viernes, 2 de octubre de 2009

Cuando la ciencia avanza el darwinismo retrocede





En enero de 2002 un equipo de investigadores presentó en Nature los resultados de la primera búsqueda sistemática de maquinas multiproteicas. Este equipo dirigido por Giulio Superti-Furga, analizó de un golpe unos 1400 genes (una tercera parte del genoma) de la levadura Saccharomyces cerevisiae.
El resultado fue una de las mayores sorpresas científicas de los últimos años: las 1400 proteínas fabricadas por esos 1400 genes no vagan en solitario por la célula, cada una aportando su pequeña cuota de know how a la empresa celular, sino que todas están formando parte de máquinas multiproteicas [...]Cuando los científicos de Heidelberg representaron en un solo mapa todas las interacciones, descubrieron un hecho inesperado más: la mayoría de las máquinas están asociadas entre sí, directa o indirectamente, a través de proteínas comunes."En una primera aproximación toda la célula es una sola máquina".



La organización de la célula en máquinas altísimamente estructuradas supone una enorme restricción a los mecanismos evolutivos concebibles. En palabras de Superti-Furga:"Las levaduras y las células humanas comparten un altísimo número de máquinas similares, compuestas por proteinas relacionadas. Esto significa que mientras cada proteína ha cambiado significativamente a través de mutaciones en el curso de la evolución, las células de las nuevas especies siguen construyendo los mismos tipos de máquinas, usando para ello los componentes alterados". Las graduales sustituciones de letras en el ADN, que van alterando poco a poco la secuencia de aminoácidos de una proteína - y que siempre ha hecho las delicias de los darwinistas ortodoxos- parecen ahora menos relevantes que nunca para la generación de la novedad evolutiva.

En el seno de una máquina multiproteica, las lentas variaciones de una proteína tienen que venir compensadas por la alteración de la proteína de al lado, de modo que la interacción entre las dos proteínas se mantenga y la máquina no se deshaga en pedazos. Si todas las células eucariotas están basadas en máquinas multiproteicas complejas, ajustadas y engrasadas, y si esas máquinas son en gran medida las mismas en todas las especies animales, lo más probable es que la materia prima de la innovación evolutiva no sea el gen , en su constante fluir acumulativo de cambios de aminoácidos, sino la máquina en su conjunto, que puede ser reclutada como tal en un nuevo lugar, tiempo o situación, tal vez mediante la mera sustitución de uno de sus componentes.

Deconstruyendo a Darwin. Javier Sampedro.

Dejando aparte, algo que ya se ha convertido en un lugar común en la investigación biológica y es la constante manifestación de sorpresa y asombro ante cada nuevo descubrimiento en el que se que manifiesta que la vida es siempre más compleja de lo que esperaban, estos párrafos nos muestran varias cuestiones que están pendientes de abordar y resolver por la ciencia ortodoxa. Como bien manifiesta Sampedro la organización de la célula en máquinas tan bien estructuradas supone una enorme restricción a los mecanismos evolutivos, y las graduales sustituciones de letras de ADN parecen menos relevantes que nunca para la generación de la novedad evolutiva. Lo más probable es que la materia prima de la innovación evolutiva no sea el gen sino la máquina en su conjunto.

El problema para el darwinismo es que eso es simplemente imposible de explicar con los mecanismos darwinianos, se exigen unos enormes milagros estadísticos para la aparición de esa gran máquina en su conjunto, que ninguna persona sensata podrá admitir. La solución que han encontrado es hablar en voz muy baja de estos temas y e intentar disimular.

Los observadores externos contemplamos el circo darwinista cada día más divertidos, viendo como hasta le crecen los enanos.

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66 comentarios:

Anónimo dijo...

que no, Pepe, que no, que me ha dicho Ayala (el de aquí, no el famoso) que es todo explicable por cambios acumulativos, eso sí, durante miles de años, que quede claro, ah! y que no hay ningún objetivo, eso es igual de importante. Hay que aprendérselo. Esto es así porque lo dice él, que tiene un doctorado en biología, no como la levadura sacamocos esa. ¿Qué sabrá ella?

El doctor Ayala dijo...

No me entieeeeeeenden, ay no me entieeeeeeenden, y no quiero que me quieran entender!

Svāmī Rockero dijo...

"No me entieeeeeeenden, ay no me entieeeeeeenden, y no quiero que me quieran entender!"

jajajajaja. No quiero desanimarlo "doctor", pero creo que a usted ni a los noventaiocho se le cure.

Ayala dijo...

Perdonad el retraso pero es que estado discutiendo con otras personas que creen en las flores de Bach. (no es broma)

“soy lo suficientemente honesto como para no montar historietas fantásticas al socaire de una teoría no falsable”

¿LA LECHE El DI es falsable?

Usted no conoce el origen de la vida (ni nadie, todo son hipótesis científicas) así que se inventa el DI (que teóricamente se podría plantear). Bien pues, es falsable? Como se detecta, por la complejidad de la vida?

¿Me podría indicar que experimentos hacen falsable el DI?

¿la complejidad de la vida es producto del DI o de su/nuestra incapacidad para entender mecanismos complejos?


Otra cosa, si existe un diseño inteligente, hemos de asumir que existe un diseñador inteligente, en ese caso se podría hacer una serie de preguntas (algunas ya las han hecho anteriormente pero parece que no se quieren contestar:

Cual es la naturaleza del diseñador?
¿Donde esta inscrito ese DI, habrá unos planos o algo? (no es ironia)
Es material o inmaterial?
Como interacciona con la materia?
Cual es el objetivo del DI?
Como distingue usted un DI de un proceso dirigido por selección natural? (las extinciones son consecuencia logica de la selección natural, lo es tambien el DI?

Usted no responderá a ninguna de estas preguntas, simplemente razona que tiene que haber un DI por que no se le ocurre otra cosa para explicar el inicio de la vida.
(Ejemplo, cae un rayo en la edad media y los vikingos lo único que se les ocurre es que es Odin cabreado, así que ha de ser eso)




“a) Si quieres te pongo yo otra bibliografía.”

Si, por favor, me encantaria que lo hiciera

Por favor, me refiero a bibliografía de literatura científica, no de libros ni de revistas no cientificas. Como usted sabrá el debate científico se realiza en dichas revistas por buenas razones.

Ayala dijo...

“En cuanto al primer cangrejo con ese tipo de dibujos, obviamente no hay selección natural.”

El primer cangrejo debía tener un parecido muy superficial, y ese si, POR AZAR. Por otra parte no es de extrañar, el ser humano detecta diseño donde no lo hay, en este caso identifico cierto parecido en los cangrejos con samurais (Otro ejemplo, la famosa cara de la superficie de Marte, que solo era una montaña, la gente veia una cara producida por seres inteligentes).





“Muchas aproximaciones, pero aún no han podido recrear el origen de la vida. Por otra parte, lo de las células prebióticas es una terminología que no me cuadra.”

Acabo de enterarme que en un reciente experimento recreando las condiciones de la vida han conseguido sintetizar 22 aminoacidos!! Solo es un primer paso, pero ya ve asi funciona la ciencia, un problema complejo como el origen de l vida no se va a resolver fácilmente, si es que se resuelve alguna vez.

Bueno, lo de las células prebioticas no le cuadra porque usted piensa que las células solo pueden ser biológicas, pero la etimología es anterior. En este caso estas células serian coacervados lipidicos en los hubiera un composición en su interior diferente de la del medio (y antes de llegar a eso hubieron de darse otra serie de pasos).
En todo caso se lo vuelvo a decir. El origen de la vida ES EL PUNTO MENOS CONOCIDO de la evolución biológica. Como en el caso de los vikingos que la ciencia no conozca todas las respuestas no es excusa para recurrir a remedios sobrenaturales.





“Bueno, entonces, hubo un primer organismo o no? Si no lo hubo forzosamente habremos de deducir que siempre estuvieron ahí. Es eso, Ayala?.”

Depende de lo que entienda por “organismo”, las celulas prebioticas podrían estar lejos del equilibrio termodinamico de forma permanente (característica de la vida), y sin embargo no ser capaces de transmitir información genética tal como lo entendemos, ¿seria eso vida? En cualquier caso, independiente de la definición que escoja, si, habría habido unos primeros organismos claro.


“1) “El primer organismo. Evidentemente fue algo cualitativamente muy diferente de lo que hubiera antes, tanto que antes de este no hubo ningún organismo, y en ese sentido, fue creado "de golpe
2) “Por el contrario...alguien cree que un pez se convirtió en algo tan rápidamente diferente como un anfibio en un solo paso?
-te gusta hacer preguntas tontas?

Ayala dijo...

¿Lo que es una pregunta tonta en 2 no lo es en 1, no? No es la misma pregunta. Lo que pasa es que quieres hacer creer que tienen la misma respuesta.”

No entiendo su respuesta. La cuestión es si una gran complejidad puede surgir “de golpe” (valga la ambigüedad), y para eso da igual que sea un microorganismo o un pez.






“Si no fue el azar, qué fue? Se trata de estructuras que parecen haber sido diseñadas y es muy improbable que lo fueran por azar.”
Ya lo ha dicho usted. Como no se le ocurre nada recurre a la explicación sobrenatural (a falta que me de detalles sobre el DI asumiré que se trata de algo sobrenatural).
Eso es porque usted aplica el razonamiento del Relojero, es tan viejo como eso.





“Lo que no es razonable es tu actitud, ya que no toleras la existencia del DI ni siquiera como hipótesis.”
No, no es así. Pero supongo que usted conoce la navaja de Ockam? La hipótesis mas sencilla será probablemente la correcta. El problema es que no hay una explicación sencilla para explicar algo complejo. La cuestión es si el DI nos aporta algo; en principio podría parecer que si, porque así te evitas tener que trabajar en todas las hipótesis prebioticas, de síntesis de vida etc.
Pero esta haciendo trampa, porque lo que esta haciendo es trasladar sus incógnitas al Diseñador creando así mas incógnitas, y de esta forma como el DI es incognoscible (¿no?) nos quedamos como estábamos.
Personalmente creo, que aunque desconocemos muchísimas cosas referentes a esa etapa de la vida, vamos conociendo toda una serie de piezas (estructuras disipativas, creación de Aa, RNA con función enzimática etc) que empiezan solo a perfilar lo que podría haber sido.
Fíjese en el caso del rayo de los vikingos. Seguramente los antiguos filósofos griegos hubieran intentado una aproximación racional en vez de recurrir a Zeus, y llegarían a conclusiones equivocadas. Pero es ese enfoque sobre la realidad lo que ha permitido el desarrollo de la ciencia y el que nosotros estemos aquí ahora en una cómoda sociedad.




“el tema es que el darwinismo no puede demostrar como las mutaciones selectivas han podido conducir la vida a este punto, habida cuenta de la dificultad probabilística de creación de estructuras necesarias ….Hablo de azar+necesidad como única explicación de la diversidad y complejidad biológicas, no de mutaciones ni de selección natural en sí mismas.”

Pero es que usted atribuye la misma probabilidad a todos los sucesos. No es asi. El mismo medio va condicionando que estructuras y moléculas se van haciendo mas probables termodinámicamente a traves de unos procesos X (¿)

Fíjese que usted insiste en hablar del origen de la vida. ¿Y si no podemos explicarlo con los métodos actuales? Que ocurre? Nada. Nada, porque una Teoria ha de ser capaz de explicar la mayor parte de los datos, como hace el darwinismo. La teoria de Newton de la gravedad tampoco lo explicaba todo, pero no se tiró abajo, se mejoro después cuando Einstein contemplo la fuerza de gravedad como una curvatura del espacio tiempo (lo mismo que ha pasado con el darwinismo, no es hoy lo mismo que en tiempos de Darwin).
De hecho usted admite la existencia de selección natural, admite también que es fuente de variación fenotipica en una especie, como en el caso de los pájaros (perdone: ¿Esta sugieriendo que esa mutación estaba programada por el DI?), asi que si admite incluso que una mutación al azar ha creado una nueva especie y que esta se va a diferenciar (lógicamente, a partir de aquí estarán reproductivamente aisladas y cada una acumulará mutaciones diferentes), ya tiene el mecanismo por el cual se ha creado toda la complejidad existente. Explíqueme mejor pues en que disentimos.

(PD:¿ sabe porque sabemos que las mutaciones son al azar y no siguiendo un DI?: porque las mayor parte de mutaciones, o bien son neutras cuando se dan en DNA intergénico, o bien deletereas, cuando se dan en genes. Esto es debido a que por probabilidad cuando modificas un sistema complejo hay mas probabilidades de romperlo que de arreglarlo)

Ayala dijo...

“Self-ordering phenomena involve no decision nodes, no dynamically-inert configurable switches, no logic gates, no steering toward algorithmic success or “computational halting”.

Por supuesto! Se creía que estaba sugiriendo que salió vida directamente de esas estructuras disipativas? Sin embargo es un hecho incuestionable que esas estructuras se hallan en un estado ordenado fuera del eq termodinámico, una de las características de la vida.

Me miro después el paper de Thaxton


“Prygogine”
Es igual, si yo tuviera que hacer correcciones cada vez que me equivoco estaria todo el dia aquí,
saludos

Ayala dijo...

He intentado mirarme el paper de Thaxton. No he podido, no eran artículos científicos, eran libros. Así que intentado encontrar otros artículos de este autor en Pubmed. Nada. Bueno, no me gustaría utilizar falacias criticando a la persona en vez de al argumento, pero es que ya empezamos mal. Esta muy bien escribir libros pero cualquiera hace eso, DESPUES de escribir los artículos y debatirlos en la comunidad científica. Claro, que siempre puede recurrir a teorias conspiranoicas de cientificos censores pero no me parece muy serio. BEHE MJ por ejemplo, mire como este publica sus ideas (y son criticadas, pero no censuradas).

Pepe dijo...

El predicador chiflado, afortunadamente tiene que repartir su tiempo explicado algo de unas flores que a él le parecen mal. Me pide perdón por no haber emborronado veinte páginas en estos días. Yo le perdono, lo que no perdono es que el sujeto pretenda colar la existencia de células prebioticas acogiéndose a la etimología de la palabra célula que en origen significaba celdilla. Hace falta ser un estafador desvergonzado para utilizar estos trucos. NO HAY CELULAS PREBIOTICAS como pretende el tipo. Se inventan palabras como coacervados y probiontes para aparentar que existe una quimica prebiológica muy sofisticada, pero todo es pura palabrería. Esas supuestas membranas lipídicas prebiológicas tienen el inconveniente de que los lípidos son compuestos biológicos.
En fin, no leo todo lo que escribe, pero con esto es suficiente.

Él atribuye credulidad a los que no se tragan las fantasías darwinistas, que con cuatro palabras mágicas: aptitud, adaptación reproducción diferencial y azar pretenden explicar la vida, pero para infinita credulidad la suya. Hace falta ser muy simple para creer en esas estupideces.

¿Por qué no le dedica más tiempo a esas flores o frutos u otras causas nobles y deja de venir por aquí a empercudir mi blog?
Probablemente le censure porque se comporta como un troll incansable.

Anónimo dijo...

Pepe dijo: "...¿Por qué no le dedica más tiempo a esas flores o frutos u otras causas nobles y deja de venir por aquí a empercudir mi blog?
Probablemente le censure porque se comporta como un troll incansable..." en respuesta al Sr. Ayala.

Me gustaría saber, Pepe, por qué no le dedica usted más tiempo a... no sé,..., mmmmm, estudiar un poco de biología (o cualquier otra rama de la ciencia, tanto da) antes de llenar la blogsfera de basura como la que escribe sin el más mínimo fundamento aparte de su mala leche. No sé muy bien a qué intereses responde su trabajo, o si es simplemente a una paranoia personal suya, pero por favor, da mucha vergüenza ajena leerle. Y lo de sus deducciones y razonamientos, bueno, ni un niño de 8 años es tan simple.

Pepe dijo...

Imbécil, si te da vergüenza leerme ¿Por qué estás siempre por aquí al acecho? La blogosfera es muy grande y nadie te trae a la fuerza.
Estaís atrapados cabroncetes.

Pepe dijo...

El problema del neodarwinismo no es que no explique todo como repiten todos los charlatanes darwinistas que por aquí arriban, pretendiendo que algún día se tendrá respuesta a lo que ahora se ignora. El problema es que los datos genéticos y paleontologicos son incompatibles con la teoría Como afirmaba Popper, el mayor filósofo de la ciencia del siglo veinte, si algo predice el darwinismo es el gradualismo, y hoy se ve que no hay tal gradualismo, ya no podemos escondernos en lo incompleto del registro fósil. Si la única predicción no se cumple, es que nada tiene que ver con la ciencia.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/un-programa-metafisico-frustrado.html

Anónimo dijo...

Pepe dijo...
"Imbécil, si te da vergüenza leerme ¿Por qué estás siempre por aquí al acecho? La blogosfera es muy grande y nadie te trae a la fuerza.
Estaís atrapados cabroncetes."

La educación al poder, como veo. La verdad es que es usted un especimen interesante. Repelente, pero interesante. Me causa asombro.

Pepe dijo...

Usted también me es repelente y repugnante, baboso anónimo, pero no despierta mi interés, es un gillipollas darwinista del montón ¡Y qué montón más grande!

Anónimo dijo...

Ajajajajajaja, un troll en su propio blog, lo nunca visto!!!

Ayala dijo...

“¿Por qué no le dedica más tiempo a esas flores o frutos u otras causas nobles y deja de venir por aquí a empercudir mi blog?
Probablemente le censure porque se comporta como un troll incansable.”

Vaya, le molesta? Para que tiene un blog? Para que la gente le de la razón? Ya se ve cual es su respuesta a los argumentos: la censura (como la supuesta censura a los creacionistas que tanto critica)


“….si algo predice el darwinismo es el gradualismo, y hoy se ve que no hay tal gradualismo, ya no podemos escondernos en lo incompleto del registro fósil.”

Todavía estoy esperando la referencia científica donde dice que la explosión cámbrica duró de 0 a 5 millones de años. Pero claro, se hara el sordo.

Le informo de paso que las mutaciones acumulativas SÍ son graduales, pero para la evolución además contribuyen cambios en el medio (ej. Final de una glaciación en el cambriano o la llegada de un meteorito, que extinguió a los dinosaurios al tiempo que después permitia evolucionar a los mamiferos aprovechando los nichos ecologicos vacios)

Ayala dijo...

“El problema es que los datos genéticos y paleontologicos son incompatibles con la teoría Como afirmaba Popper”

Ya se lo he dicho otras veces. Debe usted aprender a entender lo que lee, porque es bastante preocupante su incapacidad para asimilar un texto. Kart Popper lo que decia es que el Darwinismo no es una teoria falsable empíricamente, no que los datos sean incompatibles con la teoría. Argumento que ha sido ampliamente criticado mas adelante por otros filosofos.
De hecho le conviene saber, al final de su vida el mismo Popper mostró su admiración por la teoria.

Ayala dijo...

"NO HAY CELULAS PREBIOTICAS como pretende el tipo"

Claro que no hay, probablemente si las HUBO.

"..el inconveniente de que los lípidos son compuestos biológicos."

Asi que el jabon es de origen biológico eh?

Pepe dijo...

No tengo ni idea del jabón, ¿A cuenta de qué viene eso? pero los lípidos son compuestos biológicos,
hace falta ser muy burro para explicar la fase prebiológica con compuestos biológicos.

NO HAY CELULAS PREBIOLÓGICAS. No todo lo que pueda imaginar un fantasioso darwinista tiene que ser verdad, sin ninguna prueba y algunas falsedades.

Este pobre perturbado habla de comprensión lectora. Ya le expliqué por qué no puedo hablar con usted de datos paleontológicos, hay que tener unos mínimos conocimientos, al menos el abc.

Según este sujeto, Popper se arrepintió en su lecho de muerte ¿ No fue Voltaire? Vaya orate.

Pepe dijo...

Repito:
Como afirmaba Popper, el mayor filósofo de la ciencia del siglo veinte, si algo predice el darwinismo es el gradualismo, y hoy se ve que no hay tal gradualismo, ya no podemos escondernos en lo incompleto del registro fósil. Si la única predicción no se cumple, es que nada tiene que ver con la ciencia.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/un-programa-metafisico-frustrado.html

Anónimo dijo...

Pepe: "No tengo ni idea del jabón, ¿A cuenta de qué viene eso? pero los lípidos son compuestos biológicos,
hace falta ser muy burro para explicar la fase prebiológica con compuestos biológicos."
Y añade:"Este pobre perturbado habla de comprensión lectora. Ya le expliqué por qué no puedo hablar con usted de datos paleontológicos, hay que tener unos mínimos conocimientos, al menos el abc."

Ajajajajajajajajaja!! Manda huevos, qué morro. Si es que ni lo comento. Lo entenderán todos los que lo lean... menos Pepe.

jabonero dijo...

En la wiki viene como se puede hacer jabón. Al parecer se puede utilizar grasa animal o vegetal.
Anónimo es cierto lo que dice pepe que estas agazapado.
Me imagino.

Ayala dijo...

“No tengo ni idea del jabón, ¿A cuenta de qué viene eso? pero los lípidos son compuestos biológicos”

Ya lo sé anónimo, pero se lo voy a poner a Pepe para que lo entienda.


Jabón= ácidos grasos + glicerina.
…..El libro gorde de petete enseña, el libro gordo entretiene…:


¿Que de donde salieron esos lípidos? Pregúnteselo a Miller, que los sintetizó sin mucha dificultad en su experimento sobre el origen de la vida.


“Según este sujeto, Popper se arrepintió en su lecho de muerte”

No exactamente, se arrepientió de haber sido tan taxativo. El propio Popper, años después de su publicación de su principio en La lógica de la investigación científica, reconocía la posibilidad de teorías científicas no falsables.


“Este pobre perturbado habla de comprensión lectora. Ya le expliqué por qué no puedo hablar con usted de datos paleontológicos,

Usted no explicó nada. Sigo esperando sus datos sobre la duración del cambriano.

“…hay que tener unos mínimos conocimientos, al menos el abc.”

En eso tiene razón, ¿para cuando va a matricularse en biología?

“Como afirmaba Popper, el mayor filósofo de la ciencia del siglo veinte”

Me saltaré de comentar demasiado la falacia ad verecundiam,

“.. si algo predice el darwinismo es el gradualismo, y hoy se ve que no hay tal gradualismo”
Se repite más que un loro. Defina “gradualismo”. Según los organismos tengan que adaptarse al medio evolucionaran mas rápido o mas despacio (dentro de unos límites).
Sigo esperando sus datos del cambrico.

Pepe dijo...

Miente como un bellaco y lo sabe, Miller no sintetizó mingún lípido.
Claro que no puede admitir que ha quedado en el más espantoso de los ridículos, al afirmar que la evolución prebiológica se produce con compuestos biológicos.
El doctorcito analfabeto, nos está mostrando sus conocimientos.

jabonero dijo...

Pepe eso es ensañamiento, pero el tipo seguirá viniendo por aquí después de esto. Es un troll, apágalo.

jabonero dijo...

Popper no reconocía teorías científicas no falsables, solo programas metafisicos de investigación. Se ve que habla de oidas.
Pepe este tío quiere acabar con el blog, no le importa nada, solo armar bulla, como dicen por Sevilla. Borralo.

Pepe dijo...

Vaya a las fuentes. Si reproduce el artículo en que diga qué lípidos aparecieron con las corrientes electrica me creeré que Miller los sintetizó pero las largas cadenas imprescindibles para formar una membrana celular, de eso nada. Miente como un bellaco.
NO EXISTEN CÉLULAS PREBIOTICAS con membranas lipídicas eso es una falsedad.
Hace falta tener una cara muy dura para repetir lo que dice el enlace sobre Popper.
Un tipo que es incapaz de distinguir entre el periodo Cámbrico y la explosión que diga que es doctor, es una broma.
Y que pregunte ¿EL JABÓN ES DE ORIGEN BIOLÓGICO? Eso solo puede responderse como lo ha hecho jabonero.

Anónimo dijo...

Ayala dice que no se censura, eso es completamente falso, lo que sucedió con el artículo de S C Meyer que comenta en este blog
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/05/el-origen-de-la-informacion-biologica-y.html

o esto

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/07/darwinismo-mas-y-mas-miseria.html
es censura

Anónimo dijo...

Jabonero dijo: "Anónimo es cierto lo que dice pepe que estas agazapado.
Me imagino."

Pero si es el tercer día que curioseo este blog.... Yo no soy el anónimo de antes pero es lo que tiene este sistema de publicar comentarios que no me deja poner un nick como me gustaría sin tener Open Id o cuenta de google.

Pero bueno, ayá Pepe y acólitos. Cada loco con su tema.

Santa paciencia tiene Ayala...

Allá ayá dijo...

A mi sí me deja poner un nick y a otros también. Eso es que Pepe te ha visto el plumero.

Anónimo dijo...

He leído tus posts, Ayala. Mañana te respondo. Ahora me voy a dormir.

El anónimo calculador.

Ayala dijo...

“Un tipo que es incapaz de distinguir entre el periodo Cámbrico y la explosión que diga que es doctor, es una broma. “

Si he dicho cambrico ha sido un error, me refería a la explosión cambrica.

Y ahora en vez de escurrir el bulto: ¿me dirá donde saca usted que duró de 0 a 5 millones de años?


“Y que pregunte ¿EL JABÓN ES DE ORIGEN BIOLÓGICO? Eso solo puede responderse como lo ha hecho jabonero.”

Puede ser de origen biológico o de síntesis química (tampoco lo sabia usted?). Dígame, una persona que demuestra su ignorancia sobre lo que es un jabón puede dar clases de cosas mas complejas?


“Hace falta tener una cara muy dura para repetir lo que dice el enlace sobre Popper.”

Que ridículo mas grande hacen. El jabonero se debe haber mirado alguna página de Internet y lo ha entendido todo al revés. Además de leer hay que ASIMILAR.
Espero que deje de dar la tabarra con Popper ahora que espero lo haya entendido.


“Si reproduce el artículo en que diga qué lípidos aparecieron con las corrientes eléctrica me creeré que Miller los sintetizó”

Pues mire aquí esta:

MILLER, S. L. and UREY, H. C. (1959). "Organic compound synthesis on the primitive earth." Science 130(3370): 245-51.


Es difícil encontralo, así que aquí le dejo otros mas recientes:

Epps DE, Sherwood E, Eichberg J, Oró J.Cyanamide mediated syntheses under plausible primitive earth conditions. V. The synthesis of phosphatidic acids. J Mol Evol. 1978 Oct 6;11(4):279-92.
Rushdi AI, Simoneit BR.Abiotic condensation synthesis of glyceride lipids and wax esters under simulated hydrothermal conditionsOrig Life Evol Biosph. 2006 Apr;36(2):93-108. Epub 2006 Apr 27.

“Ayala dice que no se censura, eso es completamente falso, lo que sucedió con el artículo de S C Meyer”
Que censura más rara en la que le publican el artículo. A lo mejor se piensa usted que critica a alguien cuando dice una tontería es “persecución”.



“..Por cierto, en los sótanos de la Smithonian permanecieron durante muchas décadas ocultos los miles de fósiles de Burgess Shale, los más maravillosos jamás vistos, pero que no se podían mostrar a la comunidad científica porque evidenciaban el alcance de la Explosión Cámbrica,”
No me resisto a comentar esta TONTADA. Esos fósiles no estaban ocultos para la comunidad científica, simplemente no todos estaban en la exposición para el público en general. Exactamente como sucede en casi TODOS los museos.

Ramanuján dijo...

Pepe dijo:
"El predicador chiflado, afortunadamente tiene que repartir su tiempo explicado algo de unas flores que a él le parecen mal. Me pide perdón por no haber emborronado veinte páginas en estos días. Yo le perdono, lo que no perdono es que el sujeto pretenda colar la existencia de células prebioticas acogiéndose a la etimología de la palabra célula que en origen significaba celdilla. Hace falta ser un estafador desvergonzado para utilizar estos trucos. NO HAY CELULAS PREBIOTICAS como pretende el tipo. Se inventan palabras como coacervados y probiontes para aparentar que existe una quimica prebiológica muy sofisticada, pero todo es pura palabrería. Esas supuestas membranas lipídicas prebiológicas tienen el inconveniente de que los lípidos son compuestos biológicos.
En fin, no leo todo lo que escribe, pero con esto es suficiente.

Él atribuye credulidad a los que no se tragan las fantasías darwinistas, que con cuatro palabras mágicas: aptitud, adaptación reproducción diferencial y azar pretenden explicar la vida, pero para infinita credulidad la suya. Hace falta ser muy simple para creer en esas estupideces.

¿Por qué no le dedica más tiempo a esas flores o frutos u otras causas nobles y deja de venir por aquí a empercudir mi blog?
Probablemente le censure porque se comporta como un troll incansable."
y
jabonero dijo:
"Pepe este tío quiere acabar con el blog"
No puedo estar más de acuerdo con ambos. Este individuo no razona, si pregunta algo y le responden, le da igual, vuelve a hacer la misma pregunta. Si le preguntan a él, habla sin concretar y diciendo cada dos por tres que es biólogo, doctor para más señas, y repitiendo sin cesar que el darwinismo es el paradigma dominante (las publicaciones en revistas científicas), como si eso no lo supiéramos y además le diera validez científica. Si le dejan en evidencia (el caso del primer organismo es muy ilustrativo) empieza a soltar términos y razonamientos que no vienen al caso en lugar de reconocer que se ha equivocado. Cuando habla, pontifica: "no sucedió así", "no hay ningún objetivo" Por si esto fuera poco tiene la desfachatez de decir que no tiene prejuicios contra el DI, cuando parece que le vaya la vida en que éste pueda ser tomado en consideración ni siquiera como complementario del darwinismo. Es evidente que este sujeto no aporta nada al blog, no es más que un troll que busca destruirlo, una persona inmadura que será doctor pero es incapaz de debatir como un adulto y que sospecho que se cree una especie de "soldado del materialismo y la ortodoxia científica". Sus afirmaciones "obligación moral", "discutiendo con unas personas que creen en las flores de Bach", "no soy religioso porque pienso por mí mismo". Este tío no hace ningún bien al blog ni a ningún tipo de debate, sólo a la secta a la que representa. Te pido Pepe que lo censures, es lo mejor y tarde o temprano tendrás que hacerlo o la gente decente dejará de escribir en tu blog porque a cada entrada tuya tendrá que leer los comentarios repetitivos "no, no y no" del troll Ayala.

Un saludo, a todos menos al troll.

Pepe dijo...

Lo pensaré Ramanuján.
Gracias por su comentario

Pepe dijo...

Si he dicho cambrico ha sido un error. Ayala.
Lo ha dicho varias veces, no es error es ignorancia.

Se publicó el artículo de Meyer y se despidió inmediatamente al editor, no es censura, es una clara advertencia a cualquiera que piense en disentir. En la entrada que dedico a esto hay enlaces que explican como sucedió todo.

Por supuesto que los más maravillosos fósiles jamás vistos estuvieron ocultos durante setenta años porque perjudicaban al darwinismo, de hecho no se estudiaron hasta los años ochenta, cuando aparecieron nuevos fila, esto es un hecho insólito, no hay otra explicación plausible para esa ocultación, ya se sabía desde el principio que eran extraordinarios y se aparcaron. Lo cuenta Gould en "La vida maravillosa", y yo aquí: Burgess Shale una historia ejemplar

La ideología darwinista es un gran obtáculo para el avance de la ciencia. En casos como este se ve claramente.

Pepe dijo...

A propósito de todas estas especulaciones tan disparatadas de Ayala sobre coarcervados y células prebióticas, lo que se puede afirmar es que cualquier idea estrafalaria que los darwinistas puedan imaginar ya la tratan como algo casi demostrado o al menos como una hipótesis plausible.
Qué bien los retrata el Premio Nobel de Física Robert B Laughlin. Los verdaderos científicos se echan las manos a la cabeza cada vez que ven como "funciona" la biología evolutiva contaminada por el darwinismo.
Es urgente formar un cordón sanitario para aislar al darwinismo y que la contaminación no se extienda.

Ayala dijo...

“Si he dicho cambrico ha sido un error. Ayala.
Lo ha dicho varias veces, no es error es ignorancia.”
¿sabe usted lo que es abreviar? Intenta arreglar el ridículo que ha hecho con Popper, los lipidos, y la duracion de la explosion cambrica con esta tonteria?

“Burgess Shale una historia ejemplar cuando aparecieron nuevos fila, esto es un hecho insólito, no hay otra explicación plausible para esa ocultación,”
Eso es directamente un embuste: La colección estuvo a disposición de los investigadores desde principios del siglo XX. En 1971 unos científicos estudiaron esos fosiles e interpretaron el acontecimiento de la explosión cambrica. Usted ve censura conspiranoica donde solo hay errores y mentalidad conservadora.

“Es urgente formar un cordón sanitario para aislar al darwinismo y que la contaminación no se extienda.”
Todas estas frases Mesiánicas que no son mas que generalidades absurdas. Le rogaría que entrase en la arena a discutir pequeños detalles, como por ejemplo el tema de los lípidos, si estaba equivocado admita su error y si no dígalo.
¿yla duracion de la explosion cambrica? Se acuerda?

Ayala dijo...

“ Este individuo no razona, si pregunta algo y le responden, le da igual, vuelve a hacer la misma pregunta”
Resulta que con el anonimo calculador si que estoy debatiendo. ¿por que será que pepe y usted no hacen lo mismo? Pregunto porque NO se me responde a las preguntas que hago.

“..(las publicaciones en revistas científicas), como si eso no lo supiéramos y además le diera validez científica.”
En las publicaciones cientificas se publican articulos hechos por cientificos, con controles por revision de pares. ¿He de dar credibilidad a lo publicado en la revista Don Mickey?

“Si le dejan en evidencia (el caso del primer organismo es muy ilustrativo)…”
Me especifica un poco mas? Me gustaria saber que entiende usted por el primer organismo o “vida”.

“…desfachatez de decir que no tiene prejuicios contra el DI,..”
No viene al caso los prejuicios que yo o usted pueda tener. DATOS y ARGUMENTOS es lo que importa: Si tiene algún argumento me gustaría escucharlo.

Ayala dijo...

"..diciendo cada dos por tres que es biólogo, doctor para más señas"

lo importante no es que yo sea biologo sino que ustedes no lo son para hablar de temas que directamente no comprenden.

Pepe dijo...

Mire pollo, si quiere aprender vaya a Salamanca, ya le he explicado en que consiste la explosión Cámbrica y cuanto duró.

En el Cámbrico inferior en el periodo Atdabaniense. Como afirma Gould en La estructura de la teoría de la evolución, en la sección Fijación de las constricciones históricas en la explosión cámbrica: probablemente cerca o por debajo de cinco millones de años (pag 1184)
También puede ver la entrada de este blog:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/el-registro-fsil-la-explosin-cmbrica-y.html
Pero siempre teniendo en cuenta las limitaciones de los métodos radiométricos.

En cualquier caso y esto es lo que les jode a los charlatanes darwinistas, e intentan ocultar como sea, la aparición de todos los fila animalia sin antecedentes fósiles divergentes con todas las características desarrolladas en menos del 0´5 % del tiempo evolutivo es exactamente lo contrario de lo que predice la doctrina darwinista.

Es difícil imaginar una forma más contundente de falsación, pero el darwinismo es invulnerable.

Los fósiles de Burgess permanecieron más de sesenta años en cajas en sótanos porque perjudicaban al darwinismo. Así de simple. El darwinsmo es una rémora para el avance de la ciencia.

Qué bien los retrató Robert B Laughlin.: charlatanes.

Ayala dijo...

Vaya! Muchas gracias! Por fin responde!
Pero verá es que usted dijo que la explosión cambrica duró de 0 a 5 millones de años. Entiendo por su respuesta que ha rectificado. Cerca o por debajo de 5 millones de años NO es 0.
“en menos del 0´5 % del tiempo evolutivo es exactamente lo contrario de lo que predice la doctrina darwinista.”
De entrada se llamaría la Teoría de la evolución darvinista, no la doctrina darvinista, o mejor aun, Teoria sintética, que incorpora todos los conocimientos hasta hoy en dia, no solo la Teoria de Darwin.
Y usted tiene una grave confusión en este aspecto, la teoría de la evolución mediante selección natural es una cosa, y dentro de esta estan las teorias gradualistas y las del equilibrio puntuado. Asi que hablar de predicciones es no saber de que se habla.
Hablemos de la teoría puntuada: Gould lo que afirma es que durante la mayor parte del tiempo las especies permanecerán estables o casi sin cambios fenotipicos (pero las mutaciones neutrales se acumularían al mismo ritmo constante).
¿porque ha de cambiar una especie si ya esta adaptada a su medio? En medios que han permanecido sin cambios en millones de años es donde encontramos “fosiles vivientes”.
Así, cuando se produce un cambio radical en el medio (EJEMPLO: la desaparición de las inmensas glaciaciones antes de la explosión cambrica) es cuando las mutaciones que van apareciendo y que cambian el fenotipo tiene la oportunidad de divergir ocupando nuevos nichos ecológicos. Ve? No es que no haya gradualismo sino que no hay uniformidad en la velocidad de la evolución (SI que la hay en cuanto a las mutaciones).
Aun asi, no nos tome el pelo es 0.5 % del tiempo son CINCO MILLONES DE AÑOS. Le parece poco tiempo teniendo en cuenta la explicación de antes?
La clase de biología es gratis, no se preocupe

“Los fósiles de Burgess permanecieron más de sesenta años en cajas en sótanos porque perjudicaban al darwinismo. Así de simple.”

Caray, me dice cuales son sus fuentes para saber eso?

Dígame, ¿porque NO LOS DESTRUYERON antes?

Anónimo dijo...

Pepe, este tío es insufrible.No merece la pena responderle. Cualquier cosa que digas se ajustará al darwinismo, cualquiera. El darwinismo no tiene ningún punto débil, absolutamente ninguno. Es un troll de libro. Censúralo ya, hombre!

Pepe dijo...

Mire bruto, deje de decir estupideces, el equilibrio puntuado habla de ESPECIES, de unos dibujos algo distintos en la concha de un caracol de las Bahamas o una mínima diferencia en el cefalón de un trilobite, como nos enseñó Gould, no de la aparición sin antecedentes de PHYLA, ordenes de magnitud absolutamente diferentes.

Menudo doctor charlatán ignorante.

El 0´5 es una exageración al alza por mi parte, es menos. Y el margen de error de las dataciones radiométricas hace que la realidad pueda ser más jodida para el darwinismo.

Si es un troll insoportable que antes o después tendré que borrar pero lo dejo para que manifieswte en toda su estupidez e ignorancia.

Ayala dijo...

Ignorancia dice? jajaja! el que no sabia que eran los jabones! uy jeje que gracioso,

bueno, vamos a ello:

“Mire bruto, deje de decir estupideces, el equilibrio puntuado habla de ESPECIES, de unos dibujos algo distintos en la concha de un caracol de las Bahamas o una mínima diferencia en el cefalón de un trilobite, como nos enseñó Gould, no de la aparición sin antecedentes de PHYLA, ordenes de magnitud absolutamente diferentes”

No me diga, ¿en serio? ¿Y donde dice exactamente eso de que la selección natural solo produce especies pero no especies que se diversifican y terminan formando divididas PHYLA diferentes?
Si admite que produce variaciones en especies, y que estas especies se conviertan en otras, ya tiene bastante camino hecho para con el tiempo adecuado formar especies.

.

“El 0´5 es una exageración al alza por mi parte, es menos. “

Esa proporción es totalmente irrelevante. Lo que hay que tener en cuenta es que fueron alrededor de 5 MILLONES de años. El que se formaran precisamente entonces, sin que se hubieran formado en los millones de años anteriores esta relacionado con cambios en el medio tal como he explicado antes.

“Y el margen de error de las dataciones radiométricas hace que la realidad pueda ser más jodida para el darwinismo.”

Yo le he puesto referencias científicas, seria un detalle que me las pusiera usted. Así sabremos mejor de que hablamos exactamente, y de cuanto.


Por cierto, anonimo jabonero, se ve que me tiene mucho MIEDO, ya que me quiere censurar. ¿es porque he hecho que se sonroje con el tema de Popper?

Ayala dijo...

para con el tiempo adecuado formar PHYLAS diferentes" queria decir

Pepe dijo...

Ayala dijo...
para con el tiempo adecuado formar PHYLAS diferentes" queria decir
7 de octubre de 2009 19:11


Me avergüenzo de haber creído por algún tiempo que este imbécil de Ayala era biólogo. Ya sé que son un equipo, pero hoy han dejado al más descerebrado. Ningún biólogo por muy torpe e indocumentado que sea y hay muchos que lo son bastante, puede hacer la rectificación del Ayala: "phylas quería decir". Porque aunque sepa poco, le suena phylum y phyla su plural, pero al cretino le faltaba una ese.

En fin aquí se acaba, cuando el pollo presunto doctor ha demostrado hasta la saciedad que es un chiflado ignorante que piensa que apoyándose en google se puede hacer pasar por sabio. Pero no es así, ha metido la pata hasta el corvejón. Chiao.

Monje Rockero dijo...

Yo soy de la opinión de que el doctor troll permanezca con libertad de expresión. Con todas sus tarugadas le echa la soga al cuello a la causa materialista-pseudonaturalista.

Pepe dijo...

Libertad de expresión hay, pero trolear de esa forma, con infinitos mensajes repetitivos y estúpidos, es una forma de intentar boicotear el blog. Yo no puedo dedicar demasiado tiempo a esto y esa banda de buitres lo saben. También podría filtrar los mensajes, pero a veces tardarían muchas horas en publicarse.

Anónimo dijo...

No me diga, ¿en serio? ¿Y donde dice exactamente eso de que la selección natural solo produce especies pero no especies que se diversifican y terminan formando divididas PHYLA diferentes?
Si admite que produce variaciones en especies, y que estas especies se conviertan en otras, ya tiene bastante camino hecho para con el tiempo adecuado formar especies.

Ayala

Impresionante, el hombre no se da cuenta de que Pepe le ha demostrado que el tiempo es totalmente inadecuado para esa gran diversificación en la explosión cambrica.

Anónimo dijo...

Ayala dijo...
Perdonad el retraso pero es que estado discutiendo con otras personas que creen en las flores de Bach. (no es broma)

“soy lo suficientemente honesto como para no montar historietas fantásticas al socaire de una teoría no falsable”

¿LA LECHE El DI es falsable?

Usted no conoce el origen de la vida (ni nadie, todo son hipótesis científicas) así que se inventa el DI (que teóricamente se podría plantear). Bien pues, es falsable? Como se detecta, por la complejidad de la vida?

¿Me podría indicar que experimentos hacen falsable el DI?


Estamos trabajando para que sea falsable, pero ese no es el quid de la cuestión. El quid de la cuestión es que te amparas en la no falsabilidad del darwinismo para contar historias tipo "sucedió así o asá". Está bien proponer explicaciones, pero mostrarlas como verdades cuando no se pueden verificar es un abuso en ciencia. No así en religión, pues es ámbito de fe. Es el darwinismo una religión?Si es ciencia sus defensores deberán ceñirse a los procedimientos científicos. Los darwinistas acusáis al Di de no ser ciencia, pero sin embargo, invento yo historias?, te suelto especulaciones en tono de verdad científica acerca de como fue diseñado esto o lo otro? no. Me ciño a la detección de diseño.

Anónimo dijo...

Sin embargo, la demanda de detalles a los darwinistas está plenamente justificada, en tanto en cuanto este es una teoría sobre procesos, sobre cadenas causales en que cada paso "causa" al siguiente. Por el contrario, el DI, que yo no llamaría teoría -no creo que haya alcanzado aún ese status-, trata sobre innovaciones creativas. Las innovaciones creativas no son procesos, pueden darse dentro de un proceso, pero incluso entonces se trata de un proceso en el que cada uno de los pasos es un acto individual creativo (una micro-innovación, digamos ). Las innovaciones creativas no son reducibles a cadenas causales porque son producto de inteligencias y las inteligencias son libres.

Volviendo al punto sobre el status del DI, éste por supuesto aspira a convertirse en una teoría y en los años venideros se van a dedicar muchos esfuerzos a estudiar las circunstancias antecedentes que han promocionado, y por tanto condicionado, el diseño de sistemas biológicos y a descubrir a continuación el impacto de esos sistemas en el terreno del mundo biológico, pero el paso en que nos hallamos ahora es el de detectar diseño confiablemente.


¿la complejidad de la vida es producto del DI o de su/nuestra incapacidad para entender mecanismos complejos?

No creo que nuestra incapacidad para entender mecanismos complejos haya generado la complejidad de la vida. Bueno, te has expresado mal, no voy a hacer sangre con eso, entiendo a qué te refieres. El filtro explicativo, que ya expuse aquí, es un método confiable de inferencia de diseño. La gente que trabaja en el DI intenta detectar diseño con este método. Sí, claro, siempre puede quedar la duda del puro azar, pero a mayor número de detecciones, menor es la posibilidad de que TODAS las complejidades que se infieren diseñadas sean fruto del azar. Digamos que se trata de una función meta-aleatoria.

Anónimo dijo...

Otra cosa, si existe un diseño inteligente, hemos de asumir que existe un diseñador inteligente, en ese caso se podría hacer una serie de preguntas (algunas ya las han hecho anteriormente pero parece que no se quieren contestar:

Cual es la naturaleza del diseñador?
¿Donde esta inscrito ese DI, habrá unos planos o algo? (no es ironia)
Es material o inmaterial?
Como interacciona con la materia?
Cual es el objetivo del DI?
Como distingue usted un DI de un proceso dirigido por selección natural? (las extinciones son consecuencia logica de la selección natural, lo es tambien el DI?

Usted no responderá a ninguna de estas preguntas, simplemente razona que tiene que haber un DI por que no se le ocurre otra cosa para explicar el inicio de la vida.
(Ejemplo, cae un rayo en la edad media y los vikingos lo único que se les ocurre es que es Odin cabreado, así que ha de ser eso)

No tengo porque responderlas. Ya te expliqué porqué, pero tú a la tuya. Al fin y al cabo, que cabría esperar de un troll?

En cuanto a lo "´unico que se les ocurre" eso se puede aplicar a los darwinistas, porque si algo no cuadra con vuestra teoría, lo único que se os ocurre aducir es que aún no habéis profundizado lo suficiente en la misma. Bueno, eso y una historieta de " sucedió de esta forma, pero aún no lo podemos demostrar"

Anónimo dijo...

a) Si quieres te pongo yo otra bibliografía.”

Si, por favor, me encantaria que lo hiciera

Por favor, me refiero a bibliografía de literatura científica, no de libros ni de revistas no cientificas. Como usted sabrá el debate científico se realiza en dichas revistas por buenas razones.
Hazte miembro de iscid, en www.iscid.org y tendrás a tu alcance muchas publicaciones sobre DI o cuyo contenido puede ser utilizado para trabajar en el DI.Pero no le doy mucha importancia a esto. Hay muchísimas más publicaciones que apoyan el darwinismo que las que apoyan el DI, y eso no otorga validez científica al darwinismo. Muchos científficos considerados inicialmente chiflados o farsantes luego ha resultado que tenían razón.
6 de octubre de 2009 10:46
Ayala dijo...
“En cuanto al primer cangrejo con ese tipo de dibujos, obviamente no hay selección natural.”

El primer cangrejo debía tener un parecido muy superficial, y ese si, POR AZAR. Por otra parte no es de extrañar, el ser humano detecta diseño donde no lo hay, en este caso identifico cierto parecido en los cangrejos con samurais (Otro ejemplo, la famosa cara de la superficie de Marte, que solo era una montaña, la gente veia una cara producida por seres inteligentes).

Bueno, el ser humano a veces ve cosas que no existen y a veces también imagina cosas que no son en absoluto como él había imaginado. Hay un dicho que es: "de lo que oigas no te creas nada y de lo que veas la mitad."





“Muchas aproximaciones, pero aún no han podido recrear el origen de la vida. Por otra parte, lo de las células prebióticas es una terminología que no me cuadra.”

Acabo de enterarme que en un reciente experimento recreando las condiciones de la vida han conseguido sintetizar 22 aminoacidos!! Solo es un primer paso, pero ya ve asi funciona la ciencia, un problema complejo como el origen de l vida no se va a resolver fácilmente, si es que se resuelve alguna vez.

Si se resuelve alguna vez estoy convencido de que va a resultar que hay un diseño, no unas fuerzas ciegas.

Anónimo dijo...

Bueno, lo de las células prebioticas no le cuadra porque usted piensa que las células solo pueden ser biológicas, pero la etimología es anterior. En este caso estas células serian coacervados lipidicos en los hubiera un composición en su interior diferente de la del medio (y antes de llegar a eso hubieron de darse otra serie de pasos).
En todo caso se lo vuelvo a decir. El origen de la vida ES EL PUNTO MENOS CONOCIDO de la evolución biológica. Como en el caso de los vikingos que la ciencia no conozca todas las respuestas no es excusa para recurrir a remedios sobrenaturales.

A mí lo de célula prebiótica me parece una contradicción.Creo que es una expresión inadecuada.
Por otra parte, yo no busco excusas, lo que pasa es que tú tienes no diré manía, odio a lo que no sea materialismo, y como el DI no dice que Dios sea el diseñador pero tampoco lo niega, pues odias el DI.



Depende de lo que entienda por “organismo”, las celulas prebioticas podrían estar lejos del equilibrio termodinamico de forma permanente (característica de la vida), y sin embargo no ser capaces de transmitir información genética tal como lo entendemos, ¿seria eso vida? En cualquier caso, independiente de la definición que escoja, si, habría habido unos primeros organismos claro.

Pues claro que hubo un primer organismo. Y como tal, por ser organismo, tenía una complejidad mayor y cualitativamente diferente de lo que hubiera antes.

Anónimo dijo...

1) “El primer organismo. Evidentemente fue algo cualitativamente muy diferente de lo que hubiera antes, tanto que antes de este no hubo ningún organismo, y en ese sentido, fue creado "de golpe
2) “Por el contrario...alguien cree que un pez se convirtió en algo tan rápidamente diferente como un anfibio en un solo paso?
-te gusta hacer preguntas tontas?
6 de octubre de 2009 10:46
Ayala dijo...
¿Lo que es una pregunta tonta en 2 no lo es en 1, no? No es la misma pregunta. Lo que pasa es que quieres hacer creer que tienen la misma respuesta.”

No entiendo su respuesta. La cuestión es si una gran complejidad puede surgir “de golpe” (valga la ambigüedad), y para eso da igual que sea un microorganismo o un pez.
No da igual.En términos absolutos, las diferencias entre microorganismos habrán de ser menores para poder considerarse un salto en complejidad. Y como respùesta a si una gran complejidad puede surgir de golpe, ahí tienes el flagelo bacteriano: una gran complejidad que parece que ha surgido "de golpe", porque pese a los bulos que circulan por ahí y las falacias que sueltan algunos, sigue siendo una máquina molecular que el darwinismo está muy lejos de explicar. De hecho, todo indica que ha sido diseñada.

Anónimo dijo...

Si no fue el azar, qué fue? Se trata de estructuras que parecen haber sido diseñadas y es muy improbable que lo fueran por azar.”
Ya lo ha dicho usted. Como no se le ocurre nada recurre a la explicación sobrenatural (a falta que me de detalles sobre el DI asumiré que se trata de algo sobrenatural).
Eso es porque usted aplica el razonamiento del Relojero, es tan viejo como eso.
Bueno, en definitiva es el razonamiento del relojero apoyado con matemáticas. Cito aquí el razonamiento, del teólogo William Paley:
"Si encontramos un reloj de bolsillo en un campo, inmediatamente podemos inferir que fue producido no por procesos naturales actuando ciegamente sino por un intelecto humano diseñador". Es un buen razonamiento, no?


En cuanto a lo de causa sobrenatural, sí, me gustaría que el diseñador fuera sobrenatural.Pero ojo: es una preferencia, no estoy estableciendo características del diseñador.Qué por qué lo preferiría? eso queda fuera del debate científico.



“Lo que no es razonable es tu actitud, ya que no toleras la existencia del DI ni siquiera como hipótesis.”
No, no es así. Pero supongo que usted conoce la navaja de Ockam? La hipótesis mas sencilla será probablemente la correcta. El problema es que no hay una explicación sencilla para explicar algo complejo. La cuestión es si el DI nos aporta algo; en principio podría parecer que si, porque así te evitas tener que trabajar en todas las hipótesis prebioticas, de síntesis de vida etc.
Pero esta haciendo trampa, porque lo que esta haciendo es trasladar sus incógnitas al Diseñador creando así mas incógnitas, y de esta forma como el DI es incognoscible (¿no?) nos quedamos como estábamos.
Personalmente creo, que aunque desconocemos muchísimas cosas referentes a esa etapa de la vida, vamos conociendo toda una serie de piezas (estructuras disipativas, creación de Aa, RNA con función enzimática etc) que empiezan solo a perfilar lo que podría haber sido.
Fíjese en el caso del rayo de los vikingos. Seguramente los antiguos filósofos griegos hubieran intentado una aproximación racional en vez de recurrir a Zeus, y llegarían a conclusiones equivocadas. Pero es ese enfoque sobre la realidad lo que ha permitido el desarrollo de la ciencia y el que nosotros estemos aquí ahora en una cómoda sociedad.

Este párrafo me da naúseas. ¿Cómo puedes ser tan hipócrita como para negar que no toleras el DI ni como hípótesis?. Y encima habla de la navaja de Occam, el que no le gusta el razonamiento del relojero!!?? A mí me parece muy bien que se investigue, yo nunca he negado eso. Sin embargo, tú quieres que se desechen hipótesis sin base científica para ello. El DI no es religión, se basa en criterios científicos, pero a tí eso te da igual, lo único que importa es que puede romper el materialismo. Ese "No, no es así" es una mentira como la copa de un pino. Realmente tienes la cara muy dura.

Anónimo dijo...

“el tema es que el darwinismo no puede demostrar como las mutaciones selectivas han podido conducir la vida a este punto, habida cuenta de la dificultad probabilística de creación de estructuras necesarias ….Hablo de azar+necesidad como única explicación de la diversidad y complejidad biológicas, no de mutaciones ni de selección natural en sí mismas.”

Pero es que usted atribuye la misma probabilidad a todos los sucesos. No es asi. El mismo medio va condicionando que estructuras y moléculas se van haciendo mas probables termodinámicamente a traves de unos procesos X (¿)
Hay una muy pequeña cantidad en términos relativos de proteínas funcionales respecto de las que no lo son, que encima se encuentran integradas y coordinadas en "máquinas" que realizan funciones biológicas concretas. No tenemos motivos para creer que las proteínas funcionales son más probables de ser construidas por fuerzas ciegas, pero bueno, habremos de admitir que el diseñador hizo que unas estructuras y moléculas fueran más probables.

Fíjese que usted insiste en hablar del origen de la vida. ¿Y si no podemos explicarlo con los métodos actuales? Que ocurre? Nada. Nada, porque una Teoria ha de ser capaz de explicar la mayor parte de los datos, como hace el darwinismo. La teoria de Newton de la gravedad tampoco lo explicaba todo, pero no se tiró abajo, se mejoro después cuando Einstein contemplo la fuerza de gravedad como una curvatura del espacio tiempo (lo mismo que ha pasado con el darwinismo, no es hoy lo mismo que en tiempos de Darwin).
De hecho usted admite la existencia de selección natural, admite también que es fuente de variación fenotipica en una especie, como en el caso de los pájaros (perdone: ¿Esta sugieriendo que esa mutación estaba programada por el DI?), asi que si admite incluso que una mutación al azar ha creado una nueva especie y que esta se va a diferenciar (lógicamente, a partir de aquí estarán reproductivamente aisladas y cada una acumulará mutaciones diferentes), ya tiene el mecanismo por el cual se ha creado toda la complejidad existente. Explíqueme mejor pues en que disentimos.

(PD:¿ sabe porque sabemos que las mutaciones son al azar y no siguiendo un DI?: porque las mayor parte de mutaciones, o bien son neutras cuando se dan en DNA intergénico, o bien deletereas, cuando se dan en genes. Esto es debido a que por probabilidad cuando modificas un sistema complejo hay mas probabilidades de romperlo que de arreglarlo)
Otra vez lo mismo: yo no niego los mecanismos darwinianos, les niego la exclusiva en cuanto a explicación del mundo biológico, lo que pasa es que si el darwinismo no puede explicarlo todo y eso que no puede explicar lo explica el DI, lo cual es muy razonable, a tí no te gusta. Tienes un interés enfermizo en eliminar el DI, y todo el mundo se da cuenta de ello. Que cambie un aminoácido por azar y una especie de pájaros se bifurque en dos me parece muy bien. Eso no niega el DI.

Anónimo dijo...

Por otra parte es notable el hecho de que aunque es más probable al modificar un sistema complejo romperlo que mejorarlo o dejarlo intacto, la complejidad de nuestro universo crece. Cito a Stuart Kauffman:
" Uno de los más profundos enigmas de nuestro universo es que éste sea tan complejo. ¿Por qué la biosfera se ha tornado compleja? ¿Por qué el número de modos de ganarse la vida ha aumentado tan dramáticamente? No disponemos de ninguna teoría sobre esta abrumadora característica de nuestro universo."


He intentado mirarme el paper de Thaxton. No he podido, no eran artículos científicos, eran libros. Así que intentado encontrar otros artículos de este autor en Pubmed. Nada. Bueno, no me gustaría utilizar falacias criticando a la persona en vez de al argumento, pero es que ya empezamos mal. Esta muy bien escribir libros pero cualquiera hace eso, DESPUES de escribir los artículos y debatirlos en la comunidad científica. Claro, que siempre puede recurrir a teorias conspiranoicas de cientificos censores pero no me parece muy serio. BEHE MJ por ejemplo, mire como este publica sus ideas (y son criticadas, pero no censuradas).

Termino con otra cita, del crítico del DI -contrario al DI- Paul Gross: "Tener razón no es suficiente. Lo que usted diga, por correcto que sea, ha de ser dicho en un lenguaje normalmente aceptable, no violar demasiado brutalmente el gusto al uso, y debe resaltar de alguna manera us pertenencia a un respetable club profesional."

Anónimo dijo...

Una aclaración: el uso del filtro explicativo, aunque he afirmado que contra más diseño detecte más se podrá rechazar la hipótesis del azar, la verdad es que este descarta el azar en cada detección,es una herramienta fiable para detectar diseño, pero siempre se puede pensar que por azar puedo haber ocurrido, aunque el evento tuviera una probabilidad infinitesimal. Por eso a más detecciones más fuerza gana el DI

Pepe dijo...

Amigo anónimo, he censurado a Ayala. En mi opinión es un troll repetitivo, que apaerecerá con algún nuevo nombre, el pobre está absolutamente obsesionado conmigo y con este blog.
Usted debería adoptar un nombre, no por eso se pierde el anonimato y nos aclaramos un poco.
Al elegir identidad, pinche sobre Nombre/URL y escriba Luisfe o Borjamari. No por eso desvelará su identidad.

Ayala dijo...

Ya lo ve, anonimo, no le puedo responder a sus cuestiones porque aqui hay gente que tiene miedo al librepensamiento,
ciao

doctor Pilas dijo...

La libertad e expresión se ha visto en los tropecientos mensajes que siguen en el blog, con ese trabajo podía haber escrito un libro.
Querer repetir una y otra vez consignas es otra cosa. Aunque algunos dan pie a que suceda esto. Creo que se puede hablar de todo, pero se debería hablar de el tema de la entrada.

Has hecho muy bien Pepe, el predicador que se pague el púlpito.

doctor pilas dijo...

Creo que el pilas Ayala este, ya ha estado aquí dando la matraca con otros nombres. Creo que hay que estar un poco loco para tanta constancia.

Monje Rockero dijo...

"aqui hay gente que tiene miedo al librepensamiento"

Por supuesto, y esos son los darwinistas/materialistas, que se cabrean cuando se propone como ciencia algo que rompe sus rígidos paradigmas de epistemología neopositivista.

Pepe dijo...

La verdad es que he censurado al Doctor Pilas porque he leído a mi admirado Albert Boadella y me ha dado envidia

Sarchel dijo...

El origen de los creacionistas. Rachels Wardin

En la Antigüedad, la religión dominaba el mundo. Algunas se fueron refinando y llegaron a desarrollar complejísimas liturgias. Sus partidarios sufrieron el acoso de científicos y pensadores, pero ellos se especializaron aún más y con el tiempo desarrollaron una amplia variedad de retorcidas autoafirmaciones y fantasías. Incluso encontraron la manera de perpetuarse mediante el miedo y unas grandes barbacoas dedicadas a sus opositores.
Sufrieron reformas y contrarreformas internas, lo que escindió corrientes principales en ramas sexualmente incompatibles.

Los supervivientes han desarrollado, como diseñados por un excelentísimo ingeniero, una gran capacidad para sobrevivir, aunque sólo lo hacen en su entorno, pues únicamente en su material genético hemos de buscar, destilados a través de incontables generaciones, estos singulares caracteres.