo puede explicarse por la acción de un diseñador. Confunde usted la teoría con la refutación. Aprenda a leer.

"Lo mejor viene ahora: hoy 21 de julio a las 12:22 horas anónimo dijo: "No recuerdo haber dicho nunca en mi vida que la materia sea causa sui"...entonces estamos de acuerdo, ¿por qué coño estamos discutiendo? Cuidado que no enteren en la secta, anónimo, no vaya a ser que le quiten el carnet de ateo materialista ortodoxo y le vayan a colgar el sambenito de asqueroso hereje creacionista, místico, fanático y supersticioso".

Exacto. Nunca he dicho que la materia sea causa sui, en contra de lo que usted, que no sabe leer, había afirmado. Tampoco he dicho lo contrario. Aprenda a leer.


Voy a dar una vuelta.

P.D: Aprenda a leer.

Armando Leonel Silverio dijo...

Perenne, usted dice:

“Supongamos que el Diseñador es imaterial. En ese caso, hay que explicar cómo se las arregla un ser inmaterial para manipular la materia. (Cómo puede darnos una coz un caballo soñado)”.


Yo respondo:

Para esto, definitivamente, no tengo respuesta. Es una pregunta interesantísima que, en estos menesteres de la ciencia, sobra.


Perenne, usted dice:

“Supongamos que es material. En ese caso, hay que suponer que el Diseñador ha tenido tamién un Diseñador, y ese Diseñador otro, y así hasta el infinito".


Yo respondo:

Hablando de “ayuno de pruebas y razones”. Discúlpeme, Perenne, pero esto es un soberana tontería. Mírese al espejo y sírvase usted mismo (lo dicho, se dice y desdice a voluntad).

No merece la pena abundar en esto, la oportuna y brillante intervención de udfranz no requiere de adornos. Ha dejado boquiabierto al auditorio. El nivel se eleva y mi optimismo se amplia.

El anónimo perenne dijo...

El DI afirma que los seres vivos son tan complejos que tienen que ser obra de un Diseñador.

De acuerdo con esta lógica, ese Diseñador tiene que ser obra de otro Diseñador. Y el Diseñador del Diseñador, obra de otro Diseñador, y así hasta el infinito.

Sé que el argumento es elemental y que lo he repetido cien millones de veces, pero mi intención es que incluso Ludfranz y Armando lleguen a entenderlo. Disculpen.


(El paseo se demorará todavía unos minutitos).

El anónimo perenne dijo...

¿Les suena de algo la expresión "reducción al absurdo"?

Empiezo a dudarlo.

Armando Leonel Silverio dijo...

Perenne, usted dice:
“No. Lo que nos lleva a la regresión infinita no es la existencia de un Diseñador, sino la pretensión del DI de que un ser complejo sólo puede explicarse por la acción de un diseñador. Confunde usted la teoría con la refutación. Aprenda a leer.”

Debo admitir que este es un buen argumento, ¡en hora buena! Pero debe aplicarlo de manera indiscriminada para que sea válido como refutación.

A ver, si todo evoluciona, como condición necesaria (ley), nos encontramos en la misma disyuntiva. En ambos casos, solo un universo eterno podría contener ambas secuencias infinitas. La otra posibilidad, es introducir un elemento inmóvil y eterno como causa del todo. En ambos casos, nos estaríamos saliendo del campo de la ciencia.

El anónimo perenne dijo...

Armando Leonel Silverio dijo...
Perenne, usted dice:
“No. Lo que nos lleva a la regresión infinita no es la existencia de un Diseñador, sino la pretensión del DI de que un ser complejo sólo puede explicarse por la acción de un diseñador. Confunde usted la teoría con la refutación. Aprenda a leer.”

Debo admitir que este es un buen argumento


Ahora sólo falta que admita que es el mismo que llevo copiando desde cinco días. Y ya que estamos, que admita también que supone la muerte del Diseño Inteligente, no ya como teoría científica, sino como teoría a secas.

El anónimo perenne dijo...

"A ver, si todo evoluciona, como condición necesaria (ley), nos encontramos en la misma disyuntiva. En ambos casos, solo un universo eterno podría contener ambas secuencias infinitas. La otra posibilidad, es introducir un elemento inmóvil y eterno como causa del todo. En ambos casos, nos estaríamos saliendo del campo de la ciencia".


Esto suena interesante y le animo a desarrollarlo. ¿Es contradictoria en sí misma la idea de que TODO evoluciona, como lo es la del Diseño Inteligente? Podría ser, y habría que meditarlo. ¿Sólo podría cumplirse esta ley en un universo eterno? Igual que antes: podría ser, y habría que meditarlo.

Eso sí, estas meditaciones no deberían evitarnos dejar muy claro esto: el darwinismo no dice que TODO evolucione. Su campo de estudio son los seres vivos. Por eso es tan estúpido acusarlo de no dar respuestas al origen del mundo, como sostuvo el agudo Ludfranz, o de ser una teoría "metafísica", como hace el no menos agudo Pepe.

Ahora sí que toca ventilarse. Chao.

Anónimo dijo...

Que no se va, no lo crean, que este tio está agazapado todo el día.

El que tachó al darwinismo de metafísico fue el agudo K Popper, no Pepe. No sea tan obtuso como persistente.

Armando Leonel Silverio dijo...

Perenne, debo insistir, para que su argumento sea válido como refutación debe aplicarse de manera indiscriminada. Sería bueno que no se saltara la valla y entrara por la puerta. Recuerde, amigo mío, que la hipótesis que usted defiende también implica una regresión infinita.

vengadorbacana dijo...

Perenne, deje de hacer el ridículo, hombre. En el campo de la biología evolutiva no ha dado ni un solo argumento a favor del darwinismo.

En el campo de la metafísica que es donde parece que se está atrincherando para defender el darwinismo (!!) no ha pasado de la Historia de la Filosofía de COU y sus argumentos no tienen ni media torta.

Déjelo ya, hombre ...

ludfranz dijo...

El anónimo me acusa de acusar al darwinismo de no explicar el origen del mundo. Falso: acuso al materialismo en general, y al darwinismo en concreto, más bien de lo contrario: de pretender resolver el enigma del Universo afirmando que todo se explica por la propia materia.

Me dice que aprenda a leer. Como me dé clases él, lo llevo claro.

ludfranz dijo...

Al final, todas sus "argumentaciones" se reducen al pataleo del "aprenda a leer".

Insisto de nuevo: como se enteren en la secta de que ha admitido la posibilidad de que la existencia y las características del Universo material dependan de algo que está más allá de la materia...

irichc dijo...

Esto demuestra que la teoría del Diseño Inteligente es falsa.

Anónimo perenne, el no poder explicar algo no significa que sea falso. La falsedad se sigue de la autocontradicción o la evidencia en contrario, y tú no pareces tener ni lo uno ni lo otro.

Lo improbable, una vez descartado lo imposible, tiene que ser verdadero, dejó escrito Conan Doyle.

Saludos.

El anónimo perenne dijo...

Armando Leonel Silverio dijo...
"Recuerde, amigo mío, que la hipótesis que usted defiende también implica una regresión infinita".

Ya le he dicho que podría ser, pero que no lo veo claro. Demuéstrelo, como yo lo he demostrado con la teoría del DI.

El anónimo perenne dijo...

vengadorbacana dijo...
"...sus argumentos no tienen ni media torta".

Demuéstrelo.

El anónimo perenne dijo...

ludfranz dijo...
El anónimo me acusa de acusar al darwinismo de no explicar el origen del mundo. Falso: acuso al materialismo en general, y al darwinismo en concreto, más bien de lo contrario: de pretender resolver el enigma del Universo afirmando que todo se explica por la propia materia.


Exacto, le acuso de sostener que el darwinismo, una teoría biológica, pretende explicar el origen del Universo. Y este post corrobora una vez más lo acertado de mi acusación.

Aprenda usted a leer.

El anónimo perenne dijo...

irichc dijo...

Anónimo perenne, el no poder explicar algo no significa que sea falso.
__________________

Así es, y me alegro de no haber sostenido nunca tal cosa.

Lo que demuestra que algo es falso es, por ejemplo, poder deducir una contradicción de ello por medio de la reducción al absurdo, que es lo que yo he hecho con su querida teoría del Diseño Inteligente. Por eso la teoría está muerta.

El anónimo perenne dijo...

Lo improbable, una vez descartado lo imposible, tiene que ser verdadero, dejó escrito Conan Doyle.

Por cierto, Irichc, buen lema para el darwinismo, una vez demostrada la imposibilidad del Diseño Inteligente.

El anónimo perenne dijo...

"No sea tan obtuso como persistente".

"...jerarcas del embuste..."

"Ese tio se ha drogao y se cree el rey del mambo cuando solo sabe copiar..."

"...a este le quitan el carnet, lo ingresan en una casa de orates y le quitan este trabajo de troll por horas que se ha buscado..."

"Perenne, deje de hacer el ridículo, hombre..."

"...los recalcitrantes que tengan conocimientos de biología, cada vez se alejarán de la realidad y entrarán en el delirio como ya se ve en algunos casos..."
_____________________________

Es cierto todo lo que dicen. Y aun diré más: bebo con frecuencia, tengo deudas de juego y jamás cedo el sitio a las señoras.

Por desgracia, ninguno de estos sutiles argumentos refutará que la teoría del Diseño Inteligente ha sido destruida por una regresión ad infinitum.

El anónimo perenne dijo...

- En un triángulo rectángulo, la suma de los catetos al cuadrado es igual al cuadrado de la hipotenusa.
- Sí, claro, y yo me lo creo. Todo el mundo sabe que Pitágoras era un pésimo padre de familia. Y además se metía el dedo en la nariz.

El anónimo perenne dijo...

Armando Leonel Silverio dijo...
"Recuerde, amigo mío, que la hipótesis que usted defiende también implica una regresión infinita".
______________________

Por cierto, antes de que se me olvide: yo nunca he defendido la teoría de que TODO evoluciona, como ya le expliqué ayer. Ni yo ni el darwinismo, que es una teoría científica cuyo objeto de estudio son los seres vivos.

vengadorbacana dijo...

"...sus argumentos no tienen ni media torta".

Demuéstrelo.


No, majete. No tengo porqué darte una clase gratis de metafísica demostrando porqué el grosero materialismo que defiendes no es posible ni, mucho menos, porqué ningún materialista que se precie utilizaría tus argumentos sin sentir bochorno. Vete a algún blog de filosofía y que te den una lección. O cómprate un libro y aprendes algo. La mayoría de los filósofos materialistas de hoy en día se refugian en el escepticismo para defender su postura o simplemente lo consideran como un dogma; sólo a un osado aficionadete se le ocurre exponer tus argumentos.

Lo que me llama la atención es, primero, que en vez de defender el darwinismo como lo que es -esto es, una teoría dentro de la biología evolutiva- tengáis (uso el plural porque es casi universal por vuestra parte) que recurrir a una ciencia que desconocéis casi absolutamente como es la metafísica para defenderlo.

Lo segundo que me asombra de vosotros es la pretensión de extraer del darwinismo conclusiones metafisicas, como si sólo el materialismo fuese compatible con el darwinismo.

Lo tercero que asombra es justo lo contrario: la pretensión de que del materialismo se deduce el darwinismo.

Menudos dos saltos mortales.

Menudo mequetrefe.

El anónimo perenne dijo...

vengadorbacana dijo...
"...sus argumentos no tienen ni media torta".

Demuéstrelo.

No, majete. No tengo porqué darte una clase gratis de metafísica demostrando porqué el grosero materialismo que defiendes no es posible
________________________

Pobre hombre.

Por cierto, esos "porqué" se escriben separados: "por qué".

El anónimo perenne dijo...

Hace cinco o seis días que la teoría del Diseño Inteligente, su teoría favorita, ha sido refutada mediante una elemental reducción al absurdo, y todavía no han sido capaces de señalar un solo fallo en la refutación.

Si me permiten un consejo, yo que ustedes dejaría de perder el tiempo insultándome y concentraría todas mis fuerzas en ese asunto, que a fin de cuentas es lo que les molesta.

vengadorbacana dijo...

Pobre hombre.

... pues lo seré. Pero yo no necesito repetir hasta la saciedad un argumento para "demostrar" que tengo razón.

A las personas normales les basta con exponer sus porqués (¿ves? ahora lo he puesto bien, gramático) una sola vez y dejar que el lector se forme su propia opinión.

El anónimo perenne dijo...

Casi resulta conmovedor ver cómo ha pasado de la demostración a la opinión. Y del tono perdonavidas a la humillada humildad.

Pobre hombre.

Pepe dijo...

Perenne ¿Cuando quedó refutada la teoría? Podría repetirlo, lumbreras, que aquí, nadie se ha enterado ¿Da usted clases particulares? ¿Ha destruido alguna otra teoría por daños colaterales? ¿Su fantasía es algo material o inmaterial?
¿Trata frecuentemente con Pitágoras? ¿Por qué le acusa de meterse el dedo en la nariz cuando usted además hace bolitas y se las toma con el café? ¿No es eso más grave?
¿Ha quedado usted más reducido y siempre absurdo? ¿Considera que ha cumplido ya con su deber moral o la misión nunca acabará?
¿Ha realizado una reducción al absurdo o al infinito porque ambas cosas afirma? ¿Es usted infinitamente absurdo o solo muy limitado?
Conteste a las preguntas de forma concisa y sin introducir los dedos en sus orificios, que eso se nota.

Pepe dijo...

Perenne lo mismo te reduce una teoría, que hace una bolita. Las regresiones ad infinitum en los intermedios.

ludfranz dijo...

Yo no voy a seguir discutiendo.
No merece la pena. Me quito de en medio.
Seguiré leyendo el blog, es muy interesante. Aunque conste (por si no ha quedado claro) que me inclino mucho más hacia la idea de una fuerza impersonal e incognoscible racionalmente que anima la materia que a la tesis de un Diseñor Inteligente personal (lo que comunmente entendemos por Dios).

Me despido con una cita de un texto escrito hace unos 90 años. Pertenece a "La Decadencia de Occidente" de O. Spengler. A Pepe le va a gustar:

No hay refutación más concluyente de Darwin que los resultados de la paleontología. Los hallazgos fosilizados no son, según la más sencilla probabilidad, sino ejemplos típicos. Cada ejemplar debería, pues, representar distinta fase de la evolución. No debería haber mas que «tránsitos»; la ausencia de límites significa ausencia de especies. Pero en vez de eso, lo que encontramos son formas perfectamente fijas que permanecen inmutables durante largos períodos, formas que no se han ido haciendo, en el sentido finalista, sino que de pronto aparecen y al -punto tienen ya su figura definitiva, formas que no van convirtiéndose en otras mejor acomodadas a ciertos fines, sino que empiezan a escasear y acaban por desaparecer, mientras surgen otras inéditas. Las que se desenvuelven con creciente riqueza de formas, son las grandes clases y géneros de los seres vivos, que existen desde un principio y sin transiciones en la misma agrupación actual. Vemos entre los peces a los selacios con sus sencillas formas aparecer en numerosos géneros en el primer periodo de la historia, para ir luego lentamente retrocediendo, mientras que los teleosteos imponen poco a poco una forma más perfecta del tipo pez. Otro tanto sucede, entre las formas vegetales, a los helechos y asperillas, que hoy casi desaparecen con sus últimas especies en el reino plenamente desenvuelto de las plantas. Pero no hay motivo ni ocasión ninguna real para admitir causas finales y en general causas visibles de ello. Es un sino el que trae al mundo la vida, la creciente oposición entre la planta y el animal, cada tipo particular, cada género y cada especie. Y con la existencia de estas formas se da al mismo tiempo determinada energía, que las mantiene en el curso de su perfeccionamiento o que, tornándose turbia y obscura, las diluye y extingue en mil variedades. Y con dicha energía se da, por último, también cierta duración vital que, salvo algún accidente que pueda abreviarla, determina el tiempo de vida y la muerte natural de cada forma.

Anónimo dijo...

Y sigue:
Sigue:

En realidad, si hubiese una evolución en el sentido darwiniano no podrían existir ni capas geológicas distintas, ni clases animales, sino una sola masa geológica y un caos de formas vivientes individuales, resultado de la lucha por la vida. Pero todo cuanto vemos nos fuerza a creer que en la esencia de la planta y del animal se verifican una y otra vez profundas y subitáneas mutaciones de índole cósmica, que no se limitan nunca a la superficie de la tierra y que se sustraen, en sus causas o en su totalidad, a la percepción e intelección del hombre.


Ánimo, Pepe.

Pepe dijo...

Gracias Ludfranz por sus intervenciones y por su sabiduría.
Si hay algo que ha avanzado en los últimos 90 años, ha sido el conocimiento del registro fósil y lo que nos muestra es que cuanto más grandes, más rápidos son los cambios evolutivos.

En la explosión Cámbrica aparecen todos los phyla animales ya con sus características definidas, incluyendo el subfilo vertebrata para mayor dolor de los darwinistas, todo ello en un instante geológico, para que rabien más.

La única predicción de la doctrina darwinista, según el mayor filosofo de la ciencia Karl Popper, es la gradualidad (que los cambios son pequeños y constantes). Sucede exactamente lo contrario.

Es difícil ver como una doctrina puede ser refutada de forma más contundente.
Antes afirmaban que la divergencia molecular nos enseñaba que la divergencia entre artrópodos y cordados era de mil o mil doscientos millones de años ¡Se les han perdido fósiles por más tiempo que todo el registro animal! Tenían que estar pero no están. Esta es la razón del furor babeante de los innominados.
Lo cierto es que los predicadores darwinistas más famosos como Dawkins o Dennett, han abandonado la biología evolutiva y solo encuentran refugio en la metafísica o lo que ellos entienden como tal.

Que sigan gruñendo!

El anónimo perenne dijo...

Pepe dijo...
Perenne ¿Cuando quedó refutada la teoría? Podría repetirlo
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Quedó refutada en alguno de los mensaje que me ha borrado y en alguno de los que no ha borrado. Dice más o menos así:

Supongamos que el Diseñador es imaterial. En ese caso, hay que explicar cómo se las arregla un ser inmaterial para manipular la materia. (Cómo puede darnos una coz un caballo soñado).

Supongamos que es material. En ese caso, hay que suponer que el Diseñador ha tenido también un Diseñador, y ese Diseñador otro, y así hasta el infinito.

El anónimo perenne dijo...

- ¿Da usted clases particulares?
- No.
- ¿Ha destruido alguna otra teoría por daños colaterales?
- Sí.
-¿Su fantasía es algo material o inmaterial?
- Material (aunque su pregunta está mal planteada).
-¿Trata frecuentemente con Pitágoras?
- No. Lleva siglo muerto y yo no creo en espectros, ni en otros seres sobrenaturales.
- ¿Por qué le acusa de meterse el dedo en la nariz cuando usted además hace bolitas y se las toma con el café?
- Por nada. Era sólo una ridiculización de sus ridículos ataques ad hominem.
-¿No es eso más grave?
- Quizá.
-¿Ha quedado usted más reducido y siempre absurdo?
- No entiendo su pregunta.
-¿Considera que ha cumplido ya con su deber moral o la misión nunca acabará?
- Es una dicotomía falsa. Hay otras opciones. Puedo considerar que no he acabado todavía, pero que acabará algún día.
-¿Ha realizado una reducción al absurdo o al infinito porque ambas cosas afirma?
-He realizado una reducción al absurdo mediante una regresión ad infinitum.
-¿Es usted infinitamente absurdo o solo muy limitado?
- No sabría decirle. Sé que soy más inteligente que usted, pero eso es como no decir nada.

Conteste a las preguntas de forma concisa y sin introducir los dedos en sus orificios, que eso se nota.
- Ya están contestadas. Ahora le toca a usted contestar a la mía: ¿Por qué sigue defendiendo una teoría refutada?

Pepe dijo...

Muy bien, así me gusta obediente y disciplinado.
La teoría refutada es el darwinismo. No se entera usted de nada:

Si hay algo que ha avanzado en los últimos 90 años, ha sido el conocimiento del registro fósil y lo que nos muestra es que cuanto más grandes, más rápidos son los cambios evolutivos. En la explosión Cámbrica aparecen todos los phyla animales ya con sus características definidas, incluyendo el subfilo vertebrata para mayor dolor de los darwinistas, todo ello en un instante geológico, para que rabien más.
La única predicción de la doctrina darwinista, según el mayor filosofo de la ciencia Karl Popper, es la gradualidad (que los cambios son pequeños y constantes). Sucede exactamente lo contrario. Es difícil ver como una doctrina puede ser falsada de forma más contundente.
Antes afirmaban que la divergencia molecular nos enseñaba que la divergencia entre artrópodos y cordados era de mil o mil doscientos millones de años ¡Se les han perdido fósiles por más tiempo que todo el registro animal! Tenían que estar pero no están. Esta es la razón del furor babeante de los innominados.
Lo cierto es que los predicadores darwinistas más famosos como Dawkins o Dennett, han abandonado la biología evolutiva y solo encuentran refugio en la metafísica o lo que ellos entienden como tal.


Esas chorradas de material/inmaterial es metafísica barata, en la que tiene que esconderse como todos los charlatanes, la ciencia es otra cosa. Trata de cuestiones falsables. El darwinismo a pesar de su escasísimo valor predictivo, ha sido falsado de forma contundente.

El universo y la vida tiene que ser por principio producto del azar porque lo dice un anónimo

La presencia de información genética sustantiva (enormes programas que no podrían aparecer por azar en el tiempo de existencia del universo) en seres vivos ancestrales que solo serán funcionales y útiles millones de años, puede demostrar que "el programa vida" es previo a su despliegue y que la información genética no es producto del azar sino de de un diseño inteligente.

Monje Rockero dijo...

Pensándolo mejor, me empieza a agradar la presencia del troll en este blog, sus comentarios son de una calidad humorística inugualable.
Si el propio Darwin regresara del otro mundo a refutar la teoría que postuló en vida, sus propios devotos fanáticos lo lapidarían. Lo más gracioso del asunto es que estos darwinistas fundamentalistas todavía no se dan cuenta que que su amada teoría y la cosmoviión naturalista que sostienen son conceptos mutuamente excluyentes. Saludos.

Anónimo dijo...

PEPE, CONSIDERO QUE ES USTED UNA PERSONA ILUSTRADA EN EL TEMA Y, POR TANTO, CREO QUE NO TEORIZA SIN FUNDAMENTOS... A DÍA DE HOY TENGO MUCHAS DUDAS (SOY UNA DARWINISTA QUE EN EL FONDO CREE QUE HAY ALGO MÁS) POR LO QUE LE AGRADECERÍA HABLARA UN POCO SOBRE LAS DOS O TRES TENDENCIAS (TEORÍAS) ACTUALES CON MÁS FUERZA ENTORNO AL ORIGEN DE LA VIDA Y QUÉ PUEDE HABER DE CIERTO EN CADA UNA DE ELLAS SEGÚN SU CRITERIO.
GRACIAS

SALUDOS. MARI

El anónimo perenne dijo...

No ha evolucionado mucho el blog evolucionista por lo veo. Pepe regresa al Cámbrico de sus amores, incapaz de asumir la refutación de su querido Diseño Inteligente, y un monje con cara de listo se descuelga con una afirmación contundente que sería bueno ver acompañada de algún razonamiento: "no se dan cuenta que que su amada teoría y la cosmoviión naturalista que sostienen son conceptos mutuamente excluyentes".

Vaya tropa.

El anónimo perenne dijo...

Bueno Pepe, vamos a lo nuestro.

A su "refutación cámbrica" del darwinismo le faltan algunos retoques para ser concluyente, como ya le comenté.

Y algo más que retoques le falta a su afirmación de que los genes innecesarios de ciertos organismos (es decir, la presencia de manecillas en un reloj de sol) suponen una refutación de las mutaciones aleatorias reguladas por la selección natural, postuladas por el darwinismo, y una confirmación del Diseño Inteligente.

Pero, sobre todo, sigue faltando que nos explique por qué sigue defendiendo un teoría tan boba como la del Diseño Inteligente, que puede ser refutada en cuatro líneas.

En fin, lo de siempre.

El anónimo perenne dijo...

Respecto a la refutación del Diseño Inteligente, estamos en lo de siempre.

La teoría sostiene que un ser tan complejo como un ratón de campo (pongamos por caso) tiene que ser obra de un Diseñador Inteligente.

Esta lógica nos obliga a sostener que ese Diseñador es obra de otro Diseñador, y éste de otro, y así hasta el infinito. Antes teníamos que explicar cómo habían surgido los ratones de campo y ahora tenemos que explicar cómo han surgido un ratón de campo e infinitos diseñadores. No está mal.

La situación es sospechosamente parecida a la de un diccionario que propusiera "perro" como definición de la palabra "perro".

En cuanto a la aparición de un oportuno "motor inmóvil" que permita salir a la teoría de este atolladero infinito, no hace más que empeorar las cosas, pues la idea de un "Diseñador no Diseñado" entra en contradicción directa con el postulado básico (y único) de la teoría: un ser tan complejo como un ratón de campo sólo puede explicarse por la acción de un Diseñador Inteligente.

En cuanto a los problemillas para conciliar esa infinita serie de diseñadores con la idea del Big Bang, defendida por Behe, no merece la pena entrar en ellos.

Con lo dicho una y otra vez es bastante. Ahora sólo falta que Pepe nos explique por qué sigue defendiendo una teoría refutada.

El anónimo perenne dijo...

Yo entiendo que a muchos creyentes les haga ilusión meter a su querido Dios en la evolución, aunque sea en una tarea tan poco honrosa, tan subalterna, como la de andar modificando genes aquí y allá, pero eso no justifica que sigan haciendo como que se creen una teoría refutada en dos párrafos. Mentir está muy feo, y además es pecado. Al modificador de genes no le gustaría nada.

El anónimo perenne dijo...

"Tal vez la mano, en sueños,
del sembrador de estrellas..."


"Tal vez la mano, en sueños,
del manipulagenes..."


Malos tiempos para la lírica.

Monje Rockero dijo...

Yo no estoy obligado a explicar nada. Los feligreses darwinistas-naturalistas son los que deberían explicar como pueden confluir en su cabeza ideas tan divergentes. Su incongruencia es típica: por lo general son ateos/agnósticos, pero al parecer sí creen en milagros porque las probabilidades de que se forme UNA sola proteína al azar son una entre miles de millones.
Después de todo, el troll que dice haber refutado el Diseño Inteligente (sin dar siquiera una argumentación) solo se puso a citar sus libros de texto de ciencias naturales de educación básica a lo tonto.

El anónimo perenne dijo...

Monje Rockero dijo...
-Yo no estoy obligado a explicar nada.
- Exacto. Y es una suerte, porque no podría.

-Los feligreses darwinistas-naturalistas son los que deberían explicar como pueden confluir en su cabeza ideas tan divergentes.
- ¿A qué ideas se refiere? (Pregunto por preguntar, sé que no está obligado a responder).

- Su incongruencia es típica: por lo general son ateos/agnósticos, pero al parecer sí creen en milagros porque las probabilidades de que se forme UNA sola proteína al azar son una entre miles de millones.
- Me gustaría ver cómo las ha calculado. (Pero no está obligado, ¿eh?)

-Después de todo, el troll que dice haber refutado el Diseño Inteligente (sin dar siquiera una argumentación)
- Debe de ser el único que no ha visto mi argumentación a estas alturas, y no será porque la haya colgado pocas veces. Otra cosa es que no le convenza, en cuyo caso sería bueno que explicara por qué. (Pero no está obligado, no tema. Aquí todo voluntario).

-...solo se puso a citar sus libros de texto de ciencias naturales de educación básica a lo tonto.
- ¿A qué citas se refiere? (No está obligado a responder, aunque sea en presencia de un abogado o un cura).

Pepe dijo...

El anónimo sigue con sus temas metafísicos y con la teología, que si Dios, que si pecados, y repitiendo siempre eslóganes, ni una palabra sobre la contundente refutación de la teoría darwinista que se ha demostrado, solo un enlace verdaderamente ridículo y que el tipo ya ha traído aquí otras veces y no se ha leído siquiera: Darwin propuso una teoría gradual: ínfimos cambios acumulados generación tras generación durante millones de años. El registro fósil, sin embargo, presenta transiciones relativamente bruscas (según las escalas de los geólogos).
Recomiendo su lectura como muestra de la estupidez y desvergüenza de estos tipos: relativamente bruscas, dice el pollo.

En fin, aunque se le ha indicado que este es un blog de evolución,. su comportamiento está dejando de ser el de un pelma obtuso y reiterativo con ínfulas, y ya es claramente un troll.
Tal vez:
"Tal vez la mano en sueños
del sembrador de estrellas y de vida..."

Malos tiempos para la lírica desde luego, pero buenos para metafísicos materialistas contumaces, trolls y otros especímenes asimilados.

El anónimo perenne dijo...

Me alegra que cite ese pasaje del texto enlazado, Pepe, iba a hacerlo yo ahora mismo. Trabajo que me ahorro. Es difícil resumir en menos líneas la importancia mínima del gradualismo en la teoría darwinista.

Iván Moreno dijo...

Anónimo perenne:

Su argumento sobre la imposibilidad del DI tiene dos errores:

1.- Desde el punto de vista del diseñador inmaterial:

Es usted el que debe demostrar la imposibilidad de existencia de dicho diseñador inmaterial para que sea válido su argumento. Que no se pueda demostrar su existencia no implica su no existencia. Que yo no pueda demostrar que quiero a mi padre no implica que no lo quiera. Aunque no pueda demostrar la existencia de ese diseñador inmaterial, podría existir.

2.- Desde el punto de vista del diseñador material:

El argumento del diseñador inteligente a partir de los datos encontrados en la Tierra no entra a valorar si éste diseñador fue a su vez creado, surgió espontáneamente o evolucionó de la manera que fuera. Simplemente afirma que dados los datos existentes, la vida tuvo que ser producto de un diseño (sea esto cierto, o no, científico o no).

La teoría del diseño inteligente, así, podría venir dada por ambas posibilidades. Su argumento en absoluta muestra la imposibilidad de ninguna de las dos.

Un saludo

El anónimo perenne dijo...

También es espectacular lo bien que se ha adaptado la teoría darwinista al nivel intragenómico.

Es lo que tienen las buenas teorías.

Y también es espectacular que después de una semana no hayan sido capaces de refutar mi refutación, con lo obtuso que soy.

Es lo que tienen las malas teorías.

Pepe dijo...

Su incongruencia es típica: por lo general son ateos/agnósticos, pero al parecer sí creen en milagros porque las probabilidades de que se forme UNA sola proteína al azar son una entre miles de millones.
- Me gustaría ver cómo las ha calculado. (Pero no está obligado, ¿eh?)


Este pobre hombre no sabe que su interlocutor es excesivamente conservador, posibilidad de formación de la histona-4 es más o menos de 10^390 puede verlo aquí, bocazas,
aquí, bocazas,
no necesito calcularlo porque Hoyle que sabe muchas más matemáticas lo hace por mi. Si tiene un cálculo mejor puede comunicarlo.

Pepe dijo...

Darwin propuso una teoría gradual: ínfimos cambios acumulados generación tras generación durante millones de años. El registro fósil, sin embargo, presenta transiciones relativamente bruscas (según las escalas de los geólogos).

Ja, ja. El tipo copia sin leer, relativamente.

El anónimo perenne dijo...

Señor Moreno, gracias por su respuesta. Es lo más inteligente que he leído aquí.

Permítame responder a sus dos objeciones.

La primera parte de mi argumento, se dirige a la pretensión científica de la teoría. No hay ninguna evidencia de que lo inmaterial pueda intervenir en lo material. Quien sostenga esto, debería ofrecer al menos una pista del modo en que tal cosa podría ocurrir. Mientras no la ofrezca, no tiene derecho a sostener que su teoría entra dentro de la ciencia.

La segunda parte de la teoría no queda refutada por el hecho de que el diseñador sea extraterrestre. La pregunta sigue en pie: si un ser complejo sólo se explica por la acción de un diseñador, ese diseñador también tuvo que ser diseñado.

Una última oservación: la razón de que no haya aplicado la regresión infinita al diseñador inmaterial era que me parecía más sencillo poner de relieve su inverosimilitud científica.

O dicho de otro modo: si alguien está dispuesto a creer que lo inmaterial puede intervenir en lo material, no le costará nada creer en la aparición gratuita, ex nihilo, de ese ser prodigioso. Por eso me ha parecido más eficaz limitarme a mostrar que dicho ser queda fuera del objeto de la ciencia mientras no se dé algún indicio sobre el modo en que actúa.

El anónimo perenne dijo...

Y le agradezco de verdad su comentario, señor Moreno. Supongo que habrá respuesta, y me encantará leerla, pero ya tendrá que ser mañana.

Un saludo.

Pepe dijo...

La principal predicción de la teoría de la evolución es que todos los seres vivos del planeta provenimos por ramificaciones sucesivas de una sola especie simple y primordial.

Los humanos compartimos con las ratas, los gusanos, los abetos y las bacterias tal cantidad de fundamentos genéticos y bioquímicos que el origen común de la vida es uno de los hechos científicos mejor establecidos.


Del enlace del Anónimo troll.

¡Qué chorizos desvergonzados!, yo creo que todos provenimos de un único ser vivo primordial y que compartimos genes con las distintas formas de vida, pero no comparto ninguna de las estúpidas afirmaciones del darwinismo.

Confunden el hecho evolutivo con su absurda teoría. Esto es una prueba de la degradación de estos tipos, pero no tienen otra salida, solo intentan ganar tiempo e intentar confundir a quien no conozca estos temas.

Gentuza, trileros propagandistas.

Iván Moreno dijo...

Anónimo:

Si sobre el diseñador inmaterial la única pega es que no es científico, creo que nadie aquí opina lo contrario. El debate en ese caso ha sido un malentendido. Creo que todo el mundo considera dicha afirmación metafísica. Tal vez la única apuesta válida para algunos, pero metafísica al fin y al cabo.

Sobre el segundo punto:

La pregunta sigue en pie: si un ser complejo sólo se explica por la acción de un diseñador, ese diseñador también tuvo que ser diseñado.

Eso tampoco es seguro: sabemos que nuestra complejidad puede ser suficientemente alta como para haberse formado por un proceso puramente darwinista en un tiempo tan pequeño. Eso nos lleva necesariamente a afirmar:

- Que o bien existen procesos o fuerzas no descubiertas que tienen como resultado la aparición de la vida tal y como la conocemos.

- Que la vida es resultado realmente el resultado de un diseño inteligente.

(o una mezcla de ambas)

Pero lo que no conocemos es, de existir, la naturaleza del diseñador inteligente. A lo mejor su naturaleza es suficientemente simple como para haberse generado evolutivamente en otras circunstancias o con más tiempo. O a lo mejor es previo a la existencia del universo (algo tuvo que ser lo primero... no sé por qué eso primero debe ser no inteligente). Lo que es claro es que no tiene por qué ser como nosotros.

Un saludo

Anónimo dijo...

Me parto el culo con este blog de charlarlatanes baratos.

Anónimo perenenne, felicidades por tus argumentos y por desmontar de forma contundente esas alucianaciones de estos creacionistas. Les has dejado sin capacidad de respuesta.

Y al Sr Pepe y Sr Armando, menos insultos y un poco más de argumentos que la pobreza de sus argumentos y el insulto solo les ayudan a hundirse mas.

El anónimo perenne dijo...

Señor Moreno, tengo que agradecerle de nuevo sus respuestas. Son el único intento de contestar a mis argumentos con argumentos que he encontrado en el blog, y además son buenos argumentos. Creo, sin embargo, que su defensa del Diseño Inteligente mejora la teoría hasta el punto de convertirla en otra cosa.

Me refiero concretemente a su afirmación de que la teoría no pretende ser científica y a la idea de que el Diseñador podría ser más simple que las criaturas diseñadas.

Por lo que se refiere a lo primero, creo que no cabe sostener su opinión desde el momento en que este foro, y en otros, se ha acusado a la ciencia de "materialista", esto es, de negarse a aceptar en su seno elementos sobrenaturales. La propia cita de Behe que ha copiado Pepe es suficientemente descriptiva de esto, así como las acusaciones al darwinismo de ser "metafísico", no científico.

Por lo que se refiere a la segunda parte, a que no es necesario que el Diseñador sea complejo, está en contradicción con el fundamento mismo de la teoría, que identifica ciertas la complejidad con ciertas características. Por ejemplo, el funcionamiento de un ojo, la inteligencia del hombre o la mera estructura de una proteína (según se explicó aquí ayer) son características que convierten al ser en demasiado complejo para haber sido creado por medios darwinistas.

Si ahora nos ocupamos del Diseñador, tendremos que reconocer que sus características (inteligencia y capacidad de modificar de genes) lo convierten en un ser de una complejidad comparable, como mínimo, con la de una ameba o la de una proteína. De hecho, sería alucinante que los defensores del Diseño Inteligente sostuvieran que una proteína no puede explicarse por causas puramente materiales, al tiempo que admitieran como posible que esas causas puramente mateiales hayan engendrado a ese ser inteligente capaz de modificar genes a su antojo. (Por último, y dicho sea de paso: habría que explicar cómo fueron esas causas puramente materiales, lo cual nos llevaría de nuevo al darwinismo o a una teoría equivalente; es decir, incluso aceptando lo inaceptable la teoría quedaría refutada, pues tendría que aceptar que la mera materia es capaz de producir un ser inteligente).

El anónimo perenne dijo...

Olvidaba una cosa, señor Moreno. Dice usted "algo tuvo que ser lo primero". La formulación que ha elegido demuestra su inteligencia, pero tengo la sospecha (no es más que eso) de que esa idea es equivalente a esta otra: "Todo tiene que tener un origen".

En esta frase, en apariencia inofensiva, se encierra la regresión infinita que ya conocemos: si todo tuvo un origen, el origen también tuvo uno... y así hasta el infinito.

Monje Rockero dijo...

"charlarlatanes", "perenenne"....
y yo que creía que la disfemia era una tara exclusiva del habla. Una muestra más de que el darwinismo es un virus que causa disfunciones cerebrales.
Para los interesados en saber cómo el darwinismo y el naturalismo no son compatibles, dejo este enlace al ensayo de Alvin Plantinga explicándolo: Naturalism defeated

El anónimo perenne dijo...

Y una última observación sobre el Diseñador inmaterial. Como ya dije, u propósito era refutar la idea de que el Diseño Inteligente es una teoría científica.

Ayer y hoy, dándole vueltas a las observaciones del señor Moreno, creo haber descubierto que el alcance de la refutación podría ser bastante más ambicioso, pero algo menos concluyente (luego diré por qué).

Como recordarán, he acompañado en todo momento mi refutación de una pregunta retórica: "¿Cómo puede darnos una coz un caballo soñado?". Digo que es retórica porque creo (este "creo" es lo que hace menos concluyente el argumento), porque creo, digo, que todos estaremos de acuerdo en la respuesta: "De ninguna manera. No puede hacerlo".

Los ejemplos podrían multiplicarse y siempre llegaríamos al mismo punto. Todos (creo) estaremos de acuerdo en que la idea de un huracán no puede mover ni una brizna de hierba, que el concepto de "número primo par" no puede acuñar monedas de dos euros y que la definición de "electricidad" no hará funcionar nuestra lavadora. Es decir, todos (creo) estaremos de acuerdo en que ninguno de estos "seres inmateriales" tiene forma de intervenir en el mundo material.

De hecho, conceptos como "tocar", "mover", "calentar", "cortar", "modificar genes", etc, son (creo, por supuesto) materiales por definición. Alguien podría afirmar que no es así, pero dado que es una afirmación que contradice todas nuestras observaciones y todos nuestros razonamienos, estaría obligado (creo) a ofrecer al menos una pista de lo que tiene en la cabeza, para que podamos considerar que su "teoría" merece tal nombre.

El anónimo perenne dijo...

Gracias por el enlace, Monje. Mañana lo leeré.

Pepe dijo...

Cuando Newton propuso su teoría, algunos no pararon a considerarla porque era imposible la acción a distancia, eso era magia.
Cuando Galileo quiso mostrar los satélites de Júpiter visibles por su telescopio, algunos se negaron a mirar porque aquello era imposible.
Es posible dilucidar si el programa vida es producto de mecanismos azarosos darwinianos o producto de un diseño inteligente, eso nadie informado lo niega, pero los fanáticos se niegan a mirar porque la inteligencia no azarosa en el universo es imposible.
Nada nuevo bajo el Sol.

Armando Leonel Silverio dijo...

Anónimo (24 de julio de 2009 14:28), mi posición frente a este tema la he dejado clara en múltiples oportunidades. Soy de los que creen que las evidencias actuales, en lo referente a este debate, permiten concluir que la vida ha sido el resultado de un proceso evolutivo, es todo lo que un hombre de ciencia o pensador honesto pueden concluir. En tal sentido, considero la evolución un hecho, y a todo lo demás hipótesis sujetas a refutación o refutadas, como es el caso palpable del darwinismo. Que usted y otros se empeñen en elevar a Darwin a la estatura de prócer de la ciencia me parece un capricho admisible. Lo que es claramente una farsa inaceptable es que se pretenda dar el estatus de teoría científica al darwinismo, y una falta de respeto a la verdadera ciencia.

No he tenido reparos en reconocer las bondades de los argumentos del amigo Perenne, porque yo he sido y soy un creyente, no un defensor del Diseño Inteligente, al cual considero menos desafortunado que el darwinismo, eso sí, aunque igualmente sospechoso.

Si mis argumentos le resultan pobres y porosos, la explicación más propicia es que ha dejado de ser juez para convertirse en parte.

El anónimo perenne dijo...

Acabo de mirar el enlace del Monje, "Naturalism Defeated", de Plantinga. En las primeras cinco páginas no he encontrado una sola prueba contra el naturalismo. Presiento que las cincuenta y tres restantes no serán mucho mejores.

Vaya bodrio.

El anónimo perenne dijo...

A lo mejor mi inglés está un poco oxidado y lo he entendido mal, o a lo mejor es que ayer salí hasta tarde y soy yo mismo el que está oxidado, pero me ha parecido adivinar que el argumento de Plantinga es esta genialidad:

Si nuestra inteligencia fuera obra del azar evolutivo, no podríamos fiarnos de ella. En consecuencia, no podríamos fiarnos de la ciencia.

El anónimo perenne dijo...

Yo creo que Plantinga no sólo se ha cargado el naturalismo, sino también el sobrenaturalismo:

Si nuestra inteligencia fuera obra de un Dios bromista (y la inteliencia de Plantinga nos autoriza a tomarlo como una hipótesis sólida), no podríamos fiarnos de ella. En consecuencia, no podríamos fiarnos de la ciencia, ni de la teología ni del código de circulación.

Monje Rockero dijo...

Ya sabía que saldrías con algo así. Mi amigo, te lo digo desde el corazón: lo mejor es que sigas por tu sendero naturalista y yo por el mío, porque nunca nos vamos a poner de acuerdo. Jamás te van a convencer los argumentos de mi corriente y los vas a encontrar ridículos, y viceversa. Por cierto, al argumento anti-naturalista de Plantinga se le han planteado refutaciones realmente buenas, pero nadie ha tenido los cojones para calificarlo tan puerilmente de "bodrio".

Pepe dijo...

El perenne, ejemplo perfecto del bobo mirando el dedo que señala la luna. Lleva repitiendo mil veces que el diseño inteligente es imposible, que si material o inmaterial, y cuando le dices esto, el tipo se hace el despistado.

Cuando Newton propuso su teoría, algunos no pararon a considerarla porque era imposible la acción a distancia, eso era magia.
Cuando Galileo quiso mostrar los satélites de Júpiter visibles por su telescopio, algunos se negaron a mirar porque aquello era imposible.
Es posible dilucidar si el programa vida es producto de mecanismos azarosos darwinianos o producto de un diseño inteligente, eso nadie informado lo niega, pero los fanáticos se niegan a mirar porque la inteligencia no azarosa en el universo es imposible.
Nada nuevo bajo el Sol.



Un troll con malos oficios de trilero ¡Bah!

El anónimo perenne dijo...

Por la respuesta del monje deduzco, con horror, que mi interpretación del argumento de Plantinga era correcta. Me resistía a creerlo. Aunque sé que hoy en día se publica cualquier cosa, cuesta creer que algo tan lerdo haya encontrado un editor.

Cómo está el patio.

El anónimo perenne dijo...

Vaya, no había visto la respuesta de Pepe. Está a un nivel cada vez más alto.

"Pepe dijo...
El perenne, ejemplo perfecto del bobo mirando el dedo que señala la luna. Lleva repitiendo mil veces que el diseño inteligente es imposible, que si material o inmaterial, y cuando le dices esto, el tipo se hace el despistado."

El problema no es que haya repetido mil veces que el Diseño Inteligente es imposible: el problema es que lo he demostrado. Por eso usted tiene ese disgustazo desde hace días y no hace más que insultar.

En cuanto a que me hago el despistado, quizá se ha despistado usted y no a visto mi respuesta a la incomodidad que causaba la "acción a distancia":

" El anónimo perenne dijo...
Pepe dijo...
Cuando Newton propuso su teoría, algunos no pararon a considerarla porque era imposible la acción a distancia, eso era magia
_____________________

Exacto. Empezando por el propio Newton.

Después, con la relatividad general, esa incómoda "acción a distancia" pasó a mejor vida.

Me alegra ver que cita ejemplos que yo mismo he citado. Progresa usted adecuadamente.

25 de julio de 2009 15:28"

El anónimo perenne dijo...

"...y no ha visto...", claro.

El anónimo perenne dijo...

Por cierto, sería bueno que al hablar de darwinismo no se olvidaran sistemáticamente de la "selección natural" y se quedaran sólo con el azar. Vamos, que sería bueno que contaran la teoría como es, no como a ustedes les gustaría que fuera para poder refutarla cómodamente.

El anónimo perenne dijo...

No deja de resultar sorprendente que alguien tan listo como Pepe haya sido capaz de oponer un sólo argumento a la refutación de alguien tan bobo como yo.

Vivimos en un mundo raro, indudablemente.

El anónimo perenne dijo...

"...haya sido incapaz..."

jajaja, hoy la cosa va de correcciones.

Pepe dijo...

El perenne, ejemplo perfecto del bobo mirando el dedo que señala la luna. Lleva repitiendo mil veces que el diseño inteligente es imposible, que si material o inmaterial, y cuando le dices esto, el tipo se hace el despistado.

Cuando Newton propuso su teoría, algunos no pararon a considerarla porque era imposible la acción a distancia, eso era magia.
Cuando Galileo quiso mostrar los satélites de Júpiter visibles por su telescopio, algunos se negaron a mirar porque aquello era imposible.
Es posible dilucidar si el programa vida es producto de mecanismos azarosos darwinianos o producto de un diseño inteligente, eso nadie informado lo niega, pero los fanáticos se niegan a mirar porque la inteligencia no azarosa en el universo es imposible. ÉL LO HA DEMOSTRADO.

Nada nuevo bajo el Sol.


Menudo peje.

El anónimo perenne dijo...

Argumentos, Pepe, argumentos. Sus fans llevan días esperando, y aquí no puede escudarse en la censura.

Pepe dijo...

"Pepe haya sido capaz"
Ja ja..el subconsciente te delata Perenne, la verdad siempre se cuela por las rendijas.

El anónimo perenne dijo...

¿No creerá de veras que ha opuesto usted algún argumento a mi refutación? Una cosa es que usted sea poco agudo, y otra que tenga alucinaciones.

Pepe dijo...

La única teoría que ha quedado refutada aquí es aquella que afirma que una bacteria llega a ser un elefante o una almeja aprovechando algunos errores en la copia del genoma. Ja ja...
Vuelva a leer el blog, Perenne, es usted el refutador fantasma.
Para mejorar su lastimada autoestima repita cien veces: mi refutación, mi refutación.

Monje Rockero dijo...

"Por la respuesta del monje deduzco, con horror, que mi interpretación del argumento de Plantinga era correcta. Me resistía a creerlo. Aunque sé que hoy en día se publica cualquier cosa, cuesta creer que algo tan lerdo haya encontrado un editor."
Por supuesto que tu interpretación es completamente desfasada y de lo más torpe que he leído en mucho tiempo (desde que me enteré que algunos mormones argumentan que la Tierra es plana, para ser más exacto). Yo solo quería llevar la fiesta en paz y dejar los ad-hominem a un lado, pero contigo es imposible. Necios como tú agotan hasta la paciencia de un santo. En una cosa te doy la razón: hoy en día se publica cualquier cosa, como las marranadas de Dawkins, Dennett, Stenger, Forrest y demás lunáticos fascistoides.

Pepe dijo...

Me voy. Si cuando vuelvo me encuentro esto lleno de deposiciones perennes, habrá que ver quién paga la limpieza.

Monje Rockero dijo...

Se me olvidaba, si no han constestado la refutación del troll es porque NUNCA LA DIO. Al menos nada con algún contenido coherente. Yo le aconsejaría a este terrorista cibernético conseguir un oficio técnico, porque esto de la ciencia simplemente no se le da.

Pepe dijo...

La ciencia tiene que dilucidar si la evolución es producto del azar y la necesidad o de un diseño inteligente, nada más, y eso es posible. Si algunos no encuentran posible ese diseño, por extrañas razones metafísicas, no es ningún problema para la teoría. Tampoco era posible lógicamente la acción a distancia en la teoría Newtoniana y pasaron siglos antes de tener una explicación, pero eso no impidió aceptarla.

Ahora sí me voy.

El anónimo perenne dijo...

LA REFUTACIÓN

Supongamos que el Diseñador es imaterial. En ese caso, hay que explicar cómo se las arregla un ser inmaterial para manipular la materia. (Cómo puede darnos una coz un caballo soñado).

Supongamos que es material. En ese caso, hay que suponer que el Diseñador ha tenido tamBién un Diseñador, y ese Diseñador otro, y así hasta el infinito.

La primera parte de la refutación expulsa a la teoría del Diseño Inteligente del campo de la ciencia. La segunda parte la expulsa del campo de la lógica.

Sigo esperando sus argumentos.

Anónimo perenne dijo...

Mi refutación, la refutación.

¿Existen la materia desde siempre? No apareció en el Big bang.
Si antes no había materia nada era material luego era inmaterial

¿Cómo pudo algo inmaterial producir un universo material? Burros soñados y tal y tal. No pudo, luego no hay materia y menos materia gris que nunca tuve. No existo estoy desapareciendo ¡No! ¡No quiero desaparecer, soy perenne, no quiero desa

El anónimo perenne dijo...

Es no soy yo, existo en mi materia perenne aunque no pienso.

El anónimo perenne dijo...

Existo y tengo una refutación, luego pienso.

El anónimo perenne dijo...

Soy un burro soñado, pero existir claro que existo, porque puedo, y al que lo niegue le suelto una coz.

El anónimo perenne dijo...

Ahora existo, pero estoy recluido en uno de esos universos para lelos, donde lo material surge de lo inmaterial y lo inmaterial de lo material y estoy jodido.
¿Llega mi señal?

Hamlet P D dijo...

Hay más cosas bajo el cielo y sobre la Tierra de las que la filosofía de perenne pueda refutar.

El anónimo perenne dijo...

Hoy le he realizado tres refutaciones a otros tantos transeúntes y nos ha sentado bien a todos.
Voy a poner un anuncio por palabras: "Pruebe mi refutación: la refutación"

El anónimo perenne y refutador compulsivo dijo...

Que conste que he realizado las refutaciones sin cobrar y con el consentimiento de los transeúntes refutados y que todos eran adultos. Que luego surgen malentendidos.

El anónimo perenne (el verdadero) dijo...

Todo esto son bromas de mal gusto de los que no pueden soportar que haya refutado su teoría.
Y refutarla, vaya si la he refutado. Siempre estoy dispuesto a refutar, para mi refutar es una vocación y un placer.

El anónimo perenne dijo...

Hamlet P D dijo...
Hay más cosas bajo el cielo y sobre la Tierra de las que la filosofía de perenne pueda refutar.

26 de julio de 2009 13:05
___________________________


Se equivoca. Desde Cantor sabemos que hay más cosas refutables en nuestra filosofía que en el mundo.

Siempre se equivocan.

Saludos a mi clon. Aunque sea cortito se merece un trato educado.

El anónimo perenne dijo...

Anónimo perenne (versión lerda) dijo...


"¿Existen la materia desde siempre?"

Quizá. Lo que sin duda existe es la concordancia.

"No apareció en el Big bang".

Quizá.

"Si antes no había materia nada era material luego era inmaterial"

¿Antes de qué? Y "era"... ¿Está seguro de que es correcto utilizar el verbo ser?

Demasiadas preguntas para alguien tan lerdo, me temo.

El anónimo perenne dijo...

Los días pasan, entre insultos y bromas, y nadie ha sido capaz de echar por tierra el razonamiento elemental que echa por tierra las pretensiones científicas y "evidentes" del Diseño Inteligente.

No quisiera ponerles nerviosos, ni meterles prisa, pero creo que deberían intentar resolver este problemilla con la máxima urgencia.

El anónimo perenne dijo...

En cuanto al Darwinismo, me permitiría darles algunos consejos a los interesados en refutarlo:

En primer lugar, asegúrense de haber comprendido correctamente la teoría. De forma muy resumida, ésta pretende explicar el mecanismo que rige la evolución de los diversos seres vivos. Para ello, recurre a dos principios:

- El primero, el hecho comprobado de que los genes sufren mutaciones aleatorias.

- El segundo, que algunas de estas mutaciones pueden resultar exitosas en determinadas circunstancias, entendiendo "exitosas" en el sentido de que "lograrán reproducirse y perdurar durante el tiempo en que se mantengan esas determinadas circunstancias".

Estos dos principios permiten explicar la evolución de un modo racional y comprobable, así como realizar ciertas predicciones: una de ellas podría ser que si encontramos cambios evolutivos bruscos en un determinado momento, sería de esperar que respondieran a cambios ambientales igualmente bruscos (geológicos, por ejemplo, como ocurrió en el Cámbrico); otra predicción sería que siempre encontraremos seres muy adaptados a su medio, pero raramente seres perfectos (así, por ejemplo, sería de esperar que en algunos organismos aparezcan genes que no necesitan).

Por último, una vez comprendida la teoría, conviene comprender que su refutación tiene que demostrar su imposibilidad lógica o factual, y que para demostrar esto hay que recurrir al razonamiento o a la prueba; no basta con "el sentido común", ni con el "ojo de buen cubero", ni con el "principio de autoridad", ni, desde luego, con la descalificación y el exabrupto.


(Nota: seguramente también sería bueno saber algo de Biología, Geología, etc, aunque a lo mejor no es estrictamente necesario).

El anónimo perenne dijo...

Ahora tengo dos versiones: uno que no a visto claro la concordancia y otro que no concuerda, pero las dos refutan. Y no se pongan nerviosos pero de esta refutación depende mi existencia material.
Máxima urgencia, claro.

El anónimo perenne dijo...

Vaya, ha desaparecido un mensaje mío en el que comentaba el argumento de Plantinga. Intentaré reescribirlo. Era muy interesante.

Observador externo dijo...

Hay interferencias con su universo.

Anónimo El anónimo perenne dijo...

¿Cuánto tardará Pepe en reconocer que su teoría favorita ha sido aniquilada en unas pocas líneas?

Se admiten apuestas.
21 de julio de 2009 15:40


Yo apuesto mil leuros a que a perennne le explota el encefalo por las refutaciones.

El anónimo perenne dijo...

otra predicción sería que siempre encontraremos seres muy adaptados a su medio, pero raramente seres perfectos

Esta es la versión lerda como habrán adivinado. Habría que haber explicado que el pez está bien en el agua y el dromedario en el desierto y no al revés
¿Cuál es más perfecto, el pulpo o el calamar?
Quieren acabar conmigo pero no podrán.

El anónimo perenne dijo...

Se ve claro que es el lerdo porque el muy estúpido escribe esto:

Por último, una vez comprendida la teoría, conviene comprender que su refutación tiene que demostrar su imposibilidad lógica o factual, y que para demostrar esto hay que recurrir al razonamiento o a la prueba; no basta con "el sentido común", ni con el "ojo de buen cubero", ni con el "principio de autoridad"

"Demostrar la imposibilidad". Nadie con mis enormes conocimientos e inteligencia hubiera olvidado la tetera de Russell

El anónimo perenne dijo...

El anónimo perenne (versión lerda) dijo...

"Demostrar la imposibilidad". Nadie con mis enormes conocimientos e inteligencia hubiera olvidado la tetera de Russell.
_________________________


Resulta conmovedor imaginarse a mi clon cuadrando círculos y trisecando ángulos.

El anónimo perenne dijo...

Esos trucos no impiden ver que ese mensaje es mio, no de un clon. Nadie como yo da tan buenos consejos, lo que junto a mi capacidad refutadora, me hacen único.

No se pongan nerviosos.

El anónimo perenne dijo...

El anónimo perenne dijo...

"...y no ha visto...", claro.

25 de julio de 2009 22:24

El anónimo perenne dijo...

Los dejo en compañía de mi clon. Sean comprensivos con él, el pobre no da más de sí.

Pepe dijo...

Lo cierto es que no sé que hacer. Las personas razonables que por aquí venían, se han marchado.
Algunos de los anónimos que aparecen tienen su gracia, pero esto se está saliendo de los cauces normales.
La dedicación plena y la actitud de sujetos como éste, no hacen sino reafirmar la situación de extrema desesperación de los predicadores darwinistas, tanto como la práctica de la censura y la exigencia del ateísmo previo para hablar, como hemos visto en comentarios anteriores.
Solo pido que no den de comer al troll. No se puede ser tan ingenuo como para suponer que está dispuesto a debatir, aunque si aparece un nuevo interlocutor, el tipo seguro que le lame un poco el lomo, para aparentar que si quiere el debate y no dejan, pero su táctica es puramente goebbelsiana: repetir mil veces una mentira con aparente convicción la convierte en verdad.

Ladran luego cabalgamos.

Saludos a los que tienen nombre.

KuerVo dijo...

Anónimo Perenne, no veo refutación en tu planteamiento. La razón es simple, la conciencia es un hecho, no una suposición hipotética. Y dado que: i) Nadie puede refutar que la conciencia interactúa con la materia generando orden; ii) las configuraciones productos de la interacción entre conciencia y materia, y las configuraciones producto de otras interacciones entre materia y fuerzas físicas son perfectamente diferenciables; la cuestión de si “diseñadores inteligentes” actúan sobre la naturaleza, a diferentes niveles de complejidad, sólo puede ser descartada empíricamente.

Como lo anterior no está en discusión, sólo una refutación dotada de datos empíricos puede aclarar la cuestión de si los seres vivos son o no resultado de un diseño.

El origen del “diseñador” no tiene nada que ver con el DI, de la misma forma que el origen de la vida no tiene nada que ver con la TESN. El DI puede considerarse como hipótesis susceptible de comprobación mientras no se inmiscuya en cuestiones relativas al origen del “diseñador”.

Saludos

El anónimo perenne dijo...

KuerVo dijo...
Anónimo Perenne, no veo refutación en tu planteamiento. La razón es simple, la conciencia es un hecho, no una suposición hipotética. Y dado que: i) Nadie puede refutar que la conciencia interactúa con la materia generando orden.
_________________________

De acuerdo con usted en que la conciencia, ese producto o actividad de nuestro cerebro material, es un hecho.

De acuerdo incluso en que puede interactuar con la materia, pero con la salvedad importante de que debe interactuar por medios materiales. Para entendernos: mi conciencia, por sí sola, no puede redactar este mensaje. Necesita mis manos materiales.

Ésa es la clave de la primera parte de mi refutación: un ser inmaterial no puede manipular la materia, y si alguien cree que puede debería explicar cómo. Mientras no explique cómo podría hacerlo, su teoría no vale nada como teoría científica (y, en mi opinión, ni como teoría a secas).

Por último, habría mucho que discutir acerca de si la conciencia es inmaterial, o lo inmaterial son sólo sus conceptos y representaciones. El hecho de que ciertas lesiones cerebrales puedan acabar con zonas enteras de nuestra conciencia, parece indicar con bastante claridad que ésta es un mero proceso físico, material.

El anónimo perenne dijo...

KuerVo dijo...

"El origen del “diseñador” no tiene nada que ver con el DI".
__________________________

Me temo que sí, porque el DI tiene su propia lógica. Esa lógica es la siguiente: Un ser tan complejo como una proteína sólo puede explicarse mediante la acción de un Diseñador Inteligente.

Esta lógica nos obliga a suponer un Diseñador Inteligente para ese Diseñador Inteligente, y así hasta el infinito.

Por eso digo que mi refutación consiste en una reducción al absurdo. Es la propia lógica de la teoría la que nos lleva al atolladero infinito.

El anónimo perenne dijo...

Para entendernos: una teoría que dijera "Los seres vivos han tenido un Diseñador porque me sale a mí de los cojones", no podría ser refutada.

En cambio, una teoría como el DI, que dice que "Los seres vivos han tenido un Diseñador porque si no es imposible explicar tal complejidad", está obligada a seguir razonando (hasta el infinito) sobre el complejo Diseñador.

El anónimo perenne dijo...

Me pregunto por qué Pepe borra una y otra vez mi mensaje sobre Plantinga, en el que respondo al Monje sobre una cuestión que me había planteado.

Iván Moreno dijo...

Me refiero concretemente a su afirmación de que la teoría no pretende ser científica y a la idea de que el Diseñador podría ser más simple que las criaturas diseñadas.


Behe sí pretende afirmar que su teoría es científica. Yo no lo comparto. Yo creo que no lo es, pero sí es útil como hipótesis de trabajo.

Y no lo es porque para que lo fuera, tal como está planteada, debería ser la única opción posible, y eso no es claro. Tal vez sea la opción más probable. Pero eso no la convierte en científica, pues no es falsable.

Por lo que se refiere a lo primero, creo que no cabe sostener su opinión desde el momento en que este foro, y en otros, se ha acusado a la ciencia de "materialista", esto es, de negarse a aceptar en su seno elementos sobrenaturales.

Es que una cosa es que el DI sea metafísica y otra distinta es que el materialismo no lo sea. Por supuesto que el materialismo es metafísica. No deja de tener un fundamento basado en la fe, no falsable.

Si ahora nos ocupamos del Diseñador, tendremos que reconocer que sus características (inteligencia y capacidad de modificar de genes) lo convierten en un ser de una complejidad comparable, como mínimo, con la de una ameba o la de una proteína.

Yo sólo expuse algunas de las posibilidades existentes. Obviamente, dado nuestro desconocimiento, no son más que conjeturas. La idea era comentar que no sabemos nada (desde un punto de vista científico) sobre ese diseñador de existir, pero que el universo es lo suficientemente desconocido como para afirmar nada al respecto. Decir que el desarrollo de dicho diseñador es complejo es jugar a adivinar cómo es el universo en cada una de sus partes. Yo prefiero hacer predicciones sólo de aquello que puedo observar. Mis creencias son para mí, o al menos para un debate sobre fe.

. (Por último, y dicho sea de paso: habría que explicar cómo fueron esas causas puramente materiales, lo cual nos llevaría de nuevo al darwinismo o a una teoría equivalente; es decir, incluso aceptando lo inaceptable la teoría quedaría refutada, pues tendría que aceptar que la mera materia es capaz de producir un ser inteligente

Podría ser una posibilidad. Podría ser que ese diseñador hubiera surgido de un proceso darwinista. Pero el debate habla sobre el desarrollo de la vida en la Tierra. Y sobre ese debate, lo único que podemos hacer es eliminar el darwinismo como base fundamental del desarrollo. Hablar de cómo pudo formarse ese diseñador, es una cuestión, a falta de más datos, puramente metafísica (podría haberse desarrollado mediante un proceso evolutivo, o haber existido siempre, o haber sido diseñado a su vez, pero no hay datos científicos para ninguna de las posibilidades). Y no creo que nadie aquí lo niegue (ni Behe).

Un saludo

El anónimo perenne dijo...

Señor Moreno,

Quizá no me he explicado bien. Yo no he dicho que la teoría de un Diseñador inmaterial (o sobrenatural, como apunta Behe) no sea científica porque no es falsable. Digo que no es científica porque la ciencia no puede operar con un ser inmaterial (entiéndase "absolutamente inmaterial"): no puedo medirlo, no puede observarlo, no puede someterlo a experimentos, etc.


Respecto a la metafísica del "materialismo". En mi mensaje explico ese término precisamente en el sentido que acabo de apuntar: la ciencia no dice que sólo existan seres materiales (lo cual sí sería metafísica), sino que ella, personalmente, sólo puede tratar con seres materiales. Es una cuestión metodológica, práctica, no metafísica. Para decirlo con un ejemplo: la Ciencia no puede ocuparse de seres inmateriales por la misma razón que el Derecho no puede estudiar la fotosíntesis. Carece de los medios necesarios.

En cuanto a la complejidad del Diseñador, dice usted: "Decir que el desarrollo de dicho diseñador es complejo...". Yo no he hablado de su desarrollo. Lo que yo he dicho es que los defensores del DI establecen la complejidad a partir de una serie de características (unas características asombrosas para haber sido producidas por azar, para ser más exactos). Pues bien, las características de un ser dotado de inteligencia, y de la capacidad de manipular genes a su antojo, lo convierten en un ser complejo para los defensores del DI.

Respecto a su último párrafo, debo decirle lo mismo que a KuerVo: la posibilidad de detener nuestra curiosidad, nuestras preguntas, en los seres de la Tierra no cabe en la lógica del DI. Esa lógica postula que para crear un ser tan complejo como la lombriz de tierra ha tenido que intervenir un Diseñador Inteligente, lo cual nos lleva a postular (una vez aceptada la complejidad del Diseñador), que también él fue diseñado. Es la lógica de la teoría lo que nos lleva al callejón sin salida de la regresión infinita, no tal o cual dato observado en nuestro planeta.

El anónimo perenne dijo...

Quisiera insistir en la distinción que he establecido, en la respuesta al señor Moreno, entre el "materialismo científico" (llamésmolo así) y el "materialismo metafísico", porque su confusión enturbia no pocos de estos debates.

El "materialismo científico" se limita a establecer que la Ciencia no puede ocuparse de seres inmateriales, porque éstos no son susceptibles de observación, medida ni experimentación.

El "materialismo metafísico" niega la existencia de seres inmateriales. (Dicho sea de paso, ésta es mi posición "filosófica", y no creo merecer más insultos por ello que los que defienden lo contrario).

El anónimo perenne dijo...

Por cierto, procuren leer los mensajes antes de que Pepe los borre.

El anónimo perenne dijo...

"Su argumento valdría igualmente para demostrar que no podemos fiarnos de nuestra VISTA o de nuestro tacto...", quería decir.

El anónimo perenne dijo...

Un apunte sobre el "materialismo metafísico", que es lo que yo defiendo. Esta teoría tiene el problema -y muy serio- de que no puede explicar qué es la materia.

Lo prefiero al "inmaterialismo" o al "sobrenaturalismo", sin embargo, porque éste no explica nada. "Darle nombre de Dios no nos ayuda".

El anónimo perenne dijo...

El anónimo perenne dijo...
"Su argumento valdría igualmente para demostrar que no podemos fiarnos de nuestra VISTA o de nuestro tacto...", quería decir.

27 de julio de 2009 16:36
_______________________

Quedaba un poco absurda ahí arriba la corrección al mensaje borrado de Plantinga.

El anónimo perenne dijo...

El anónimo perenne dijo...
El otro día el Monje se ofendió muchísimo (aquí a casi todo el mundo le da por ofenderse muchísimo, en lugar de razonar) porque despaché el argumento de Plantinga contra el "naturalismo" con el calificativo de bodrio.

El argumento pretende demostrar que el "naturalismo", ejemplificado con el caso concreto del darwinismo, es inconsistente o contradictorio en sí mismo. Si lo he entendido bien, dice más o menos así:

Si nuestra inteligencia fuera el resultado de una evolución darwinista, no podríamos fiarnos de ella. En consecuencia, no podríamos fiarnos del darwinismo, pues ha sido creado por esa inteligencia.

Como a mí me gusta más razonar que descalificar, voy a exponer unas cuantas objeciones elementales a esta genialidad.

1ª. El argumento, en contra de lo que promete, no demuestra ninguna contradicción en la teoría darwinista. Lo que demuestra, siendo generosos, es que no podemos fiarnos de nuestra inteligencia, y para esto bastaba con Popper o con dos minutos de reflexión, como en seguida veremos.

2ª. El argumento se basa en una afirmación gratuita y banal ("Una inteligencia formada por medios darwinistas no sería de fiar") ante la cual surgen inmediatamente dos preguntas. "¿Por qué?" e "¿Y qué?".

3ª. El argumento da por sentado que una inteligencia surgida por medios darwinistas (es decir, una inteligencia que ha demostrado la eficacia suficiente para haber permitido a nuestra especie sobrevivir en este perro mundo) es menos fiable, a priori, que una creada por un ser sobrenatural del que nada sabemos.

4º. esta cuarta objeción es la más grave, pues permite sospechar que "Plantinga" y "pensamiento" son conceptos mutuamente excluyentes. La objeción es ésta: para demostrar que no podemos confiar en nuestra inteligencia no es necesario (y tal vez ni siquiera conveniente) recurrir al darwinismo. Basta con plantear una versión de la célebre pregunta "¿Quién da testimonio del testigo?", que podría formularse así: Para demostrar que nuestra inteligencia es fiable, tenemos que recurrir a la inteligencia; como no sabemos si es fiable, no podemos fiarnos de la demostración.

5ª. El razonamiento anterior (y el de la evolución darwinista) no demuestra que nuestra inteligencia no funcione correctamente; sólo demuestra que no podemos demostrarlo. Por lo demás, esto era algo que ya sabíamos todos (salvo Plantinga, por lo visto).

6ª. Que podamos desconfiar de nuestra inteligencia no afecta al darwinismo más que a cualquier otro producto de dicha inteligencia.

7ª. No se entiende por qué Plantinga es tan modesto, o tan corto, que se limita a la inteligencia. Su argumento valdría igualmente para demostrar que no podemos fiarnos de nuestra vista o de nuestro tacto, por poner dos ejemplos. (Por supuesto, también podría demostrarse, y con más elegancia, con un argumento similar al del testigo sin testigo).

El Monje dijo que el "argumento" de Plantinga había merecido objeciones muy brillantes. Me permito dudar que sean más brillantes que éstas (que no lo son en absoluto), porque el "argumento" no da para mucho más.
27 de julio de 2009 16:44

El anónimo perenne dijo...

Por otra parte, es una lástima. Ahora que su teoría del Diseño Inteligente ha sido triturada, el único consuelo moral que les podía quedar a sus defensores era la proclamación inane de que "nosotros por lo menos no censuramos". Pero ya ni eso.

Lo dicho, una lástima.

Iván Moreno dijo...

Creo anónimo, que has perdido de vista el origen de esta discusión.

La pregunta es: ¿es la vida en la Tierra producto de un proceso darwinista?

Sí o no.

Lo que se dice aquí es que a la vista de los datos, no lo es. En esta página además, se indica que lo más probable es que haya sido diseñada, dada la dificultad de producirse al azar a partir de los datos que poseemos.

Usted se salta a la torera la discusión acerca del darwinismo, y empieza a divagar sobre las posibilidades del posible diseñador. Diseñador que nadie ha dicho conocer, salvo como acto de fe, y que, sinceramente, es irrelevante en la discusión.

Pero aún más, aunque el diseñador fuera imposible (cosa imposible de demostrar) en absoluto justificaría que el darwinismo, como medio de explicar la complejidad de la vida en la Tierra, fuera válido. Significaría que deberíamos buscar en otro lugar.

Por lo demás, le repito:

Esa lógica postula que para crear un ser tan complejo como la lombriz de tierra ha tenido que intervenir un Diseñador Inteligente, lo cual nos lleva a postular (una vez aceptada la complejidad del Diseñador), que también él fue diseñado

Que la lombriz de Tierra haya tenido un proceso evolutivo imposible mediante un proceso darwinista no quiere decir que la evolución del diseñador haya sido imposible. Tampoco sabemos los proceso posibles en otros lugares del espacio y con otras condiciones distintas. Incluso con un nivel temporal mayor.

Le pongo un ejemplo: Que un reloj haya tenido un diseñador no quiere decir que el diseñador (mucho más complejo) haya sido creado. O sí. Pero no se sigue una cosa de otra, como hace usted en su ejemplo de la lombriz.

Un saludo

El anónimo perenne dijo...

Iván Moreno dijo...
Creo anónimo, que has perdido de vista el origen de esta discusión.

La pregunta es: ¿es la vida en la Tierra producto de un proceso darwinista?
________________________

Me temo que el origen de mi discusión es otro: ¿Es científica la teoría del Diseño Inteligente?

Sí o no. Mi respuesta es que no, y me parece que también es la suya.

Ése es el origen.

Después he dado un paso más: he demostrado que la lógica de la teoría (un ser complejo sólo puede ser fruto de un Diseñador) nos obliga a proponer otro Diseñador para ese Diseñador, y así hasta el infinito.

La complejidad de ese Diseñador se deduce de sus características (inteligencia suficiente para diseñar seres vivos y capacidad material de llevar a cabo ese diseño mediante una oportuna, o a veces inoportuna, manipulación de genes), no de su desarrollo. De hecho, sería raro apelar a la complejidad del desarrollo cuando eso es precisamente lo que se discute (cómo se han desarrollado los seres vivos), por eso el Diseño Inteligente se centra en las características del ser para establecer su complejidad.

En cuanto a su ejemplo del reloj, encaja perfectamente con lo que dije en un mensaje anterior, que quizá Pepe ha borrado: una teoría que se limitara a decir "Hay un Diseñador porque lo digo yo" no puede ser refutada. Una teoría como la del DI, que dice "Hay un Diseñador porque si no es imposible explicar la complejidad de la ameba y otros seres" sí puede ser refutada. Y eso he hecho.

El anónimo perenne dijo...

En cuanto al darwinismo, algo he escrito sobre el asunto. Concretamente he escrito que no veo por ninguna parte las refutaciones, e incluso me he permitido dar algunos consejos a quien esté interesado en acometerla.

El anónimo perenne dijo...

La teoría de que "El mundo tuvo un origen" no puede ser refutada.

La teoría de que "El mundo tuvo un origen, porque todo tiene que tener un origen" sí puede ser refutada, mediante la regresión ad infinitum.

Lo mismo le ocurre a la teoría del DI.

El anónimo perenne dijo...

Curiosamente, la teoría "creacionista" es más inatacable que la "diseñista", aunque sólo sea por el hecho de que entra de frente, sin disimular, en el territorio de lo sobrenatural, donde todo está permitido: que un ser inmaterial manipule lo material, que la geología y el registro fósil sean alucinaciones nuestras o bromas del Creador, que Tres sea igual que Uno, etc.

Lo que ha perdido al "diseñismo" es su capricho de disfrazarse de científico, para hacerse la ilusión de que competía de igual a igual con el darwinismo.

Buenas tardes.

Iván Moreno dijo...

Hay un Diseñador porque si no es imposible explicar la complejidad de la ameba y otros seres" sí puede ser refutada. Y eso he hecho.

Lo siento. No lo ha hecho.

Lo único que ha hecho ha sido decir:

Si afirmamos que un reloj ha sido diseñado y que no ha podido ser de otra forma por su complejidad, su diseñador, al ser más complejo, ha debido ser diseñado a su vez, ya sí ad infinitum.

Supongo que se dará cuenta de que hay dos errores:

Primero: Que el reloj (o la lombriz) haya sido diseñado no dice nada de su diseñador. Usted pretende que sí, de manera incoreecta.

Segundo, y que no he comentado antes, para evitar abrir más frentes:

La regresión infinita tampoco elimina ningún argumento: ¿ha leído la Crítica de la razón pura de Kant?

Es más: ¿acaso el materialismo no lleva a la misma regresión infinita? ¿No debe toda causa tener su causa? ¿Eliminaría eso la posibilidad de que el universo haya creado vida?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Hay un Diseñador porque si no es imposible explicar la complejidad de la ameba y otros seres"

Rectifico (leí mal la afirmación).

Esa afirmación por supuesto que puede ser refutada (mostrando otra posibilidad).

Pero usted lo que ha pretendido refutar es la posibilidad de existencia de dicho diseñador.

Y eso es lo que no ha conseguido (entre otras cosas porque no es posible)

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por lo demás, si la pregunta es exclusivamente:

¿Es científica la teoría del Diseño Inteligente?

Mi respuesta es la misma que la suya. Pero eso no quita para que sus argumentos no sean válidos.

¿Ha leído a Popper?

Con eso bastaría. No hace falta que busque más argumentos, rebuscados y que le llevan por su complejidad a autoengañarse y realizar multitud de errores lógicos.

El problema es que a la vista de sus mensajes, usted no busca dejar el DI como no científico (Pepe tampoco niega que se pueda entender como no científico). Usted ha tratado de negar su posibilidad.

Por ejemplo cuando comenta que:

Perdone, Armando, yo no digo ya que el Diseño Inteligente no sea ciencia. Lo que digo es que es una teoría refutada en unas pocas líneas:

Un saludo

KuerVo dijo...

“De acuerdo con usted en que la conciencia, ese producto o actividad de nuestro cerebro material, es un hecho”.

Bien, un primer punto de coincidencia. Claro, que la conciencia sea un fenómeno totalmente material, en el sentido estándar de la palabra, no está claro. No es algo que se pueda medir o manipular, pero si deducir de su interacción con otras entidades materiales susceptibles de ser observadas. Similar podemos decir de la gravedad, o de cualquier otra de las interacciones físicas fundamentales.

“De acuerdo incluso en que puede interactuar con la materia, pero con la salvedad importante de que debe interactuar por medios materiales. Para entendernos: mi conciencia, por sí sola, no puede redactar este mensaje. Necesita mis manos materiales.”

Seguimos de acuerdo. La gravedad por si sola no puede surgir planetas de la nada, genera orden interactuando con la materia. Claro, a pesar de ello no podemos asegurar cual es el origen de la gravedad, o sacar conclusiones directas sobre su naturaleza.

“Ésa es la clave de la primera parte de mi refutación: un ser inmaterial no puede manipular la materia, y si alguien cree que puede debería explicar cómo. Mientras no explique cómo podría hacerlo, su teoría no vale nada como teoría científica (y, en mi opinión, ni como teoría a secas).”

En este punto estamos en total desacuerdo. Primero, no tiene nada que ver con el DI. Segundo, no creo que puedas determinar si una entidad inmaterial es incapaz de interactuar con la materia.

“Por último, habría mucho que discutir acerca de si la conciencia es inmaterial, o lo inmaterial son sólo sus conceptos y representaciones. El hecho de que ciertas lesiones cerebrales puedan acabar con zonas enteras de nuestra conciencia, parece indicar con bastante claridad que ésta es un mero proceso físico, material.”

Que la conciencia sea un proceso físico no contradice al DI. Lo que señalas no sólo parece demostrar que esto puede ser así, sino que deja implícito otras dos posibilidades. Que la conciencia sea el resultado de configuraciones específicas de la materia, o que el cerebro funciona como órgano receptor. De todas formas, la naturaleza y origen de la conciencia no tienen nada que ver con el hecho en si mismo, la conciencia existe e interactúa con la materia.

“Me temo que sí, porque el DI tiene su propia lógica. Esa lógica es la siguiente: Un ser tan complejo como una proteína sólo puede explicarse mediante la acción de un Diseñador Inteligente.
Esta lógica nos obliga a suponer un Diseñador Inteligente para ese Diseñador Inteligente, y así hasta el infinito.
Por eso digo que mi refutación consiste en una reducción al absurdo. Es la propia lógica de la teoría la que nos lleva al atolladero infinito.”


Este argumento es totalmente falaz. Contradice todo lo que conocemos sobre las acciones concientes y sus implicaciones. Primero, existen hechos que por su complejidad no pueden explicarse más que como consecuencia de las acciones de uno o varios agentes concientes. Volvemos a lo mismo, esto es un hecho, no una suposición ni una hipótesis. Lo que hay que determinar es si las entidades biológicas se explican mejor como resultado de acciones de este tipo. Lo cual no significa que el DI sea verdadero, sino que como indica Iván, es una hipótesis sobre la que se puede trabajar. De hecho, esto ni siquiera implica una negación de la teoría evolutiva actual, sino una ampliación de la misma.

Saludos.

Monje Rockero dijo...

"El otro día el Monje se ofendió muchísimo (aquí a casi todo el mundo le da por ofenderse muchísimo, en lugar de razonar) porque despaché el argumento de Plantinga contra el "naturalismo" con el calificativo de bodrio."
No me ofendí, al contrario, tus burdas objeciones me causaron un ataque de risa.

Monje Rockero dijo...

"Lo que ha perdido al "diseñismo" es su capricho de disfrazarse de científico"
Lo mismo digo del darwinismo, y lo curioso es que las refutaciones que haces al "diseñismo" se le pueden hacen a la macro-evolución.

Víctor dijo...

Aquí el problema es que tanto el autor del blog como las personas que le apoyan no hacen sino negar la validez de la teoría de la evolución alegando que "no se creen que de una bacteria salgan un elefante o una almeja". Pero la teoría de la que hablan tiene una base teórica y experimental muy sólida.

En primer lugar, tiene una férrea base en las teorías de la química y la física: el ADN, el metabolismo y las células pueden explicarse completamente desde el punto de vista científico.
En segundo lugar, hay miles de evidencias experimentales que apuntan a que los seres vivos provienen unos de otros, desde las leyes de la herencia de Mendel hasta la observación de los estratos geológicos. O sin entrar en tanta "ciencia", la observación directa de la variedad de flora y fauna y la pasmosa similitud de todo ser vivo.
En tercer lugar, esta teoría explica muchas más cosas de las que ustedes parecen saber. Es un apoyo incondicional para el avance de la ciencia, sobre todo en los campos de la biología y la medicina. En lo relativo a la salud, explica qué son cosas como el cáncer o los virus, y por qué su curación es mucho más limitada que la de otras enfermedades, por poner un ejemplo.

La clave de la evolución es el ADN y sus propiedades químicas. Es una molécula que es capaz de replicarse a sí misma, aunque de forma imperfecta, pudiendo aparecer ciertas "erratas" (esto es la causa de esa "aleatoriedad"). Y no sólo eso, sino que es capaz de servir como "libro de recetas" de los seres vivos. El ADN tiene exactamente la misma función en una bacteria y en un elefante, por mucho que digan.

Cuando este "libro de recetas" es copiado, sufre erratas (como ya he dicho). Cuando se han acumulado algunas erratas, el ser vivo resultante es obviamente distinto al original. Si el ser vivo no es apto para sobrevivir, muere. Si es apto, podrá reproducirse y crear nuevos "libros".

La teoría de la evolución tiene tantas evidencias a su favor acumuladas hasta el momento (y ninguna en contra, por cierto) que me parece increíble que se niegue su validez ante "falta de pruebas concluyentes". Estas evidencias son resultado de estudios geológicos, químicos, geográficos, anatómicos, de comportamiento... Y además, hay una amplia bibliografía al respecto al alcance de todo el mundo.

Hasta ahora en este blog sólo he leído posturas dogmáticas en contra de lo evidente. Todos los comentarios se han dedicado a exponer frases mágicas (una bacteria que se transforma en elefante), o a tergiversar la teoría para que parezca absurda (como su amada frase burlesca "sobreviven los que sobreviven, siendo estos los más aptos por definición", con la que se quedan embobados y que no sé de dónde habrán sacado). Todo ello fruto del desconocimiento por parte de los autores de la teoría completa, visto que se quedan en la superficie del razonamiento.

Espero que al menos uno de ustedes sea capaz de exponer educadamente sus discrepancias reales con la teoría, sin entretenerse en menospreciar a la persona que escribe, y sin tachar de "fantasiosa" o "poco creíble" una teoría tan completa y vinculada con la realidad.

Pepe dijo...

Victor, su historia es triste y muy repetida: confunde o intenta confundir el hecho evolutivo con la explicación darwinista. Son el hecho evolutivo y el origen común los que tienen enormes pruebas acumuladas a su favor, no el darwinismo. El ADN, el metabolismo, la célula ¿Qué tiene eso que ver con las fantasías darwinistas?
Que una bacteria llega a ser un elefante o una almeja aprovechando errores en la copia del genoma, no es una frase mágica, es exactamente lo que afirma la teoría darwinista, no es ninguna tergiversación como afirma usted, si parece absurdo no es culpa mía, como tampoco lo es que sea poco creíble, usted mismo lo dice de otra forma:

La clave de la evolución es el ADN y sus propiedades químicas. Es una molécula que es capaz de replicarse a sí misma, aunque de forma imperfecta, pudiendo aparecer ciertas "erratas" (esto es la causa de esa "aleatoriedad"). Y no sólo eso, sino que es capaz de servir como "libro de recetas" de los seres vivos. El ADN tiene exactamente la misma función en una bacteria y en un elefante, por mucho que digan.

Cuando este "libro de recetas" es copiado, sufre erratas (como ya he dicho). Cuando se han acumulado algunas erratas, el ser vivo resultante es obviamente distinto al original. Si el ser vivo no es apto para sobrevivir, muere. Si es apto, podrá reproducirse y crear nuevos "libros".


El ADN también es capaz de reproducirse durante millones de generaciones con pocos o menores errores pero, ya sabe, entonces la bacteria seguirá siendo una bacteria y no adquirirá una trompa por error.

Al darwinismo, no es que le falten pruebas para confirmarlo, es que ha sido falsado en cuanto es posible, a pesar de su escaso valor predictivo y su banal contenido informativo.

Aquí el problema, en contra de lo que usted afirma, es que muchos no quieren quitarse las gafas de madera, y cuando se exponen los hechos como son, a algunos le molesta mucho.
Lo siento.

Armando Leonel Silverio dijo...

El amigo Víctor es otro de los que confunden el hecho evolutivo con las variaciones producidas en la replicación del ADN. Parece que no se ha enterado de los nuevos descubrimientos en genética molecular y del desarrollo. Sería bueno que revisara todo lo concerniente a los elementos móviles, genes homeóticos, secuencias repetidas y demás. Cómo estos elementos afectan el desarrollo embrionario, y su importante papel en la transmisión de la información genética. Ante todo el rol de los virus endógenos y de las bacterias en los cambios evolutivos, para empezar por lo básico.

Además, algo aun más importante sería que se enterara de una vez por todas que nadie en este blog cuestiona la evolución. Coño, no es posible que se tenga que repetir lo mismo una y otra vez.

EL amigo Pepe, tendrá que poner un título en la entrada: “EN ESTE BLOG NO SE CUESTIONA LA EVOLUCIÓN, SINO LA DARWINIZACIÓN DE LA EVOLUCIÓN”.

Víctor dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Víctor dijo...

¿Y entonces podrían ustedes ser tan amables de explicarme qué entienden como "darwinismo"? ¿Es una nueva secta que se dedica a desplumar a sus seguidores? ¿O acaso es una perversa conspiración para que los altos cargos científicos controlen la sociedad?

Víctor dijo...

Les invito a que lean la entrada al respecto que he dejado en mi blog. No pretendo hacer competencia a este foro, lo he escrito allí porque ocupaba demasiado. He intentado explicarles qué significa esa transformación, que no es milagrosa sino natural. Les he escrito un resumen de lo que entiendo yo que es esa maravillosa teoría que es la de la evolución. Pueden poner comentarios al respecto en este mismo blog. Si algo les parece fantasioso o desmesurado comuníquenmelo.

Monje Rockero dijo...

"¿Es una nueva secta que se dedica a desplumar a sus seguidores? ¿O acaso es una perversa conspiración para que los altos cargos científicos controlen la sociedad?"
Exactamente!!!!!! Creo que yo no lo pude haber descrito mejor. Bueno, no es "nueva secta", ya llevan su tiempecito de apogeo, estos sinvergüenzas...

Anónimo dijo...

A MONJE

Los del diseño inteligente sí que sois una secta. Pero una secta muy pequeña camino de la extinción, como dice el profesor Dawkins. Él sabe como tratar a los ignorantes y dogmáticos, como tú, que eres un perfecto ignorante.

Fdo: El limón de la sonrisa ácida

Víctor dijo...

Bueno, supongo que cuando uno se acostumbra a una postura filosófica es difícil cambiarla. Implica una serie de cambios profundos que pueden llevar a la persona a una crisis existencial y emocional.

Los seguidores del llamado "darwinismo" (por ustedes), en general, buscamos la reafirmación de nuestra teoría en cada nuevo hallazgo y en cada ser vivo (por qué este ser vivo ha sobrevivido aquí, qué función tiene en este ecosistema, cómo llegó a este grado de complejidad...).

Sin embargo ustedes parecen preferir una postura que no explica nada, que simplemente niegan cualquier lógica en los sistemas biológicos.

Nosotros defendemos la aleatoriedad, sí, pero como base de la lógica de la vida, base de un orden. Ustedes defienden la aleatoriedad de un "ser", que creó estos animales como podía haber creado una persona con 5 cabezas, o un perro fluorescente. Ustedes apoyan la aleatoriedad caótica, si no me equivoco.

Supongo que para ustedes es mucho más fácil acomodarse en una teoría que no explica nada, así no hay que pensar por qué las cosas son como son. Si no hay lógica, no hay que preocuparse de buscarla, ¿no?

Les dejo este vídeo, de regalo:
http://www.youtube.com/watch?v=bhI-cIAMMfs&eurl=http://pikaia.wordpress.com/2007/09/08/chapuzas-evolutivas/&feature=player_embedded

Monje Rockero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Monje Rockero dijo...

"como dice el profesor Dawkins"

jajajajajajajajaja!!!! Vaya. Le tengo mucho más respeto al señor barrendero de mi localidad que a Richard Dawkins. Además, poca gente tan dogmática y de mentalidad tan cerrada como él. Pronto caerá la farsa del darwinismo y pasarás a ser "el limón del amargo llanto". Saludos amiguito.

Pepe dijo...

Victor, ¿por qué dice usted que nosotros negamos cualquier lógica en los sistemas biológicos?
Ustedes apoyan la aleatoriedad caótica, si no me equivoco. Victor.

Se equivoca desde luego. Piensa usted cosas muy raras pero en esto le doy toda la razón: Los seguidores del llamado "darwinismo" (por ustedes), en general, buscamos la reafirmación de nuestra teoría en cada nuevo hallazgo.

No me cabe la menor duda, aunque haya que retorcer los datos hasta extremos ridículos, como en ese bonito video.
El que busca reafirmación encuentra reafirmación. Dime lo que buscas y te diré quién eres.

Monje Rockero dijo...

"aleatoriedad caótica", mmm...suena como a una bacteria coviertiéndose en ballena...

Víctor dijo...

Parecen muy convencidos de su postura. Por favor, explíquenme el fallo, a ver si de verdad voy a ser yo el equivocado.
¿Cuál es esa teoría alternativa tan maravillosa? ¿Tienen alguna?

Paco dijo...

Es encantador cómo la evolución se ha colado en un argumento contra la evolución.
Apoyar la verdad de una teoría que parece escapar a nuestros sentidos, como el diseñismo, basándose en que dado que parece revolucionaria debe ser cierta como lo fueron las teorías revolucionarias del pasado, que también parecían escapar a nuestros sentidos y resultaron sin embargo ser ciertas, olvida los millones de teorías que habrán imaginado los pensadores pero que no han sobrevivido al escepticismo y se han extinguido como los dinosaurios, y como lo hará el diseñismo por el mismo motivo.
Así pues, ahora yo me imagino cualquier teoría descabellada, y puesto que otras también lo parecían y resultaron ciertas, la mía también debe ser cierta. Maravilloso.

petroski dijo...

Hola pepe,

Un poquito más en la sombra, pero sigo siendo lector habitual de ésta su cyber_parcela.

Veo que se sigue incidiendo en la "imposibilidad" de que la "complejidad" sea producto de mecanismos azarosos.

Luego debo entender que se sigue sin comprender el mecanismo evolutivo propuesto por Darwin.

Una bacteria, o una almeja, se convierte en ballena o elefante; aprovechando los errores en la copia del genoma...

Es una forma de verlo. Le propongo otra:

Parte de una población de bacterias, mutando de forma aleatoria, encontró el camino de ir descubriendo nuevos nichos ecológicos adaptándose a ellos.

Por supuesto que ese motor de búsqueda aleatorio tiene sus limitaciones. De hecho, creo que la mayoría de las veces lleva a la extinción.

Pero tiene la virtud de la improvisación. Tiene la virtud de poder encontrar la forma de perdurar, sin tener porqué preveer los posibles cambios ambientales que le "acechan".

Se trata de un "motor de búsqueda" a fuerza bruta, pero a muy corto plazo. Y en un espacio en el que existe "recompensa".

Es este concepto de "recompensa", a corto plazo o inmediato, lo que da validez a ese motor de búsqueda aleatorio. Más que los "errores", son los "aciertos" los que permiten a una bacteria explorar nuevos nichos ecológicos. Pequeños "aciertos" obtenidos de forma aleatoria, sí. De forma aleatoria. La misma forma aleatoria que produce muchísimos más "errores" o caminos que no llevan a ninguna parte, o extinciones.

Lo cierto es que Darwin, es de los primeros que se toma en serio la posibilidad de que lo complejo pueda surgir por evolución de lo simple. Es el primero que plantea una posibilidad de evitar las regresiones infinitas... Es por ello que su propuesta tiene validez científica.

¿Dónde esta la inteligencia en un motor de búsqueda que fracasa de forma tan estrepitosa encontrando soluciones?, ¿Dónde está la inteligencia de algo o alguien a quien se le extinguen casi todas sus especies?...

Insisto: ¿Es ese diseñador más listo que el tan menospreciado "prueba-error"?, ¿Cuando se le ha extinguido prácticamente, todo lo que ha propuesto?

Mmmmmh....

Paco dijo...

La teoría del diseñismo no es nueva, sino que data de las más antiguas leyendas y tradiciones de la humanidad, ¿cómo puede presentarse como revolucionaria, al nivel de Galileo o Einstein? Si algo los distingue es por no quedarse en lo que pensaban sus contemporáneos, sino ir más allá. En cambio el diseñismo es lo que dice la biblia, y todos contentos. Aún podréis tachar al "darwinismo" como le llamáis, de "pseudociencia" despectivamente, como si el diseñismo fuera científico :-)

Pepe dijo...

Paco tergiversa con descaro lo que afirma Behe. Este dice, que el diseño demostrado a lo largo de su libro, nos puede parecer extraño como otras teorías lo parecieron al principio pero eso no impidió que resultaran ciertas, no que por ser "extraña" o descabellada (según Paco) tenga que ser cierta. La demostración de plausibilidad es de lo que trata el libro, estos párrafos finales, no tratan de demostrar nada solo solo refutar una posible objeción.

Hay una diferencia abismal y Paco la ve, pero no puede resistir sus mañas de trilero, y hablar de la Biblia como tantos charlatanes darwinistas. Son así.

Yo puedo tachar al darwinismo de pseudociencia porque lo es. No cumple los criterios de demarcación científica, y la ferocidad censora de sus defensores y otros síntomas, nos muestra que es muy distinta de la teoría de la relatividad o cuántica y más parecida a otras teorías científicas como el marxismo.

Pepe dijo...

Hola petroski. Sí, sigo sin entender a Darwin y a usted. No entiendo que le parezca una prueba contra el diseño que se hayan extinguido los trilobites y los dinosaurios. En general los taxones mayores, los phyla, permanecen. Veo el "programa vida" como algo muy inteligente y flexible.
¿Le parecen pocas las formas de vida actuales y su variedad?

Saludos.

petroski dijo...

No hay posibilidad de prueba contra el diseño Pepe...

Lo que yo no veo es evidencia en favor de ello. Y no se trata sólo de la extincion de los trilobites y los dinosaurios; si no de la gran mayoría de los bichos...

La "flexibilidad" de cualquier proceso indeterminista es a lo que yo me refería como virtud de un proceso "ciego".

Nos vemos...

Paco dijo...

Es precioso el argumento "Paco lo ve, pero no puede resistir sus mañas de trilero".
O sea, mi oponente está convencido, sólo que no quiere reconocerlo, ergo: diga lo que diga, yo tengo razón.
No puedo dejar de admirar la belleza de las reglas de la lógica que el gran monstruo volador de spaghetti creó en su infinita sabiduría.

Pepe dijo...

¡Que torpe! Paco LA ve, no "lo ve". La diferencia entre lo que afirma Behe y lo que Paco asegura que dice Behe. No sé de lo que está convencido.

Es difícil hablar con quien no entiende frases sencillas. Me suena como otro persistente comentarista anónimo, el mismo estilo.
Creyentes en monstruos voladores de spaghetti. Vaya panda de torpes chiflados.

Monje Rockero dijo...

Vamos a retroceder a bolitas y palitos. He aquí la explicación de la improbabilidad de las mutaciones aleatorias de Mark Eastman, M.D.

"Aún si los científicos descubrieran un método por el cual pudieran producir los elementos básicos de los aminoácidos por procesos químicos al azar, ¿podría evolucionar la vida al azar a partir de materia inorgánica? De acuerdo con los matemáticos, no. En los últimos 30 años, un número de prominentes científicos ha intentado calcular las probabilidades de que un organismo independiente, unicelular, tal como una bacteria, pueda resultar al azar, combinando la materia prima básica pre-existente. Harold Morowitz calculó las posibilidades en una en 10^100.000.000.000. Sir Fred Hoyle calculó las posibilidades solamente de las proteínas de una amiba surgiendo al azar, en una en 10^40.000. Cuando usted considera que las probabilidades de ganar la lotería cada semana de su vida, desde los 18 años hasta los 99, son cerca de una en 4.6 x 10^29.120, las probabilidades calculadas por Morowitz y Hoyle son asombrosas. Las probabilidades llevaron a Fred Hoyle a afirmar que la probabilidad de una generación espontánea ´es aproximadamente la misma que la de un tornado arrasando a través de un depósito de chatarra pudiera ensamblar un Boeing 747 utilizando lo contenido allí´. Los matemáticos nos dicen que cualquier evento con una improbabilidad mayor de 1 en 10^50 se encuentra en el dominio de la metafísica -- es decir, un milagro."

Pastafarian dijo...

¿Torpes chiflados? No insultes lo que no entiendes. Nuestro Creador es tan real como tu diseñador semi-inteligente.

Víctor dijo...

Veo que los detractores del "darwinismo" (como ustedes le llaman) siguen sin entender siquiera lo más básico de la teoría. Si para ustedes es lo mismo el azar de la lotería y el azar de la vida, está claro que no van a entender nada.

Si leen un poquito sobre la teoría, verán que las bacterias no aparecieron de repente en la Tierra, sino que surgieron por selección. No tiene sentido aplicar la probabilidad como si fuera un experimento aleatorio simple.

La evolución no es simple azar, es azar encauzado por la selección natural.

Anónimo dijo...

Pepe está traumatizado porque en otros blogs le insultan y no puede evitar devolver lo que recibe.
Sin duda, una mente pueril y con muy poca educación hacia los demás.
Su blog ganaría un poco de madurez si respondiera con más argumentos y menos ofensas.
Pero le entiendo... el pobre tiene que haberlo pasado muy mal.

Armando Leonel Silverio dijo...

Estas cifras no significan nada para los darwinistas, Amigo Monje. Su fe materialista le induce a pensar que frente a cualquier posibilidad el azar es la respuesta. Déles algunas probabilidades, aunque pequeñísimas, algo de tiempo, y ellos nos explicaran como mutaciones sorprendentes que surgen de la replicación de organismos con información genética finita, pueden crear un universo infinito de novedades biológicas, eso sí, sin poner una miserable prueba sobre la mesa.

Nadie ha visto jamás pretensión igual en este mundo, llamar teoría científica a algo imposible de ser verificado por medios empíricos y que no soporta el más trivial de los análisis matemáticos. Lo peor es la jactancia de “teoría demostrada por la ciencia” que se gastan estos farsantes.

La respuesta a cualquier cuestionamiento del fraude darwinista no se hace esperar. La triquiñuela es la misma, ¿tiene usted una sustituta materialista para el darwinismo? Mientras tanto hay que joderse con estos fárragos y tragárselos sin eructar.

Menos mal que Dawkins ha perdido el juicio, y ahora se dedica a lavarles el cerebro a pobres niños inocentes. Serán psicólogos los que en el futuro tengan que lidiar con las tropelías de estos bandidos. Por algo se comienza.

Pepe dijo...

Reconozco que estoy traumatizado como dice un anónimo porque en otros blogs no me insultan y porque el nivel de los anónimos que me visitan es muy bajo. Sí lo he pasado y lo paso fatal.
Pero tú me entiendes, eres muy perspicaz.

Pepe dijo...

Amigo Armando, el aumento del conocimiento hace que los milagros estadísticos a los que tienen que recurrir los darwinistas sean cada vez mayores y más evidentes. Le aseguro que esto va a ser muy divertido, aunque las reacciones de los doctrinarios serán cada vez más violentas al verse arrinconados.
Saludos.

Anónimo dijo...

Y dale con el azar y las pruebas insuficientes.

No vais a convencer a nadie. Este blog es sólo la catarsis de un rebaño de estúpidos.

Monje Rockero dijo...

"surgieron por selección", "azar encauzado por la selección natural"
creo que esto no suena tan mal....
¡Eureka!, haré un experimento!!
Pondré en un frasco a decenas de abejas gigantes y les prometo que para el 2015 les presentaré a la abeja más grande del mundo, del tamaño de una rata!!

Víctor dijo...

Lo que propone, Monje, puede ser un experimento de "selección artificial". Esta selección fue usada por Mendel en sus experimentos con guisantes, y también se hace en agricultura (se seleccionan los cereales más grandes y sanos), o con las razas de perro (se cruzan razas hasta obtener un perro con las características deseadas).

Si cogiera decenas de abejas gigantes y, generación tras generación, seleccionara las más grandes y matara a las demás, al final tendría abejas mucho más grandes que las iniciales. Esto se transmitiría por los genes, teniendo un aumento del tamaño de todas las abejas siguientes.

En la naturaleza es igual, pero no hay un seleccionador personal, sino que es el medio el que limita los que viven y los que no.

Me ha gustado mucho su ejemplo, es muy esclarecedor. Se ve claramente que, ante lo azaroso de las nuevas generaciones (unas más grandes, otras más pequeñas), hay un proceso de selección que restringe el resultado. La probabilidad de obtener un resultado similar es ínfimo, pero sin embargo se ha conseguido.

Monje Rockero dijo...

Qué bueno que le haya gustado mi ejemplo Víctor, y le aseguro que la segunda parte le parecerá todavía más sorprendente:
Si mantengo mi experimento por unos cinco años más, seguramente mi mega-abeja alcanzará el tamaño de un perro. Con otros diez años el tamaño de un caballo, y así progresivamente. Como diría el señor Spock: fascinante. ¿O no?

Agustín dijo...

Monje: no vas a crear un ser imposible por selección artificial, pero los animales domésticos son la prueba de que ésta produce variedades en re-la-ti-va-men-te poco tiempo. No existirían las ovejas, las vacas, los cerdos ni las calabazas gigantes si no se hubieran estado seleccionando desde los inicios de la práctica de la ganadería. Hablas del 2015, piensas que la longitud de tu vida es algo comparado con el tiempo necesario para que se aprecien cambios, y no es nada, es un instante. Se necesitan miles de generaciones.

Pepe dijo...

No vais a convencer a nadie. Este blog es sólo la catarsis de un rebaño de estúpidos.
Un anónimo.

Cierto, aquí se desahogan tantos y tantos borregos darwinistas cabreados. La mayoria.

Víctor dijo...

Se equivoca Pepe, no necesitamos desahogarnos de nada, hay miles de páginas en internet con nuestra forma de pensar en las que podemos expresarnos libremente. Sin embargo, ustedes tienen que buscar a conciencia o crear las suyas propias.

Monje Rockero dijo...

"No existirían las ovejas, las vacas, los cerdos ni las calabazas gigantes"
Usted está hablando de cruzas para alterar factores gnéticos, y se pueden producir algunas variaciones pero definitivamente NO algo tan descabellado como aumentar su tamaño veinte veces.
Lo de las calabazas es obviamente por manipulación genética de cultivos vegetales, y sí, lo que planteo es un imposible, porque es exactamente l misma fórmula mágica darwiniana.

Agustín dijo...

...Se pueden producir algunas variaciones pero definitivamente NO algo tan descabellado como aumentar su tamaño veinte veces.
Que no podamos por selección artificial crear un ser físicamente imposible, no significa que la teoría de la selección natural esté equivocada, significa que es un ser físicamente imposible. ¿Qué parte de la palabra "imposible" no has entendido?

Pastafarian dijo...

Demostración de que el diseñador existe:
(1) Si la selección natural fuera falsa, el creacionismo sería cierto y por tanto el diseñador existiría.
(2) La selección natural no puede ser cierta, dado que carezco de la capacidad intelectual para entenderla, y además aceptarla me haría sentir incómodo.
(3) Luego el diseñador existe.

Mutante, como todos dijo...

Hubo dinosaurios tan pequeños como un gato actual y tan grandes como una casa. Negar que hubo selección natural que dio lugar a esto, equivale a negar que tuvieron un ancestro común. Los mamíferos también existen en tamaños extremadamente dispares, desde un ratón o menores, hasta una ballena. No veo dónde está el problema.

Monje Rockero dijo...

Parece que lo inconvieniente a los intereses darwinistas siempre es etiquetado de imposible.
Ya empiezo a pensar que la generación espontánea puede ser verdadera, con las hordas darwinistas saliendo hasta de las alcantarillas.

Fernandus dijo...

Anonimo perenne, no hay ningún problema en que una entidad inmaterial interfiera sobre la materia.

Lo material e inmaterial, de existir, bien pueden ser la misma cosa. Para empezar, nadie sabe realmente que es la materia. A niveles de física de partículas, la materia es algo difuso.

Lo que si se sabe de sobra es que los componentes fundamentales de la materia no son bolitas de colores girando, ni ladrillitos, ni nada que realmente se parezca a lo que entendemos por "objetos materiales"

Podrías definir como "material" o "natural" todo aquello que es mesurable y medible, Pero está demostrado que la realidad escapa a la computabilidad de la mente humana (Teorema de Wolpert) y entonces no existirían hechos naturales y sobrenaturales, sino que todos los fenómenos formarían parte de un todo del que sólo podemos percibir parte.

El Teorema de Wolpert es una extensión a los teoremas de Gödel que en resumen lo que afirma es que existen límites lógicos absolutos a la capacidad de cualquier método para adquirir conocimiento (incluyendo, obviamente, la ciencia humana) que produzca una teoría comprensiva sobre el mundo.

Visto de ese modo, tenemos que una entidad, llamemosla "inmaterial" puede manipular a su antojo absolutamente todo lo que nosotros podemos detectar y que conocemos como "material" sin problema alguno, porque la realidad estaría compuesta sólo de una substancia cuya naturaleza absoluta nos está y estará por siempre vetada.

Anónimo dijo...

Monje Rockero:

Eres muy sabio: te ves en el espejo y ya hablas de generación espontánea.

¡Apantallas, hijo ...!