martes, 20 de octubre de 2009

Para ser darwinista, hay que creer en infinitos milagros



El darwinismo afirma que los murciélagos evolucionaron de un pequeño mamífero parecido a un ratón que tenía cuatro patitas, cuando por azar se produjo un error en la copia del genoma, las patas delanteras de alguno de ellos se trasformaron en una extremidad prealar, una mezcla de pata y ala. Ese cambio genético se extendió por una población (esta extensión de esa característica a toda una población es un milagro estadístico de los muchos que exige la doctrina pero no lo tendremos en cuenta, porque tendremos otros innumerables milagros).

Los "ratoncitos" de los que divergieron estos premurciélagos con sus muñones prealados seguían siendo aptos y adaptados y los premurciélagos también naturalmente.
Posteriormente a estos premurciélagos divergentes, a uno de ellos solo, por casualidad se le produjo otra mutación en la que el muñón prealado comenzó a parecerse más a un ala que a una pata y esta mutación se fue extendiendo por una población de esa especie premurciélaga que muy probablemente tuvo que adoptar la posición bípeda después de una serie de estas milagrosas mutaciones que afectaban a los miembros anteriores, cuando ya el miembro era más ala que pata pero aún no permitía volar. ¿Cuántas de estas mutaciones azarosas y milagrosas, todas en la misma dirección, afectando a los miembros anteriores del "ratoncito" serían necesarias para que este pudiese volar? ¿Diez docenas? ¿Cuántos cambios en la musculatura y en el resto del organismo son necesarios para adaptar a un animal al vuelo? Naturalmente el premurciélago era apto y adaptado en todas sus formas intermedias, sin pata-pata ni ala-ala sino con una pata-ala que probablemente en un tiempo no le servía para andar ni para volar pero no por por eso le iba a hacer menos apto ni adaptado.

Lo malo de los cuentos darwinistas es que no entran en detalles, cuando precisamente estos detalles siempre son lo más divertido. Pero su religión no les permite hacer cuentas, les ordena repetir los mantras aceptados y esconder la cabeza como el avestruz.


Hasta hace muy poco no eran conscientes de que tenían un público expectante y divertido que espera sus ocurrencias y nos contaban cosas como estas. Ahora se tientan la ropa antes de hablar si no es dentro de la secta y en general permanecen callados, pero eso sí, siguen creyendo en los infinitos milagros aunque no se atrevan a exponerlos con claridad.

Como le decía la Reina Roja a Alicia, es posible creer tres cosas imposibles antes de desayunar, solo es cuestión de acostumbrarse, y los darwinistas están acostumbrados ¡Vaya si están acostumbrados!

254 comentarios:

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Anónimo dijo...

No es necesariamente malo ser un ignorante, todos lo somos en algún área. Pero presumir de ello tiene cierta gracia.
Los mecanismos por los cuales una mutación se puede extender a una población determinada estan bien estudiados (ventaja reproductiva, deriva genética etc). Solo tiene que leer un libro especializado (otra cosa es que entienda algo claro).

Solo una pregunta: ¿Ha visto a alguna ardilla voladora? Pues no, no son voladoras, solo planean. Quizá vuelen dentro de unos millones de años, como los murciélagos. Como creo que es incapaz de sacar conclusiones se lo voy a especificar más:Cada uno de los cambios evolutivos proporcionó una ventaja aunque fuera pequeña. Aunque una ardilla desarrollara solamente una pequeña membrana ello pudo salvarla de una caida.


Bueno, otra pregunta. El español viene del latín. ah! si eso fuera verdad ¿donde estan todas las formas intermedias del lenguaje entre estas dos lenguas?

Pepe dijo...

Anónimo ignorante ¿Le da vergüenza escribir con un nombre? ¿Le es más fácil escabullirse cambiando de identidad y ocultándola continuamente?

Ese mecanismo bien estudiado al que se refiere como la deriva ¿Qué significa? Azar, puro azar con otro nombre, eso es deriva y por mucha charlatanería que aplique a la cuestión, solo puede ocultarla a los que ya están convencidos. He leído los libros especializados y no salen de esas estupideces adornadas y enredadas, pero siempre así.

Cada uno de esos pequeños cambios en en las extremidades delanteras le proporcionó una ligera ventaja dice el peje ¿Con respecto a quién? ¿A los "ratoncillos" que no trucaron sus patas en alas? ¿Sigue pensando que repetir un mantra es dar una respuesta?

También el descendiente de una ballena podría volar, ningún milagro está prohibido en la fantasía darwinista, solo hay que decir que los cambios que producen los pasos intermedios entre la ballena y su futuro sucesor volador den una ventaja adaptativa.

¡Qué locos están! La metáfora del latín y el castellano es absurda y no voy a explicarle por qué, me parece un obtuso incapaz de entender nada.

Supongo que al menos entenderá que me río de las estúpidas fantasías darwinistas. Vuelva a sus libros especializados y deje de predicar por aquí.

Carl Cox dijo...

Pepe, ¿es usted tonto o se lo hace?

Pepe dijo...

Y a usted ¿Le molesta que muestre las estupideces en que creen los darwinistas con claridad?
Tápese los ojos.

Carl Cox dijo...

Lo que me parece absurdo es que pretenda hablar de lo que no sabe, renuncie a entender, confunda el insulto con el debate... Se comporta como un troll en su propio blog. Y demuestra tener un desconocimiento de la biología evolutiva que hace su "discurso", por llamarlo de alguna manera, insultante. Su base teórica es tan floja, por no decir nula, que su problema es básicamente que no entiende los mecanismos evolutivos. Para solucionarlo hay un camino, duro pero no insalvable, consiste en hacer lo mismo que hicieron en su día estos señores a los que usted insulta. Se llama ESTUDIAR.

anónimo dijo...

Inventándome un nick seguiría siendo anónimo.

Bueno, usted evidentemente lee los libros especializados pero no entiende, espero que al menos entienda esto :))


Por cierto, le dejo aquí una cosa a ver entiende de una vez lo que dice el darwinismo, que NO es el azar

http://cnho.wordpress.com/2009/09/19/azar-y-evolucion-weasel-y-las-rebajas-de-enero/


ah! ¿Respecto a quien le proporciono una ventaja la ardilla pregunta usted? (no ratones, a lo mejor se piensa que es lo mismo)
Si usted vive en las montañas y sobrevive a una caída de 10 metros por su constitución ¿respecto a quien tiene usted ventaja?


“La metáfora del latín y el castellano es absurda y no voy a explicarle por qué”

Jajaja, ya, usted nunca lo hace. Pero el ejemplo es acertado.

Le dejo aquí la evolución en acción:

http://cnho.wordpress.com/2009/10/20/el-hombre-adelanta-a-darwin/

Pepe dijo...

El señor Cox es tonto y se lo hace.
¿Usted sabe de evolución? Pues escriba ¿No le gusta mi blog? Entonces ¿Por qué esta siempre aquí con distintos nombres?
¿El llamarme ignorante continuamente le satisface?
¿No entiende que su postura es estúpida?
Yo me voy a estudiar si usted vuelve a su blog, ese de los demonios y no vuelve por aquí a mostrar su estupidez

Pepe dijo...

Anónimo Jose, es mejor con un nick ¿O acaso es usted todos los anónimos?
Le creo capaz.

A ver si entiende esto: la deriva es azar. El darwinismo es una estupidez basada en el azar y algunas otras "explicaciones" sin significado con aptitud y adapatación.
Se lo he explicado mil veces, es usted el más torpe de los troll que por aquí pasan, tendré que darle clases particulares.

¿Ha hecho promesa de predicar constantemente o lo suyo es solo obsesión? ¿No tiene bastante con su blog? Pobres alumnos.

Anónimo dijo...

"A ver si entiende esto: la deriva es azar. El darwinismo es una estupidez basada en el azar"

Ya me ha dejado claro cual es su nivel intelectual pero...¿Va a seguir repitiendo estupideces o se mirará la primera web que le he mandado a ver si entiende algo?

Anónimo dijo...

Por cierto, yo no tengo ningun blog ni me llamo Jose ¿sabe lo que es la paranoia?

Carl Cox dijo...

Primero de todo. Le aconsejaría se lave la boca con jabón. Como se muerda le va a dar una septicemia.
Segundo, ¿con distintos nombres? Que yo sepa sólo he entrado con este mismo y con el famoso "Anónimo" cuando intentándolo con mi nick me ha dado error.
Tercero, no me satisface llamarle ignorante. No disfruto con el insulto, por eso precisamente no le estoy insultando sino describiendo.
Cuarto, entro en su blog porque "LO FLIPO" con la cantidad de chorradas que se pueden llegar a decir aquí. Intento poner mi granito de arena para que mentiras intencionadas como las que usted difunden tengan el menor impacto posible.
Quinto, el blog de "los demonios" como usted lo llama, no tiene nada que ver conmigo. Eso sí, está a años luz de su engendro. A todos los niveles.
Sexto, usted aquí es tan anónimo como todos nosotros. No nos "insulte" por nuestro anonimato cuando es el primero que lo usa para soltar mandobles verbales y no tener que justificarse.

Pepe dijo...

Ya le digo, confundo a los anónimos. Hay uno que se llama Jose, si usted no se llama así perdone.
No me mande estudiar, todos con lo mismo ¿Tiene usted un doctorado?
¿y su nivel intelectual como lo calificaríamos? ¿Usted me ha mandado ver algo? Usted no manda nada.
Menudo mentecato.

Anónimo dijo...

ahi tiene, para que deje de dar por saco con el azar. Decia Marc Twain que primero tienes que conocer algo, antes de empezar a tergiversarlo.
Aprenda que es lo que dice la teoria de la evolucion. Aunque dudo que tenga la capacidad, usted sse cierra en banda obcecandose con el azar, como si solamente con eso se explicaran las cosas.

http://cnho.wordpress.com/2009/09/19/azar-y-evolucion-weasel-y-las-rebajas-de-enero/

Pepe dijo...

Carl Cox dijo...

Pepe, ¿es usted tonto o se lo hace?

Esa es su primera intervención.
Y despues a decalificar.

Y es usted un burro y como usted dice eso no es un insulto sino una descripción

Intento poner mi granito de arena para que mentiras intencionadas como las que usted difunden tengan el menor impacto posible.

Muy bueno, pero nada de mentiras e impacto tienen y tendrán más.
Lo siento.

Pepe dijo...

Llevo muchos años estudiando sobre temas evolutivos, estos fanáticos darwinistas piensan que todo aquel que no se trague esos cuentos es que no sabe.
Presumir de lo que se sabe es absurdo pero estos chiflados mandándome a estudiar ya me están hartando.

Monje Rockero dijo...

"Quizá vuelen dentro de unos millones de años, como los murciélagos"

Eso es lo más gracioso que se pudo haber dicho en el mejor de los mundos posibles. Si estos darwinistas (o su mundo) no existieran, los hubiera inventado Disney. Vivirían felices en País de Nunca Jamás, entre sirenas y otras especies "intermedias".

Cyrock dijo...

Pepe, llevas muchos años leyendo todo lo que confirma tu ideología.

Te repiten una y otra vez que no comprendes lo que dice la teoría de la evolución, pero no haces caso. ¿Te has parado a pensar que quizá estés interpretando algo mal y que no todos somos tontos?

Mr Jones dijo...

Bueno, pues yo he estudiado el darwinismo y sólo he encontrado azar. Creo que el anónimo ex-ayala podría defender el darwinismo sin dejar de repetir la falsedad de que no se trata de azar. Se me acaba de ocurrir una analogía para ilustrar el "no-azar" del que habla el anónimo:

Digamos que tengo un dado, con caras numeradas del 1 al 6. Lo lanzo, sale 6, y digo que ha sido por azar, pero entonces un darwinista muy sabio que hay allí me dice: no, no señor, no ha sido así. Yo le miro perplejo mientras el brillante darwinista me explica: por azar sería haber sacado un 9 o un 13, pero un 6 no, porque este estaba escrito en una de las 6 caras equiprobables del dado, cada con una probabilidad de 1/6, no tiene nada de azaroso. Lo miro de arriba a abajo, atónito, pensando que o bien el tipo está loco o estoy alucinando, y sólo alcanzo a decir: ¿Cómo? A lo que él, con gesto condescendiente, repone: Sí, digamos que la selección natural ha seleccionado a los números del 1 al seis, por lo que decimos que estos son los más aptos para aparecer en las caras del dado. El dado es una metáfora de la vida: sólo los más aptos sobreviven y sólo los más aptos aparecen pintados en las caras del dado.

Mr Jones dijo...

En cuanto al tema del murciélago, parece que hace poco hallaron un fósil de un animal a caballo entre el ratón y el murciélago, algo así como un murciélago sin radar, pero conociendo a los darwinazis no sé que pensar. No conozco en detalle este hallazgo. Alguien sabe algo más?

Cyrock dijo...

Mr Jones, seguro que es usted Mr y no Dr? Creo haberle visto antes. http://www.youtube.com/watch?v=buXJlBd3Mf8

Y despues viene Pepe diciendo que las analogías de Dawkins son malas!

Pepe dijo...

Estos tipos son la monda, este Cyrock sabe el pollo que leo lo que confirma mi ideología.
En realidad hago todo lo contrario, además de temas técnicos de paleontología, genetica y otras cuestiones, he leído con la máxima atención a Gould, Dawkins, Dennett y otros.
Estos sujetos piensan que todos somos como ellos, en otra cosa que se equivocan.

Pepe dijo...

Si se refiere al programa WEASEL con lo de las anologías de Dawkins, no solo lo digo yo, muchos fanáticos darwinistas, no han tenido más remedio que admitir que Dawkins había metido la pata.

irichc dijo...

Yo debo de ser tan cerrado de mollera como Pepe, porque tampoco trago. Ni tragaba Brentano hace siglo y pico.

Respecto al español y al latín: los idiomas están regulados por los académicos, quienes fijan su uso y los delimitan en base a reglas filológicas más o menos arbitrarias. Sin esta labor de depuración no habría más que dialectos. Los hay, de hecho, aunque idealmente los ignoremos refiriéndonos a los idiomas como conglomerados homogéneos. Las formas dialectales que se pierden por el camino de la evolución lingüística dejan siempre indicios etimológicos.

Ahora bien, la formación de especies no es algo ideal como la de las lenguas. Tiene que haber una razón suficiente que explique toda transición, y si lo que presentáis son razones insuficientes o imaginadas, se os rechazan.

La selección natural puede explicar muchas cosas, pero no lo explica todo. Y es probable que ni siquiera explique lo más importante. En fin, si los animales han surgido por azar, ¿por qué no se repite la abiogénesis, como pedía Fontenelle allá por el siglo XVII?

Mr Jones dijo...

Cyrock está bien la canción de Acqua, pero el darwinismo sigue basándose en el azar, por muchos intentos de camuflarlo que se hagan.

Mr Jones dijo...

Ah, por cierto: este es mi video.

http://www.youtube.com/watch?v=GHMTolJWKBs

Pepe dijo...

De ese tema no sé nada, amigo Jones, pero hay un trabajo en PNAS que afirma que los murciélagos son primos hermanos de los caballos.
Este: http://www.pnas.org/content/103/26/9929.full.pdf+html

Cyrock dijo...

Irich

Repetir la abiogenesis? Te refieres
a algo así? Tu argumento es como el de éste video? http://www.youtube.com/watch?v=PrFu9aGy1Js

Respecto a las lenguas...¿Tu razonamiento va en estas dirección?:¿conoceis la probabilidad de que el latín evolucionara al español? Teniendo en cuenta todas las posibles variaciones introducidas, es imposible en el tiempo del universo que se produzca algo así! Tiene que haber alguien que lo haya hecho a propósito. Exacto, las academias de la lengua. Ese ser inteligente. Ellos ya sabian DE ANTEMANO que querían evolucionar el latín al la lengua de Cervantes. ¿O me estas diciendo que es azar? La única explicación es que los sabios supieran exactamente qué cambios habia que aceptar del latin para llegar al español. Tenian un plan!

Pepe, es imposible que hayas leido esos autores y sigas cayendo en las falacias refutadas mil veces sobre las probabilidades de formar una determinada molécula. En lugar de contraargumentar, repites la misma falacia. Eso indica que o ignoras el mecanismo evolutivo o que lo ignoras para tus fines.

Pepe dijo...

Si usted deduce que es imposible que haya leído a esos autores ¿Qué puedo decir?
Ignoro el mecanismo evolutivo para mis fines. Usted se supera a cada hora.
Repito la explicación neodarwinista del mecanismo evolutivo para que algún desocupado lector sepa de que se habla:


El darwinismo nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser tan apta y estar tan adaptada y reproducirse más o menos y sobrevivir, pero siempre será una puñetera bacteria.

Solo eso, ni más ni menos que eso.

Monje Rockero dijo...

yo pensaba que era Mr Jones por "Ballad of a thin man"

Mr Jones dijo...

Sí, Pepe, y nosotros somos una "digresión" de nuestros egoístas genes. Hay que joderse. A la tarde vuelvo.

Anónimo dijo...

Hola soy de nuevo el anónimo de ayer:

“Llevo muchos años estudiando sobre temas evolutivos, estos fanáticos darwinistas piensan que todo aquel que no se trague esos cuentos es que no sabe.”

Pepe, se lo digo muy en serio, porque leo sus comentarios: ¿se ha parado a pensar que no es lo mismo leer que comprender?


“En cuanto al tema del murciélago, parece que hace poco hallaron un fósil de un animal a caballo entre el ratón y el murciélago, algo así como un murciélago sin radar,”

Vaya Pepe, tu amigo te ha traicionado y se esta volviendo darvinista buscando las fases intermedias del murciélago.


Bueno Irich, lo que pasa con las lenguas es lo que pasa con las especies, no hay especies intermedias porque se han transformado, muy bueno cyrock jeje ¿Creacinismo latinista?

¿por qué no se repite la abiogénesis? Mas ignorancia, no por favor, para eso ya tenemos a pepe. No se produce la abiogenesis porque las condiciones de hoy en dia no tienen nada que ver con las del inicio de la tierra, y si por casualidad se formaran moléculas organicas por procesos abióticos serian digeridas por organismos vivos.


Y Pepe, la bacteria ese que se convierte en un elefante según un plan preestablecido (¿¿por quien y como??) no le parece absurdo no?

“Si tiene pocos errores, puede ser tan apta y estar tan adaptada y reproducirse más o menos y sobrevivir, pero siempre será una puñetera bacteria.”
Ya, ya, y si acumula millones de mutaciones a lo largo de millones de años?

juan ara dijo...

Pepe, ERES EL MEJOR,sirvan estas palabras para darte ánimo a seguir predicando entre la algarabía de esos doctores darwinistas (parece que andan en paro por el tiempo que tienen para insultar a la inteligencia, ¿o tal vez así ganan puntos para que les den beca en alguna prestigiosa universidad? ¿porque mejor no se ponen a publicar poesía, dada la habilidad de fantasear que tienen esos jodidos?).
Te ruego que insistas en tu labor divulgativa.
Somos muchos los que necesitamos de héroes como tu para reafirmarnos en el creacionismo,cosa fácil dada la miseria de nuestros pseudo-oponentes (me estoy acordando del caso de la comadreja de Dawkins, un verdadero suicidio de su teoría).
También habrá muchos que, gracias a tí se libren de caer en esa secta anti-religiosa tipo talibán.
Ya quisiera yo tener la paciencia y aguante y conocimentos para ayudarte, pero no tengo tus virtudes.
Sigue así, ánimo, no desfallezcas, espero como otros muchos tus entradas.
P.D. Entiendo que tengas que caer en el insulto hacia nuestros contradictores (franqueando el límite de una sana ironía), pero es que a veces nos están tirando de la lengua demasiado fuerte y prolongadamente.

Pepe dijo...

Un tipejo que ni se atreve a ponerse un nombre, que ya habrá salido escaldado anteriormente, lo único que dice es ignorante, ignorante, ignorante. Menudo imbécil.

"Pepe, se lo digo muy en serio, porque leo sus comentarios: ¿se ha parado a pensar que no es lo mismo leer que comprender?"

Comprendo cuanta estupidez puede puede acumular un tipo como él cuando cae presa de una absurda ideología que explica que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando errores en la copia del genoma. Hay que estar loco para creer algo así, y a estos tipos les molesta que alguien les diga las verdades en la cara.

El sujeto dice:"Vaya Pepe, tu amigo te ha traicionado y se esta volviendo darvinista buscando las fases intermedias del murciélago".

Será idiota¡ El que dice que no es lo mismo leer que comprender. Claro que hay fases intermedias con pata-ala como he contado en la entrada con el bicho siempre apto y adaptado.

Pepe dijo...

Gracias Juan, es un estímulo saber que hay otra gente que lee el blog además del rebaño enfurecido de darwinistas que están siempre aquí intentando boicotear.
La cifra de visitas se ha disparado en los últimos meses y sé que hay muchisimos lectores atentos que no intervienen
Saludos cordiales.

Anónimo dijo...

Pero vamos a ver Pepe...esto que dice:

1 "una absurda ideología que explica que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando errores en la copia del genoma"

Tambien se puede decir asi:

2 una absurda ideología que explica que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando un plan preestablecido nosesabedonde en la copia del genoma.

Pepe dijo...

Un programa flexible que va ensamblando subprogramas geneticos que como podremos ir viendo con el avance de la ciencia estaban en el genoma antes de ser necesarios, hacen que la bacteria llegue a ser un elefante o una almeja, pero no a base de aprovechar errores, pues los errores hacen imposible teóricamente el enorme incremento de la información genética que supone el paso de bacteria a almeja.

Carl Cox dijo...

Pepe, que no, que no llegas. Que no lo entiendes y punto. Te intentaron explicar la evolución mediante la analogía de los idiomas, pero ni por esas...
Hala!, a insultar...

Pepe dijo...

Pues sí Carl, no llego y me da más rabia porque veo que miles de analfabetos subnormales se quedan con la copla en un instante. Comprenden rápidamente eso de la supervivencia de los más aptos y las otras cuestiones y yo aquí a dos velas.

Anónimo dijo...

Como siempre saliendo por la tangente: que como explica el diseño ese que manda a las moleculas a unirse aqui y allá?!



"..subprogramas geneticos que como podremos ir viendo con el avance de la ciencia estaban en el genoma antes de ser necesarios"

¿ve como no se entera de nada? esto es sencillamente falso. Los genes van cambiando de función a lo largo de la evolucion. "antes de ser necesarios" para una nuevo función estaba cumpliendo otra. Si no fuera asi habria un problema para explicar la evolucion.

irichc dijo...

Cyrock:

El vídeo, aunque pueril, tiene una oportuna alusión a Pasteur. No habéis demostrado la abiogénesis, luego no debe presuponerse.

¿conoceis la probabilidad de que el latín evolucionara al español? Teniendo en cuenta todas las posibles variaciones introducidas, es imposible en el tiempo del universo que se produzca algo así!

No sofistees. Según tu planteamiento, todo fenómeno complejo es improbabilísimo. Que yo me casara con mi mujer en lugar de con otra persona era "a priori" altamente improbable, pero sucedió según causas que "a posteriori" y debidamente examinadas nada tienen de azaroso. Si yo desconociese la conexión exacta de esas causas y, con todo, la presupusiera en base a una ley que nos determinara como la combinación hombre-mujer más apta, estaría disparatando o diciendo una obviedad.

franciscorl dijo...

[...]sé que hay muchisimos lectores atentos que no intervienen
Saludos cordiales.


No me extraña nada. Y estoy seguro que a muchos de esos lectores -entre los que me incluyo- nos gustaría leer de los darwinistas algo más que las palablas ¡Religioso! o ¡Ignorante! o una interminable sucesion de metáforas pretendidamente científicas para demostrar sus argumentos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Exactamente Irich, es exactamente eso. De todas las posibles combinaciones de bodas que pudieron existir solo ha ocurrido una combinación, dentro de la cual estas tu. Así, que… ¿tu piensas que estabas “destinado” a casarte con tu mujer? es posible que un acto banal como mudarte a otro barrio, o escoger una profesión ligeramente diferente y no la habrías conocido, así que no me digas que el azar no tuvo nada que ver. Eso sí, la tipología de tu mujer debe ser especial para que te guste a ti, es decir que si no estuvieras casado con ella es posible que lo estuvieras con otra que se pareciera en algún aspecto. Es decir hay condicionantes en la selección de esposas, no creo que te descubra nada, ni a ningún biólogo evolutivo que tienen muy claro los conceptos de selección sexual.

Igualmente de todas las posibles combinaciones de seres vivos posibles han ocurrido solo unas pocas, debido a una serie de factores azarosos. El azar puede ser un motor de la evolución pero no todo es azar ya que hay una serie de condicionantes (el bagaje genético previo, la presión selectiva y la dirección de la presión selectiva del medio, los competidores intra e interespecifico). El señor Pepe quiere convencernos de que la existencia del hombre es imposible según la selección natural precisamente basándose en un criterio “a posteriori”

Ayala dijo...

nos gustaría leer de los darwinistas algo más que las palablas ¡Religioso! o ¡Ignorante! o una interminable sucesion de metáforas pretendidamente científicas para demostrar sus argumentos."

Sr Francisco, no he leido, ni un solo argumento ni prueba, NI uno solo, argumentando en favor de la existencia de un diseñador inteligente.

Solo critican al darwinismo, con falta de comprension evidente de lo que es el darwinismo, pero este no es el tema. El tema es que criticar al darwinismo NO es dar argumentos en favor del creacionismo. Olvidese del darwinismo, (como si no existiera), y aporte datos que favorezcan el creacionismo.

Eduardo Díaz dijo...

Yo no me olvido del darwinismo, ese es el tema de este página: la miseria del darwinismo, esa es la doctrina oficial que pretende ser científica y esa es la mentira que pretenden que creamos con estúpidos razonamientos.
Ayala, no entiendo como Pepe le permite seguir por aquí.

Anónimo dijo...

ah no? exactamente a quien he matado yo Eduardo? debo haber hecho algo greve....¿Tiene usted miedo de que le pueda desmontar los argumentos si sigo por aqui?

Me parece bien que no se olvide del darwinismo, pero le pregunto si tiene alguna prueba de la existencia de un diseñador inteligente. ¿ninguna, verdad?

Ayala dijo...

este ultimo era yo

Eduardo Díaz dijo...

La explicación basada en el azar es totalmente absurda como han demostrado Pepe y otros muchos, el cuento darwinista no se sostiene, y la única alternativa es un diseño inteligente como bien sostiene Flew.
Lea la entrada "Afirmaciones extraorinarías requieren demostraciones extraordinarías"

Yo no le permitiría intervenir, es un troll desesperado, cuya único objetivo es boicotear e interviene con nick diferentes. Eso no lo permiten en nigún sitio, pero Pepe tiene más paciencia que el santo Job

Anónimo dijo...

Ese ultimo era yo

JA JA y OTROS MUCHOS ES INCONFUNDIBLE

Eduardo Díaz dijo...

La tarea de este blog es muy importante, demostrar más allá de cualquier duda que el darwinismo es una teoría estúpida que por supuesto no es científica y que ha sido falsada en cuanto su mínimo valor predictivo lo permite.
En mi opinión lo ha conseguido, por eso los más fanáticos darwinistas están aquí permanentemente intentando boicotear y repitiendo una y otra vez las mismas tonterías.
Enhorabuena Pepe.

Ayala dijo...

Que gracia tiene que alguien con miedo a debatir llame fanático a alguien.

"El cuento darwinista no se sostiene, y la única alternativa es un diseño inteligente como bien sostiene Flew."

Estoy esperando a que me enseñe a esos animalitos llamados pruebas. Esta usted obsesionado con el darwinismo pero tiene buen cuidado en no dar ninguna prueba del creacionismo, ya sabe"Afirmaciones extraorinarías requieren demostraciones extraordinarías" .

Aqui le espero, y que ilumine acerca de donde estan las evidencias de la existencia del diseñador.

Eduardo Díaz dijo...

La afirmación extraordinaria es que una célula surgiera de charco templado por casualidad y que una bacteria llegue a ser un elefante aprovechando errores en la copia del genoma. Pero claro, el darwinismo no precisa pruebas. con afirmar esas estúpideces es suficiente.
No le dé más vueltas.

Anónimo dijo...

Y el premurciélago cambiando las patas anteriores por alas poco a poco por múltiples errores en la copia del genoma, pero todos los errores en la misma dirección y siendo apto y adaptado.
Yo creo que están locos y quieren volver locos a todo el mundo

Cyrock dijo...

Irich,

Me alegro de que vea el absurdo de mi razonamiento sobre la "evolución" del latín al español. Obviamente no fue así!

El caso es que muchos (casi todos) los creacionistas argumentan en la misma linea para intentar demostrar el absurdo de la evolución. Su razonamiento es: como es altamente improbable que una bacteria evolucione a un elefante, tiene que haber habido alguien que lo hubiera planeado de antemano.

Si el latín esta lejos del español, imaginese los sonidos guturales de nuestros antepasados lejanos. Sin embargo, de esa(esas?) protolenguas ha surgido el español, ingles, el ruso, el chino, el swahili, el sánscrito... Todos distintos, pero todos tienen raices comúnes. Igualmente, todos los seres vivos que encontramos son distintos, pero a través de su ADN podemos encontrar información de cómo están conectados estos animales. Pero a diférencia de con las lenguas, aquí tenemos mucha información más! Tenemos fósiles (si se fija, las alas de los murcielagos no son más dedos de una pata con distinta distribución espacial), tenemos la distribución geográfica de los fósiles, su edad, la capa geológica en la que se encuentran. Lo interesante de todo esto es que todas las indiaciones convergen hacia un antepasado común. Si fuera un asesinato, no dudaríamos en señalar a al "culpable".

Un saludo :)

franciscorl dijo...

Sr Francisco, no he leido, ni un solo argumento ni prueba, NI uno solo, argumentando en favor de la existencia de un diseñador inteligente.

Solo critican al darwinismo, con falta de comprension evidente de lo que es el darwinismo, pero este no es el tema. El tema es que criticar al darwinismo NO es dar argumentos en favor del creacionismo. Olvidese del darwinismo, (como si no existiera), y aporte datos que favorezcan el creacionismo.


Sr. Ayala:

No soy biólogo y no tengo una opinión formada sobre la disputa DI-SN. Me acerco a este blog por simple curiosidad.

Ahora bien, sí he aprendido algo: sólo alguien que no sabe de lo que habla o que no tiene argumentos en el área de la biología opone darwinismo a creacionismo cuando no es eso lo que se está discutiendo.

Pepe dijo...

Ciertamente tienen una confusión notable, este Cyrokc señala que hay fósiles y que todo parece indicar que hay un antepasado común, como si eso supusiese una demostración de la doctrina darwinista. Por supuesto que ha habido una evolución, pero eso no supone una demostración de la absurda doctrina.
La evolución es un hecho, la explicación darwinista de esa evolución una estupidez.

irichc dijo...

Cyrock:

El tema del antepasado común me supera y no sabría pronunciarme, al no ser la biología mi especialidad. Pero puedo pensar en una alternativa a esta visión de las cosas. Es posible que en el mundo rija una cierta continuidad entre las especies sin que ello remita necesariamente a un parentesco recíproco. En la geometría euclideana, por ejemplo, todas las figuras pueden formarse unas desde otras alterando las reglas de su composición, ya que parten de principios idénticos. Así, si hubiera un mínimo denominador común repitiéndose en todos los individuos y, por ende, en todas las especies, podríamos trazar parecidos y continuidades entre ellos, como lo hacemos entre lo pequeño y lo grande, lo más rojo y lo menos rojo, lo rápido y lo lento, sin por ello tener que fingir una causa generatriz única. Es decir, el materialismo darwinista no nos viene impuesto aquí por los meros datos, sino que es el hilo narrativo mediante el que dichos datos pretenden explicarse en el mejor de los casos, o adaptarse a una pauta ideológica en el peor de ellos. Por ello, negar el hilo no es negar los datos mismos.

Saludos.

Monje Rockero dijo...

"Solo critican al darwinismo, con falta de comprension evidente de lo que es el darwinismo, pero este no es el tema. El tema es que criticar al darwinismo NO es dar argumentos en favor del creacionismo."

Por el contrario, doctorcito, son Uds. los que atacan la teoría del diseño en apoyo al darwinismo. Además, Ud. dijo en otra ocasión que tal cosa como el "darwinismo" no existe.

Mr Jones dijo...

Cyrock: como no tienes argumentos, sueltas lo del vídeo de la mantequilla.

Lo de las condiciones es una chorrada como la copa de un pino. Acaso no se pueden recrear todo tipo de condiciones que pudieran supuestamente favorecer la aparición de la vida? Porque obviamente no estamos hablando de temperaturas ni de presiones extremas. No se repite por azar porque NO SURGIÓ POR AZAR. LOS científicos materialistas quieren sacar 1000 rojos seguidos en la ruleta, pero no saben que cuando se sacaron la ruleta estaba trucada.

El problema de la reproducción, a secas -la sexual tembién tiene tela- es para plantearse abandonar el darwinismo, porque este dice que la forma de vida de la que derivan todas las demás tenía la capacidad de reproducirse, y que esta capacidad la adquirió por azar. No pensáis nunca en ello? Vas a hablarme de "células prebióticas?
Qué tengo que creer, que por alguna razón, no, por alguna razón no, sino por ninguna, porque eso es en definitiva el azar, la materia inerte se autoorganizó y empezó a reproducirse?

Y tengo que creer que esta materia inerte que no necesitaba comer ni beber ni respirar porque sí adquirió estas necesidades?

Y tengo que creer que esto se dio en un pasado remoto pero las condiciones eran tan especiales que no podemos reproducir estos sucesos?

Vas a hablarme de Prigogine?
Lo vas a explicar con eso?
y ahora una pregunta personal:

Ayala y tú sois la misma persona?

Eres un fanático antirreligioso, y eso es lo que menos me gusta de muchos darwinistas. En ciencia se puede discrepar, pero despreciar al adversario por sus creencias y debatir no por buscar la verdad sino por combatir unas creencias da asco.

Mr Jones dijo...

LA canción de Bob Dylan no la conocía. Está muy bien.
Al que ha nombrado a Antony Flew: Se puede adquirir There Is a God en castellano?

Yo he buscado y sólo he encontrado en inglés.

Juan dijo...

Me parece que todos andan mal, cuando se habla de azar necesariamente se excluira a Dios de todo asunto, pues cuando se habla de azar se habla de condicionamiento, en este caso "la racionalidad de Dios" (un concepto antropomorfico) ¿No?

Ahora, no se si supongo bien pero en la teoria de la evolucion supone condicionamientos e incondicionamientos a la vez (mutacion y adapatacion)entonces si hay azar en tal teoria. Pero ahora veamos lo de condicionamiento: Si se sabe que adaptacion pone como condicionamiento el "ambiente", ¿En realidad es condicionamiento?
Yo diria condicionamiento como el condicionamiento que me ocasiona tal x persona que me quiere matar, pues si fuera por el ambiente todos estariamos muertos, "pues el a impuesto esta guerra" Pero lo que pasa es que "yo no me dejo y por eso sobrevivo" el condicionamiento lo pongo yo, conciente o inconcientemente, por eso "evoluciono" y "sobrevivo" (suponiendo que estemos aqui solo para sobrevivir) Pues si la vida fuera solo supervivencia entraria en la llamada "estabilidad" y no habria mas evolucion. Aqui es donde entra lo de mutacion, la mutacion es necesariamente azarosa, pues tanto si ha habido "cambio" o "evolucion" durante toda la historia de la vida, el azar habra primado, o mejor dicho la "mutacion que yo mi ser a impuesto" o el no-estatus-quo.La teoria de la evolucion necesita el azar tanto como del no-azar, es mas, me atreveria a decir que prima el azar, pues es "la hjistoria del cambio".

Con esto no digo queme "indigne" la teoria de la evolucion, al contrario.

Ahora si se quiere se puede hablar de eso de tratar de entender el mundo como algo racional, aun mas, tratar de ver a Dios como alguien racional, a sabiendas que en ultimas Dios habrasido una deduccion un "a-posteriori" como ya se habra dicho. Una deduccion antropomorfica. Pues es la naturaleza del hombre en su labor de representarse el mundo "traer hacia aca y a las condiciones de aca", es decir, ¿Podriamos imaginarnos un mundo no-racional?

Mr Jones dijo...

Juan, menudo rollo! Para decir en definitiva que crees en la evolución y dudas de la racionalidad de un hipotético Dios no hacía falta tanta historia.

Por otra parte te estás metiendo en jardines metafísicos en los que por lo menos yo no pienso entrar a debatir, por una parte porque no me parece el lugar apropiado y por otra porque se me hacen tediosas esas cuestiones. Sólo si dispongo de bastante tiempo y energías abordo estos temas sobre teleología, y no es el caso. En fin, de todas formas se agradece la exposición del punto de vista por la consideración que implica hacia los que aquí posteamos.

Cyrock dijo...

Ups, ese comentario último era mío. No me acuse de tener multiples personalidades ;)

franciscorl dijo...

Francisco,
USTED, no estará hablando de diseño. En esta pagina se quiere demostrar que el darwinismo es falso, y que el creacionismo es verdadero, así que no intente liarme, diciendo que nadie ha hablado de DI. Ahora repito el desafío para quien quiera cogerlo: ¿Cuales son las pruebas del diseño inteligente? Y no vale criticar al darwinismo porque esto no es equivalente a dar pruebas del DI.


Ayala:

Creo que se confunde. En este blog no se defiende ni se ataca lo que ustedes definen como creacionismo. La intención del blogger repedida insistentemente es discutir el DI manteniéndose en el ámbito de la biología evolutiva cosa que resulta imposible por su repetida insistencia en convertir un debate de biología en un debate metafísico.

Otra cosa es lo que ustedes entienden por creacionismo, un término que originariamente se daba a aquellos que defendían una interpretación literal de la biblia (y que nadie se toma en serio), y que ustedes han extendido a cualquiera que no sea rabiosamente materialista porque han convertido el darwinismo en una teoría con la que apuntalar dicho materialismo.

Su primer problema para empezar es que del darwinismo no se deduce el materialismo por mucho que se empeñen. Y su segundo problema es que en todo caso si el materialismo casa o no con la realidad es un debate metafísico, y ustedes y sus patosos argumentos son muy malos metafísicos.

Creo que tendrían más credibilidad si se ciñesen a lo que saben y se mantuviesen en el ámbito de la biología.

Saludos.

Mr Jones dijo...

“Mr Jones, no no soy Cyrock, sin embargo me ha llamado una cosa la atención,
Dice de él: “Eres un fanático antirreligioso” ¿me podría indicar por favor en que momento insulta a las religiones?
Por otra parte usted ha dejado muy claro que es lo que hay detrás de esta pagina, y que es simplemente dar credibilidad a conceptos religiosos (catolicismo en caso de Pepe).”
Ah, Cyrock no es un fanático antirreligioso?
Cosas que ha dicho Cyrock:
“Aquí la verdad no es lo demostrable, sino lo que corrobora vuestras creencias.”

“Es lo que se les olvida a los dogmaticos religiosos, que las cosas se demuestran con evidencia, no con razonamientos ni analogías.”

“no quieren pensar. No buscan la verdad, solo confirmar sus creencias”

“Hay estudios sobre ello, que demuestra que la gente muy religiosa tiene menos "feedback" ante los errores. Es decir, cuando se equivocan, les causa menos impresión que a la gente normal.”

“Todo vale si es por defender a jesusito.”

Dices también:

“Ahora repito el desafío para quien quiera cogerlo: ¿Cuales son las pruebas del diseño inteligente? Y no vale criticar al darwinismo porque esto no es equivalente a dar pruebas del DI.”

Pruebas:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/10/cuando-la-ciencia-avanza-el-darwinismo.html

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/08/endosimbiosis-y-darwinismo.html

http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7258/abs/nature08183.html

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/03/el-avance-de-la-ciencia-arrincona-las.html

No las admitirás, por supuesto. Pero ahí están.

Por último, esta afirmación tuya, tan y tan repetida:


“Que usted no sepa como ha surgido la vida o los procesos evolutivos no es razón suficiente para inventarse un DI.”

Sí, sí. Resulta que yo tengo un perro y un bote de pintura. Me voy a trabajar y cuando llego me encuentro pintada –con mi pintura- en la pared una reproducción de la Gioconda. He de pensar que ha sido el perro? No hay nadie más en casa. Es más probable que haya sido el perro o alguien con inteligencia al que no he visto realizar la pintura?

Y bueno, creo que no te mereces ninguna explicación. Has tenido decenas. Sólo te respondo para que no confundas a la gente. Eres un enfermo, y espero que Pepe te borre de una vez por todas.

Pepe dijo...

Tengo que borrar a Ayala y/o otros porque solo saben hablar de religión.
Que si yo soy católico y tal. No tengo por qué manifestar si pertenezco a alguna iglesia o no. Esta gentuza solo intenta boicotear el blog, al quedar claro que su darwinismo es basura ideológica, no ciencia como pretenden.

ayala dijo...

Solo una cosa, después de lo del perro aun nos acusaran de hacer metáforas absurdas ¿verdad?

Cyrock dijo...

Pepe,

Ahora también borra comentarios?
Al parecer le ofende mas que relacionen su negacionismo del la biología evolutiva con sus creencias personales que los insultos que purulan por aquí.

Mr Jones,
Veo que usted es un experto en quote-mining. Le felicito por su trabajo. Con esas citas lo único que ha demostrado es que estoy en contra de los fanáticos religiosos. No soy un fanático antireligioso, para nada. Lo único que ha conseguido es desviar un poco más un debate centrado.

DE UNA VEZ POR TODAS:
Definan que es lo que creen que pasó de verdad si no es lo que afirma el darwinismo!

ayala dijo...

No responderán Cyrock, porque al tener que postular una teoría creacionista cualquiera quedaría en evidencia su falta de coherencia interna. Prefieren que quede en forma de teoría indefinida, en el limbo, y basada principalmente en “que malos que son los darvinistas, que nazis y que absurda es su teoría”.

Pepe dijo...

No, con este blog solo intentaba mostrar que el darwinismo es una basura ideológica que se pretende pasar por ciencia, una absurda teoría, a partir de ahí, ya se puede especular sobre la inteligencia en el universo.
Si no hubiese una teoría concreta que sustituyese al darwinismo, eso no disminuiría en nada la estupidez darwinista.

Ayala dijo...

Pepe, por curiosidad, aunque parezca que cambio de tema, ¿usted nos puede dar su opinion sobre la gripe A? quiero decir, si realmente puede convertirse en una pandemia con una alta mortalidad (?)

franciscorl dijo...

... aquí hay alguien completamente desesperado por algo ...

Mr Jones dijo...

Si no hubiese una teoría concreta que sustituyese al darwinismo, eso no disminuiría en nada la estupidez darwinista.

Efectivamente, Pepe, y mi ejemplo del perro lo ilustra muy bien.

Mr Jones dijo...

Estos tipos son más religiosos que yo, que soy católico. Su religión se llama darwinismo y parece que están absolutamente condenados si reniegan de su fe. Cosas veredes, Sancho...

Anónimo dijo...

Hay una teoria segun la cual la vida en la tierra ha sido monitorizada por extraterrestres. El Dr Von Daniken escribio un libro acerca de eso, pero ahora no recuerdo el título

Cyrock dijo...

Sí, podría haber sido iniciada por extraterrestres.

No le tengo ningún amor especial al darwinismo. Simplemente funciona y explica de manera elegante la riqueza de vida del planeta.

Si alguien me demuestra que no puede funcionar, renegaré de él sin dudarlo. Seguro que la explicación alternativa debe ser incluso más interesante!

Mr Jones dijo...

Cyrock: mientras sea materialista, no?

Cyrock dijo...

Mr Jones,

Mientras sea científica.

Mr Jones dijo...

Cyrock:
mentiroso.

Ayala dijo...

¿Materialista que sigifica exactamente? alguien ha hecho alguna vez experimentos con espiritus?

Cyrock dijo...

Uy! No comprendo! Ahora resulta que soy mentiroso.

No sé, una teoría puede ser materialista pero no científica. Lo que veo más dificil es que sea científica pero no materialista. De hecho, ni siquiera se que debo imaginarme por algo inmaterial.

Mr Jones dijo...

Amigo Pepe, estos darwinistas tienen alergia a todo lo que no sea materialismo. Creen que ser científico implica ser materialista. Qué crees que harán cuando el avance de la ciencia -ya lo está haciendo- aplaste ese paradigma?

Anónimo dijo...

experimentos con espíritus. Sí, se hacen. Proyecto AWARE,dirigido por el Dr. Sam Parnia por ejemplo, no está cerrado a la espiritualidad, y tengo buenas razones para pensar que los resultados no van a ser los que esperarían los materialistas

Pepe dijo...

Gritarán más y patalearán, amigo Jones.

Cyrock dijo...

Y cómo se detecta algo no material?

Pepe dijo...

Y cómo se detecta algo no material?

La inteligencia es indetectable sin ella, no insista.

Mr Jones dijo...

Y cómo se detecta algo no material?

Con un reloj.

Monje Rockero dijo...

"¿Materialista que sigifica exactamente? alguien ha hecho alguna vez experimentos con espiritus?"

Por favor censura a éste fulano, Pepe. Un día de éstos me va a matar de un ataque de risa.


Ya se les ha repetido en innumerables ocasiones que para detectar diseño no es necesario inmiscuir metafísica. Reniegan vehementemente de cualquier posibilidad de una inteligencia inmaterial porque prefieren una expicación "elegante". Patético.

ayala dijo...

Vaya, el taliban Mr jones quiere que me borren, ¿será que en el fondo lo que le gustaría seria algo mas drástico como una hoguera?
Bueno, parece que ahora se juntan los fantasmas con la evolución según el comentario de uno, usted lo suscribe pepe? La inteligencia esta basada en procesos físicos determinados, aquí el iluminado de Mr Jones piensa otra cosa, bueno, los neurocientíficos estarán encantados de escuchar sus teorías, ¿Por qué no les escribe?

Mr Jones dijo...

Estos darwinistas, siempre pensando en el diseñador. La inteligencia se basa en procesos físicos determinados dice. Pero es que el diseñador fue un ser humano?

Y ahora que hablamos de inteligencia: Eres de los que aún piensan que no existe el libre albedrío?

Estos combatientes materialistas anti-DI tienen su punto irónico, pues de sus ideas se desprende que algún día el ser humano se convertirá en diseñador de vida por el mismo avance de la ciencia.

Pero oye, no me resulta en absoluto descabellado que en un futuro el escenario de panspermia dirigida del que hablaba Hoyle se dé con el ser humano como diseñador, y tampoco que allí donde lleguen las "esporas" no vayamos nosotros dada la distancia. Qué ironía! tiempo al tiempo y tendremos seres inteligentes diseñados por nosotros pregúntandose por su origen y nuevos Ayalas y Cyrocks defendiendo que todo es un cúmulo de casualidades.

Cyrock dijo...

"Con un reloj" - Mr Jones

Espera, espera! Me sé más!
Con un voltímetro! Con un barómetro! ¿Sigo?

Todos los conceptos que utilizamos para explicar la observación son inmateriales. Pero no dejan ser otra cosa que eso, conceptos en muchas cosas profundamente relacionados con la materia. Más ejemplos análogos al tiempo: la energía! La entropía!

Pero lo que me causa especial gracia es su postura referente a la panspermia! ¿Se da cuenta lo absurdo que sería si esa civilización creada o derivada por nosotros pensara que ha sido creada por algo inmaterial? ¿O nosotros también somos inmateriales?

La panspermia es una hipótesis interesante, pero desgraciadamente no hay indicios que la apoyen. Y si los hubieran, ¿cómo desterra esto el materialismo?

Sigo esperando una definición de inmaterial o sobrenatural.

Mr Jones dijo...

Con un voltímetro! Con un barómetro! ¿Sigo?

Todos los conceptos que utilizamos para explicar la observación son inmateriales. Pero no dejan ser otra cosa que eso, conceptos en muchas cosas profundamente relacionados con la materia. Más ejemplos análogos al tiempo: la energía! La entropía!
Estás equivocado. El tiempo no es materia ni es energía. Por lo menos no en el sentido en que lo es la electricidad o el magnetismo. Tus ejemplos no son análogos: miden propiedades de la matería o de la energía.El que más se acerca es el de entropía.

Definición de inmaterial o sobrenatural: ahí está el diccionario de la RAE. Si quieres borrar las palabras del diccionario, escribe una carta a la academia. No sabemos como fue el diseñador. Pero la ciencia está poco a poco dejando de ser materialista. Cuanto más se sabe, más se abre la ciencia al teísmo. Tú dirás que no, claro, pero tú, afortunadamente eres de una especie en vías de extinción, y además, ignorante.

Ayala dijo...

Bueno Mr Jones, por lo menos en su respuesta no me ha amenazado de muerte, aunque a Cyrock parece que le desee una feliz “extinción”.
Igualmente es difícil encontrar mayor cúmulo de despropósitos. ¿Asi que los darvinistas pensamos siempre en un diseñador? Nosotros no pensamos en ningún diseñador, pero si me dice usted que hay un diseño es que tiene que haber un diseñador….. a no ser que crea en la selección natural ¿esta cambiando de opinión?

“ La inteligencia se basa en procesos físicos determinados dice. Pero es que el diseñador fue un ser humano?”
No no fue nadie, porque no hubo diseñador. Claro que si tiene alguna prueba de que si, y una sugerencia de quien pudo ser dígalo (igual fueron los extraterrestres como dicen por ahí).

“Y ahora que hablamos de inteligencia: Eres de los que aún piensan que no existe el libre albedrío?”
No se de que me habla.!

“ pues de sus ideas se desprende que algún día el ser humano se convertirá en diseñador de vida por el mismo avance de la ciencia.”
Puede que sea así, o no. En todo caso eso que tiene que ver? Que el hombre puede imitar a la naturaleza? Eso seguro.


“….un futuro el escenario de y tendremos seres inteligentes diseñados por nosotros pregúntandose por su origen y nuevos Ayalas y Cyrocks defendiendo que todo es un cúmulo de casualidades.”

Pues ponerse a especular no es malo. Ahora bien, siguiendo su historia, en algún momento la vida tuvo que crearse sin inteligencia supervisora, sino tenemos un problemas para explicar como se formó esa inteligencia supervisora.


Por cierto, el tiempo se puede medir con un reloj ¿tiene usted un sensor de DI?

Pepe dijo...

¿Hogueras, amenazas de muerte? Este pobre paranoico me está jodiendo el blog.
Hoy no atienden a los dementes como se debería, creen que con la ciberterapia se arregla todo.

Cyrock dijo...

¿La ciencia está dejando de ser materialista?
Se refiere a la física? La química? La geología? O sólo a cuatro chalados que no saben nada de biología pero saben que esta una estafa materialista?

Hace 10 años Demski dijo que hace 5 el darwinismo estaría muerto. ¿Qué ha logrado el DI en este tiempo aparte de dejar de interesar a los medios?

Nos compara con una supuesta raza creada artificialmente por nosotros. Acaso la vida inteligente que crearamos no estaría profundamente equivocada si pensara que sus orígenes no fueran materiales? Hacía qué lado rema?

Cyrock dijo...

inmaterial.
(Del lat. immateriālis).
1. adj. No material.

sobrenatural.
(Del lat. supernaturālis).
1. adj. Que excede los términos de la naturaleza.

Con ésto pretende haberme definido o haberme puesto un ejemplo de algo inmaterial?

La mera definición de: algo fuera de lo natural que interfiere con lo natural es contradictoria!

Mr Jones dijo...

jajaja!! sólo sabéis repetir lo mismo, una y otra vez.
La biología, la física, cada vez están más abiertas al teísmo. Pero no espero que estés enterado siendo una persona que me reta a definir palabras que están en el diccionario.

Yo no digo que el diseñador sea o no material. A la gente que defendemos que existe diseño en la naturaleza no nos gusta montarnos historias a lo Dawkins.

Decís que no hay pruebas de diseño, os señalo algunas entradas en este blog y otra en Nature que prácticamente prueban que hay diseño, pero vosotros, enfermos, ignoráis lo que se dice en esas entradas y volvéis a lo de siempre: ¿cómo fue el diseñador?, ¿cómo lo hizo?. No salís de ahí, porque no tenéis argumentos.

Pepe, bórralos, por favor, porque para leer lo de siempre, ya aburre, y es desagradable tener que responderles una y otra vez para que no líen a los lectores del blog.

Cyrock dijo...

Nature 460, 967-971 (20 August 2009) | doi:10.1038/nature08183

Evidence for an early prokaryotic endosymbiosis

James A. Lake1,2,3,4

Endosymbioses have dramatically altered eukaryotic life, but are thought to have negligibly affected prokaryotic evolution. Here, by analysing the flows of protein families, I present evidence that the double-membrane, Gram-negative prokaryotes were formed as the result of a symbiosis between an ancient actinobacterium and an ancient clostridium. The resulting taxon has been extraordinarily successful, and has profoundly altered the evolution of life by providing endosymbionts necessary for the emergence of eukaryotes and by generating Earth's oxygen atmosphere. Their double-membrane architecture and the observed genome flows into them suggest a common evolutionary mechanism for their origin: an endosymbiosis between a clostridium and actinobacterium.

¿¿Y esto qué carajos tiene que ver con el DI???

Cyrock dijo...

Mr Jones

No te preocupes, seguro que los lectores del blog no serán engañados por nuestras nuestras transparentes falacias y mentiras.

Ayala dijo...

Pero vete a saber,igual algun incauto cree nuestras mentiras y se pasa al lado oscuro del darwinismo. Es mejor que censures todas las opiniones que no cuadren con la tuya pepe, asi no habra riesgos.

"La biología, la física, cada vez están más abiertas al teísmo."

Madre mia! y yo sin enterarme! ¿eso es una primicia tuya o se puede contrastar de alguna manera?

ayala dijo...

¿por cierto que es eso del teismo? No se suponía que se hablaba de religión?

Anónimo dijo...

Dije el 29 de septiembre de 2009 6:36 en respuesta a:

¿Dónde están los fósiles transicionales?

Nunca escuchaste hablar del Arca de Noé darwinista?

Resulta que los fósiles transisionales no existen, los machos y las hembras de cada especie mutaron o saltaron al mismo tiempo, se reprodujeron exitosamente entre ellos y así formaron cada especie.

¡Religión pura y dura! Y a la mierda con Darwin, aunque no quieran reconocerlo.

(Espero no haberle dado a pepe ninguna idea para su blog)

el rafa.

Mr Jones dijo...

Dialogar con trolls no tiene sentido. De todas formas os recomiendo leer a Roger Penrose tanto en su estudios sobre cosmología como los que se refieren a la conciencia. También le podríais echar un vistazo a las propuestas de Stuart Kauffman. Esto por citaros dos autores prestigiosísimos, a años luz de vosotros, que sin ser proponientes del DI no se cierran a la existencia de una inteligencia creadora del universo. Y también podríais preocuparos de averiguar porque el más eminente ateísta del siglo XX ahora afirma que existe un Dios. Ha llegado a esta conclusión a partir del estudio de los avances científicos, no de la metafísica. El ha estado 50 años predicando el ateísmo, ha vendido miles de libros y al final de su vida llega a la conclusión contraria a la luz de los descubrimientos científicos y pide perdón a aquellas personas que hubiera podido confundir en sus años ateístas. Vosotros, en cambio, con el atrevimiento que da la ignorancia afirmáis sin cesar que no hay ni indicios de diseño en la vida ni en el universo.

Id a otra parte a predicar, porque aquí estáis haciendo el ridículo, fanáticos.

ayala dijo...

"...dos autores prestigiosísimos, a años luz de vosotros"

juas juas perdon taliban, me puede indicar cual es su preparacion academica?

"Y también podríais preocuparos de averiguar porque el más eminente ateísta del siglo XX ahora afirma que existe un Dios. Ha llegado a esta conclusión a partir del estudio de los avances científicos, no de la metafísica."

Asi que este señor se ha caido del caballo como san pablo.

Me parece muy bien pero los argumentos/falacias ad verecundiam son PATETICOS. Tiene usted pruebas concretas de la existencia del DI? otra cosa es demagogia.

Ademas pide perdon por haber sido agnostico, lo que hay que oir!

...y el hecho de llamar trolls a los demas y seguir insultando no cnvierte a los demas en trolls, si quiere ver uno mirese en el espejo.

Cyrock dijo...

Vamos a ver, dejemos clara una cosa. A mí me la repanfinfla la autoridad, solo valen argumentos. O si no, nos ponemos a solar nombres y a discutir la autoridad de cada uno.

He leido a Penrose (me encanta) y conozco la opinión de Kauffmann. Sinceramente Jones, no achican agua de tu barco!

Yo no sé qué lees. Enserio. Kauffmann no hace más que elogiar la selección natural! Incluso la eleva a una ley fuera del alcance del reduccionismo! Dios-mio!

Indeed, it is possible that minor changes in the constants of the physicists would still yield universes in which life, heritable variation and natural selection would obtain. Note that while the physicist might deduce that a specific set of molecules was self reproducing, and had heritable variations and instantiated natural selection, one cannot deduce natural selection from the specific physics of any specific case(s), or even this universe, alone. In short, Darwin's natural selection is a new law operating on the level of self reproducing entities with heritable variation, regardless of the physical underpinning.

Si habla de creación de complejidad, incluso sin necesitar selección! No solo eso, acuña el termino "Order for free", habla de complejidad (oh, "información" que solo puede crear un DI) gratis! .

Si fueras seleccionador, el contrario estaría encantado! Entre el Kauffmann y lo de la panspermia... un poquito de porfavor!

Cyrock dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cyrock dijo...

Pepe,
censure a Mr Jones, yo creo que con éste se ha cumplido la ley de Poe. Nos la está jugando a todos.

En serio, este va a crear más materialistas que mil "ayalas y cyrocks" juntos.

KuerVo dijo...

La existencia de actividad conciente en la naturaleza no es una premisa metafísica, sino un es un HECHO totalmente contrastable.

Entonces:

1. si existe actividad conciente en la naturaleza [HECHO, no conjetura];
2. si es posible diferenciar las configuraciones materiales creadas por la actividad conciente de las creadas por otras interacciones físicas [HECHO, no conjetura];
3. conclusión.- existe la POSIBILIDAD efectiva de establecerse si la vida en la Tierra es el resultado de una interacción entre conciencia [actividad conciente] y materia.

No veo cuál es el problema, en serio. Hacen demasiado drama con esta cuestión. Lo que necesita determinar el DI, de entrada, es si un “agente conciente” [este término me gusta más que “diseñador inteligente”] puede interactuar con la materia desde un habitáculo no biológico, algo difícil pero no imposible. La naturaleza y el origen del “diseñador inteligente” no tienen nada que ver con la cuestión de si la vida es o no diseñada. Ese es un tema interesante para otro tipo de investigación, pero no para la que plantea el DI.

Hay que sacudirse la modorra ortodoxa, muchachos.

Les dejo un saludo cordial.

Mr Jones dijo...

No os enteráis de nada. Ya he dicho que no son proponientes del DI, aunque lo de Kauffman se parece mucho, si no que sus posturas están abiertas al teísmo.
Lo que dice Kauffman no casa con el darwinismo que esgrimís, porque aunque cree en la evolución darwiniana,cree que la vida se crea por sí misma, pero no por fuerzas ciegas sin sentido.

Dice Kauffman:

"El origen de la vida y la imposibilidad de que pueda ser reducido a algo meramente físico."

"Pero si se formaran tales sistemas autoreproductivos y evolutivos, ¿serían emergentes a nivel ontológico con respecto a la física? Creo que la respuesta es sí."

"Por supuesto es la selección natural la que ha conseguido esta unión. Si embargo, el lenguaje teleológico ha de empezar por algún sitio, y yo apuesto por situarlo al comienzo de la vida. O bien aquí, o más tarde en el sendero evolutivo, aparecen los valores y el significado en la biosfera. Estos términos también son ontológicamente emergentes."

"Tenemos conciencia.Esto es, tenemos experiencias del mundo. Los filósofos las denominan “qualia”. Durante muchos años, los filósofos de la mente han tratado de argumentar que esas experiencias son “fantasmas en la máquina”. Esto es falso.
"

Cómo dice Javier Montserrat, de la UAM:
"Este emergentismo “sacral” ante una naturaleza que sorprendentemente apunta hacia arriba y que exige criterios explicativos superiores que surgen de la misma creatividad evolutiva del universo, muestra la creciente tendencia a dar carta de ciudadanía estable a los intentos por la superación del reduccionismo. Kauffman no llega desde esa naturaleza sacral a la hipótesis del Dios trascendente de las tradiciones religiosas. Pero el teísmo moderno se encuentra mucho más a gusto con la sacralidad “atea” de Kauffman que con el robotismo reduccionista del “antiguo régimen” de la ciencia. El teísmo no es sino la apertura al último nivel superior que explica el origen ontológico de la vida, de la sensibilidad y de la conciencia, en el universo físico."

En cuanto a Penrose, no es que sea teísta, pero no niega la posibilidad de un Creador.

Hay una frase de él que me llama la atención:
"Yo no soy religioso, al menos en el sentido de que no pertenezco a ninguna congregación religiosa"
¿Cómo interpretar estas palabras?

A mí desde luego no me suena a ateísmo.

Y para fundamentalistas, vosotros.
No conocía la ley de Poe, pero me parece chorra. A ver si me invento yo una ley...Ya está:

"Si un científico con los conocimientos necesarios diseñara una bacteria y la presentara a los darwinistas como un descubrimiento, estos, tras analizarla, afirmarían que no ha sido diseñada", lo que traducido y generalizado es:

"Ante varias hipótesis no verificables, los individuos eligen aquella que confirma sus creencias"



Kuervo, no, no: lo que hay que establecer es como era el diseñador!!

Como era el diseñador!!!
Como era el diseñador!!!

Eso y decir con pelos y señales como hizo el diseño. Si no, el DI es inaceptable. Así son estos darwinistas.

Mr Jones dijo...

Dice Ayala:
Ademas pide perdon por haber sido agnostico, lo que hay que oir!

Quién? Antony Flew, el más eminente ateísta del siglo XX, era ateo.

Pepe: Ayala y Cyrock, si no son la misma persona, sospecho que trabajan en equipo.

Mira:

Comentario de Cyrock. 13:08
Comentario de Ayala. 13:13

Comentario de Ayala. 21:28
Comentario de Cyrock. 21:33


Comentario suprimido ¿Ayala? 21:41
Comentario de Cyrock 21:43

Mr Jones dijo...

Cyrock:

Stuart Kauffman criticando el darwinismo:

If selection could, in principle, accomplish “anything,” then all the order in organisms might reflect selection alone. But, in fact, there are limits to selection. Such limits begin to demand a shift in our thinking in the biological sciences and beyond. We have already encountered a first powerful limitation on selection. Darwin’s view of the gradual accumulations of useful variations, we saw, required gradualism. Mutations must cause slight alterations in phenotypes, But we have now seen two alternative model “worlds” in which such gradualism fails. The first concerns maximally compressed programs. Because these are random, almost certainly any change randomizes the performance of the program. Finding one of the few useful minimal programs requires searching the entire space ­requiring unthinkably long times compared with the history of the universe even for modestly large programs … But the matter is even worse on such random landscapes. If an adapting population evolves by mutation and selection alone, it will remain frozen in an infinitesimal region of the total space, trapped forever in whatever region it started in. It will be unable to search long distances across space for higher peaks. Yet if the population dares try recombination, it will be harmed on average, not helped. There is a second limitation on selection. It is not only on random landscapes that evolution fails. Even on smooth landscapes, in the heartland of gradualism, just where Darwin’s assumptions hold, selection can again fail and fail utterly. Selection runs headlong into an “error catastrophe” where all accumulated useful traits melt away…. Thus there appears to be a limit on the complexity of a genome that can be assembled by mutation and selection!

Stuart Kaffman, At Home in the Universe: The Search for Laws of Self-Organization and Complexity (New York: Oxford University Press, 1995), 183-184.

Y lo de la endosimbiosis que hablabas, pues claro que indica que hay DI!

Para los interesados: pruebas del DI en entradas de este mismo blog. No aptas para fanáticos darwinistas.

Juan dijo...

Aun hipoteticamente,me parece curioso que un diseñador con conocimiento pudiera crear una bacteria. ¿Cual conocimiento? Me pregunto si este diseñador tambien habra sido un Darwinista. Pero como yo presento,Diseñador no hay en el darwinismo, sino en una interpretacion de este.

Pero nada mas descarriado como la causa-sui, esto casi sera una blasfemia para la causalidad,le diria al señor Kauffman. Esto demuestra que es un ferviente teista en alguna medida. Por tal observacion no puede hablar de la evolucion sin que se le salga a un darwinista o filosofo una pequeña sonrisa. Cuando precisamente si hablamos de vida como acontecimiento causal necesariamente tendra que provenir de la no-vida. pues causa-sui encierra una contradiccion enorme.

Pero en resumidas cuentas cuando se habla de un "Creador" hablamos de un individuo y con caracter creativo.

Yo pregunto ¿Cual, o mejor dicho, como es el Dios al que llega el darwinismo segun me parece lo afirma kauffman?

"La mía es un tentativo Sí. Quisiera que Dios significara la vasta e incesante creatividad del único universo que conocemos, el nuestro." kauffman.

Por este ultimo lado mas bien no es teista, sera un Nietzscheano.

Mas aun por lo que supone la neurologia cuantica, esta sera neutra filosofica y teologicamente por tanto "los individuos eligen aquella que confirma sus creencias"

Sin embargo como se ha mostrado a mi kauffman me deja muchas dudas...

Pero por lo que a mi respecta, el creacionismo depende en demasia del darwinismo, pues ¿Por que utilizar teorias darwinianas para sustentanrse?

Pero tambien deacuerdo que la seleccion no lo explica todo, sino una parte. Pero no significa que no este deacuerdo con ella.

Juan dijo...

Ahora, en cuanto a la endosimbiosis, no demuestra un diseño inteligente, ante todo lo de "diseño" e "inteligente" es una interpretacion y por srlo es ya problema de la filosofia, y pues estando aqui la compulsion es absolutamente indemostrable en las cosas. La necesidad es solo interpretacion. la "voluntad del diseñador" no es mas que una distorcion indemostrable. Yo como se ve puedo tomar cosas de ambos bandos y apoyarlas pero basar una interpretacion como la del diseñador en base a la imposibilidad del darwinismo, es algo totalmente reprochable, es decir, el hecho de que el darwinismo este imposibilitado, no demuestra un diseñador, solo demuestra una imposibilidad del darwinismo como teoria explicativa.

Mr Jones dijo...

Juan, muy simplemente:

o sólo azar o no-sólo-azar. Te recuerdo también el argumento del relojero y en relación con éste las entradas del blog que comento como pruebas de DI.

En cuanto a la endosimbiosis, claro, claro, las partes se ensamblaron por azar y salió una eucariota como podía haber salido un churro. ¿Qué te parece, Pepe? Es increíble la de vueltas que dan algunos para no aceptar lo obvio.

Cyrock dijo...

Y por puntualizar. Yo no sé hasta qué punto se ha dado o no la endosimbiosis. Pero aunque se hubiera dado, no veo ninguna relación con un DI. Sería un proceso que no comprendemos del todo y al que habría que dedicar más tiempo para comprenderlo.

Mr Jones dijo...

Cyrock, si eres idiota, que le voy a hacer yo. Lo que naturaleza no da, Salamanca no presta.

Ayala dijo...

"Cyrock, si eres idiota, que le voy a hacer yo. Lo que naturaleza no da, Salamanca no presta.
"

Pues fíjese, yo sigo esperando que me diga su preparación académica. no es que no la suponga, es que quiero ver a ver que dice.

Mr Jones dijo...

Sólo una frase de Kauffman para dejar claro que lo que propone está abierto al teísmo:

"Esa carencia parcial de leyes en la evolución de la biosfera deja un espacio en el que las creencias de todos, judíos, musulmanes y cristianos, pueden convivir pacíficamente."

Con esto, punto final. Aunque para un idiota como tú no quede claro, los demás lo verán diáfanamente. Salvo el enfermo de Ayala, claro. No respondo al resto de tu escrito, porque es patentemente chapucero, si quiere El Monje Rockero o Pepe u otro que te señalen porqué, que últimamente sólo batallo yo con estos pirados.

Ayala, tú que lees? Yo soy el anónimo calculador y como ya te dije soy doctor en físicas.

eldiosencarnado dijo...

El diseño inteligente es una verdad incontestable, y resuelve los problemas del darwinismo. Pero el diseñador no es ningún dios o ente extraterrestre, son los organismos mismos. La respuesta es Lamark y aquello de la función crea el órgano.

Ayala dijo...

ya se que es el anonimo calculador jeje, pero se cree que me voy a tragar eso de doctor en físicas??

De entrada para ser doctor en fisicas hay que saber saber leer ingles :), y segundo aprender a debatir sin necesidad de recurrir a la palabra idiota en cada post

Monje Rockero dijo...

"ya se que es el anonimo calculador jeje, pero se cree que me voy a tragar eso de doctor en físicas??"


y acaso el que dice esto es el "doctor" en biología que no tiene ni puta idea de las eras geológicas? que retrasó la era glacial 350 millones de años?

ayala dijo...

Pero tu que dices de era glacial flipado?

Ayala dijo...

Monje rockero estoy seguro que tendra aprobado usted el FP, pero incluso asi deberia saber que ha habido mas glaciaciones de las que conoce usted por las peliculas en tiempos del Homo sapiens:

"La glaciación bien documentada más antigua, y probablemente la más severa de los últimos mil millones de años, tuvo lugar entre hace 850 y 630 millones de años (período Criogénico), y podría haber producido una Tierra Bola de Nieve (es decir, un periodo en el cual el globo entero quedó cubierto de hielo). Acabó muy rápidamente a medida que el vapor de agua volvía a la atmósfera terrestre y se incrementaba el efecto invernadero provocado por la acumulación de dióxido de carbono emitido por los volcanes, ya que los mares gélidos no tenían capacidad de absorción del citado gas. Se ha sugerido que el final de esta glaciación desencadenó la explosión cámbrica, aun cuando esta teoría es reciente y controvertida. [11]"

Monje Rockero dijo...

"Pero tu que dices de era glacial flipado?"

Tú te callas, impostor.


Acabó muy rápidamente a medida que el vapor de agua volvía a la atmósfera terrestre y se incrementaba el efecto invernadero provocado por la acumulación de dióxido de carbono emitido por los volcanes, ya que los mares gélidos no tenían capacidad de absorción del citado gas. Se ha sugerido que el final de esta glaciación desencadenó la explosión cámbrica, aun cuando esta teoría es reciente y controvertida. [11]"

Sacado de la wiki. Qué bonito. Y hasta ellos admiten que es una tontería controvertida.

Mr Jones dijo...

Ayala dijo:

"De entrada para ser doctor en fisicas hay que saber saber leer ingles :), "

La traducción del texto de Kaufmann no es mía. Pero por otra parte, en el texto "physics" se refiere a leyes científicas, no a física como disciplina científica tal como pretende colar Cyrock.

Lo de ser doctor en físicas no tiene nada de extraodinario. Hay sabios y expertos de primera fila que carecen de doctorados, incluso algunos de titulación universitaria.

Por otra parte vuestro admirado Dawkins en ocasiones no es muy educado, verdad?

Mr Jones dijo...

...incluso algunos de titulación universitaria.

Bueno, de esos expertos en física no hay.

Mr Jones dijo...

Darío, si ya lo he dicho: No aptas para fanáticos darwinistas. Si es que no lo digo por decir... XD

Juan dijo...

Mr. Jones dijo:

"o sólo azar o no-sólo-azar. Te recuerdo también el argumento del relojero y en relación con éste las entradas del blog que comento como pruebas de DI."

En cuanto a la endosimbiosis, claro, claro, las partes se ensamblaron por azar y salió una eucariota como podía haber salido un churro."

¿Por que no?, como te he dicho la compulsion es absolutamente indemostrable en las cosas. El hecho es que te basas en el recordadisimo "todo parece ser tan perfecto que DEBE...", bueno esto ya dice mucho, la perfeccion en ultimas es un adjetivo, y al ser la necesidad algo indemostrable en las cosas, no puede sustentarse un "diseño inteligente" con base determinista sin caer en la vanidad, como lo sera darle al mundo cualidades antropomorficas, cuando precisamente la vida como acontecimiento y como historia no trabajara como nuestra razon quiere.Nuestro mundo racional solo nos pertenecera a nosotros, los hombres, el animal racional. Y por supuesto, el diseñador es la respuesta mas facil, o como se dice "cualquier explicacion a no tener ninguna" y que precisamente la explicacion sea la necesidad y esta sea indemostrable en los acontecimientos y en este caso "la historia de la vida" me parece muy conveniente para los creacionistas.

"Dios hecho a imagen y semejanza del hombre"

Pero en resumidas cuentas, la deduccion de el diseño inteligente, no pasa de ahi, de ser una deduccion, y deduccion de otra deduccion, como lo es Dios o el diseñador. Como se dira, el habito y la tendencia a introducir actores nos ocasiona malas pasadas. Y pues aqui es la lucha de siempre "azar vs determinismo" pero como he dicho la necesidad, no es un facto, tan solo una torsion de lo sucedido como tambien lo es "la inteligencia en el suceder" ¿inteligencia? ¿Que lo es, que no lo es?. Y es totalmente pretencioso intentar demostrarlo, pues no se puede sin caer antes en la abstraccion antropomorfica y no podemos imaginarnos un Dios menos inteligente que el hombre, el error de siempre.


Incluso, Como ya dije: "basar una interpretacion como la del diseñador en base a la imposibilidad del darwinismo, es algo totalmente reprochable, es decir, el hecho de que el darwinismo este imposibilitado, no demuestra un diseñador, solo demuestra una imposibilidad del darwinismo como teoria explicativa."

Ayala dijo...

"Lo de ser doctor en físicas no tiene nada de extraodinario. Hay sabios y expertos de primera fila que carecen de doctorados, incluso algunos de titulación universitaria."

¿Es eso una disuculpa por haberse hecho pasar por doctor en físicas sin serlo? Si alguien tiene un cancer acudirá a un doctor oncólogo que se ha pasado 6 años de carrera estudiando y otros 4 de MIR, mas los años que haya pasado ejerciendo, no ira a ver a un supuesto "sabio y experto de primera fila" que no haya pasado por ese proceso. Pero claro, cualquier tio sin ningun tipo sin estudios especializados puede opinar sobre biologia evolutiva.

"Por otra parte vuestro admirado Dawkins en ocasiones no es muy educado, verdad?"

Tres cosas: 1 No se donde saca lo de admirado. 2 Supongo que se refiere a sus criticas a la religion, las cuales no incluyen insultos como estupidos, idiotas, enfermos etc. 3 Que dawkins u otra persona presuntamente insultara no es excusa para hacer lo propio.

Cyrock dijo...

Mr Jones,

Tu falta de honradez me desborda.

Esa cita esta sacada de una entrevista a El País. http://tinyurl.com/ylm72t6.
"Esa carencia parcial de leyes en la evolución de la biosfera deja un espacio en el que las creencias de todos, judíos, musulmanes y cristianos, pueden convivir pacíficamente."

Yo no voy a discutir más con Mr Jones sobre esto. No hará caso. El que quiera que se lea la entrevista. Se refiere simplemente a que hay lugar para la moral en la ciencia, y que por eso podemos convivir todos felices. Cada uno que decida para sí mismo si eso significa abrirse al teismo o abandonar el materialismo.

Que no Mr Jones, que no sabes inglés! Esta tampoco cuela!
"La traducción del texto de Kaufmann no es mía. Pero por otra parte, en el texto "physics" se refiere a leyes científicas, no a física como disciplina científica tal como pretende colar Cyrock."

Es ridículo. Precisamente el texto se llama "beyond reductionsim". Habla sobre que no se puede entender la vida a través de la física. Si Kauffmann quisiera decir que la vida no se puede describir y entender mediante ciencia, ¿cómo cojones va a hipotetizar sobre crear vida en un laboratorio?

Como se suele decir en pharyngula...
The stupid, it burns.

Ayala dijo...

Monje rockero
"Sacado de la wiki. Qué bonito. Y hasta ellos admiten que es una tontería controvertida."

Aprenda usted a leer, pero no ingles, no, español mismo. Aqui nadie ha dicho que sea una tonteria, sino una idea controvertida como lo son muchas cuestiones en ciencia. No espero que comprenda este concepto de la ciencia puesto que no es cientifico.
Estoy seguro Monje que usted creia que la unica glaciacion habia sido la de la epoca de los Mamuts ¿verdad? por eso decia que yo "habia retrasado la glaciacion 359 millones de años"

¿lo ve Mr Jones, que no puede uno opinar desde la ignorancia que da el no ser especialista en una determinada disciplina?

Al señor monje no le gusta la wikipedia, me parece muy bien, quizá una revista como science le parezca mejor si hace que le traduzcan el ingles.

Paul F. HoffmanA Neoproterozoic Snowball Earth Science 28 August 1998:Vol. 281. no. 5381, pp. 1342 - 1346

Cyrock dijo...

Que guay, un lamarckiano!!!

"El diseño inteligente es una verdad incontestable, y resuelve los problemas del darwinismo. Pero el diseñador no es ningún dios o ente extraterrestre, son los organismos mismos. La respuesta es Lamark y aquello de la función crea el órgano." -eldiosencarnado

Esto mejora por momentos!

Monje Rockero dijo...

"aqui nadie ha dicho que sea una tonteria, sino una idea controvertida como lo son muchas cuestiones en ciencia."
Pues yo te lo digo: tonteria. Y quien debe aprender a pensar es otro, doctorcillo de pacotilla pues tú tampoco eres científico, es más, hasta estoy dudando que hayas terminado la secundaria, con todas las tarugadas que dices. Lo más idiota que has dicho es que la explosión cámbrica se dió fomentada por el derretimiento del hielo.

Por su parte, el otro tipo ya se descaró como apostata fundamentalista al referenciar "pharyngula".

Monje Rockero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Monje Rockero dijo...

"Se refiere simplemente a que hay lugar para la moral en la ciencia, y que por eso podemos convivir todos felices. Cada uno que decida para sí mismo si eso significa abrirse al teismo o abandonar el materialismo."

Ah, entonces para tí nomás hay de dos sopas: teísmo o un vulgar materialismo "científico".

Cyrock dijo...

Por su parte, el otro tipo ya se descaró como apostata fundamentalista al referenciar "pharyngula".- Monje Rockero

Ahora resulta que no tengo nick y paso a ser "el otro tipo". ¿Ya me tienes tanto respeto que no puedes tomar mi nick en vano?

¿Leer pharyngula me convierta en algun tipo de fundamentalista?. ¿Por eso nunca te leeras nada que venga de un biólogo evolucionista?

También leo Libertad Digital. Tengo crisis de identidad!

Pepe dijo...

No tengo tanto tiempo como el doctor Ayala para dedicarle al blog, y no puedo leer todo lo que se publica, pero dice el sujeto que no deben hablar los que no sean doctores, él, el doctor que dice: perdón, las phylas.
¿Y Popper hizo mal diciendo que el darwinismo no es ciencia? ¿El nobel de física Robert B Laughlin y Fred Hoyle no pueden reírse de los biólogos evolutivos por falta de titulación?
Me hace gracia que este orate doctorado permanezca pendiente de mi blog.

Y volviendo al tema, el pequeño "ratoncillo"trucó sus patas delanteras en alas gracias a múltiples errores en la copia del genoma, todos ellos en la misma dirección.

Con cuanta razón afirma Laughlin: "Gran parte del actual conocimiento biológico, es ideológico.Una clave del pensamiento ideológico es la explicación que no tiene implicaciones y que no puede ser verificada. Yo llamo a tales caminos lógicos cerrados, antiteorías, porque tienen exactamente el efecto opuesto de las teorías reales: detienen el pensamiento en vez de estimularlo.
La evolución natural por selección natural, por ejemplo, que Charles Darwin concibió originalmente como una gran teoría, ha venido últimamente a funcionar más como una antiteoría, llamada para cubrir los resultados experimentales embarazosos y legitimar descubrimientos que en su mejor estado son cuestionables y en su peor estado ni siquiera equivocados."

Ah perdón! que será premio Nobel de física, pero no es doctor en Biología como mi Ayala, el doctor pilas

Cyrock dijo...

"Y volviendo al tema, el pequeño "ratoncillo"trucó sus patas delanteras en alas gracias a múltiples errores en la copia del genoma, todos ellos en la misma dirección."

Despues de leer tanto, ¿no ha leido que los estados intermedios también son una mejora adaptativa respecto al anterior? Si quiere refutar el darwinismo me parece bien. Pero refute el darwinismo, no esa caricatura que hace de la teoría.

Pepe dijo...

Pues claro que las alas-pata sucesivas son mejoras adaptativas con respecto a las anteriores patas-ala. Voy a repetirlo: mejoras adaptativas, mejoras adaptativas. Con eso explico todos los milagros.

Cyrock dijo...

Conocemos el mecanismo por el cual aparecen mejoras adaptativas. Conocemos como ha sido el proceso adaptativo en muchas especies. Sin embargo, ni conocemos, ni conoceremos todos los detalles de los caminos evolutivos de las especies.¿Crees que eso es razón suficiente como para echar por tierra toda la teoría?¿Cómo resuelve postular un DI la cuestión?

El darwinismo funciona (o el DI sigue actuando).

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

O más detallado:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/still_just_a_lizard.php

Diseñador de interiores dijo...

"La evolución es un hecho, la explicación darwinista de esa evolución una estupidez."

Y la explicación creacionista de esa evolución es una estupidez mil veces mayor, por tanto yo me quedo con la selección natural, simplemente porque es la explicación menos estúpida.

Anónimo dijo...

Solo un estúpido se queda con lo que piensa que es la explicación menos estúpida, pudiendo no quedarse con ninguna. Pero no hay darwinista que no sea un imbécil.

Anonymouse dijo...

No. Todo el mundo se queda con la menos estúpida, y si no hay ninguna otra, quedarse sin ninguna es más estúpido aún.

Tú eres más estúpido que yo, y tú más, y tú infinito más, y tú siempre más que yo. Perecéis niñas de cuatro años.

Cyrock dijo...

"Pero no hay darwinista que no sea un imbecil"

¿Realmente necesitais insultar todo el tiempo?

Anónimo dijo...

Necesitarlo no lo necesito, no todo se hace por necesidad, es solo por gusto, cretino.

Cyrock dijo...

Lo comprendo. A falta de tener el gusto de poder refutar con argumentos...pues como los niños ;)

Anónimo dijo...

¿Argumento? ¿Acaso el diseñador o anonimouse o tú habéis dado algún argumento sobre algo?
Armar ruido para que lo que dice Pepe no resuene. Vais de culo.

Biologiapower dijo...

Estimado señor Pepe, me disponia a contestarle, pero veo que otras personas se me han adelantado jeje

Quiero preguntarle algo: ataca continuamente a la evolución con "teorías" que un estudiante de 1º biología podría desmentir tranquilamente, pero, ¿por que no explica claramente su propia teoria (o dogma, no se...) sobre este tema?

Le animo a que en el proximo post en vez de atacar (que es muy facil), exponga sus ideas (si es que las tiene)

Un saludo "afectuoso"

Pd:Animo a que todos lean el perfil de Monje Rockero, no tiene desperdicio... (horoscopo, año zodiacal... ejem)

Anónimo dijo...

Pero esto qué es,un gallinero,o un foro de intercambio de ideas? Este blog pone de manifiesto hasta qué punto la religión ha sido nefasta para el ser humano y el libre pensamiento, y no me vale eso de que creacionismo no tiene que ver con la religión,como creo que se ha dicho,claro que tiene que ver,y es la respuesta del dogma en una época científica en la que ya no pueden masacrar en nombre de la "verdad sagrada" ni poner los libros prohibidos en un índice.La evolución puede no ser una teoría perfecta, pero es la que mejor explica lo que pudo pasar con sentido común, que es lo que falta a los creacionistas. Además, creemos que lo sabemos todo cuando no sabemos nada; tal vez fuesemos originados por las deposiciones de unos seres superiores, como afirmaba Farmer en una de sus novelas, en tal caso, ¿deberíamos dar gracias a esos dioses por haber nacido de su mierda? joaquín

Monje Rockero dijo...

Y por qué si es tan fácil refutar la teoría del DI no lo haces? y en caso de hacerlo, no asumiría como verdadero al darwinismo.

"Pd:Animo a que todos lean el perfil de Monje Rockero, no tiene desperdicio... (horoscopo, año zodiacal... ejem)"

Eres un metiche. Además yo no lo puse, solo rellené el campo de fecha de nacimiento.

Monje Rockero dijo...

"¿Leer pharyngula me convierta en algun tipo de fundamentalista?. ¿Por eso nunca te leeras nada que venga de un biólogo evolucionista?"

Yo también lo leo a menudo para ver como anda la locura materialista. Y concordar con PZ Myers te expone como antirreligioso fundamentalista.
Y sí leo a biólogos evolucionistas ( no confundir con los charlatanes darwinistas).

Cyrock dijo...

PZ es biologo evolucionista. De los evo-devo. Sólo dices tonterias.

ayala dijo...

“no deben hablar los que no sean doctores”
No deben hablar los que no sean expertos en el tema de que se trata. Por ejemplo, antes de hablar de biología evolutiva se deberia conocer otras cosas mas sencillas, como la composición del jabón, y saber que es un lípido.

“¿Y Popper hizo mal diciendo que el darwinismo no es ciencia?”

No solo hizo, mal sino que lo reconoció finalmente, después de que otros críticos se cebaran.

“¿El nobel de física Robert B Laughlin y Fred Hoyle no pueden reírse de los biólogos evolutivos por falta de titulación?”
He leído a Hoyle, de hecho lo hice cuando era estudiante de biología y ya entonces me sorprendió como un científico podía meterse a escribir un libro sin tener claros los conceptos mas sencillos de biología evolutiva.
En cuanto a Laughli, no es antidarwinista, lo que ocurre es que usted como siempre escucha campanas pero no sabe donde: consecuencia de su absoluta falta no ya de preparación académica sino de sentido común.

supongo que no se lo dan por envidias ¿no?

ayala dijo...

...me refiero el premio nobel. Deberian darselo si ha refutado al darwinismo, ¿no?

Pepe dijo...

Ya estamos con el Nobel, El premio Nobel antes a su señora madre que parió un besugo doctor, el doctor pilas.

Pepe dijo...

El doctor pilas (ayala) afirma que Laughlin no es antidarwinista, solo escribe esto:

Gran parte del actual conocimiento biológico, es ideológico.Una clave del pensamiento ideológico es la explicación que no tiene implicaciones y que no puede ser verificada. Yo llamo a tales caminos lógicos cerrados, antiteorías, porque tienen exactamente el efecto opuesto de las teorías reales: detienen el pensamiento en vez de estimularlo.
"La evolución natural por selección natural, por ejemplo, que Charles Darwin concibió originalmente como una gran teoría, ha venido últimamente a funcionar más como una antiteoría, llamada para cubrir los resultados experimentales embarazosos y legitimar descubrimientos que en su mejor estado son cuestionables y en su peor estado ni siquiera equivocados. ¿Su proteína desafía las leyes de la acción de masas?¡La evolución lo hizo! ¿Su desorden complejo de reacciones bioquímicas se convirtió en un pollo? ¡La evolución! ¿El cerebro trabaja bajo principios lógicos que ningún computador puede igualar? ¡La causa es la evolución!"

No es antidarwinista como afirma el doctor pilas.

Mr Jones dijo...

Dice Cyrock:
"Esa cita esta sacada de una entrevista a El País. http://tinyurl.com/ylm72t6."

Sí, el que quiera que la lea.


"Que no Mr Jones, que no sabes inglés! Esta tampoco cuela!
"La traducción del texto de Kaufmann no es mía. Pero por otra parte, en el texto "physics" se refiere a leyes científicas, no a física como disciplina científica tal como pretende colar Cyrock."

Es ridículo. Precisamente el texto se llama "beyond reductionsim". Habla sobre que no se puede entender la vida a través de la física. Si Kauffmann quisiera decir que la vida no se puede describir y entender mediante ciencia, ¿cómo cojones va a hipotetizar sobre crear vida en un laboratorio?"

Qué patán!

Lee lo que dice Kauffmann:
"La visión más simple del reduccionismo es la de Laplace, el matemático francés de los tiempos de Napoleón, quien dijo que si un sistema de cómputo tuviese la información sobre la posición, la velocidad y la masa de todas las partículas del universo, usando las leyes de Newton se podría calcular todo el futuro, así como el pasado, del universo. Eso es el reduccionismo. Eso implica, entre otras cosas, creer que todo lo que ocurre en el universo es descriptible por las leyes naturales, que lo real son las partículas en movimiento y que lo demás son ilusiones. También que hay un lenguaje que permite describir toda la realidad, las leyes de Newton y las partículas en movimiento en el espacio-tiempo. Éstos son los cimientos de la ciencia reduccionista. Yo cuestiono todas estas afirmaciones."

Habla de leyes científicas o de la física como ciencia? No está hablando de la física como reducción de las otras ciencias y por lo tanto engloba a las otras ciencias? No dice "descriptible por las leyes naturales"?

Mr Jones dijo...

Y más Cyrock. Definición de reduccionismo:
El reduccionismo es el enfoque filosófico según el cual la reducción es necesaria y suficiente para resolver diversos problemas de conocimiento.[1]

Puesto que la reducción, una operación epistémica, se puede practicar sobre diferentes objetos, la estrategia reduccionista consituye, en realidad, un conjunto de tesis ontológicas, gnoseológicas y metodológicas acerca la relación entre diferentes ideas o campos científicos. Lo que esas tesis tienen en común es la idea de que las propiedades (reducción ontológica), conceptos, explicaciones o métodos (reducción gnoseológica) de un campo de investigación pueden ser reducidos (según el caso: analizados en términos de, identificados con, explicados por o sutituidos por) las propiedades, conceptos, explicaciones o métodos de otro campo de investigación que, por lo general, se refiere a un nivel de investigación inferior. Por ejemplo, se ha intentado en diversas ocasiones reducir la biología a la química y/o la física. En este caso, el reduccionista afirma que la biología "no es más que" o "es en última instancia" química y/o física, con lo que niega que la biología se refiera a propiedades que están más allá del alcance de la química y/o la física o incluya conceptos, explicaciones o métodos propios, que no pertecen al ámbito de la química y/o física. Los correspondientes supuestos reduccionistas ontológicos serían que los organismos no son más que agregados de sustancias químicas y que las sustancias químicas no son más que átomos físicos. Con lo dicho, queda claro que el problema del reduccionismo o, mejor dicho, el problema de la reducción, es pertinente respecto de otros problemas básicos de la filosofía y, en particular, de la filosofía de la ciencia, entre ellos los de la estructura de las teorías científicas, las relaciones interdisciplinarias, la naturaleza de la explicación, la unidad del método científico y de la ciencia en general, así como con respecto a problemas metafísicos tales como el de la emergencia


Aún sigues sosteniendo que hablaba de física y no de reducción de la biología, química, a la física?. Seguro que sí.

Mr Jones dijo...

Dice Cyrock:

"Si Kauffmann quisiera decir que la vida no se puede describir y entender mediante ciencia, ¿cómo cojones va a hipotetizar sobre crear vida en un laboratorio?"
Y dice Kauffmann

"Lo que digo es que la evolución de la vida obedece a las leyes naturales, pero no es completamente descriptible por estas leyes. Por lo tanto, no se puede simular la vida ni predecir cuál será la evolución de la biosfera"

Está claro, no?

Sí, sí, dice que obedece a las leyes naturales, pero es que no estoy diciendo que esté de acuerdo con Kauffmann. Puedes repasar mis posts. Dije que la ciencia está dejando de ser materialista y luego cité a Kauffmann y Penrose como proponientes de explicaciones abiertas al teísmo. Qué Kauffmann es ateo? Ya lo sé, pero su teoría como él dice en el texto que puse sobre los cristianos, judíos y musulmanes, es perfectamente compatible con la fe religiosa, él dice que en biología la ciencia siempre dejará lugar para un Dios. El ateísmo de Kauffmann no pasa de ser una opinión que no espera sea confirmada por la ciencia. No por la biología, desde luego, aunque sea reducida a física.

Mr Jones dijo...

El filósofo Juan:

La compulsión no es verificable, dices. Cuando veo cualquier construcción humana (un edificio, un monumento, una autopista) no sé como cojones se me ocurre que alguien quiso hacerlas. Tengo que dejar de oler pegamento.

Ayala dijo...

anonimo calculador,

El hecho de pegar continuamente cosas de internet, no le hace parecer mas inteligente ni da el pego para creernos que es doctor en fisica.

"Lo que digo es que la evolución de la vida obedece a las leyes naturales, pero no es completamente descriptible por estas leyes. Por lo tanto, no se puede simular la vida ni predecir cuál será la evolución de la biosfera"

Vaya. Ha descubierto usted la sopa con ajo. Ya sabemos que esta fuera de nuestra capacidad predecir segun que fenómenos complejos, desde los procesos de la vida hasta fenómenos meteorologicos con precisión exacta, debido a la aparición de estructuras caoticas.

En último término podiamos recurrir al principio de indeterminación de la mecanica quantica para justificar esa incapacidad predictiva (No necesariamente incapacidad comprensiva), de forma que si hipoteticamente conocieramos el funcionamiento, posición exacta etc de todas y cada una de las moléculas de un ser vivo (nivel quimico), no podriamos predecir con absoluta precisión los fenómenos macroscopicos resultantes (nivel biológico).

¿Entiende ya lo que significa reduccionismo o va a seguir pegando cosas sin entenderlas muy bien?

Cyrock dijo...

Buen post Ayala.
Mr Jones, te agradezco que hayas intentado argumentar tu opinión(para variar).

Si Kauffmann dice que hay sitio para las religiones es porque afirma que hay sitio para la moral.

Mira que me cansa el Kauffmann este, que mañana se aliará con Zapatero en la alianza de civilizaciónes. Aun así dice: "While the battleground is Darwinism, the deeply emotional issues are more fundamental. These include the belief of many religious people that without God's authority, morality has no basis[...]"

Y cuando se refiere a que hay sitio para las religiones se refiere que hay sitio para la moralidad en el universo.

"This emerging view finds a natural scientific place for value and ethics, and places us as co-creators of the enormous web of emerging complexity that is the evolving biosphere and human economics and culture. "

Kauffmann deja sitio para el Deísmo, pero no Teísmo. Tu mismo lo citado: "La evolución de la vida obedece a leyes naturales".
No deja sitio a un mago mutador.

Y basta de Kauffmann.

Monje Rockero dijo...

"PZ es biologo evolucionista. De los evo-devo. Sólo dices tonterias."

El que dice puras sandeces eres tú. No es lo mismo biólogo evolutivo, que debe ser científico serio, que un charlatán darinista.

Cyrock dijo...

¿Y tu qué sabes sobre su seriedad como biologo?

De tí sólo leo tonterías.

Mr Jones dijo...

Entonces Cyrock, sigues manteniendo que Kauffman piensa que la vida es describible mediante la ciencia?

Y Kauffman deja sitio para el deísmo, pero no para el teísmo? Tú no sabes de que hablas. Lee lo que dice Kauffman:

"With Newton comes the idea of a deterministic universe. In fact, he took himself to be doing the work of God. The theistic god who reached into the universe and changed its course gave way during the Enlightenment to a deistic god, who wound up the universe at the beginning and let Newton's laws take over. It was the clockwork universe."

En español:

"Con Newton nace la idea de un universo determinista, de hecho, él mismo hacía el trabajo de Dios. El Dios teísta que creó el universo e influía en su curso da paso durante la Ilustración a un dios deísta, que cierra el universo en el inicio y deja que las leyes de Newton tomen el relevo. Es el universo de relojería ".

Y no es contra ese universo de relojería contra el que habla Kauffman? Te has lucido.

Mr Jones dijo...

Menudo tándem Ayala-Cyrock. Sois de libro.
Ayala, veo que estás obsesionadito con mi doctorado, qué es , que no te llegó la mollera para físico y te hiciste biólogo?

Y tú, Cyrock, sigue intentando demostrar que los científicos dicen que el teísmo es incompatible con la ciencia, sigue, es muy divertido ver tu ignorancia.

Cyrock dijo...

Argumenta en contra de el universo de la relojería. Donde todo funciona de forma perfectamente sincronizada y presivible.

Hemos dicho que según Kauffmann el universo sigue las leyes naturales, ¿no? ¿Estabamos de acuerdo en eso, no? Pues ya me dirás qué sitio queda para el dios teísta en ese universo.

Mr Jones dijo...

Dice Ayala:

Lo que digo es que la evolución de la vida obedece a las leyes naturales, pero no es completamente descriptible por estas leyes. Por lo tanto, no se puede simular la vida ni predecir cuál será la evolución de la biosfera"

Vaya. Ha descubierto usted la sopa con ajo.

No, yo no, ha sido Kauffman.

Lo de la cuántica, pues es que resulta que no es eso a lo que se refiere Kauffman. Dice:


"Con el reduccionismo se llega a la convicción de que un proceso judicial que va a juzgar a un hombre por asesinato no es “en realidad” nada más que el movimiento de átomos, electrones, y otras partículas en el espacio, hechos cuánticos y clásicos, y que finalmente podrá ser explicado por la teoría de las cuerdas."

Hechos cuánticos, Ayala. Quién no entiende el reduccionismo, tú o Kauffman?

Cyrock dijo...

Mr Jones,

Pensaba que no sabías inglés, pero es que tampoco entiendes muy bien el castellano.

Has malinterpretado todas y cada una de las citas de Kauffmann. Es de premio.

Estoy esperando a que me aclares el lugar del teismo en un universo que sigue leyes naturales. ;)

Mr Jones dijo...

Cyrock dice:

"Hemos dicho que según Kauffmann el universo sigue las leyes naturales, ¿no? ¿Estabamos de acuerdo en eso, no? Pues ya me dirás qué sitio queda para el dios teísta en ese universo."

Sí, lo que ocurre es que no se puede ni podrá describir enteramente mediante éstas -todo esto según Kauffman- Entonces nunca se podrá demostrar que no hay lugar para un Dios teísta.

Para Kauffman no hay un Dios teísta sobrenatural sino que Dios es el universo mismo, pero nunca lo podrá demostrar porque no podrá describir el universo mediante leyes naturales y eso significa que queda fuera de alcance demostrar que sólo operan causas naturales.

Mr Jones dijo...

Cyrock dice:

Has malinterpretado todas y cada una de las citas de Kauffmann. Es de premio.

Me lo explicas?

Anónimo dijo...

Es muy graciosa esta gente intentando matar a Dios con sus bartulillos darwinistas.

Pepe, dales caña, eres un crack.

Juan dijo...

Mr Jones dijo:

"El filósofo Juan:

La compulsión no es verificable, dices. Cuando veo cualquier construcción humana (un edificio, un monumento, una autopista) no sé como cojones se me ocurre que alguien quiso hacerlas. Tengo que dejar de oler pegamento."

Precisamente, el hecho que yo haga algo determinado no significa que lo haga compelido, aquí hay que relacionar la necesidad y la compulsión, pues se ha interpretado la formulabilidad del acontecer como consecuencia de una necesidad que gobierna por encima del acontecer. Nada más errado. Como dije la compulsión no es en absoluto demostrable en las cosas: “la regla demuestra solamente que uno y el mismo acontecer no es a la vez un acontecer distinto.” Se ha errado en creer que cuando inicia uno ha terminado el otro creyendo haber encontrado dos acontecimientos distintos. La necesidad, en este caso “la voluntad de Dios” no es demostrable, como ya he dicho antes. “El creador relega de la dimensión cualitativa del mundo en tanto interpretación causal de suceder”.

Antidarwin dijo...

"Por otra parte vuestro admirado Dawkins en ocasiones no es muy educado, verdad?"

Tres cosas: 1 No se donde saca lo de admirado. 2 Supongo que se refiere a sus criticas a la religion, las cuales no incluyen insultos como estupidos, idiotas, enfermos etc. 3 Que dawkins u otra persona presuntamente insultara no es excusa para hacer lo propio.

Tres cosas:

Dado que ud. es darwinista ferviente y Dawkins es el icono mediático de éste, parece lógico que lo admire-o que lo envidie-

Dawkins:

"el Papa o es estúpido o corto"

http://www.20minutos.es/noticia/460452/0/dawkins/papa/valencia/

Pregunta a Dawkins:
Considera usted que el hecho de que los padres obliguen a sus hijos a aceptar su religión es una forma de maltrato infantil?

Respuesta:
Sí.
http://www.sindioses.org/sociedad/dawkinsqa.html

Dawkins una vez describió a una empleada de British Airways a quien despidieron por llevar una cruz dorada en el trabajo diciendo que tenía «una cara de lo más estúpida»

http://profesordeeso.blogspot.com/2008/12/la-gente-dice-que-mi-vehemencia-es.html

A él no le preocupa que un día, de muy mayor, pueda despertarse y verse atraído por le fe. De llegar a ocurrir, lo atribuiría a la demencia senil.

http://profesordeeso.blogspot.com/2008/12/la-gente-dice-que-mi-vehemencia-es.html

gran parte de los Estados unidos alrededor de un 50 por ciento de la población es inteligente y atea.

http://www.tctinternacional.org/entrevista-richard-dawkings.html

- No se trata de excusas, sino de que estáis con Dawkins y él insulta mucho. Entonces, según tu razonamiento, no puede ser un erudito?

Mr Jones dijo...

Juan,

Ah, coño! entonces cuando vea los edificios, los monumentos y las autopistas, he de pensar: "Se hizo esto por voluntad humana, por coacción?, necesidad?. Antes de conocer a Juan creía que había finalidad y cierta libertad en estos diseños, pero ahora, tendré que mantenerme escéptico. Me acercará esto a la verdad? No, pero he aquí que me puede alejar de la mentira, pero yo no lo sabré. Qué cosas. Si ya lo dijo aquel: "nada es verdad de mentira, todo es del color del cristal con que se mira"

Mr Jones dijo...

Quise decir:

nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira"

ayala dijo...

Antidarwinista,

"Dado que ud. es darwinista ferviente y Dawkins es el icono mediático de éste, parece lógico que lo admire-o que lo envidie-"

No señor, nada de eso, no comprende nada, cree el ladrón que todos son de su condición. Dawkins no es icono de ningún científico, los científicos evolutivos tienen trabajo propio como para seguir a ningún profeta (que es como lo veis vosotros porque creéis que es un debate ideológico). Yo lo puedo mirar por simpatía en algunas cosas que dice, pero entiéndalo bien: a mi no me representa, ni el ni nadie.


“No se trata de excusas, sino de que estáis con Dawkins y él insulta mucho. Entonces, según tu razonamiento, no puede ser un erudito?”

Si alguien dice que la religión es un peligro potencial para la libertad y la convivencia entre diferentes sistemas de pensamiento debe estar argumentado, y lo esta. Si alguien se ofende es problema suyo. En cambio, cuando dijo que una mujer que llevaba una cruz tenia cara entupida, pues esta mal que quiere que le diga, pero acuérdese: a mi no me representa, ni el ni nadie.

ayala dijo...

"Con el reduccionismo se llega a la convicción de que un proceso judicial que va a juzgar a un hombre por asesinato no es “en realidad” nada más que el movimiento de átomos, electrones, y otras partículas en el espacio, hechos cuánticos y clásicos, y que finalmente podrá ser explicado por la teoría de las cuerdas."

Hechos cuánticos, Ayala. Quién no entiende el reduccionismo, tú o Kauffman?"

Pues ni uno ni otro, usted es el que no lo entiende, ya que yo le habia explicado en que consiste el reduccionismo de una manera similar a la de Kauffmann en este parrafo.

Pepe dijo...

Si alguien dice que la religión es un peligro potencial para la libertad y la convivencia entre diferentes sistemas de pensamiento debe estar argumentado, y lo esta. Si alguien se ofende es problema suyo. Ayala

Este tipo, señala con Dawkins que la religión es un peligro para la libertad y la convivencia, ahora no tienen fuerza suficiente para poder suprimirla, por eso se dedican a ir creando el ambiente para poder hacerlo. Estos cabrones cientifistas, olvidan que los grandes totalitarios, los grandes asesinos de masas del siglo xx han sido ateos como Stalin Mao Hitler o Pol Pot. Unos basados en el materialismo científico marxista y otros en la superioridad de las razas favorecidas de raigambre darwinista.
El cientifismo ateo es un grave peligro para la libertad y la convivencia como demuestra la historía del siglo XX

Mr Jones dijo...

Pues ni uno ni otro, usted es el que no lo entiende, ya que yo le habia explicado en que consiste el reduccionismo de una manera similar a la de Kauffmann en este parrafo.

Hum, a mí me parece que tú creías que el reduccionismo no aspira a explicar la cuántica. Y resulta que sí, que aspira a ello.

Pongo lo que escribiste:

"Lo que digo es que la evolución de la vida obedece a las leyes naturales, pero no es completamente descriptible por estas leyes. Por lo tanto, no se puede simular la vida ni predecir cuál será la evolución de la biosfera"

Vaya. Ha descubierto usted la sopa con ajo. Ya sabemos que esta fuera de nuestra capacidad predecir segun que fenómenos complejos, desde los procesos de la vida hasta fenómenos meteorologicos con precisión exacta, debido a la aparición de estructuras caoticas.

En último término podiamos recurrir al principio de indeterminación de la mecanica quantica para justificar esa incapacidad predictiva (No necesariamente incapacidad comprensiva), de forma que si hipoteticamente conocieramos el funcionamiento, posición exacta etc de todas y cada una de las moléculas de un ser vivo (nivel quimico), no podriamos predecir con absoluta precisión los fenómenos macroscopicos resultantes (nivel biológico).

¿Entiende ya lo que significa reduccionismo o va a seguir pegando cosas sin entenderlas muy bien?
¿Te he malinterpretado? ¿ O no te has explicado bien?
Según lo pintas, parece que el paradigma actual asume que nunca tendremos capacidad para predecir ciertas cosas, pero resulta que
los científicos reduccionistas, que son mayoría y entre ellos hay físicos eminentes, tienen conocimiento de la mecánica cuántica, y sin embargo aspiran a la descripción completa de la naturaleza, con poder predictivo y todo.Pero la propuesta de Kauffman niega esto, y lo hace apelando al concepto de emergencia, en un sentido ontológico, es decir, fuerte, según el cual no es que no podamos reducir los sistemas a sus componentes por que no tenemos los conocimientos suficientes, sino que simplemente no se puede.

Dembski dijo...

Yo no comprendo el engreímiento de Ayala. Este señor viene a este blog y dice a los que no piensan como él que no entienden las cosas, va por ahí presumiendo de título y preguntando a los demás qué titulación tienen, y cuando alguien le dice que tiene un doctorado responde que de eso nada y le acusa una y otra vez de mentiroso.

Por otra parte, no veo que problema tiene con la hipótesis del diseño inteligente. Él mismo ya ha asumido que hay cosas que el darwinismo no explica, y tampoco hay evidencia científica de que la hipótesis del diseño sea falsa. Por qué no puede aceptar que es una hipótesis legítima? Le doy vueltas y no encuentro la razón. Y ya no tengo la esperanza de que él nos diga cual es, pues he leído muchos de sus comentarios y la única explicación que da es que "no hay porque inventarse un DI", no sé, es muy raro, como algo emocional.

ayala dijo...

“los científicos reduccionistas, que son mayoría y entre ellos hay físicos eminentes, tienen conocimiento de la mecánica cuántica, y sin embargo aspiran a la descripción completa de la naturaleza, con poder predictivo y todo.Pero la propuesta de Kauffman niega esto, y lo hace apelando al concepto de emergencia, en un sentido ontológico, es decir, fuerte, según el cual no es que no podamos reducir los sistemas a sus componentes por que no tenemos los conocimientos suficientes, sino que simplemente no se puede.”

Primero, si hay físicos que intentan predecir fenómenos de la mecánica quántica buena suerte, debe haber uno o dos. Así que segundo, es falso que la mayoría de científicos aspiren a la descripción completa de la naturaleza en el sentido ontológico fuerte. Ademas un científico, normalmente y en el estado actual de la ciencia, cuando se plantea sus experimentos no necesita para nada debatir sobre el sentido ontológico fuerte que seria mas bien para la filosofía de la ciencia, así que la mayoría directamente ni entra en el debate. Por otra parte la ciencia es reduccionista por “naturaleza”, para estudiar un fenómeno lo mejor es estudiarlo aisladamente de todas las variables confusoras, pero al mismo tiempo para estudiar sistemas complejos como la ecología o el cerebro muestra sus limitaciones.

Mars dijo...

Así que "hay cosas que el darwinismo no explica".

Es como si yo digo que hay cosas que no explican Copérnico, Galileo, Newton ni Eisntein, y con eso demuestro que son imbéciles y que no llevaban razón alguna. Supongo que estarán de acuerdo en que no se llega a ninguna parte de esa manera.

Pepe dijo...

No es que haya cosas que el darwinismo no explica, es que el darwinismo ha sido falsado.
¿Usted sabe qué es un hombre de paja? Si no lo sabe pregunte.

Mr Jones dijo...

Primero, si hay físicos que intentan predecir fenómenos de la mecánica quántica buena suerte, debe haber uno o dos. Así que segundo, es falso que la mayoría de científicos aspiren a la descripción completa de la naturaleza en el sentido ontológico fuerte. Ademas un científico, normalmente y en el estado actual de la ciencia, cuando se plantea sus experimentos no necesita para nada debatir sobre el sentido ontológico fuerte que seria mas bien para la filosofía de la ciencia, así que la mayoría directamente ni entra en el debate. Por otra parte la ciencia es reduccionista por “naturaleza”, para estudiar un fenómeno lo mejor es estudiarlo aisladamente de todas las variables confusoras, pero al mismo tiempo para estudiar sistemas complejos como la ecología o el cerebro muestra sus limitaciones.

Eres un ignorante y encima te las das de sabio. Despreciando así a los interlocutores no se ganan debates, sino que se hace el ridículo. Si lo tuyo es la charlatanería dedícate a vender seguros, porque eso no vale en ciencia. El consejo es gratis, niñato.

Cyrock dijo...

Mars, si no sabes lo que es un hombre de paja debes leer más a Pepe. Es todo un experto. Tiene todo un blog basado en esa falacia.

Cyrock dijo...

Mr Jones,

No sé porque te ofendes por el comentario de Ayala. Parece ser que cada vez que se expone un argumento vienen los ataques ad hominem. Si os interesara tener un debate no insultariais tanto.

Mr Jones dijo...

Cyrock dice:

Mr Jones,

No sé porque te ofendes por el comentario de Ayala. Parece ser que cada vez que se expone un argumento vienen los ataques ad hominem. Si os interesara tener un debate no insultariais tanto.


Me ofendo porque aunque hable sin saber utiliza siempre el mismo tono soberbio.

Da la impresión de que piensa que los que no pensamos como él somos una panda de estúpidos, y hace el ridículo.

Y tú no seas tan charlatán, que sabes que debatimos y argumentamos.

Mr Jones dijo...

A vueltas con el reduccionismo os digo que yo no soy reduccionista, creo que no se puede llegar a una teoría del todo. En qué me baso? En el teorema de la incompletitud de Gödel.

Bueno, nos vemos mañana.

ayala dijo...

"Me ofendo porque aunque hable sin saber.."

No soy yo el que finge ser doctor en fisica, ni el que copia y pega fragmentos de internet acerca de las particulas del universo haciendolas pasar como mias,eso lo primero.

Lo segundo es que tiene que moderar ese genio, si no el que hace el ridículo, y mucho, es usted.

Mr Jones dijo...

"Me ofendo porque aunque hable sin saber.."

No soy yo el que finge ser doctor en fisica, ni el que copia y pega fragmentos de internet acerca de las particulas del universo haciendolas pasar como mias,eso lo primero.

Lo segundo es que tiene que moderar ese genio, si no el que hace el ridículo, y mucho, es usted.

Bueno, ¿por qué no pruebas que no soy doctor en física?

En cuanto a las partículas del universo y tal, yo no hago pasar como mío lo que no lo es. Eso es un invento tuyo. Eso sí, repito ideas e incluso alguna frase de otros. Faltaría más. Me gustaría que me señalaras qué he intentado colar como mío sin serlo.

ayala dijo...

“Bueno, ¿por qué no pruebas que no soy doctor en física?”

Claro, claro, ahora contrato a un investigador privado para que busque un dossier sobre un anónimo de Internet. De todas formas es curiosa su trasmutacion de filosofo (lo dijo al principio) en fisico.

“Faltaría más. Me gustaría que me señalaras qué he intentado colar como mío sin serlo.”

Muy sencillo, usted puso varios párrafos (los del número de cambios de estado posibles del universo) sin entrecomillar, y sin poner la referencia de donde los sacó. Además, cuando pepe le invito a escribir un articulo en su blog, usted no aclaró que ese texto no era suyo.

Anónimo dijo...

Lo dice Ayala, que afima ser doctor en biología y escribe: perdón quería decir Phylas, cuando hasta el conserje de la facultad sabe eso de tanto oírlo.

Pepe dijo...

El equipo ayala está formado por varios sujetos que intervienen por rachas o por días. Uno de ellos es Hernández el entomólogo, un sujeto liante donde los haya, y el más torpe del grupo, e inconfundible. Otro es uno que antes intervenía con el nick de Alexis, creo que hay algunos más, uno de ellos se caracteriza por no poner ni una tilde. Así cambia el tono según escriba uno u otro. Tienen un doctorado conjunto.
En cualquier caso es comportamiento de trolls

Mr Jones dijo...

“Bueno, ¿por qué no pruebas que no soy doctor en física?”

Claro, claro, ahora contrato a un investigador privado para que busque un dossier sobre un anónimo de Internet. De todas formas es curiosa su trasmutacion de filosofo (lo dijo al principio) en fisico.

“Faltaría más. Me gustaría que me señalaras qué he intentado colar como mío sin serlo.”

Muy sencillo, usted puso varios párrafos (los del número de cambios de estado posibles del universo) sin entrecomillar, y sin poner la referencia de donde los sacó. Además, cuando pepe le invito a escribir un articulo en su blog, usted no aclaró que ese texto no era suyo.

jajaja!! me haces reír. Yo puse textos como anónimo, que eran traducciones mías del inglés algunos, y otros no simples traducciones sino resúmenes. Todo de textos gratuitos al alcance de cualquiera que tenga internet. Ohhh, que deshonesto. Lo de filósofo sí, también lo soy, y lo dije respondiendo a una pregunta tuya, en la que decías, ohh alto doctor, si tambien era camillero y recuerda que te dije que era doctor en físicas cuando tú dijiste: "...parece que doctorado en físicas no va a tener" en ningún caso empecé a hablar de mis títulos yo, sino que me tiraste de la lengua. A mí no me gusta ir por ahí fardando de lo que tengo o dejo de tener, no tengo esos problemas de autoestima.

Si es que no puede ser, Ayala. Al final troll va a significar también: "tipo que quería ser físico y sólo alcanzó para biólogo" XD

Y en cuanto a lo del artículo de Pepe, no fue así. Él dijo si podía utilizar los datos para un post, y yo dije que sí.

Ayala dijo...

Pepe no sea patético y deje de citarse a si mismo, aquí le dejo la fuente:

http://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=QnFiTrCzg5oC&oi=fnd&pg=PA139&dq=%22Natural+selection+and+the+emergence+of+mind%22&ots=c7u4mOneQT&sig=1gbO01eflJfahook3FVyaEJLO4E#v=onepage&q=%22Natural%20selection%20and%20the%20emergence%20of%20mind%22&f=false

pagina 144
“I have changad my mind about the testability and the logical status of the natural selection”
pagina 145
“The teory of natural selection may also be formulated that is far from tautology”

ayala dijo...

¿Y ahora que va sea inventar? eh?

ayala dijo...

Mr Jones

“A mí no me gusta ir por ahí fardando de lo que tengo o dejo de tener, no tengo esos problemas de autoestima.”

No se trata de fardar, sabe porque? Porque aquí nadie se conoce así que no tiene sentido. Si usted me habla de historia de roma, es lógico que le pregunte sobre que estudios tiene usted sobre la historia de roma, no le parece?
Asi que resumiendo: usted ha estudiado la carrera de filosofia, luego a estudiado física, y después se ha sacado el doctorado, ¿es eso? Claro, claro.

Pepe dijo...

El cretino, no puede reconcer que miente, claro, las citas son literales de Popper, no me cito a mi mismo. Cito "Busqueda sin término, una autobiografía intelectual"

Pepe dijo...

"The claim that [Darwinism] completely explains evolution is of course a bold claim, and very far from being established".

My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research program.

"I still belive that natural selection works this way as a research program".

De las mismas páginas del texto de Ayala

Mr Jones dijo...

Ayala dice:

"No se trata de fardar, sabe porque? Porque aquí nadie se conoce así que no tiene sentido."

Vaya, tienes 2 varas de medir, porque antes me has reprochado no señalar que algún texto no es mío cuando escribía como anónimo, por otra parte tu obsesión con mi doctorado desmiente tu afirmación de que no tiene sentido, pero sobre todo la desmiente tu repetido "magister dixit" o "tengo razón porque soy doctor en biología".

Si usted me habla de historia de roma, es lógico que le pregunte sobre que estudios tiene usted sobre la historia de roma, no le parece?

Sí, es lógico si yo no sé historia de roma, si sé no necesitaré fundar mi credibilidad en su autoridad.

Ahora tú podrías responder que porqué no te creemos si tú eres doctor en biología, y nosotros no. La respuesta -no podría ser otra- es que nosotros sí sabemos biología.

No me estoy refiriendo a que seamos biólogos, sino a que poseemos la suficiente información como para poder debatir sobre ciertos aspectos de biología. En esta información se incluye también los argumentos de algunas personas que tienen autoridad en la materia y son contrarios en algunos casos a argumentos tuyos.

Voy a cenar. Vuelvo en un rato.

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