martes, 22 de septiembre de 2009

La comadreja de Dawkins, o como hacerse trampas en el solitario



La estupidez de los darwinistas (no confundir con biólogos evolutivos) es legendaria. Unos sujetos que creen que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando algunos errores que se producen en la copia del genoma, no pueden ser tomados en serio, pero pocas veces se ha mostrado con más claridad que a propósito del estudio de las posibilidades matemáticas de la evolución.
Ante las contundentes cifras que Hoyle y otros habían expuesto, el predicador Dawkins tuvo una genial idea que expuso en su libro "El relojero ciego". Se trata de un programa informático que tituló Weasel (Comadreja) porque el objetivo del programa es producir de forma aleatoria, la frase: Methinks it is like a weasel.


Escribe Dawkins:

No sé quién fue el primero en argumentar que, dado un espacio de tiempo lo suficientemente largo, un mono que pulsara las teclas de una máquina de escribir de manera aleatoria llegaría a escribir todas las obras de Shakespeare. Obviamente, la parte crucial de esta hipótesis es 'dado un espacio de tiempo lo suficientemente largo'. De todas maneras, limitemos un poco la tarea del mono: supongamos que no tiene que escribir las obras completas de Shakespeare, sino simplemente la frase methinks it is like a weasel ('yo creo que se parece a una comadreja'). Pongamosle las cosas aún más fáciles: el mono dispondrá de un teclado más sencillo de lo normal, con sólo las 26 teclas correspondientes al alfabeto inglés (todas mayúsculas) y la barra espaciadora. ¿Cuánto tiempo le llevaría al mono escribir esta frase?

La respuesta es:
El número de posibles secuencias, dado el alfabeto disponible, es de 27^28, o aproximadamente 10^40. La probabilidad de que el mono produzca una secuencia determinada es extremadamente reducida. Cualquier secuencia puede ser seleccionada como el objetivo, y todas ellas tienen la misma probabilidad de ser producidas que la secuencia objetivo de Dawkins, es decir, 'ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL'.
Sería posible escribir un programa informático que replicara las acciones del hipotético mono de Dawkins, produciendo continuamente secuencias de 28 caracteres en base a un alfabeto de 26 letras y un espacio. Es fácil calcular que, incluso a una velocidad constante de varios millones de secuencias por segundo, el tiempo necesario para explorar todo el espacio de secuencias excedería con mucho el tiempo de vida del Universo.

Pero el genial Dawkins resuelve de esta forma el problema:
Introduzcamos ahora una sutil diferencia en nuestro programa. El primer paso, al igual que antes, consiste en producir una secuencia aleatoria de 28 caracteres. Pero los pasos subsiguientes no consisten en producir más secuencias aleatorias. Más bien, cada paso produce varias copias de la secuencia anterior, pero con la posibilidad de que alguna copia no sea perfecta. A los errores de copia los llamaremos mutaciones. El programa examina las copias mutantes y selecciona la que se aproxime más a la secuencia objetivo 'METHINKS IT IS LIKE A WEASEL', por pequeña que sea la mejora.
Repitiendo este proceso de selección, una secuencia aleatoria de 28 caracteres evoluciona en pocas generaciones hasta la secuencia objetivo.

Generación 1: WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P
Generación 2: WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P
Generación 10: MDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P
Generación 20: MELDINLS IT ISWPRKE Z WECSEL
Generación 30: METHINGS IT ISWLIKE B WECSEL
Generación 40: METHINKS IT IS LIKE I WEASEL
Generación 43: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL


Dawkins encontró la solución: Una inteligencia que conozca el objetivo y vaya seleccionando las soluciones que más se acerquen a este. El predicador había encontrado el Diseño Inteligente.
Los razonamientos de Dawkins produjeron estupor y carcajadas que aún resuenan en los lectores objetivos ¿Cómo un fanático darwinista proponía la solución de sus adversarios para solucionar el problema?
Del lado darwinista solo se buscaron estúpidas excusas para exculpar la increíble metedura de pata del líder ideológico, pero lo cierto es que su ejemplo solo es posible admitiendo una inteligencia de la que ellos abominan ¡Vaya tropa!

.

318 comentarios:

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Mario dijo...

"Dawkins encontró la solución: Una inteligencia que conozca el objetivo y vaya seleccionando las soluciones que más se acerquen a este. El predicador había encontrado el Diseño Inteligente."

Si lo ves como quieres... El objetivo es adaptarse al entorno, detectar estímulos... lo que selecciona es la adaptación, vida y muerte. El problema reducido a la mínima expresión, y aún así se puedes verlo como te de la gana, me sorprendéis...

Pepe dijo...

"El programa examina las copias mutantes y selecciona la que se aproxime más a la secuencia objetivo"
Dawkins.

Ya sabe el objetivo(presciencia)y selecciona las que se parecen (inteligencia)

Ayala dijo...

Lo he dicho ya por aquí? PATETICO, no se entera de nada.

Lo de que las secuencias de ADN o proteínas son el resultado de una combinación aleatoria de átomos es lo que se conoce como falacia de Hoyle (sabes lo que es una falacia?). El fallo es que nadie dice que esto sea así, y usted parece no querer enterarse de nada.
Lo que importa es la diferencia relativa entre el tiempo que lleva producir METHINKS IT IS LIKE A WEASEL por selección cumulativa, y el tiempo que llevaría producir la misma secuencia, a la misma velocidad, por selección no-cumulativa. Pero claro ¿Cuál es el criterio de selección para formar esa frase? pues puede verse tanto como un agente externo que seleccione mutaciones beneficiosas (selección artificial, en este caso, el criterio de frase que hemos introducido, sí, el DI que a usted le gusta), o bien los criterios de supervivencia impuestos por el entorno (selección natural, en este ejemplo la frase original sería un análogo de la frase óptima mas “adaptada” al medio). El tratamiento matemático es el mismo en ambos puntos de vista. ¿no lo entiende? Lo imaginaba.
Quizá lo entendería con un programa más complejo que estableciese determinados algoritmos de supervivencia al azar para determinados conjuntos de letras (es decir que la frase final no estaría determinada previamente). A partir de aquí, y partiendo de un conjunto desordenado de letras, que se replicarían con mutaciones al azar, (y con una probabilidad de ir siendo eliminadas en función de ese algoritmo) al final se llegaría a una situación en la cual la mayor parte de las frases cerca del algoritmo optimo de supervivencia.
Bueno….igualmente dudo que entienda nada.

Lo que importa (II), es que ya se le ha explicado como a partir de cambios acumulativos es posible salir de la aparente imposibilidad probabilística de crear estructuras complejas mediante el azrar y la selección natural, y que nunca se diseño Weasel para ser un emulador de la evolución biológica real, sino que se hizo para exponer la falacia de que la selección natural es “un mono con una máquina de escribir

Pepe dijo...

al final se llegaría a una situación en la cual la mayor parte de las frases cerca del algoritmo optimo de supervivencia. Aquí se atraganta el pollo. Ja ja.
Bueno….igualmente dudo que entienda nada.

Ayala es un equipo, este imbécil no es el anterior.

Es difícil hacer tragar a cualquiera que no sea un fanático darwinista que Dawkins no escribió lo que escribió y que su ejemplo no supone una inteligencia. Que los chiflados darwinistas digan ahora que esa inteligencia es una metáfora de la selección natural tiene el grave inconveniente de que Dawkins fija un objetivo, y por ahora los los darwinistas no creen que lo haya.

Armando Leonel Silverio dijo...

Lo que importa (II), es que ya se le ha explicado como a partir de cambios acumulativos es posible salir de la aparente imposibilidad probabilística de crear estructuras complejas mediante el azrar y la selección natural, y que nunca se diseño Weasel para ser un emulador de la evolución biológica real, sino que se hizo para exponer la falacia de que la selección natural es “un mono con una máquina de escribir


No entiendo este tipo de aclaraciones, Ayala, honestamente. Es obvio, demasiado obvio (mejor dicho), que pequeños cambios al azar, que se seleccionan y acumulan de acuerdo a las condiciones imperantes del ambiente, pueden producir estructuras biológicas complejas. Obviamente, lo que se cuestiona no es si la Selección Natural puede producir estructuras complejas, la pregunta es si puede producir estructuras complejas específicas.

Con el Waesel, Dawkins ciertamente demuestra que la Selección Natural Darwinista puede producir estructuras complejas, lo que no logra demostrar es que la evolución, descrita por los darwinistas, no es azarosa. No lo logra, y la razón es simple; la Selección Natural operando sobre mutaciones aleatorias, explica cómo los organismos son adaptados al ambiente, pero no explica como se forman estos organismos. Lo que se deduce del darwinismo es que un papagayo, una cotorra, o un darwinista, son una combinación probable de una cantidad indeterminada de posibles combinaciones de mutaciones al azar. Por tanto, que estemos aquí, debatiendo este tema tan interesante, es suerte (viva Dios), azar puro y simple. Y definitivamente, Ayala, sino puede reconocer esto, no creo que podamos alcanzar algún acuerdo sobre este tema.

Pepe dijo...

Todavía estoy riendo con lo que me ha sucedido en el blog darwinista "La ciencia y sus demonios"
En su última entrada: "Un científico estadounidense fallece mientras investiga la bacteria de la peste", el autor había escrito yersana pestis en vez del nombre de la bacteria.
Escribo diciéndole que se escribe yersinia y el Manuel me borra el mensaje y rectifica mal, ahora escribe yersina. Los nervios, ya se sabe.

Lo gracioso es el primer comentario, atacando a los creacionistas a propósito de las yersinias sin venir a cuento. Estos tipos son unos verdaderos chiflados, pero hasta ahora no habían oído hablar de la yersinia. Estos científicos.

Ayala dijo...

mayor parte de las frases ESTARIAN cerca del algoritmo optimo de supervivencia."

Y despues de la aclaracion sigue sin entender nada.
Si somos un equipo como en las conspiraciones que le gustan, Roswell y tal.

Observo querido camillero, futuro premio Nobel, que aparte de la critica fácil de ese error no hace ninguna crítica de la argumentacion (si es que la entiende)

Bueno, y ahora voy a contestar a alguien más serio aparentemente:
Armando:

"...lo que se cuestiona no es si "...la Selección Natural puede producir estructuras complejas, la pregunta es si puede producir estructuras complejas específicas. "


Perdón? a que se refiere con estructuras complejas específicas?
Crre usted que estamos aqui discutiendo porque de una manera determinista la evolución ha seguido un camino y solo podria haber seguido ese camino? No se lo piense, nadie dice eso.
si le malinterpreto,por favor digamelo, al contrario que Pepe cuando no entiendo una cosa pido aclaraciones...

" la Selección Natural operando sobre mutaciones aleatorias, explica cómo los organismos son adaptados al ambiente, pero no explica como se forman estos organismos. "
Con esto tampoco entiendo que quiere decir. Si lo que se refiere es a la serie de eventos que condujeron en la sopa prebiótica a organismo reproductores/vivos le diré que nadie los conoce (lógico por otra parte teniendo en cuenta los millones de años que hace y los pocos registros fosiles que algo asi puede dejar). Aqui solo se pueden hacer suposiciones razonables basadas en la quimica.

exceed73 dijo...

Ayala, es obvio que por el razonamiento de Dawkins, los "errores en la copia del genoma", no son aleatorios. Ahí está el meollo de la cuestión.

Pero no hay más ciego que el que no quiere ver, y los darwinistas os estáis pareciendo más a los hinchas de un equipo de fútbol que a intelectuales o científicos.

Pepe dijo...

Oiga Ayala, futuro premio Nobel será su padre. Ya se le ha acabado el rollo. Dawkins tiene que ofrecer un ejemplo teleológico para una teoría no teleológica. Su charlatanería no lo puede ocultar.

Diga a sus conmilitones de "La ciencia y sus demonios" que no me censuren.

Ayala dijo...

Ayala, es obvio que por el razonamiento de Dawkins, los "errores en la copia del genoma", no son aleatorios. Ahí está el meollo de la cuestión."

Bueeeeno, vamos avanzando en lo que quereis decir.
Te equivocas, los errores SI son aleatorios. NO se de donde sacas que no lo son. El programa va haciendo errores aleatorios, pero solo se van seleccionando unos errores, no otros, Eso es lo que pasa en la naturaleza ( y en las empresas por ejemplo)

Pepe dijo...

Hay algunos errores que hacen a un besugo más apto como besugo y esos sobreviven con el besugo y eso explica que el besugo en el futuro pueda llegar a ser otra cosa. Como la bacteria llegó a ser un elefante o una almeja, sin querer, pero sobreviviendo y eso.

Ayala dijo...

Hombre, es que como se atreve ponerle los puntos sobre las ies a cientificos famosos supongo que lo hace basado en investigaciones y conocimiento del tema exhaustivos... o no? no creee que mereceria el Nobel si demostrara sus afirmaciones?

Bueno, sigue sin responder a mis argumentos anteriores.
Por lo demas no creo que deban censurarle, pero ya que lo menciona el primer comentario solo era una especie de broma. No se de que iba el suyo.

Ayala dijo...

que NO deben censurarle, perdón

Monje Rockero dijo...

Lo que ustedes no saben es que mi loro pertenece a la generación 560 (muy probablemente) y por eso es poseedor de una voz de tenor hermosísima, capaz de pertenecer al elenco de cualquier obra de Verdi.

Pepe dijo...

¿Se refiere a Dawkins cuando habla de científicos famosos? Ese sujeto es un predicador y teólogo o antiteólogo. Ya ha abandonado la biología evolutiva y se ha refugiado en la teodicea.
No le quedaba otra salida.

Pido el Nobel para el padre putativo del colectivo Ayala.

Monje Rockero dijo...

Ahora me explico por qué el carrito de tamales de mi localidad trae pintada la leyenda "Distribuidora Ayala Hnos."
Pensar que por las tardes trabajan en un blog llamado "La pseudociencia y sus charlatanes vicarios". ¿Quién estará más ciego, el relojero o los hermanos Ayala?

exceed73 dijo...

Ayala, es obvio que por el razonamiento de Dawkins, los "errores en la copia del genoma", no son aleatorios. Ahí está el meollo de la cuestión."

Bueeeeno, vamos avanzando en lo que quereis decir.
Te equivocas, los errores SI son aleatorios. NO se de donde sacas que no lo son. El programa va haciendo errores aleatorios, pero solo se van seleccionando unos errores, no otros, Eso es lo que pasa en la naturaleza ( y en las empresas por ejemplo)

No, Ayala, la naturaleza no elimina automáticamente a los individuos con el modelo de genoma antiguo, y por otra parte muy pero que muy parecido al genoma nuevo si seguimos el darwinismo. Y por otro lado, esos errores, de nuevo siguiendo a Darwin, en la copia del genoma serían escasos. Todo lo cual nos indica que probablemente el modelo de los errores aleatorios en la copia del genoma es falso. Pero es que aún hay más: tenemos los números. Ahí están los trabajos de Michael Starbird y William Dembski, que demuestran que matemáticamente lo de los errores aleatorios no puede ser.

Armando Leonel Silverio dijo...

Perdón? a que se refiere con estructuras complejas específicas?
Crre usted que estamos aqui discutiendo porque de una manera determinista la evolución ha seguido un camino y solo podria haber seguido ese camino? No se lo piense, nadie dice eso.
si le malinterpreto,por favor digamelo, al contrario que Pepe cuando no entiendo una cosa pido aclaraciones...



No, Ayala, los darwinistas no dicen que la evolución sigue un camino predeterminado (al contrario), quién trata de insinuar eso es Dawkins, cuando propone un modelo donde se busca un fin específico. Como bien señala Pepe, el modelo de Dawkins responde a los postulados del Diseño Inteligente, no a los postulados darwinistas. El modelo darwinista, jamás de los jamases podría alcanzar un objetivo especifico (o complejidad específica –una frase previamente definida, por ejemplo-). La evolución darwinista sólo produce organismos imprevistos, o totalmente al azar. Esa es la razón, y no otra, por la cual muchos cuestionamos las probabilidades de que una evolución darwinista pudiera producir una biosfera tan ordenada, sistémica, simétrica, integrada e integrable, etc., etc., etc. Es una inquietud legítima, y la explicación de Dawkins no responde estos cuestionamientos, al contrario.

Anónimo dijo...

Lo de la comadreja de Dawkins me ha gustado. A partir de ahora para referirme a él usaré esa expresión jajajaja!!!

jmhernandez dijo...

Dos preguntas sobre un asunto que me ha causado bastante sorpresa en esta entrada:

Dado que comenta que Dawkins descubrió el Diseño Inteligente con su programa Weasel, ¿su postulación del D.I. consiste en que la selección que filtra las mutaciones no es "natural", sino prefijada anteriormente por un ser inteligente que conocía el objetivo?

¿Cual es, para usted, la frase objetivo, el ser humano?

Saludos.

Pepe dijo...

No. Dawkins está explicando como actuaría un programa inteligente sin darse cuenta que es inteligente, como Monsieur Jurdain hablaba prosa sin saberlo. Yo no digo como sería un programa inteligente, solo sé detectar donde hay inteligencia. No se lance.

No. La frase objetivo es ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL
¿Usted todavía se sorprende conmigo?

jmhernandez dijo...

"¿Usted todavía se sorprende conmigo?"

Juer, no lo dude...

Ok, asumo entonces que "Diseño Inteligente" en la frase textual "El predicador había encontrado el Diseño Inteligente" no hace referencia a la doctrina que pretende explicar la evolución mediante el Diseño Inteligente, así como que en la frase textual "¿Cómo un fanático darwinista proponía la solución de sus adversarios para solucionar el problema?" no debe interpretarse la "solución de sus adversarios" como solución de sus adversarios.

Por lo tanto, la crítica consiste en que el ejemplo de Dawkins difiere con la naturaleza en que se busca un objetivo predeterminado en lugar de adaptaciones puntuales en tiempo y lugar.

Estoy de acuerdo, de hecho, lo que quería mostrar Dawkins no era que exista un producto final, sino un método de filtro sobre cambios al azar que aceleran la consecución de un objetivo prefijado.

Obviamente el proceso natural no es así, dado que no existe tal objetivo final, pero el tipo de variación y de filtro es un buen ejemplo.

Saludos.

Pepe dijo...

¡Qué farsante liante! Solución de Dawkins: un programa inteligente como postulan sus adversarios, no que sea precisamente así, solo que es inteligente, aunque el tipo no se dé cuenta.
Dawkins propone un filtro inteligente con un objetivo final, tal como actúa la selección natural.
Muy buen ejemplo, por supuesto.

Armando Leonel Silverio dijo...

Amigo Hernández, usted dice:

Estoy de acuerdo, de hecho, lo que quería mostrar Dawkins no era que exista un producto final, sino un método de filtro sobre cambios al azar que aceleran la consecución de un objetivo prefijado.

El problema con este Dawkins, y otros mercaderes como él, es que están más preocupados por tener razón y vender libros, que por encontrar la verdad. Es tal su afán, que suelen perder de vista el conjunto de lo que defienden. En este caso particular, estaba tan enfocado en demostrar que la Selección Natural puede producir estructuras complejas, que “olvidó” por completo los postulados darwinistas.

Si Dawkins se hubiese enfocado en el conjunto, se habría dado cuenta que el modelo darwinista, en diez generaciones, puede producir algunas palabras aisladas, pero una frase completa es altamente improbable. Primero, porque no tiene objetivos, así que escogería cualquier combinación de palabras que encajen dentro del idioma predeterminado; segundo, la Selección Natural darwinista no preserva todas las mutaciones que escoge; tercero, la razón por la que no preserva todas las mutaciones que escoge es porque las condiciones del ambiente son muy cambiantes, -cambios frecuentes de idioma-, de manera que lo que tiene sentido en un momento, en otro no lo tiene.

Aun con el suficiente espacio (miles de generaciones), producir una frase completa en las condiciones descritas por el darwinismo es muy difícil, imagínense la enciclopedia de cien tomos llamada naturaleza (acéptenme la imagen).

Podrán decir todo lo que quieran, amigo Hernández, pero es muy, muy improbable, que mutaciones aleatorias jineteadas por la Selección Natural produzcan el orden que vemos en la Tierra, en el tiempo estipulado. El mecanismo es muy lento, lo cual no debería representar un problema insalvable de no ser tan caótico.

Anónimo dijo...

Tengo una pregunta para los darwinistas: es la evolución un proceso determinista? o es realmente caótico y no únicamente en apariencia?

Ayala dijo...

“No, Ayala, la naturaleza no elimina automáticamente a los individuos con el modelo de genoma antiguo, y por otra parte muy pero que muy parecido al genoma nuevo si seguimos el darwinismo.”

Perdóneme, pero esto es un cúmulo de malos entendidos: ¿Como que genoma antiguo? Elimina el genoma menos eficiente, no el antiguo! Es que no entiende esto? Y si, seria muy parecido al genoma anterior. ¿sabe cual es la diferencia entre una persona sana y otra con hemofilia? UN SOLO CAMBIO DE BASE DE ADN de todos los millones que hay. Si no hay una mayor frecuencia de hemofílicos es porque la selección natural se los ha ido eliminando a lo largo de la historia.

“Y por otro lado, esos errores, de nuevo siguiendo a Darwin, en la copia del genoma serían escasos. Todo lo cual nos indica que probablemente el modelo de los errores aleatorios en la copia del genoma es falso”
Más vale que sean escasos, porque como fueran abundantes el precio de crear variabilidad seria más cánceres, y más mortalidad en una generación dada. ¿de donde saca usted que para que haya evolución mediante selección natural es necesaria una tasa de mutación elevada?

Ayala dijo...

Armando

Dawkings no tenia la culpa que ustedes fueran tan literales y no entiendan el ejemplo, él no trata de insinuar nada de eso. Como ya he dicho lo único que trata de decir es que el azar puede llagar a estructuras ordenadas mediante condicionantes externos mediante selección natural (lea la entrada 22 de septiembre de 2009 18:13 ) . Para un experimento lo más fácil es que ese estímulo externo sean condicionantes puestas por el experimentador, pero el tratamiento matemático ES EL MISMO EN EL CASO DE QUE EL CONDICIONANTE EXTERNO SEA EL MEDIO NATURAL. Es decir que en este caso el “experimentador” no existe, los condicionantes externos de la naturaleza (temperatura, humedad, irradiación, actividad tectonica, composición del suelo y atmosfera etc) crean las condiciones por las cuales se seleccionan las letras/organismos de una determinada manera y no otra.

Además, usted se fija en el paso final, que es un objetivo arbitrario puesto por el experimentador y a esto lo llama DI, pero se olvida que el PROCESO por el cual se llega aquí no es inteligente, esta basado en el azar, azar que no seria necesario en el caso de que algún DI fuera montando las piezas como un mecano.

“El modelo darwinista, jamás de los jamases podría alcanzar un objetivo especifico (o complejidad específica”
Usted no se libera de su mentalidad finalista, porque da por supuesto que la evolución tiene una finalidad. NO es necesario ningún objetivo específico, entienda bien esto. Si el meteorito no hubiera caído hace 65 millones de años nosotros no estaríamos aquí con toda probabilidad. ¿Entonces cual sería el objetivo hoy en día? ¿Un nuevo tipo de dinosaurio alado y con pelo llamado Glossosaurius? (a lo mejor no habría nadie para ponerle nombre).
Al revés, si hoy en día intentásemos prever los organismos que existirán dentro de un millón de años, fracasaríamos, porque las probabilidades a priori de algo concreto serian infinitesimales.
Venga, de otra manera: cual es la probabilidad como objetivo HACE UN AÑO, de que nosotros estuviésemos justo hoy escribiendo de este tema, en nuestros respectivos sitios? CASI NINGUNA


“La evolución darwinista sólo produce organismos imprevistos, o totalmente al azar.”
Exacto, ya se encargará luego la selección natural de eliminar a los menos eficientes.

“ Esa es la razón, y no otra, por la cual muchos cuestionamos las probabilidades de que una evolución darwinista pudiera producir una biosfera tan ordenada, sistémica, simétrica, integrada e integrable, etc., etc., etc. “

Biosfera ordenada y simétrica??? Se refiere usted a que los organismos se adaptan a su medio o a que? Parece que hable usted de un desfile militar, cuando en la naturaleza vemos chapuzas, fallos genéticos y enfermedades (consustenciales con la evolución y las mutaciones aleatorias), y en algunos casos (los menos, como es de prever por estadistica) organismos con mutaciones beneficiosas. Y vemos también organismos (sobretodo especialistas, ya le comentaré que significa especialista) que fracasan al adaptarse al medio y se extinguen. ¿Le parecen ordenadas las extinciones? ¿estaban previstas?

Ayala dijo...

Hernandez se lo ha explicado muy bien por cierto.

“Si Dawkins se hubiese enfocado en el conjunto, se habría dado cuenta que el modelo darwinista, en diez generaciones, puede producir algunas palabras aisladas, pero una frase completa es altamente improbable. Primero, porque no tiene objetivos, así que escogería cualquier combinación de palabras que encajen dentro del idioma predeterminado”
Supongo que lo habrá entendido con mi anterior cita pero se lo repito:
NO HACEN FALTA OBJETIVOS A PRIORI.


“segundo, la Selección Natural darwinista no preserva todas las mutaciones que escoge”
¿Que escoge quien? Selecciona las mutaciones que son beneficiosas para el organismo (hay algo mas lógico?)

“ tercero, la razón por la que no preserva todas las mutaciones que escoge es porque las condiciones del ambiente son muy cambiantes, -cambios frecuentes de idioma-, de manera que lo que tiene sentido en un momento, en otro no lo tiene.”
¿Y? en efecto las condiciones cambiantes del medio es un motor de la variabilidad en la evolución y la selección natural. Y al contrario, un medio muy estable como las selvas ecuatoriales permiten la creación de especialistas de nichos ecológicos concretos.

“Aun con el suficiente espacio (miles de generaciones), producir una frase completa en las condiciones descritas por el darwinismo es muy difícil,”
En realidad son millones de generaciones, y si hablamos de bacterias no le digo nada. Cree usted que la tierra se creó hace solo 6000 años? Seguro que no. Estamos hablando de cientos de millones de años y de trillones de generaciones.

Anónimo: Por supuesto que ningun darwinista es determinista, los deterministas son precisamente los creacionistas.

Pepe dijo...

Resumiendo: para explicar como actúa la selección natural, el predicador Dawkins escoge un modelo donde se precisa una inteligencia y un objetivo, exactamente lo contrario de lo que predica.

Estos darwinistas están enfurecidos porque se ve claramente que ni ellos mismos se creen en el fondo lo que predican y el subconsciente les traiciona a veces. En vez de reconocer que Dawkins es un cretino que ya les ha dejado en evidencia otras veces y que necesitan un líder sustituto, hacen piña con el descerebrado porque son una secta y el equipo Ayala y Hernández lanzan la tinta del calamar: larguísimos mensajes con múltiples chorradas para liar. Pero la cuestión está clara: no hay darwinista que no sea un sectario gilipollas, y que todos defienden lo indefendible.

Ayala dijo...

Veras Pepe, aquí el único gilipollas que no atiende a razones eres tu, y si tienes algo que decir olvida más los insultos y empieza por hacer criticas concretas a los argumentos que se te exponen en vez de vaguedades. Es lo que tienen los mensajes largos, que hay que leerlos y entenderlos,(me extraña que un camillero no este preparado para entender argumentos científicos).

“Resumiendo: para explicar como actúa la selección natural, el predicador Dawkins escoge un modelo donde se precisa una inteligencia y un objetivo, exactamente lo contrario de lo que predica.”

Escoge ese modelo para explicarlo DE LA FORMA MAS SENCILLA POSIBLE, de hecho ya te lo he dicho antes, pero al parecer tu capacidad de concentración se pierde en lo mensajes largos. Si Dawkins hubiera sabido que cabestros como tu que lo entienden todo al revés se lo habría pensado antes de poner ese ejemplo. El “objetivo” en este ejemplo ES PRESCINDIBLE para la argumentación, y sustituible por una serie de condicionantes externos al azar.

Las letras también se seleccionarían mediante el azar en base a reglas del ordenador creadas a su vez al azar, sin objetivo, y el resultado sería una frase que no tendría sentido para nosotros, pero sí, según las reglas del ordenador (supervivencia de esas letras según las normas creadas).


Traducido a la biología: los organismos se adaptan al medio mediante el azar por selección natural SIN BUSCAR NINGUN OBJETIVO PREDETERMINADO, y el medio a su vez lo condiciona oda una serie de factores (volcanes, caída de meteoritos, actividad solar, estos factores también son DI?)

Pepe dijo...

Escoge un modelo que es exactamente lo contrario de lo que predica, con inteligencia y objetivo para que los cornudos del equipo Ayala puedan mostrar sus habilidades y embistan para hacer ver lo blanco negro.

El objetivo es prescindible pero el cabrón no prescinde. Y luego vienen los volcanes y los meteoritos

Anónimo dijo...

¿Puedo vomitar en tu blog? Soy el que se rie de los creatas...

Creata-en-la-cloaca

pepe dijo...

Sí puedes cerdo, ¿no ves como tus coleguis defecan?
Luego pasaremos la manguera y el desinfectante, que por donde pasa la piara, ya se sabe.

Anónimo dijo...

No creo que a un cerdo como tú le importe un vómito más. Total, los cerdos comeis muchas cosas, no?

Disfrútalo, graciosillo.

Y ten cuidado con el desinfectante, no vaya a ser que mate, Yersinio.

Ja, ja, ja, ja, ja!


Creata-en-la-cloaca

el cobrador del frac dijo...

Pepe ¡como te las amañas para encabronar a estos sujetos!
Ten cuidado que son una turba de fanáticos, y taen la yersinia.

Saludos

Anónimo dijo...

Ah, pero si también tienes monaguillos que acuden al banquete porcino...

Cuidado, a ver si durante el fiestorro se os escapa la Yersinia y la liais de nuevo.

Saludos de CELC

Cyrock dijo...

Lo que Dawkins quiere mostrar con la analogía es que aleatoriedad + seleccion produce combinaciones que resultarían imposibles según vuestros numeritos de 27^28. Que se necesite una inteligencia para hacer el programa de Dawkins es igual de relevante que las otras necesidades para poder llevarlo a cabo: un ordenador, tener un compilador de c instalado y una tazita de te para concentrarse. Se trata de una analogía, y las analogías no se pueden extrapolar.

Armando Leonel Silverio dijo...

Ayala, creo que pierde usted de vista la razón de este interesantísimo debate. Le vuelvo a repetir, que ciertamente el ejemplo de Dawkins puede explicar como la Selección Natural operando sobre mutaciones al azar produce estructuras complejas. Sin embargo, estimado amigo, no es eso lo que cuestionamos acá, sino la validez de los argumentos darwinistas. Y en tal sentido, el ejemplo de Dawkins, como bien ha señalado Pepe, no se ajusta a la manera en que la Selección Natural darwinista produce estructuras complejas. Trate de enfocarse, Ayala.

Además, usted se fija en el paso final, que es un objetivo arbitrario puesto por el experimentador y a esto lo llama DI, pero se olvida que el PROCESO por el cual se llega aquí no es inteligente, esta basado en el azar, azar que no seria necesario en el caso de que algún DI fuera montando las piezas como un mecano.

Esto no es del todo cierto, Ayala, el mismo ejemplo de Dawkins demuestra que un programa haciendo escogencias sobre mutaciones al azar puede alcanzar un objetivo específico sin la necesidad de que un diseñador inteligente esté “montando piezas como un mecano”. Naturalmente, el Programa Dawkins es una simplificación inaceptable de un proceso muy complejo. Nadie que se respete debería usar semejante engendro para ilustrar a los profanos.

Usted no se libera de su mentalidad finalista, porque da por supuesto que la evolución tiene una finalidad. NO es necesario ningún objetivo específico, entienda bien esto. Si el meteorito no hubiera caído hace 65 millones de años nosotros no estaríamos aquí con toda probabilidad. ¿Entonces cual sería el objetivo hoy en día? ¿Un nuevo tipo de dinosaurio alado y con pelo llamado Glossosaurius? (a lo mejor no habría nadie para ponerle nombre).
Al revés, si hoy en día intentásemos prever los organismos que existirán dentro de un millón de años, fracasaríamos, porque las probabilidades a priori de algo concreto serian infinitesimales.
Venga, de otra manera: cual es la probabilidad como objetivo HACE UN AÑO, de que nosotros estuviésemos justo hoy escribiendo de este tema, en nuestros respectivos sitios? CASI NINGUNA


Tiene usted toda la razón, no me libero de mi mentalidad finalista, porque doy por supuesto que la evolución tiene una finalidad. Sin embargo, esto no me impide reconocer que la Selección Natural no necesita objetivos para producir estructuras complejas –es algo que he reconocido varias veces en esta misma entrada. Soy un hombre honesto, amigo Ayala, y no me resulta difícil reconocer la verdad ajena.

Armando Leonel Silverio dijo...

Biosfera ordenada y simétrica??? Se refiere usted a que los organismos se adaptan a su medio o a que? Parece que hable usted de un desfile militar, cuando en la naturaleza vemos chapuzas, fallos genéticos y enfermedades (consustenciales con la evolución y las mutaciones aleatorias), y en algunos casos (los menos, como es de prever por estadistica) organismos con mutaciones beneficiosas. Y vemos también organismos (sobretodo especialistas, ya le comentaré que significa especialista) que fracasan al adaptarse al medio y se extinguen. ¿Le parecen ordenadas las extinciones? ¿estaban previstas?

Así es, ni más ni menos, Ayala. A eso me refiero cuando digo que la simple adaptación de los organismos al medio ambiente no puede explicar una biosfera ordenada y simétrica. Un desfile militar ilustra como opera un ecosistema, donde el tropiezo o caída de un soldado en las filas afecta toda la marcha del pelotón. Lo que dice sobre las “chapuzas, fallos genéticos y enfermedades”, son un buen ejemplo de un todo imperfecto que evoluciona, pero deja muy mal parada la hipótesis darwinista de que la Selección Natural opera como filtro de mutaciones perjudiciales.

“segundo, la Selección Natural darwinista no preserva todas las mutaciones que escoge”
¿Que escoge quien? Selecciona las mutaciones que son beneficiosas para el organismo (hay algo mas lógico?)


No Ayala, ni escoge sólo las “beneficiosas”, como bien señaló usted unas líneas más arriba, ni preserva todas las mutaciones que escoge. Lo que la Selección Natural si hace es eliminar todas las mutaciones letales y castradoras. Claro, la Selección Natural Darwinista, que es diferente a la Selección Natural real, también elimina las menos aptas, por eso decía que no preserva todas las mutaciones que escoge.

¿Y? en efecto las condiciones cambiantes del medio es un motor de la variabilidad en la evolución y la selección natural. Y al contrario, un medio muy estable como las selvas ecuatoriales permiten la creación de especialistas de nichos ecológicos concretos.

Estoy de acuerdo con usted en que las condiciones cambiantes del medio explican mucha de la diversidad que vemos en la naturaleza, pero no es a lo que me refiero, amigo Ayala. Tiene usted una comprensión bastante aceptable de lo que es la evolución, pero es muy distraído. Si se detiene un momento a sopesar este hecho, entenderá que la Selección Natural Darwinista escoge hoy una mutación, y la descarta mañana si las condiciones del medio así lo requieren. Lo que quiere decir, que el descarte de mutaciones previamente escogidas se convierte en un factor compensador. Si el saldo de esta operación es positivo, no lo sé, pero es claro que retrasa aun más un proceso de por si lento.

“En realidad son millones de generaciones, y si hablamos de bacterias no le digo nada. Cree usted que la tierra se creó hace solo 6000 años? Seguro que no. Estamos hablando de cientos de millones de años y de trillones de generaciones”.

Pero claro que sí, Ayala ¡Por el amor de Dios! Estas miles de generaciones hacían referencia al Programa Dawkins.

el cobrador del frac dijo...

Lo que Dawkins quiere mostrar con la analogía es que aleatoriedad + seleccion produce combinaciones que resultarían imposibles según vuestros numeritos de 27^28.
Cyrock

Lo que demuestra es que una selección inteligente y finalista facilita mucho las cosas, lo que quería demostrar el pavo era otra cosa, la selección natural no finalista y no inteligente, pero su estupidez le llevó a eso, a una analogía absolutamente contraria a sus postulados.
Ah y los numeritos no son nuestros, son del pavo.
Saludos.

Anónimo dijo...

¿Cuántos libros sobre evolución habrá publicado este payaso del cobrador del frac?

Anónimo dijo...

Pepe ¡como te las amañas para encabronar a estos sujetos!
Ten cuidado que son una turba de fanáticos, y taen la yersinia.


Ningún mérito: el dueño del congal este vive en fanático encabronamiento perpetuo. Su karma la trae en la "yersinia" :D :D :D :P

Darío.

Ayala dijo...

Armando Leonel Silverio dijo...
“.. ciertamente el ejemplo de Dawkins puede explicar como la Selección Natural operando sobre mutaciones al azar produce estructuras complejas. Sin embargo, estimado amigo, no es eso lo que cuestionamos acá, sino la validez de los argumentos darwinistas. Y en tal sentido, el ejemplo de Dawkins, como bien ha señalado Pepe, no se ajusta a la manera en que la Selección Natural darwinista produce estructuras complejas. Trate de enfocarse, Ayala. “
Enfocado estoy creo, y me parece que ya he explicado como Dawkins tenía que haber echo un experimento más complejo para dejar claro como mutaciones al azar, pueden crear estructuras complejas (No estoy seguro con la frase “validez de los argumentos darvinistas” a que se refiere), por cierto, tal como dice a continuación usted:

”Naturalmente, el Programa Dawkins es una simplificación inaceptable de un proceso muy complejo. Nadie que se respete debería usar semejante engendro para ilustrar a los profanos. “
En esta frase estamos de acuerdo. Simplificó dawkins en exceso y luego pasa lo que pasa.



”Tiene usted toda la razón, no me libero de mi mentalidad finalista, porque doy por supuesto que la evolución tiene una finalidad. Sin embargo, esto no me impide reconocer que la Selección Natural no necesita objetivos para producir estructuras complejas –es algo que he reconocido varias veces en esta misma entrada. “
Pues nada, aquí podemos estar de acuerdo otra vez. Usted es libre de ser creer en “finalidades”, siempre que admita que la selección natural es un proceso razonable para explicar la evolución. Sus creencias suyas son, pero ya se sale del debate cientifico.

Monje Rockero dijo...

¿Quién carajos es "Dawkings"?

Ayala dijo...

…por cierto Armando me da la sensación que más que nada critica al programa Dawkins. Yo soy consciente de las limitaciones de ese programa por lo simplista que es, yo le hubiera sugerido que se lo currara mas pero es que tampoco pretendía ser una simulación de la vida (por cierto, para eso ya hay otros softwares) , sino un ejemplo muy concreto para reducir complejidad.

“donde el tropiezo o caída de un soldado en las filas afecta toda la marcha del pelotón”
Usted confunde simetría con interrelaciones. Las interrelaciones son previsibles en un sistema darviniano.
“ Lo que dice sobre las “chapuzas, fallos genéticos y enfermedades”, son un buen ejemplo de un todo imperfecto que evoluciona, pero deja muy mal parada la hipótesis darwinista de que la Selección Natural opera como filtro de mutaciones perjudiciales. “
Al contrario! Las mutaciones perjudiciales se producen continuamente! Es el precio que se paga para que muy después de vez en cuando aparezcan algunas beneficiosas (el mismo concepto de beneficioso o perjudicial es relativo dependiendo del medio). La cuestión es que la FRECUENCIA de las mutaciones deletéreas es muy baja por una menor probabilidad de procrear de los portadores, pero nunca llegan a desaparecer (excepto en los casos con herencia dominante y con efectos mortales para el portador, en estos casos las mutaciones siempre son DE NOVO, tal como dice ”Lo que la Selección Natural si hace es eliminar todas las mutaciones letales y castradoras”).
Cuando usted dice “también elimina las menos aptas”, pues eso, no las elimina de forma radical, sino que modula la frecuencia.
Piense por otro lado que una mutación perjudicial a baja frecuencia se puede convertir en beneficiosa, y a partir de ahí aumentar la frecuencia en la población (ahí tiene la anemia falciforme )

” la Selección Natural Darwinista, que es diferente a la Selección Natural real”
Y la diferencia cual es? Óigame una cosa, cuando hoy en dia hablamos de “darwinismo” no nos referimos a lo que decía Darwin en el s XIX, desde entonces se han descubierto muchos procesos evolutivos que Darwin no conocia, es decir se ha “pulido” la teoria. Estando presente el cuerpo principal de la teoria, yo no lo cambiaria para llamarlo “neodarwinismo”.

“la Selección Natural Darwinista escoge hoy una mutación, y la descarta mañana si las condiciones del medio así lo requieren. Lo que quiere decir, que el descarte de mutaciones previamente escogidas se convierte en un factor compensador. Si el saldo de esta operación es positivo, no lo sé, pero es claro que retrasa aun más un proceso de por si lento. “
Utiliza usted la palabra escogidas cuando quiere decir seleccionadas, supongo bien? ¿Entonces, esta insinuando que si los cambios del medio son muy rápidos pueden colapsar el sistema de selección? Pues sí, por eso hoy en dia se estan extinguiendo tantas especies, lo cambios provocados por el hombre son demasiado rápidos y radicales. Y esto ha pasado muchas veces a lo largo de la historia de la tierra. De momento todo cuadra con el darwinismo.
saludos

Monje Rockero dijo...

"puede verse tanto como un agente externo que seleccione mutaciones beneficiosas"
Dígase, la selección natural tiene características inteligentes (porque selecciona las mutaciones beneficiosas) pero NO es inteligente. Entérense amigos: el monte Rushmore es producto de la erosión eólica; aunque pudiera estar diseñado, no lo está. El diseño es una ilusión y cualquier apariencia de él es resultado de una serie de afortunadas coincidencias.

Es ridículo hasta dónde pueden llegar las ideas de estos fulanos para darle una explicación naturalista al mundo para prescincir de una inteligencia superior.

Ayala dijo...

Moje rockero, si a usted le suetan en el serenguetti se lo comera un leon en cuestio de mitutos, al contrario que un Masai que sabe cuidarse. Pura seleccion.
¿Hay un DI detras de esto?

Pepe dijo...

Menudos sermones darwinistas del equipo Ayala, ha encontrado una buena tribuna.

Algunas puntualizaciones para moderar la propaganda:
El neodarwinismo pretende ser la síntesis de la doctrina darwinista que predice la evolución y la genética mendeliana que predice la estabilidad.
La enorme dificultad que supone la reproducción sexual para el darwinismo, que diluye hasta hacer desaparecer cualquier mejora adquirida por azar por un miembro de la población, dio lugar a múltiples explicaciones "ad hoc" para superar la implacable ley de Hardy- Weinberg y nació una disciplina llamada Genética de poblaciones, donde estos charlatanes intentaban demostrar que no era absolutamente imposible el progreso evolutivo en unas circunstancias muy especiales, que este progreso no esw totalmente imposible. Es dudoso que lo hayan conseguido pero estos chiflados afirman que todo cuadra con el darwinismo, cuando tienen que hacer enormes contorsiones lógicas para demostrar su no imposibilidad.

No sé que es mayor, su cara dura o su ignorancia.

Anónimo dijo...

Pepito y la monjita rocanrrolera, vaya pareja más bien avenida, ja, ja, ja, ja, ja, ja!

T. Pu. Mad.

Anónimo dijo...

Anónimo: Por supuesto que ningun darwinista es determinista, los deterministas son precisamente los creacionistas.

Entonces he de entender que las mutaciones del genoma son fenómenos cuánticos.

Armando Leonel Silverio dijo...

“donde el tropiezo o caída de un soldado en las filas afecta toda la marcha del pelotón”
Usted confunde simetría con interrelaciones. Las interrelaciones son previsibles en un sistema darviniano.


Tiene razón, la analogía debe usarse en referencia a las interacciones de organismos al interior de los ecosistemas. De todas formas, la simetría es algo común en la mayoría de organismos complejos (pluricelulares). Y definitivamente, determinadas interrelaciones pueden ser descritas por el darwinismo, pero no las interrelaciones simbióticas que convierten a la casi totalidad de organismos, simples y complejos, en ecosistemas andantes.

“ Lo que dice sobre las “chapuzas, fallos genéticos y enfermedades”, son un buen ejemplo de un todo imperfecto que evoluciona, pero deja muy mal parada la hipótesis darwinista de que la Selección Natural opera como filtro de mutaciones perjudiciales. “
Al contrario! Las mutaciones perjudiciales se producen continuamente! Es el precio que se paga para que muy después de vez en cuando aparezcan algunas beneficiosas (el mismo concepto de beneficioso o perjudicial es relativo dependiendo del medio). La cuestión es que la FRECUENCIA de las mutaciones deletéreas es muy baja por una menor probabilidad de procrear de los portadores, pero nunca llegan a desaparecer (excepto en los casos con herencia dominante y con efectos mortales para el portador, en estos casos las mutaciones siempre son DE NOVO, tal como dice ”Lo que la Selección Natural si hace es eliminar todas las mutaciones letales y castradoras”).
Cuando usted dice “también elimina las menos aptas”, pues eso, no las elimina de forma radical, sino que modula la frecuencia.
Piense por otro lado que una mutación perjudicial a baja frecuencia se puede convertir en beneficiosa, y a partir de ahí aumentar la frecuencia en la población (ahí tiene la anemia falciforme)


Bueno, Ayala, después de leer esto no sé si converso con un darwinista. Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dice, pero la hipótesis darwinista, y sus homónimos recientes, se basan en la eliminación de los menos aptos como motor de la evolución. En estos días se acepta que los menos aptos casi nunca son eliminados del todo, sino que su frecuencia relativa es menor a la de los más aptos, -la naturaleza no se reinventa cada vez que las condiciones del medio cambian-. Aun así, los darwinistas siguen insistiendo en que sólo sobreviven los más aptos, y esta monserga la predican a los cuatro vientos, y como voceros de la ciencia oficial .

Por lo visto, nuestro desacuerdo se reduce a su embeleso por todo lo aleatorio, que no es poca cosa.

…por cierto Armando me da la sensación que más que nada critica al programa Dawkins. Yo soy consciente de las limitaciones de ese programa por lo simplista que es, yo le hubiera sugerido que se lo currara mas pero es que tampoco pretendía ser una simulación de la vida (por cierto, para eso ya hay otros softwares) , sino un ejemplo muy concreto para reducir complejidad.

Debo decir que de este Dawkins cuestiono casi todo, pero también del darwinismo.

cnho dijo...

Armando dice:

"Si Dawkins se hubiese enfocado en el conjunto, se habría dado cuenta que el modelo darwinista, en diez generaciones, puede producir algunas palabras aisladas, pero una frase completa es altamente improbable. Primero, porque no tiene objetivos, así que escogería cualquier combinación de palabras que encajen dentro del idioma predeterminado; segundo, la Selección Natural darwinista no preserva todas las mutaciones que escoge; tercero, la razón por la que no preserva todas las mutaciones que escoge es porque las condiciones del ambiente son muy cambiantes, -cambios frecuentes de idioma-, de manera que lo que tiene sentido en un momento, en otro no lo tiene.

Exactamente. Por eso seguimos teniendo cola vestigial y branquias durante el desarrollo embrionario.

Podrán decir todo lo que quieran, amigo Hernández, pero es muy, muy improbable, que mutaciones aleatorias jineteadas por la Selección Natural produzcan el orden que vemos en la Tierra

Porque usted interpreta ese orden precisamente como la frase de Dawkins, pero se parece mucho más a la situación que describe en el párrafo anterior. La biodiversidad actual es el resultado de esas "palabras aisladas" reunidas en una combinación que resulta funcional sólo de forma temporal.

Pepe, sin ninguna acritud ni segundas intenciones, ¿le importaría decirme cuál es su edad?.

Saludos.

José M. Hernández dijo...

Perdón, el de antes era yo, que estaba validado en el otro blog ;-)

exceed73 dijo...

Ayala escribió.

“No, Ayala, la naturaleza no elimina automáticamente a los individuos con el modelo de genoma antiguo, y por otra parte muy pero que muy parecido al genoma nuevo si seguimos el darwinismo.”

Perdóneme, pero esto es un cúmulo de malos entendidos: ¿Como que genoma antiguo? Elimina el genoma menos eficiente, no el antiguo! Es que no entiende esto? Y si, seria muy parecido al genoma anterior. ¿sabe cual es la diferencia entre una persona sana y otra con hemofilia? UN SOLO CAMBIO DE BASE DE ADN de todos los millones que hay. Si no hay una mayor frecuencia de hemofílicos es porque la selección natural se los ha ido eliminando a lo largo de la historia.

“Y por otro lado, esos errores, de nuevo siguiendo a Darwin, en la copia del genoma serían escasos. Todo lo cual nos indica que probablemente el modelo de los errores aleatorios en la copia del genoma es falso”
Más vale que sean escasos, porque como fueran abundantes el precio de crear variabilidad seria más cánceres, y más mortalidad en una generación dada. ¿de donde saca usted que para que haya evolución mediante selección natural es necesaria una tasa de mutación elevada?"

Bueno, en el programa de Dawkins la evolución no vuelve atrás. Y esto es así pq el programa de Dawkins sigue un objetivo y no se desvía de él. En cuanto a mis dudas por las mutaciones ligeras y escasas, creo que está claro, es pq muy posiblemente por ser así, no ha habido tiempo de que una ameba se convierta en un elefante.

Anónimo dijo...

Humm 10e40 es mucha tela!

Veamos, según el programa, la posibilidad de que una cadena, aleatoriamente llegue a decir la frasecilla esa de la comadreja es de 1 entre 10e40. Luego aplican la selección natural como si fuera un diseñador y lo abrevian muy mucho, pero LA SELECCION NATURAL ACTUA SOBRE MUTACIONES QUE HAN TENIDO LUGAR. Es decir, que selecciona la continuidad de un modelo, no así su origen que es debido, según los darwinistas, al puro azar. Por lo tanto, se habrían de dar igualmente 10e40 cadenas para tener la seguridad de llegar a la frasecilla, y eso SIN REPETIR NINGUNA CADENA!. Eso son muchas cadenas, es un número superior a los milímetros contenidos en 10e21 años luz.Es decir, a los milímetros contenidos en la distancia que recorre la luz durante un tiempo 70.000 MILLONES DE VECES MAYOR QUE LA EDAD DEL UNIVERSO.

Cyrock dijo...

Señores creacionistas y antievolucionistas: dejemos una cosa clara.

La cita de Dawkins no es un argumento darwinista. Es una analogía. El razonamiento de Dawkins no es:
a) Yo puedo hacer un programa para crear combinaciones altamente improbables.
b) La naturaleza es igual a mi programa.
Conclusión: La naturaleza puede crear combinaciones altamente improbables.

Se trata de una analogía. Su cometido es explicar cómo funciona la evolución: aleatoriedad + selección, no probar la evolución. Para eso hace falta evidencia(que la hay a montones). Es lo que se les olvida a los dogmaticos religiosos, que las cosas se demuestran con evidencia, no con razonamientos ni analogías.

Ayal dijo...

“La enorme dificultad que supone la reproducción sexual para el darwinismo, que diluye hasta hacer desaparecer cualquier mejora adquirida por azar”

Ve como lo entiende usted todo AL REVES? La reproducción sexual proporciona más variabilidad genetica y además proporciona un modulado aún mas fino de los genes que se van a seleccionar. Usted no tiene ni idea de lo que es la ley de Hardí-Weimberg, si lo supiera sabría que el desequibrio de esta ley (desequilibrio que se observa muchas veces) es precisamente un a de las señales de selección positiva o negativa!!

SIga intentandolo camillero, que los ignorantes será, los otros.

Ayala dijo...

Armando
“Y definitivamente, determinadas interrelaciones pueden ser descritas por el darwinismo, pero no las interrelaciones simbióticas que convierten a la casi totalidad de organismos, simples y complejos, en ecosistemas andantes..”

Se equivoca y sabe porque? ¿Cree usted que los organismos pueden adaptarse al medio y sin embargo no ser capaces de adaptarse A LOS DEMAS ORGANISMOS mediante la misma selección natural? (por cierto, utilizo las mayúsculas para recalcar, no como si estuviera gritando :) )


“Aun así, los darwinistas siguen insistiendo en que sólo sobreviven los más aptos, y esta monserga la predican a los cuatro vientos, y como voceros de la ciencia oficial .”

Acabáramos, al parecer este debate simplemente viene de una afirmación simplificada de lo que es la selección natural, ese “SOLO sobreviven”. Me parece que mas bien los que se expresan así no son precisamente los biólogos, más bien seria una caricatura de la teoría. De hecho esta falacia tiene un nombre: “hombre de paja”.

exceed
”Bueno, en el programa de Dawkins la evolución no vuelve atrás. Y esto es así pq el programa de Dawkins sigue un objetivo y no se desvía de él. En cuanto a mis dudas por las mutaciones ligeras y escasas, creo que está claro, es pq muy posiblemente por ser así, no ha habido tiempo de que una ameba se convierta en un elefante.”

No,es verdad, ni el programa ni en la vida real, la evolucion no vuelve atrás EXACTAMENTE . Pueden revertirse algunos rasgos fenotípicos, la aleta de un pez puede convertirse en un brazo, de vueltas volver a ser una aleta.

Ya hemos comentado lo inexacto del programa Dawkins para recrear el mundo real, no vamos a volver a ello, y cyrock lo ha aclarado otra vez,

Ahora voy a aclarar un malentendido: la mayor parte de la gente piensa en acumulación de mutaciones puntuales como si fuera el único mecanismo evolutivo. A nivel genético existen mutaciones puntuales, las que se acumulan de forma más frecuente, y translocaciones cormosómicas, duplicaciones de cromosomas, inserciones de ADN exógeno, inversiones etc. Todas estas alteraciones son fuente de variabilidad para la evolución. Y en cuanto a los mecanismos en si, tenemos diferenciación por deriva genética, selección natural, cruce de especies emparentadas, selección sexual etc Es mas complejo de lo que mucho se esfuerzan en creer.

Otra aclaracion: UNA AMEBA NO SE CONVIERTE EN UN ELEFANTE, otra simplifcacion tal como la dicen. Se convierte en otra especie muy parecida, y siguiendo miles de pasos intermedios aparecerá un elefantes AL CABO DE MILES DE MILLONES AÑOS (es poco tiempo? Si le parece poco, por favor demuéstrame en función de las diferentes tasas de mutación que esto es asi).

Pepe dijo...

Señor Cryrock:
Dawkins muestra un ejemplo de como actúa la selección natural, según él: un proceso ciego,("el relojero ciego" se titula el libro) no finalista y aleatorio y para eso su ejemplo es finalista y dirigido por una inteligencia. Una analogía muy bien escogida; solo a un cretino se le ocurre.

Algunos fanáticos ya se han rendido y han tenido que concluir que la analogía es muy mala.

No es un hecho aislado, muchos darwinistas caen en estos errores de cajón, su mentalidad mágica les lleva a fantasear con la todopoderosa selección y le atribuyen inteligencia y presciencia sin darse cuenta. Son así.

Pepe dijo...

A ver si un día de estos le explico con algún detalle a la horda darwinista que acude al blog las dificultades que supone la reproducción sexual para la doctrina. El darwinismo tiene un problema sexual y lo ignora. Les pienso hablar de las especulaciones sobre la aparición de la reproducción sexual que proponía Maynard Smith, a ver si desasno un poco a estos Ayalas.

El desequilibrio de la ley de H-W se supone, si no existiera no habría evolución darwinista y ustedes tendrían que suicidarse en masa, pero es tan dificultoso y exige tantas condiciones previas que dificulta grandemente la evolución darwinista. Eso dije ayer cuando un Ayala u otro afirmaba que "todo cuadra con el darwinismo"
Pero claro, no se enteran.

Monje Rockero dijo...

Para empezar, aquí nadie es antievolucionista, la evolución e sun hecho; aquí hay anti-cientifistas y anti-charlatanes.

"La cita de Dawkins no es un argumento darwinista. Es una analogía."
Pues si así de malas son sus "analogías", ¿cómo será cuando hace su "ciencia"? A ese tipo lo deberían mandar a prisión, porque es un crimen desinformar y decir tantas mentiras y hacer pasar idioteces dogmáticas por verdades.

Cyrock dijo...

@pepe
¿Acaso pretendes que no se pueda sacar de contexto una cita de un libro para malinterpretarla intencionadamente?
Has cortado(juiciosamente) la cita de Dawkins ahí. En la conclusión Dawkins escribe:

[...]Lo que importa es la diferencia relativa entre el tiempo que lleva producir METHINKS IT IS LIKE A WEASEL por selección cumulativa, y el tiempo que llevaría producir la misma secuencia, a la misma velocidad de computación, por selección no-cumulativa -aproximadamente un sixtillón de años. Esto equivale a un cuatrillón de veces la edad actual del Universo.
[...]En otras palabras, Weasel es un modelo de selección artificial, no de selección natural.[...]

La intención de Dawkins esta clara, mostrar el potencial de aleatoriedad+selección. Te puede parecer una analogía buena o mala, pero lo que queda claro es lo que Dawkins intentó mostrar con el ejemplo el potencial de la selección. Que sea artificial(con inteligencia y objetivo) o artificial(sin objetivo ni previsión), es irrelevante.

Cyrock dijo...

@Monje rockero
Dawkins es uno de los mejores comunicadores de ciencia actualemnte vivos. Cuando muera seguramente entre a la privilegiada lista de Feynman y Carl Sagan.
Con tu comentario no muestras más que tu propia ignorancia y mezquindad.

Pepe dijo...

El concepto selección cumulativa solo puede ser entendido como selección finalista ¿Qué se va acumulando? Nada, las mismas letras siempre. Se va acumulando algo según se vaya acercando al fin elegido.
El cretino de Dawkins es cierto que se da cuenta de que la selección que propone es artificial, pero con la cuestión cumulativa cree el pollo que puede dar el cambiazo porque él cree que la selección natural es cumulativa, y así puede hacer frente a los números astronómicos, pero si no hay objetivo no hay acumulación que valga.

La lógica del darwinismo es un acúmulo de absurdos sin el menor sentido. Pero explicárselo a alguien que afirma que es irrelevante que haya una inteligencia y objetivo o que no lo haya, eso sí es absurdo.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/la-lgica-del-darwinismo.html

exceed73 dijo...

Ayala, dices:

"No,es verdad, ni el programa ni en la vida real, la evolucion no vuelve atrás EXACTAMENTE . Pueden revertirse algunos rasgos fenotípicos, la aleta de un pez puede convertirse en un brazo, de vueltas volver a ser una aleta."

Tú lo has dicho, no va hacia un objetivo prefijado "como un tiro", como en el programa de Dawkins. Ahora dirás que si, pero no, que si el programa pretende esto o lo otro. Hay una palabra inglesa para lo que tú haces: Bullshit, Ayala. Te recomiendo la lectura de "On The Bullshit" de Harry G. Frankfurt, para una buena comprensión del término.

También dices:

"Otra aclaracion: UNA AMEBA NO SE CONVIERTE EN UN ELEFANTE, otra simplifcacion tal como la dicen. Se convierte en otra especie muy parecida, y siguiendo miles de pasos intermedios aparecerá un elefantes AL CABO DE MILES DE MILLONES AÑOS"

En serio crees que pienso que una ameba se convierte en un elefante instantáneamente?
No, no lo piensas, es más charlatanería, como se demuestra al leer acto seguido:

"(es poco tiempo? Si le parece poco, por favor demuéstrame en función de las diferentes tasas de mutación que esto es asi)."

Demuéstrame tú lo contrario. No puedes, verdad? No puedes ni aunque fuera cierto, porque desconoces las tasas de mutación.

Sin embargo, demostrar que es poco tiempo es arena de otro costal matemático, y hay quien ya lo ha hecho.

Armando Leonel Silverio dijo...

Ayala, el darwinismo no puede ser otra cosa, una caricatura es todo lo que es. A estas alturas ya debe conocer el tema de debate, que no estoy cuestionando todo lo que se dice sobre evolución, sino las premisas darwinistas.

J.M. Hernandez, usted dice: Porque usted interpreta ese orden precisamente como la frase de Dawkins, pero se parece mucho más a la situación que describe en el párrafo anterior. La biodiversidad actual es el resultado de esas "palabras aisladas" reunidas en una combinación que resulta funcional sólo de forma temporal.

Bien, las mutaciones ocurren y los organismos evolucionan. En organismos muy “simples”, uniparentales, las mutaciones producen cambios importantes y una mayor divergencia. El darwinismo puede explicar todo esto, y algunas cosas más. Sin embargo, en la medida en que la evolución empieza a producir estructuras más y más “complejas”, su capacidad para explicarlas decrece, casi de manera proporcional. El primer cuestionamiento que surge es relativo a la enorme cantidad de partes y funciones biológicas (información genética). La inquietud atañe, no sólo a la complejidad de los organismos, sino también a las interacciones entre las partes (células, tejidos, órganos, organismos, poblaciones, especies…, ecosistemas). Los darwinistas parecen estar convencidos de que la fuente de toda la “información” genética son los cascados que se producen en la replicación del genoma, pero esta explicación es insuficiente. No es imposible que esta fuente produjera parte de la materia prima del proceso, pero qué decir del ordenamiento.

La Selección Natural produce las adaptaciones, los más eficientes prosperan, los más aptos sobreviven. Pero este mecanismo no puede explicar por qué organismos de alto rendimiento, como los procariotas, capaces de sobrevivir en condiciones ambientales extremas, evolucionaron para producir otros menos eficientes y aptos. Desde una óptica darwinista es posible explicar por qué procariotas activos y capaces se asocian para incrementar sus ventajas adaptativas y reproductivas, pero no el por qué se funden en un sólo organismo para ser menos eficientes y aptos. La única explicación de la existencia de elefantes, ballenas, secuoyas gigantes, o genios de la ciencia, es que la evolución no es una simple función de mutaciones aleatorias, niveles de reproducción, eficacia biológica, capacidad de adaptación, o cualquier otra cosa por el estilo. Algo más está codirigiendo el proceso.

Mire, por ejemplo, la aparición de organismos pluricelulares. Un milagro sin precedentes, que requirió de altos niveles de especialización y organización, soberanamente costosos, y que redujeron la adaptabilidad y reproducción de los individuos. Formar un organismo complejo (pluricelular) demanda que las células se asocien para formar tejidos, órganos, y sistemas de órganos, cada uno con funciones diferentes. Un lujo indecoroso, si tomamos en cuenta que no genera beneficio alguno en términos darwinistas. Pasar de extremófilos capaces de sobrevivir en condiciones del espacio exterior (acépteme la imprecisión), a gigantes ineptos, que requieren de complejos sistemas de órganos, y condiciones ambientales muy específicas para sobrevivir, se parece a las extravagancias de un artista excéntrico, no a la probidad de un sistema que persigue la eficiencia, eficacia y adaptabilidad.

Armando Leonel Silverio dijo...

Por otro lado, los darwinistas descartan que los individuos influyan en su propia evolución. Se han matrimoniado con la idea de que las condiciones cambiantes del ambiente escogen a los más aptos, de manera tal que ser más apto es una cuestión de suerte o circunstancias. Sin embargo, si las condiciones del medio ayudan a dirigir la evolución, como parece ser, viene a resultar que cualquiera que pueda afectar dichas condiciones, incide sobre la evolución. Si puedo cambiar las condiciones del ambiente en el que vivo, soy participe de mi propia evolución, o de mi propia determinación, si lo prefiere, como organismo más apto. Existen sobradas evidencias de que los organismos son una razón eficiente de cambios ambientales. Pero la manera en que los organismos viven y sobreviven no sólo ayuda a crear condiciones ambientales, sino que posiblemente este produciendo cambios estructurales, al interior de los mismos organismos, susceptibles de ser trasferidos a las siguientes generaciones. Los neodarwinistas se mofaron, amargamente, del pobre Paul Kammerer, se rasgaron las vestiduras y lo acusaron de plagiador, -es notable el esfuerzo que hicieron para desprestigiar la herencia de Lamarck-. Estaban muy interesados en desacreditar cualquier determinismo de las mutaciones, y postular al azar irreducible como causa eficiente de los cambios evolutivos (hipótesis irreduciblemente metafísica). Pues parece ser que efectivamente, el ambiente puede afectar, de manera constante, la estirpe germinal en las etapas tempranas del desarrollo, y provocar cambios heredables, sobre los que la Selección Natural darwinista tiene una incidencia reducida.

Existen muchos más cuestionamientos a la probidad del darwinismo como explicación del proceso evolutivo, pero eso no es algo novedoso. Usted bien sabe que el darwinismo ha sido ampliamente superado, y que el actual concepto de Selección Natural difiere mucho de la supervivencia del más apto propuesto por Darwin, y los neodarwinistas.

Lo que viene a resultar preocupante, es que las nominaciones no cambien. El amigo Ayala hacia referencia del darwinismo actual, cuando reconocía que también los menos aptos sobreviven, aunque se reproducen mucho menos que los más aptos. Esto es sencillamente insólito.

Es comprensible que una hipótesis tan general como la darwinista haga ajustes a su estructura explicativa, siempre que estas no afecten sus pilares fundamentales. El descarte de la gradualidad como condición necesaria para la evolución, por ejemplo, no tiene por qué refutar al darwinismo, siempre y cuando se mantenga la aleatoriedad de las mutaciones, y la supervivencia del más apto sea el mecanismo ordenador. Pero ahora resulta que se puede reconocer la supervivencia y reproducción del menos apto, sin dejar de ser darwinista. No me sorprenderá si mañana se pueda ser darwinista y reconocer que la gran mayoría de mutaciones tienen dirección.

Mientras esto ocurre, científicos de renombre como Dawkins, perpetúan el legado del darwinismo, un término cuyo significado varía en función de quien lo usa. Luego se queja Ayala, de que si hombres de paja, caricaturas, y no sé qué.

Pastafarian dijo...

Más viejo que el 'Archaeopteryx'
Un pequeño dinosaurio de cuatro alas hallado en China es un antepasado de las aves.

Curioso dijo...

Gracias señor Leonel, sus dos entradas anteriores son muy ilustrativas.

Monje Rockero dijo...

"Dawkins es uno de los mejores comunicadores de ciencia actualemnte vivos. Cuando muera seguramente entre a la privilegiada lista de Feynman y Carl Sagan."

Esto es lo más hilarante que he escuchado en mucho tiempo. Dawkins es un predicador apóstata cuya relevancia yace en ser las más estereotipada encarnación del cientifista "humanista" dogmático, ateo-naturalista fundamentalista.
¿Qué publicación relevante tiene?, ¿El fenotipo extendido?, ¿El gen egoísta?, ¿Su ridícula teoría de los "memes"?, ¿Sus videos pseudocientíficos? ¿Sus autobuses ateos?
Ese tipo es famoso sólo por ser famoso y su ideología infatil. Lo que tiene asegurado es un lugar en salón de la fama junto a los más grandes charlatanes pseudo-escépticos contemporáneos, como Shermer o Randi y el viento se llevará sus palabras y su pensamiento torcido. Por fortuna.

Anónimo dijo...

Cyrock escribió:
"Señores creacionistas y antievolucionistas: dejemos una cosa clara.

La cita de Dawkins no es un argumento darwinista. Es una analogía. El razonamiento de Dawkins no es:
a) Yo puedo hacer un programa para crear combinaciones altamente improbables.
b) La naturaleza es igual a mi programa.
Conclusión: La naturaleza puede crear combinaciones altamente improbables.

Se trata de una analogía. Su cometido es explicar cómo funciona la evolución: aleatoriedad + selección, no probar la evolución. Para eso hace falta evidencia(que la hay a montones). Es lo que se les olvida a los dogmaticos religiosos, que las cosas se demuestran con evidencia, no con razonamientos ni analogías."

Pues majo, la analogía del anti-teólogo Dawkins es falsa, pq hace actuar al programa no análogamente a la selección natural darwinista, que eliminaría cadenas ya formadas, y con lo cual no podríamos escapar de tener que hacer una monstruosidad de intentos para llegar al objetivo, sino que actúa en la misma formación de cadenas nuevas (el error azaroso en la copia del genoma).

Es lo que comento en mi anterior post:

"Humm 10e40 es mucha tela!

Veamos, según el programa, la posibilidad de que una cadena, aleatoriamente llegue a decir la frasecilla esa de la comadreja es de 1 entre 10e40. Luego aplican la selección natural como si fuera un diseñador y lo abrevian muy mucho, pero LA SELECCION NATURAL ACTUA SOBRE MUTACIONES QUE HAN TENIDO LUGAR. Es decir, que selecciona la continuidad de un modelo, no así su origen que es debido, según los darwinistas, al puro azar. Por lo tanto, se habrían de dar igualmente 10e40 cadenas para tener la seguridad de llegar a la frasecilla, y eso SIN REPETIR NINGUNA CADENA!. Eso son muchas cadenas, es un número superior a los milímetros contenidos en 10e21 años luz.Es decir, a los milímetros contenidos en la distancia que recorre la luz durante un tiempo 70.000 MILLONES DE VECES MAYOR QUE LA EDAD DEL UNIVERSO."

Ahora he de ir a trabajar. Mañana expongo no una analogía, sino cálculos sobre la realidad que desautorizan la hipótesis de azar.

Monje bombero dijo...

Monge rokero, en cambio tú pasarás a la historia como uno de los más grandes científicos, teólogos y humanistas que haya parido madre.

De eso no me cabe duda.

Monje Rockero dijo...

Me encanta ver a estos lunáticos cabreados

Anónimo dijo...

Dawkins es uno de los mejores comunicadores de ciencia actualemnte vivos. Cuando muera seguramente entre a la privilegiada lista de Feynman y Carl Sagan."

Esto es lo más hilarante que he escuchado en mucho tiempo. Dawkins es un predicador apóstata cuya relevancia yace en ser las más estereotipada encarnación del cientifista "humanista" dogmático, ateo-naturalista fundamentalista.
¿Qué publicación relevante tiene?, ¿El fenotipo extendido?, ¿El gen egoísta?, ¿Su ridícula teoría de los "memes"?, ¿Sus videos pseudocientíficos? ¿Sus autobuses ateos?
Ese tipo es famoso sólo por ser famoso y su ideología infatil. Lo que tiene asegurado es un lugar en salón de la fama junto a los más grandes charlatanes pseudo-escépticos contemporáneos, como Shermer o Randi y el viento se llevará sus palabras y su pensamiento torcido. Por fortuna.

Totalmente de acuerdo. Estos darwinistas nos llaman dogmáticos religiosos, pero ellos tienen sus dioses: propagandistas ateos como Dawkins o Punset. Por cierto, monje, vaya con Randi, está tan tarado como Dawkins. En fin, en el mundo tiene que haber de todo. Lo triste es que mucha gente, incluso buena gente, les siga y que criaturas inocentes como las del campamento ateo de Dawkins y su propia hija sean intoxicados con esa basura.

Ayala dijo...

Ayala, el darwinismo no puede ser otra cosa, una caricatura es todo lo que es.”

“El amigo Ayala hacia referencia del darwinismo actual, cuando reconocía que también los menos aptos sobreviven, aunque se reproducen mucho menos que los más aptos. Esto es sencillamente insólito.”

No Armando, USTED lo convierte en una caricatura al intentar simplificar alguno de sus enunciados de forma falsa. Ya se lo he dicho antes: no SOLO los organismos mas adaptados sobreviven, sino que los más adaptados tendrán mayor probablidad de hacerlo y a largo plazo (dependiendo del grado de presion selectiva) sobrevivirán. Si usted quiere entenderlo de otra manera es su problema, pero sobretodo es una falacia del hombre de paja.

“…en que la evolución empieza a producir estructuras más y más “complejas”, su capacidad para explicarlas decrece, casi de manera proporcional.”

Esto lo dice usted, ya dira porqué.


“La Selección Natural produce las adaptaciones, los más eficientes prosperan, los más aptos sobreviven. Pero este mecanismo no puede explicar por qué organismos de alto rendimiento, como los procariotas, capaces de sobrevivir en condiciones ambientales extremas, evolucionaron para producir otros menos eficientes y aptos.”

¿ una ameba por ejemplo es menos eficiente? Por que? Por que su tasa de reproducción es menor y tenga más exigencias? Suele pasar que las amebas se merienden a algunas bacterias, así que tendrá que explicarme porque no menos apta. La ameba esta ocupando un nicho ecológico vacio, asi que lo raro sería que no apareciera un organismo que no aprovechara el maná de un mar de bacterias y cianofitas. Aplique el mismo argumento para una posterior especialización de organismos.


Esto es una perogrullada, lo siento:
“Si puedo cambiar las condiciones del ambiente en el que vivo, soy participe de mi propia evolución”
Claro que los seres vivos cambian el medio, Pero SIN OBJETIVO, igual que nosotros estamos cambiando el medio ¿es nuestro objetivo degradar el medio o una consecuencia no deseada de nuestras actividades?
Las fotosinteticas anaerobias cambiaron la atmósfera y las llevo a la muerte y condicionaron la evolución posterior, planearon su suicidio?


“Pues parece ser que efectivamente, el ambiente puede afectar, de manera constante, la estirpe germinal en las etapas tempranas del desarrollo, y provocar cambios heredables, sobre los que la Selección Natural darwinista tiene una incidencia reducida.”

Usted esta hablando de la metilación del ADN. DEBE SABER QUE ESOS CAMBIOS NO SON HEREDABLES DE FORMA PERMANENTE.
(Y además el mismo mecanismo de metilación que seria si, algo lamarkiano, se ha establecido mediante mecanismos darwinistas)..

Ayala dijo...

“Pero ahora resulta que se puede reconocer la supervivencia y reproducción del menos apto, sin dejar de ser darwinista. No me sorprenderá si mañana se pueda ser darwinista y reconocer que la gran mayoría de mutaciones tienen dirección.”

Seguimos con lo mismo, usted no acaba de entender los procesos de selección natural. Parece que ha leído mucho del tema, pero me sospecho que no ha estudiado biología de forma reglada, sino no habría aprobado la asignatura. Habla usted en términos de ABSOLUTOS, y asume que los biólogos también lo hacen. NO es asi, y nunca lo ha sido, ni siquiera Darwin.
Dentro de una población hay individuos más o menos adaptados al medio de forma continua y probablemente siguiendo una distribución estadistica Normal. ¿Cuáles son mas aptos, cuales los menos aptos?
Los que están en la cima tendrán más posibilidades de sobrevivir también de forma estadística (la estadística se cumple en los grandes números, no en los individuos, se lo digo por si acaso), y los menos aptos menos en función de su posición en esa distribución Normal.
ADEMAS esa distribución Normal se puede encoger por los lados en caso de que aumente la presión selectiva y haya una depleción de los menos aptos (se lo repito: “menos aptos/mas aptos” NO es una cuestión DICOTÓMICA)

Ayala dijo...

como las del campamento ateo de Dawkins y su propia hija sean intoxicados con esa basura."

Luego se enfadarán cuando alguien llame "basura" a alguna religión

los darwinistas son gilipollas dijo...

¿Cómo vamos a saber biológia, si no creemos que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando algunos errores en la copia del genoma?
No se pueden pedir peras al olmo, ni imaginacion desbordada a los que no la tienen.

lancelot dijo...

gilipollas pero imaginativos

Anónimo dijo...

gilipollas pero imaginativos jajaja! En cuanto a lo que dice Ayala:

como las del campamento ateo de Dawkins y su propia hija sean intoxicados con esa basura."

Luego se enfadarán cuando alguien llame "basura" a alguna religión

Es que es una basura adoctrinar en el ateísmo con ridículos argumentos darwinistas.

Ayala dijo...

Luego se enfadarán cuando alguien llame "basura" a alguna religión

Es que es una basura adoctrinar en el ateísmo con ridículos argumentos darwinistas."

Es una basura intelectual adoctrinar a un niño con ridiculas teorias supranaturales basadas en leyendas religiosas y cuentos de hadas.


"¿Cómo vamos a saber biológia, si no creemos que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando algunos errores en la copia del genoma?"

.....y el movimiento se demuestra andando.
Si tiene algun contraargumento que dar sobre el tema no se corte usted, en vez de hacer afirmaciones generales y vagas.

Ayala dijo...

......dire de paso que considero una infamia adotrinar a un niño, tanto en el ateismo como en cualquier religion. Estan decidiento otros por el niño que es lo que debe pensar.

Anónimo dijo...

Ayala dice:

"Es una basura intelectual adoctrinar a un niño con ridiculas teorias supranaturales basadas en leyendas religiosas y cuentos de hadas."

Se nota que no tienes ni idea de lo que es una religión. Ahora me vas a hablar de las cruzadas? De la inquisición?

......dire de paso que considero una infamia adotrinar a un niño, tanto en el ateismo como en cualquier religion. Estan decidiento otros por el niño que es lo que debe pensar.

Es evidente que no eres creyente. Un creyente jamás diría eso, porque para un creyente su Dios y su religión está por encima de todas las cosas, a pesar de que muchas veces no actúe acorde a esto.
Careces de la experiencia de la fe y por eso no puedes ponerte en el lugar de un creyente, no sólo de la religión cristiana, sino de cualquier otra. Sin embargo, la actitud de Dawkins es incoherente en si misma, pues en un sentido científico el darwinismo no ha probado que Dios no existe.

Monje Rockero dijo...

"del campamento ateo de Dawkins y su propia hija sean intoxicados con esa basura."

Exactamente. En una entrevista le preguntan sobre su hija (por cierto, es un fulano muy grosero y pedante):
"
P: ¿Y su hija? ¿Es atea?

R: Sí. Supongo que sí, pero eso a usted no le importa.

P: ¿Y usted la educó en el ateísmo?

R: Eso a usted tampoco le importa. Es un asunto privado.

P: Pero supongo que a los lectores les gustará saber si usted predica con el ejemplo o ha adoctrinado a su hija.

R: Está bien. Contestaré a su pregunta. Yo le escribí una carta cuando tenía 10 años en la que le animaba a pensar por sí misma y eso es lo mejor que un padre puede hacer por su hija."
De por sí comparar la existencia de Dios con la de las hadas y unicornio es más que ridículo; es patético y propio de retrasados mentales, pero mira que abandonar a los hijos es grotesco. Entonces que vayan a la escuela solo si se les da la gana, o que tengan los valores y hábitos que más les convengan, en fin, dejarlos en plena selva como al Mowgli de Rudyard Kipling, a ver si se convierten en buenos salvajes.
Concluye: "Les diría que lo que de verdad me apasiona es la verdad científica y que lo que deseo es abrir los ojos a la gente sobre el hecho maravilloso de su propia existencia. Mientras el adoctrinamiento religioso interfiera en el conocimiento de esa verdad científica lo combatiré. No le quede duda."
Ahhh, que caballero justiciero tan romántico. Es como el Quijote luchando contra molinos de viento e inventándose enemigos y situaciones de conflicto. Solo los más aferrados fanáticos religiosos, ya sean musulmanes, cristianos o ateos/cientifistas/"racionalistas" siguen interfiriendo con el desarrollo de la ciencia. Lo que ocurre es que es postura muy cómoda desde donde imparte su sermón antiteísta en Oxford, gozando de credibilidad entre los más tontos, engañados por ad-verecundiam. Hasta sus colegas ateos lo consideran patético y una deshonra para el secularismo.

Monje Rockero dijo...

Es una basura intelectual adoctrinar a un niño con ridiculas teorias supranaturales basadas en teorías sociales obsoletas, pero camuflageadas de verdad científica y además negar diseño donde claramente lo hay. Que todo es aleatorio y sin causa alguna; nihilismo total, pero fingiendo que tienen moralidad aunque no tengan base ni razón para ella. Como dijo Macbeth: "La vida es un cuento sin sentido, contado con gran pompa por un idiota".

Anónimo dijo...

Hay que reconocer que la paciencia de pepe es tan grande como la soberbia de estos besugos darwinistas.

Vengo leyendo este blog desde hace meses y resulta hilarante ver como crece la preocupación de estos personajes alienados.

El verdadetro problema reside en la misma teoría darwinista: una retorcida idea económica de opresión(Malthus), es transpolada a la naturaleza, así, estos pocos postulados les sirven para ir saltando de uno en otro y acomodando las cosas como mejor les convenga de manera de demostrar (sin ningún éxito) que no han estudiado en vano tantas idioteces.

La idea capitalista de la "selección natural" no es mas que otro disfraz de la "mano invisible del mercado", son teorías económicas de dominación que por su sencillez pueden ser aprendidas por cualquier imbécil que solo por entender una teoría económica se cree un científico y no es mas que un idiota útil funcional al sistema imperante.

El resto de sus ideas son argumentos circulares sobre los que pararse cuando algún otro de sus argumentos comienza a hacer agua, algo que -mal que les pese- va a comenzar a suceder mas seguido en tanto y en cuanto la verdadera ciencia, de la mano de los verdaderos científicos (Sandín, Prigoyine, Sheldrake), pueda salir a la luz sin que sean censurados, como en el caso de Richard Milton.

La explicación a la alienación darwinista solo puede explicarse echando mano de la psicología y la sociología.

el rafa

Anónimo dijo...

Donde dice:

"La explicación a la alienación darwinista solo puede explicarse echando mano de la psicología y la sociología."

Debe decir:
"La alienación darwinista solo puede explicarse echando mano de la psicología y la sociología"

Ayala dijo...

Es evidente que no eres creyente. Un creyente jamás diría eso, porque para un creyente su Dios y su religión está por encima de todas las cosas,"

Ya lo se, ya, por eso decide por su hijo que es lo que debe creer.


"...La idea capitalista de la "selección natural" no es mas que otro disfraz de la "mano invisible del mercado", son teorías económicas de dominación que por su sencillez pueden ser aprendidas por cualquier imbécil que solo por entender una teoría económica SE CREE UN CIENTIFICO y no es mas que un idiota útil funcional al sistema imperante."

Cree el ladron que todos son de su condicion. Alguno de ustedes tien algun doctorado en Biología para opnar de todo esto?

Ayala dijo...

"Careces de la experiencia de la fe y por eso no puedes ponerte en el lugar de un creyente"

Ya me educaron de pequeño en la fé, y afortunadamente aprendi a utilizar el pensamiento crítico, no solo en Ciencia, sino en la vida diaria y la visión de las cosas.

Por cierto, no le he hablado en ningun momento de las cruzadas. Le he mencionado simplemente lo absurde de las creencias supranaturales, ya sea homeopatia, religion o supersticion, o papa noel.


", no sólo de la religión cristiana, sino de cualquier otra. Sin embargo, la actitud de Dawkins es incoherente en si misma, pues en un sentido científico el darwinismo no ha probado que Dios no existe."

Esta usted mezclando churras con merinas. La evolucion mediante seleccion natural nada tiene que ver con probar la existencia de Dios.

negro zumbón dijo...

Ayala mentecato, ese Dawkins escribe ultimamente libros contra Dios, no de evolución.Claro que aprovecha la selección natural para hablar de teología.
Cada día eres más gilipollas ¿Qué doctorado tienes tú? Con fotocopias compulsadas. Aquí el único que tiene doctorado demostrado es un entomólogo chiflado que se llama Hernández y al pobre le va mal.

Desde Andorra dijo...

Ese Hernández sabe mucho de Iberodorcadion, pero en cuanto lo sacas de eso, solo dice estupideces y es un liante.

Anónimo dijo...

Ayala, dices:

Ya lo se, ya, por eso decide por su hijo que es lo que debe creer.

Tú eres muy tonto, chaval. No se trata de decidir, se trata de educar. Obviamente, un creyente educará en la fe, dado que para él esto es lo más importante, y decidir no hacerlo "para que el niño elija" sería no tener fe. Eres incapaz de comprender eso? Pues si no lo comprendes, aprendetelo de memoria, porque es lo que hay. Tú mismo has dicho en el siguiente post: "me educaron en la fe" y vaya, parece que decidiste luego tomar otros derroteros. Una pena.

En cuanto a lo de mezclar churras con merinas, pues a eso me refiero: eso es lo que hace Dawkins, y no puedo creer que no lo sepas. Bueno, si lo puedo creer si como dice Pepe, "Ayala" es un equipo.

En cuanto a lo del pensamiento crítico: no me hagas reir, tú que defiendes el darwinismo a capa y espada, que no escuchas y no haces más que repetir las teorías darwinistas. Tiene narices.

Anónimo dijo...

Ayala dijo...

Es evidente que no eres creyente. Un creyente jamás diría eso, porque para un creyente su Dios y su religión está por encima de todas las cosas,"

Cree el ladron que todos son de su condicion. Alguno de ustedes tien algun doctorado en Biología para opinar de todo esto.



Claro que no soy creyente ni tengo religión. Y no hacen falta doctorados de Biología para entender la Biología en el estado calamitoso al que la han llevado miles de idiotas útiles.

Lo que no entienden los necios darwinistas es que están obstaculizando la ciencia con sus creencias, que no se distinguen mucho de cualquier superchería, con el agravante del barniz "científico" con el que son presentadas.

El darwinismo no es mas que un maloliente subproducto del capitalismo, y lo peor es que en estos contextos es que se sigue enseñando y aplicando.

Los biólogos entienden muy bien el darwinismo pero, paradojicamente, no entienden (o no quieren entender) el orígen imperialista de esta doctrina tan dañina, si entendieran el capitalismo entenderían automaticamente que el paradigma darwinista es un intento de legitimar una teoría económica opresiva buscando ejemplos aislados en la naturaleza que sirvan como respaldo.

Entonces la estafa queda muy clara: como en la naturaleza prima la competencia y "la lucha mas encarnizada se da entre individuos de una misma especie" (el encomillado es textual del pasquín de Darwin)entonces nuestro "estado natural" es el capitalismo pues está en la naturaleza.

En auxilio de esta teoría de dominación los darwinistas mencionan la adaptación, que tanto sirve para explicar la presencia o la ausencia de tal especie, o la genética, con un rufián como Dawkins a la cabeza y en auxilio del sistema imperante.

Si siguen en esa tesitura muy pronto van a equiparar los daños producidos por la iglesia católica.
El darwinismo debió ser un "método" de desentrañar los misterios de la naturaleza y la evolución, y terminó en una estafa a la humanidad.

el rafa

Ayala dijo...

Tú eres muy tonto, chaval. No se trata de decidir, se trata de educar."
Pues usted es gilipollas. Terminamos con los insultos? bien:

"Obviamente, un creyente educará en la fe, dado que para él esto es lo más importante, y decidir no hacerlo "para que el niño elija" sería no tener fe."

Como es lo mas importante para mi mi hijo se lo ha de tomar con patatas, vale, vale.

"Tú mismo has dicho en el siguiente post: "me educaron en la fe" y vaya, parece que decidiste luego tomar otros derroteros. Una pena."

Sabe por que? porque simplemente hacia asignatura de religion. No me llevaban a la iglesia cada dia ni me adoctrinaron en casa. ESo me permitió desarrollar un pensamiento critico al tiempo que conocia la religion catolica. Pero es un debate muy interesante acerca de la libertad.

En cuanto a lo de mezclar churras con merinas, pues a eso me refiero: eso es lo que hace Dawkins"

A mi Dawkins me da igual, no sigo a ningun Mesias. La ciencia no funciona asi. Las creencias personales de un cientifico no tienen nada que ver con su labora investigadora.
Ayala no es un equipo,soy uno solo pese a la conspiranoica de Pepe pero podeis llamarme de Vos :)

"En cuanto a lo del pensamiento crítico: no me hagas reir, tú que defiendes el darwinismo a capa y espada, que no escuchas y no haces más que repetir las teorías darwinistas"

Y? Estaré encantado de discutir los aspectos CONCRETOS que no le convenzan de la evolución mediante la seleccion natural. tiene conocimientos para ello?

Ayala dijo...

Claro que no soy creyente ni tengo religión."
Es usted el anonimo de antes?
bueno sigamos:

"Y no hacen falta doctorados de Biología para entender la Biología"

Claro que no, basta con comprarse el Muy Interesante. Con la medicina pasa igual, con ver el Dr House ya puede usted visitar enfermos.

"Lo que no entienden los necios darwinistas es que están obstaculizando la ciencia con sus creencias, que no se distinguen mucho de cualquier superchería, con el agravante del barniz "científico" con el que son presentadas....."

Bla, bla, bla bla I am waiting for ARGUMENTOS


".... el orígen imperialista de esta doctrina tan dañina"


JAJAJAJA! esta es nueva!
MIra, a ver si entiendes esto: Que la naturaleza sea de determinada manera NO ES NINGUN ARGUMENTO PARA QUE TENGAMOS QUE IMITARLA.

Monje Rockero dijo...

Creo que ya voy entendiendo la lógica de estos tipos: o es el catolicismo (con muchos dogmas desfasados, desde mi punto de vista), o el ateísmo; no hay opción alguna aparte. Y ahora le llaman pensamiento crítico a un burdo materialismo infantil...

"Y? Estaré encantado de discutir los aspectos CONCRETOS que no le convenzan de la evolución mediante la seleccion natural."

Los aspectos concretos, nada más? Si no nos convencen en lo absoluto esos cuentos de hadas!!!
Además, hay MUCHOS biólogos prestigiados (y con varios posgrados) que apoyan el Diseño Inteligente o cuando menos escépticos del darwinismo. Dejo un link a un texto del Dr. John A. Davidson, anti-darwinista: An Evolutionary Manifesto

Ayala dijo...

Tengo dos doctorados, Hernández solo tiene uno, y en mis intervenciones se nota mi nivel superior.
Si vengo a este sitio, no es por Pepe, es que cumplo una obligación moral en mis horas de descanso investigador.

Ayala dijo...

o es el catolicismo (con muchos dogmas desfasados, desde mi punto de vista), o el ateísmo"

Usted se lo guisa y usted se lo come. El neodarwinismo no tiene nada que ver con la religion ni con el ateismo.

"Los aspectos concretos, nada más? Si no nos convencen en lo absoluto esos cuentos de hadas!!!"

Exactamente de que me esta hablando? digame que aspecto concreto no entiende y tratare de explicarselo.

las brujas de la Moncloa (op dijo...

No por Dios! Ayala no explique nada.
Ya ha explicado bastante. En todo caso, hablenos de sus doctorados.

Monje Rockero dijo...

Y yo que lo creía como de disciséis años...
Porque para alguien tan supuestamente leído no tiene ni buena redacción ni buena ortografía. Los que necesitan una explicación son los dementes cientifistas, Les urge una terapia psicanalítica para superar sus traumas.

Monje Rockero dijo...

"Tengo dos doctorados, Hernández solo tiene uno, y en mis intervenciones se nota mi nivel superior."

Mmm, yo que uested no me jactaría demasiado. Discrepo con Hernández en la mayoría de lo que dice, pero, a diferencia de Ud., sí tiene idea de lo que está hablando.

Monje Rockero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Monje Rockero dijo...

"Que la naturaleza sea de determinada manera NO ES NINGUN ARGUMENTO PARA QUE TENGAMOS QUE IMITARLA."

Es al revés, señor mío. Que la sociedad sea viciada y déspota por naturaleza, no justifica que unos locos hayan llevado la teoría social al campo de la biología y postulado una teoría esotérica que sostiene que la naturaleza hace mímica de la sociedad corrupta. Y ya que estamos basando la credibilidad en la escolaridad, ¿Qué estudios tenía Darwin, además de tología natural?

Anónimo dijo...

Por cierto, Darwin contaba con un doctorado obtenido como fisgón de palomares.

El tipejo, cuando no se dedicaba a la usura -pues era prestamista- gastaba su tiempo observando a las palomas, ello sin duda le proporcionó una sólida base científica.

Además, poseía una vasta cultura tras haber leido al sinverguenza de Malthus, lo que lo convertía en un confeso comemierda.

Parece que basta con estos "galones" basta para ser adorado pero a quien se le ocurre el sacrilegio de cuestionar sus sacrosantos postulados se le exigen los mas altos doctorados.

¡Pobres darwinistas! donde se van a esconder cuando la verdadera ciencia muestre la dimensión del fraude?

el rafa

Anónimo dijo...

Ayala: te lo repito, eres tonto. Con dos doctorados y esa postura burda e infantil respecto a la religión y el pensamiento crítico, qué pasa, que eres hijo de la LOGSE? ah, y en que eres doctor si se puede saber.

En cuanto al rafa, tú eres el tonto marxista que faltaba aquí. Hijo de la LOGSE, también? Menuda banda de lumbreras.

Anónimo dijo...

Ehh, qué es esto?:

"Lo que importa (II), es que ya se le ha explicado como a partir de cambios acumulativos es posible salir de la aparente imposibilidad probabilística de crear estructuras complejas mediante el azrar y la selección natural, y que nunca se diseño Weasel para ser un emulador de la evolución biológica real, sino que se hizo para exponer la falacia de que la selección natural es “un mono con una máquina de escribir"

Desde luego, en matemáticas no tiene usted doctorado. En todo caso, la selección natural evita que haya otras especies aparte de las que ya hay, ya que "selecciona" formas de vida, formas de vida ya dadas. O es que hay selección natural en la formación del ADN. Quizás la haya, pero hasta donde yo sé, eso no entra en el esquema del darwinismo, sino que este postula las variaciones aleatorias del genoma.

Anónimo dijo...

Bueno, al final no pude hacerlo antes. Ahí va mi exposición de porque él azar+selección natural (darwinismo) no es plausible.

En primer lugar quisiera explicar lo que es el límite universal de probabilidad.

El límite universal de probabilidad es el límite para que un suceso sea probable implicando todos los recursos probabilistas del universo observable. Por debajo de este límite, un suceso seguirá siendo improbable incluso después de que todos los recursos probabilistas concebibles del universo hayan sido contabilizados.

¿Cómo se calcula? De la siguiente manera: el nº de partículas elementales del universo conocido es del orden de 10e80, por otra parte, las transiciones de la materia de un estado físico a otro no pueden darse a una velocidad mayor de 10e45 veces por segundo (tiempo de Planck). Finalmente, el universo mismo es más o menos un billón de veces más joven que 10e25segundos. Si se supone que cualquier especificación de un suceso dentro del universo físico conocido requiere al menos una partícula elemental que lo especifique y que tal especificación no puede ser generada con una velocidad mayor que el tiempo de Planck, entonces el nº total de sucesos especificados a lo largo de la historia cósmica no puede exceder de 10e80x10e45x10e25= 10e150. Así 10e150 es el límite universal de probabilidad, por debajo de este límite, el azar queda excluido.
SIGUE

Anónimo dijo...

Hablemos ahora del origen de la vida:

Las bases de los nucleótidos están dispuestas en el esqueleto azúcar-fosfato de ADN de forma independiente de otras bases en la secuencia de ADN. Dicho de otra forma, los símbolos genéticos, como las letras de la palabra "pensar", no están relacionados por la química o la necesidad física. Si lo fueran, el ADN no tendría la capacidad para llevar la información genética necesaria para la vida.

La traducción de estas secuencias puede ser realizada con la tecnología actual. Es decir, se sabe que el ADN transmite información. Es esta característica funcional o semántica del ADN y todos los procesos celulares la que hace pensar en el diseño como causa de la vida , ya que la citada característica funcional hace que estas secuencias y procesos posean complejidad especificada. Si alguien necesita una aclaración de este concepto, gustosamente me presto a ello.

Como las bases de nucleótidos del ADN no están relacionadas por la química ni la necesidad física, la única pregunta que queda para poder descartar diseño es si la posibilidad plausible puede dar cuenta de las secuencias largas. Veamos si puede:

Hay por lo menos 4 posibles resultados (A, C, T, G) en cada posición de base en un mensaje genético del ADN. Obtener una secuencia específica de 10 bases por casualidad, tiene una probabilidad de 1 en 4 × 4x4 × 4x4 × 4x4 × 4x4 × 4 o uno entre un millón (1 / 4e10 = 1 / 10e6). Añádanse otras diez bases y la probabilidad baja a cerca una entre un billón. Toda verosimilitud de ser fruto del azar termina con una secuencia de más de 250 bases.


Se necesitan tres bases de para especificar cada uno uno de los veinte aminoácidos diferentes que forman las proteínas. Un gen codifica promedio de 300 aminoácidos y por lo tanto se compone de cerca de 900 bases. ¿Cuál es la probabilidad de la construcción al azar desde cero de un gen que codifica 300 aminoácidosr?
La probabilidad resulta ser de. 1 / 10e542. Como se puede ver, lejíisimos del límite universal de probabilidad.
SIGUE

Anónimo dijo...

Supongamos que tenemos un sistema que puede hacer una etapa de prueba cada 900 segundos. Supongamos que uno empieza a hacer las pruebas inmediatamente después del Big Bang, que es aproximadamente hace 10e25 segundos. Pues bien, en esta caso, la probabilidad de obtener el gen por azar sería de: 1/10e517 (1/(10e542/10e25)), ya que en notación exponencial 10e25/900 se expresa tambien 10e25, pues está mucho más cerca de esa cifra que de 10e24. Como se ve, el gen al azar queda aún muy lejos del límite universal de probabilidad. Supongamos que dedicamos más recursos a la tarea. En lugar de tener sólo una máquina para construir el gen, tenemos tantas como números de partículas elementales tiene el universo, es decir: 10e80 "máquinas". Estos recursos aumentan la probabilidad de 1 / 10 517 a 1 / 10 437.
Con lo que seguimos muy lejos del límite universal de probabilidad.

¿Y si hiciéramos que las "máquinas" hicieran los ensayos a la misma velocidad que las partículas elementales cambian de estado? . Eso es 10e45 veces por segundo. Así, con todos los recursos del universo a máxima velocidad, la probabilidad se incrementaría de 1/10e437 a 1 /10e392. Con esta cifra estamos aún lejísimos del límite universal de probabilidad, POR LO QUE EL GEN NO PUEDE HABERSE GENERADO POR AZAR. y un gen es solo una pequeña palabra en un libro de información necesaria para la forma más simple de vida.
SIGUE

Anónimo dijo...

Para empeorar las cosas, los aminoácidos se degradan muy rápidamente, son muy inestables. Así que, mientras estamos tratando de conseguir el primero de 382 genes necesarios para la vida, el medio ambiente está destruyendo el trabajo. . No tenemos miles de millones de años. Tal vez sólo tenemos una hora. Así pues, el origen de la vida explicado desde el materialismo y por puro azar ES SIMPLEMENTE IMPOSIBLE. La hipótesis del diseño es la única plausible.

Ahora veamos pq la selección natural sirve para explicar la diversidad y complejidad biológica.

Supongamos que la vida de alguna manera se inicia sin diseño inteligente: ¿la materia puede explicar por sí sola la biblioteca posterior de millones de diferentes libros y enciclopedias que contienen los mensajes de la enorme variedad de formas vivas que ocupan actualmente la Tierra?

Se argumenta que una vez que surge la vida, una combinación de azar y la necesidad del medio ambiente (selección natural) da lugar a la diversidad biológica, digamos que da lugar a la biblioteca y nosotros somos uno de los libros, uno bastante grande.

SIGUE

Anónimo dijo...

. El problema inherente a la idea es que la "selección natural" no es el creador de la nueva función - las nuevas palabras que componen el libro- .El origen de la nueva función queda en manos de los procesos de azar (los cambios al azar y adiciones a un libro existente). El medio ambiente no escribe, selecciona lo que ha sido escrito por casualidad. Pero el problema es que la nueva función no se producirá por casualidad si es compleja debido a que la complejidad requiere más tiempo del que está disponible para un proceso aleatorio.


. Por ejemplo, supongamos que la primera forma de vida es una bacteria que no puede nadar hacia una fuente de alimento. . Vive sólo si el medio ambiente le hace de "camarero". Sería más apta si pudiera nadar en busca de alimentos. Para lograr la nueva "función" (nadar) necesita una nueva serie de instrucciones genéticas . que se ocupará del montaje, operación y mantenimiento de un motor. Supongamos que uno de los componentes del motor consta de un nuevo tipo de buje (lo que une el motor con lo que mueve) . El motor no funciona sin el buje. Es necesario un nuevo gen para especificar la receta para la creación de un componente del buje, otro es necesario para especificar el tiempo en que se va a construir, otro es necesario para especificar cuántos se van a construir, otro es necesario para llevarlo al lugar adecuado en un espacio tridimensional en el que se va a utilizar, y otro se necesita para hacer que se incorpore a la estructura que puede producirse o no producirse nunca.

Supongamos que el nuevo gen para la receta del buje requiere una secuencia de 900 bases. Sin esta secuencia, no puede realizar su función. Hasta que surge la función, LA SELECCIÓN NATURAL NO ACTÚA PARA PRESERVARLO. Como hemos visto, no hay tiempo suficiente para un proceso aleatorio para producir un gen que requiere una secuencia específica de 900 bases. Pero incluso si el milagro sucede, el organismo aún no puede nadar, faltan todavía otros componentes, tan improbables de obtener por azar como el buje.

En definitiva,, el azar es una mala explicación tanto para el aumento de la diversidad de la vida como para el origen de la vida misma. La selección natural puede hacer un trabajo razonable de ajuste de la población existente, pero no es la causa de la innovación.

Pepe dijo...

Gracias Anónimo por su explicación sobre las probabilidades del azar. Debería tomar un nombre, porque aquí hay muchos anónimos y esto es un lío.
Si me lo permite podría poner sus cálculos en una entrada de este blog.
Saludos.

Anónimo dijo...

Ahora el mismo Pepe se autoresponde en su propio blog, ja, ja, ja, ja. Pathetic

T. Pu. Mad.

Ayala dijo...

Desde luego, en matemáticas no tiene usted doctorado"

Desarrolle la idea.
Le respondere por otra parte que soy doctor en biologia (no dos doctorados como dice el suplantador), y usted? es tambien camillero?

"En todo caso, la selección natural evita que haya otras especies aparte de las que ya hay"

ah si? y el mecanismo creador de esas especies que saldrian sin seleccion natural cual es?

"ya que "selecciona" formas de vida, formas de vida ya dadas. O es que hay selección natural en la formación del ADN. Quizás la haya, pero hasta donde yo sé, eso no entra en el esquema del darwinismo, sino que este postula las variaciones aleatorias del genoma"

No se entiende nada, ¿de que forma liga esto con lo que escribo yo anteriormente? La seleccion natural selecciona VARIANTES GENETICAS que se producen por azar (como muchas cosas en la vida)

Ayala dijo...

Bueeeeno, vamos analizar su esoterica argumentacion(por cierto, nme puede dar LA REFERENCIA CIENTIFICA DONDE ESTA PUBLICADO TODO ESTO)

"Cómo se calcula? De la siguiente manera: el nº de partículas elementales del universo conocido es del orden de 10e80,"

Se le olvida a usted calcular las combinaciones de las interacciones entre esas 10e80 particulas pero bueno.

" por otra parte, las transiciones de la materia de un estado físico a otro no pueden darse a una velocidad mayor de 10e45 veces por segundo (tiempo de Planck)."
Hummm, se le olvida a usted el SIGNO MENOS 10e-45.

"Finalmente, el universo mismo es más o menos un billón de veces más joven que 10e25segundos"

¿??¿ Aparte de que la frase no tiene sentido....la edad estimada del Universo (4.3 × 10e17 s) es aproximadamente 8 × 10x60 tiempos de Planck.
Me parece que doctorado en fisica no va a tener....

Ayala dijo...

"Hay por lo menos 4 posibles resultados (A, C, T, G) en cada posición de base en un mensaje genético del ADN. Obtener una secuencia específica de 10 bases por casualidad, tiene una probabilidad de 1 en 4 × 4x4 × 4x4 × 4x4 × 4x4 × 4 o uno entre un millón (1 / 4e10 = 1 / 10e6). Añádanse otras diez bases y la probabilidad baja a cerca una entre un billón. Toda verosimilitud de ser fruto del azar termina con una secuencia de más de 250 bases. "


SE toma usted mucha molestia en hacer calculos probabilisticos. Sin embargo antes de coger la calculadora quiza deberia reflexionar acerca de que calculos debe hacer, y porqué. En estadistica antes de ponerse a hacer calculos hay que comprender bien el problema, cosa que usted no hace.
Segun eso me esta diciendo que yo no podria hacer en el laboratorio cualquier sintesis de ADN de longitud 10? o que no podria hacer UNA CONCRETA por azar?
La evolucion no hace ninguna secuencia concreta, el azar produce muchas combinaciones, no una concreta (aunque su mentalidad finalista le impida verlo). POr otra parte TAMPOCO COMPRENDE que no se producirian cadenas largas de ADN de golpe mediante seleccion natural ni por azar. Se producen en pequeños pasos, cada uno incrementando la posibilidad de aumentar la complejidad en algun sentido. Por eso es imposible que una ameba se convierta en un elefante en un paso, sino en miles, o millones.


Ya se lo dije a otro contertulio: Cual es la probabilidad HACE UN AÑO de que nosotros estuvieramos hablando en este momento, en nuestros escritorios, y a unas horas determinadas? muy pocas verdad? deduce usted que es mentira que estemos aqui?

Ayala dijo...

" Así que, mientras estamos tratando de conseguir el primero de 382 genes necesarios para la vida, el medio ambiente está destruyendo el trabajo"

Que curioso. Es exactamente lo que le pasa a usted y a mi en este momento. Al fianl voya tener que darle la razon con que no existimos.

"No tenemos miles de millones de años. Tal vez sólo tenemos una hora."
Tenemos una hora para hacer pruebas, y en todo el mundo, que en la siguiente hora seguiran de forma secuencial. NO se empieza de cero, sino con lo que se ha conseguido en la hora anterior. Usted es incapaz de entender esto.

"Así pues, el origen de la vida explicado desde el materialismo
y por puro azar ES SIMPLEMENTE IMPOSIBLE. La hipótesis del diseño es la única plausible."

Actualmente no se conoce como debieron ser las condiciones prebióticas, asi que este es un punto en que se debe investigar en el futuro, con los problemas inherentes ( no hay fosiles, y de momento se hacen suposiciones basadas en la quimica y en nuestro conocimientos del medio terrestres en aquella epoca). Pero insistir tanto en creación por azar, sin tener en cuento los pasos SECUENCIALES mediante seleccion natural significa no entender NADA.
Por otra parte, aun admitiendo hipoteticamente la imposibilidad de esta teoria.

DE donde saca usted esto??
"La hipótesis del diseño es la única plausible."

Me enseña las pruebas? ha hecho usted algun calculo de probabilidad para saber que debe haber una inteligencia creadora? cual es su probabilidad?

Ayala dijo...

"Para lograr la nueva "función" (nadar) necesita una nueva serie de instrucciones genéticas . que se ocupará del montaje, operación y mantenimiento de un motor. Supongamos que uno de los componentes del motor consta de un nuevo tipo de buje (lo que une el motor con lo que mueve) . El motor no funciona sin el buje. Es necesario un nuevo gen para especificar la receta para la creación de un componente del buje, otro es necesario para especificar el tiempo en que se va a construir, otro es necesario para especificar cuántos se van a construir, otro es necesario para llevarlo al lugar adecuado en un espacio tridimensional en el que se va a utilizar, y otro se necesita para hacer que se incorpore a la estructura que puede producirse o no producirse nunca. "

Como se ha enfrascado en sus estudios probabilisticos, se le ha olvidado estudiar biología. Todos los genes que componen estructuras complejas ANTES tenian otra función, esta función cambió al integrarse en otra estructura mas compleja. Conocemos muchos ejemplos de esto.

Anónimo dijo...

Pepe dijo:

"Gracias Anónimo por su explicación sobre las probabilidades del azar. Debería tomar un nombre, porque aquí hay muchos anónimos y esto es un lío.
Si me lo permite podría poner sus cálculos en una entrada de este blog.
Saludos."

Pepe, puede publicar mis datos en una entrada de su blog, y en breve le proporcionaré más material. No quiero tomar un nombre, pues prefiero el absoluto anonimato.

Ayala dijo...

Por cierto, si quereis sutentar la teoria del DI debeis dar pruebas POSITIVAS a tal efecto. No basarlo todo con criticar el darwinismo con supuestas pruebas NEGATIVAS. ES asi como funciona la ciencia.

Anónimo dijo...

Dice Ayala:
Desde luego, en matemáticas no tiene usted doctorado"

Desarrolle la idea.

Si ya se lo he explicado en mi post. Es tan dificil de entender?

Le respondere por otra parte que soy doctor en biologia (no dos doctorados como dice el suplantador), y usted? es tambien camillero?
No, soy filósofo.

"En todo caso, la selección natural evita que haya otras especies aparte de las que ya hay"

ah si? y el mecanismo creador de esas especies que saldrian sin seleccion natural cual es?

EL DISEÑO INTELIGENTE.

"ya que "selecciona" formas de vida, formas de vida ya dadas. O es que hay selección natural en la formación del ADN. Quizás la haya, pero hasta donde yo sé, eso no entra en el esquema del darwinismo, sino que este postula las variaciones aleatorias del genoma"

No se entiende nada, ¿de que forma liga esto con lo que escribo yo anteriormente? La seleccion natural selecciona VARIANTES GENETICAS que se producen por azar (como muchas cosas en la vida)

Llámelo como quiera, ofuscado amigo: variante genética, forma de vida, código genético...Ud. sabe a que nos referimos a lo mismo y está haciendo un ejercicio de charlatanería. Y de azar, nada, una mentira repetida mil veces no es una verdad, y para que no lo parezca, aquí estaremos para rebatirle cada vez que la repita.

Un placer.

Anónimo dijo...

Ayala dijo:
Bueeeeno, vamos analizar su esoterica argumentacion(por cierto, nme puede dar LA REFERENCIA CIENTIFICA DONDE ESTA PUBLICADO TODO ESTO)
Tiene mucha gracia lo que dices Ayala. Es como si me dijeras en una dictadura sobre un libro prohibido: "enseñame el visto bueno del censor, a ver si el libro es bueno" Lo que importa son los argumentos, no voy a caer en tu juego. A tal punto han llegado los darwinistas acosando a los teóricos del DI que William Dembski habla de publicar trabajos que avalan el DI pero evitando nombrarlo para que sean recibidos sin prejuicios.

Anónimo dijo...

Dices:
Se le olvida a usted calcular las combinaciones de las interacciones entre esas 10e80 particulas pero bueno.

a ver, sí? rebasando la velocidad de la luz? sabes lo que es un cambio de estado?
Dices también:
por otra parte, las transiciones de la materia de un estado físico a otro no pueden darse a una velocidad mayor de 10e45 veces por segundo (tiempo de Planck)."
Hummm, se le olvida a usted el SIGNO MENOS 10e-45.
No señor, el tiempo de PLanck es 10e(-43), pero se ha tomado 10e(-45) para redondear el limite universal de probabilidad. Dado que tomamos tiempo de Planck=10e(-45) Es decir, tiempo en que una partícula cambia de estado en segundos, pues veces que cambia en un segundo=10e45. Date cuenta que me refiero a las veces x segundo que cambia de estado una partícula, y por eso el exponente está en positivo. Lo de tiempo de Planck entre paréntesis era para hacer referencia a de donde extraía ese resultado.
Dices también que:
"Finalmente, el universo mismo es más o menos un billón de veces más joven que 10e25segundos"
¿??¿ Aparte de que la frase no tiene sentido....la edad estimada del Universo (4.3 × 10e17 s) es aproximadamente 8 × 10x60 tiempos de Planck.
Donde dice un billón debería decir cien millones.10e25/10e8= 10e17 Pero se deja también 10e25 por redondear y dar una estimación más conservadora. Si se hubiera empleado 4.3 x10e17 el limite de probabilidad hubiera sido todavía más desfavorable para la hipótesis darwinista. Hay incluso matemáticos que han situado este límite en 10e50. Con esto se ve que ni siendo muy generoso con el límite de probabilidad puede aceptarse la hipótesis de azar.

Anónimo dijo...

"Me parece que doctorado en fisica no va a tener..."
Y si resulta que sí tengo un doctorado en física?
Me dices:
"Segun eso me esta diciendo que yo no podria hacer en el laboratorio cualquier sintesis de ADN de longitud 10? o que no podria hacer UNA CONCRETA por azar?"
Una que llevara la información precisa para una función celular? y luego otra y otra, con sus funciones, e ir ensámblandolas para dar lugar a una forma simple de vida? Por azar? Hala ya sabes, coge 10 bases la azar, luego otras diez... NO, no podrías.
Y luego, te repites, por enésima vez:
La evolucion no hace ninguna secuencia concreta, el azar produce muchas combinaciones, no una concreta (aunque su mentalidad finalista le impida verlo). POr otra parte TAMPOCO COMPRENDE que no se producirian cadenas largas de ADN de golpe mediante seleccion natural ni por azar. Se producen en pequeños pasos, cada uno incrementando la posibilidad de aumentar la complejidad en algun sentido. Por eso es imposible que una ameba se convierta en un elefante en un paso, sino en miles, o millones.
Los posts que he escrito antes toman números concretos y echan por tierra ese argumento. Sólo la pequeña parte de un mecanismo celular necesita una gran especificación (el buje del que hablaba antes). Para que eso se formara poco a poco, base a base:
a) no ha habido tiempo en el universo para formarlo.(Por azar) Esto ya invalida cualquier defensa del azar.
b) Se trata sólo de una parte de un mecanismo. Imagínate para hacerlo todo

A ver si estamos de acuerdo, con la selección natural:
Yo tengo una infinidad de barajas, todas juntas y muy bien barajadas para intentar hacer un palo ordenado (oros copas, espadas o bastos ordenados del 1 al 12), voy sacando cada vez doce cartas. Las saco y las pongo encima de la mesa. Cada 20 intentos, retiro las filas de doce que no tengan al menos dos cartas del mismo palo en la situación que le corresponde (un 5 de espadas en el quinto lugar y el as de espadas en el primero, por ejemplo), y sigo sacando de la baraja. Influirá en conseguir antes mi objetivo retirar las cartas que retiro cada 20 intentos? No influirá.
Pero si lo que hago es que cada vez que tengo la mesa llena retiro sólo las cartas que no están ocupando el lugar que les correspondería en la fila de su palo y poniendo otras, y cuando haya cartas de varios palos en el orden correcto dejar las del palo con mayor número de "aciertos" y si hay "empate" de palos establecer una regla para decantarse por uno y quitar las del otro, pues entonces, sin duda conseguiría no uno, sino los 4 palos ordenados en un tiempo razonable. Pero eso, Ayala, no es análogo a la selección natural, sino más bien al diseño.
Puedes decirme que no es así, que el genoma se copia y por lo tanto en mi primer ejemplo tendría que conservar las secuencias más acordes al objetivo, que irían mutando de vez en cuando -saco una carta de la baraja y la pongo en lugar de una de la fila- por errores en la copia del genoma,y así, según tú, se acercarían rápidamente al objetivo, pero es que eso es equivalente a mi primer ejemplo, porque las mutaciones son azarosas, y eso implica que cuando hubiera mutación esta podria ser cualquiera, por lo que digamos, la "carta-mutación" que repito podría ser cualquiera,e ir en cualquier posición, podría sustituir a otra que estuviera en el lugar correcto, desbaratando así tus planes de obtener el "palo ordenado".
?

exceed73 dijo...

Ayala, lo que propone el darwinismo sólo podría ser factible con mutaciones a velocidades superlumínicas. Por imaginar...
Dices también esto:
"No tenemos miles de millones de años. Tal vez sólo tenemos una hora."
Tenemos una hora para hacer pruebas, y en todo el mundo, que en la siguiente hora seguiran de forma secuencial. NO se empieza de cero, sino con lo que se ha conseguido en la hora anterior. Usted es incapaz de entender esto.

Siempre diciendo lo mismo. Es que no es así. Eso contradice el azar.

DE donde saca usted esto??
"La hipótesis del diseño es la única plausible."
Hay otra plausible?
Dices: "Todos los genes que componen estructuras complejas ANTES tenian otra función, esta función cambió al integrarse en otra estructura mas compleja. Conocemos muchos ejemplos de esto."
Eso no es cierto. Ahí está el flagelo bacteriano, del cual sólo se conoce una utilidad anterior de un pequeño grupo de genes. También está el asunto del ojo, difícil de explicar desde el darwinismo.Y hay más ejemplos.
Hablando de anterioridades, te has parado a pensar que selección natural actuó para que la primera célula que se reprodujo tuviera un mecanismo de reproducción? Obviamente ninguna. Y no sólo eso. Como he explicado antes: que explicación tiene el darwinismo para el origen de la vida? Ya has visto los números y aquí no vale la selección natural.
Bueno, podrás decirme que el darwinismo no se ocupa del origen de la vida. Se lo he oído a alguno, pero si no se ocupa de ello, como puede negar la hipótesis del diseño que sí abarca ese particular?

Anónimo dijo...

Pepe, mire que he encontrado:
DISEÑO INTELIGENTE: ORIGEN DEL MOVIMIENTO.
La Teoría de la Evolución está siendo duramente criticada recientemente. Para sorpresa de muchos, la crítica no proviene de los círculos religiosos sino del mismo mundo de la ciencia.
Para muchos científicos, la complejidad de la vida, especialmente al nivel celular y molecular, sugiere diseño y no azar. Por esta razón cada vez se habla más del "Movimiento del Diseño Inteligente".

Este artículo explica el origen de tan revolucionaria tendencia y nos habla de sus protagonistas.


Científicos encuentran evidencia de Dios

Insight en las noticias, 19 de Abril, 1999
por Stephen Goode

Anónimo dijo...

La hegemonía darwinista en las ciencias naturales puede estar amenazada por un movimiento revolucionario y vanguardista que observa un diseño inteligente en la naturaleza... ¡y un Diseñador!

Anónimo dijo...

El químico Charles Thaxton se sorprendió cuando, hace 15 años, “El Misterio del Origen de la Vida”, libro que escribió juntamente con otros dos científicos sobre la evolución química, obtuvo una respuesta muy positiva entre los científicos del país. Thaxton, que visitaba la Charles University en Praga como profesor asistente, esperaba una reacción negativa, si es que el libro (que desde entonces ha llegado a ser considerado como una de las obras pioneras en lo que ha sido llamado el Movimiento del Diseño Inteligente) hubiera llegado a ser digno de atención.

Anónimo dijo...

Al fin y al cabo, “El Misterio del Origen de la Vida”, que se había convertido en uno de los textos universitarios más vendidos, sugería la posibilidad de un diseño inteligente en la naturaleza y señalaba errores graves en el Darwinismo. Tales opiniones eran consideradas como impensables y definitivamente acientíficas por la amplia mayoría de los científicos de la época, no sólo porque la teoría del Diseño Inteligente sugiere que la evolución no es el proceso casual y al azar que la mayoría de los biólogos creían que era, sino también porque (cosa incluso más inaceptable) indicaba la probable existencia de un diseñador, ó quizás Dios, que sería el responsable del diseño. La idea de que un diseñador pudiera ser el responsable de la naturaleza, era un concepto que ningún científico que se preciara a sí mismo querría llevar al curso científico de las cosas.

Anónimo dijo...

“No pensaba que este libro tuviera ninguna aceptación. Cuando lo escribimos, fue como ser un lobo solitario allí afuera”, cuenta Thaxton a Insight. “Los materialistas empedernidos no van a tolerar inteligencia en la naturaleza”, dice. “Entonces recibí muchas llamadas de científicos y matemáticos que sí lo hicieron”, hombres y mujeres de una gran variedad de campos de la ciencia que estaban llegando a las mismas conclusiones que Thaxton había descrito en “El Misterio del Origen de la Vida”. Ellos (al igual que Thaxton y sus coautores) estaban descubriendo diariamente información en sus laboratorios y búsquedas científicas que ya no podían ser explicadas por el modelo estándar de la evolución darwiniana. Dicha información podía ser mejor —y más científicamente— entendida, argumentando que ciertas entidades altamente complejas en la naturaleza, la molécula de DNA, por ejemplo, habían sido diseñadas para hacer lo que hacían y no evolucionaban al azar, por accidente, que es como la evolución darwiniana explica su origen.

exceed73 dijo...

Uno de los que se pusieron en contacto con Thaxton fue William Dembski. Dembski, un hombre joven con un doctorado en matemáticas de la Universidad de Chicago, un segundo doctorado en filosofía de la Universidad de Illinois en Chicago y un máster en teología del Princeton Theological Seminary, tuvo la firme convicción de que Thaxton no solamente tenía razón sino que también estaba en algo que iba a revolucionar la manera en que el hombre miraría a la naturaleza y la manera en que los biólogos abordarían su campo. Él quería tomar parte en esa revolución.

Recientemente, Dembski ha publicado su propia aportación al crecimiento continuo del Movimiento del Diseño Inteligente, un libro de argumentos contundentes que él llama “La Inferencia del Diseño”, en el cual Dembski (cuya lista impresionante de títulos llevó a un amigo a describirle como “el estudiante perpetuo”) emplea sus conocimientos de lógica simbólica y matemáticas para argumentar a favor del diseño en la naturaleza. El libro de Dembski es una de las más recientes e impresionantes contribuciones que adornan los estudios de Diseño (nombre que utilizan sus partidarios), que es una rama de la ciencia que ha crecido y está cada vez más sofisticada desde la contribución de Thaxton, hace 15 años.

Entre el libro co-escrito de Thaxton y la reciente contribución de Dembski, el Movimiento del Diseño Inteligente ha llegado muy lejos. Y más desarrollos están en camino, prometen sus partidarios. Ahora el Diseño Inteligente tiene su propia revista profesional, Origins & Design. Muchos de los que lo apoyan pertenecen a un grupo de expertos, el Centro para la Renovación de la Ciencia y de la Cultura en el Discovery Institute de Seattle, aunque muchos de los asociados con el centro están localizados en otra parte: Dembski, por ejemplo, está en Dallas, y Thaxton, permanece en Praga. Además, el movimiento tiene su propia revista para no científicos, el vistoso cuatrimestral Cosmic Pursuit, en el que científicos como Thaxton y Dembski presentan sus ideas para el lector general.

exceed73 dijo...

Y, ¿cuáles son esas ideas? Primero, argumentan que su defensa del Diseño surge directamente de la información empírica que han observado como científicos, más que de ninguna noción teológica o filosófica que puedan mantener. “Los descubrimientos en matemáticas y en biología están abriendo camino para un Diseño y un Diseñador,” dice Thaxton. Y Michael Behe, un bioquímico de la Universidad de Lehigh que es el autor de uno de los textos más importantes del Movimiento del Diseño Inteligente, “La Caja Negra de Darwin” (1996), dice a Insight, “el Diseño Inteligente fluye directamente desde la información que está actualmente disponible”.

exceed73 dijo...

Lo que hace que esta afirmación sea muy significativa es que da una visión del Diseño Inteligente como un fenómeno que debe ser tratado y estudiado científicamente más que como un tópico dejado para la religión u otros propósitos. Su afirmación lleva directamente al otro argumento principal del los defensores del Diseño Inteligente: la ciencia actual no es adecuada para tratar con el descubrimiento de un diseño inteligente en la naturaleza a causa de la manera en que está constituida en estos momentos, porque la ciencia está demasiado atada a las interpretaciones materialistas y naturalistas de lo que es la naturaleza.

exceed73 dijo...

Esta afirmación es revolucionaria. Lo que está en la base del argumento, dice Dembski, es una controversia sobre “la naturaleza de la naturaleza”. Dembski piensa que la ciencia natural está “empobrecida” a la hora de abordar el tema del diseño inteligente. ¿Por qué está empobrecida? Porque el materialismo y el naturalismo asumen que las explicaciones naturales son suficientes para explicar cualquier pregunta que surja en la ciencia, y esto sencillamente no basta a la hora de tratar el fenómeno del Diseño. (En efecto, cualquier defensor del Movimiento del Diseño Inteligente te dirá que entender cómo tratar científicamente con el diseño en la naturaleza es uno de los problemas más importantes del movimiento.)

exceed73 dijo...

El Diseño Inteligente no argumenta a favor de ninguna teología específica. “La palabra ‘Diseñador’ no significa forzosamente el Dios del Génesis”, dice Thaxton (aunque no lo excluye). “Mi opinión es que desde la información empírica no podemos hacer la afirmación de una deidad. Es la posibilidad de una deidad a la que llegamos”. Thaxton explica que es un “diseño genérico del que hablamos en el Diseño Inteligente. Cuando las personas quieren ir más allá de eso, allí es donde entra su visión particular de Dios”.

exceed73 dijo...

Lo que hace que el Movimiento del Diseño Inteligente sea tan revolucionario es que va totalmente en contra de la sabiduría perceptible de la ciencia, y particularmente de la biología. El darwinismo impregna cada aspecto de la civilización occidental, observa Dembski. Y los darwinistas argumentan que no hay diseño en la naturaleza, ninguno que pueda llevarnos a pensar en un diseñador. Todo lo que hay en la naturaleza, dicen los darwinistas, es resultado de una evolución casual, no hay ningún diseño que pueda sugerir dirección o planificación.

exceed73 dijo...

Así es como uno de los principales darwinistas, Richard Dawkins de la Universidad de Oxford, describió su visión del mundo en su libro de 1995, “Río que sale del Edén (River out of Eden): una visión darwinista de la vida”, un ataque directo a la posibilidad de un diseño en la naturaleza: “El Universo que observamos tiene precisamente las propiedades que esperamos que tenga si no existe, en el fondo, ningún diseño, ningún propósito, ni bien ni mal, no hay nada más que una indiferencia ciega, despiadada”.

La posición darwiniana fue puesta en palabras incluso más duras por Peter Atkins en su libro “La Segunda Ley” (The Second Law), que apareció en 1984, el mismo año en que Thaxton y sus coautores publicaron “El Misterio del Origen de la Vida”: “Somos los hijos del caos, y la profunda estructura del cambio es la degeneración. En el fondo, solamente hay corrupción y el flujo imparable del caos. El propósito se ha desvanecido; todo lo que queda es la dirección. Esa es la frialdad que tenemos que aceptar al mirar profunda y desapasionadamente en el corazón del Universo.”

En contra de la visión darwiniana dominante, el argumento de Thaxton a favor del Diseño Inteligente, reducido a los términos más simples es éste: La molécula de DNA, la base de la vida, es un mensaje, dice él. Es información codificada en una doble hélice. No es como un mensaje; es el mensaje. La molécula misma es un diseño elaborado y complejo que es un mensaje.

exceed73 dijo...

Nosotros los humanos sabemos por experiencia que, cuando hay un mensaje, es una inteligencia la que ha creado ese mensaje, dice Thaxton. Ninguna otra explicación sería suficiente para dar razón a la existencia del mensaje. No recibimos cartas de un remitente inexistente, al azar, sin propósito, por ejemplo. “Sabemos por experiencia que cuando hay un diseño, hay un diseñador.”
Behe toma el darwinismo desde un ángulo diferente. Un Doctor en Bioquímica de la Universidad de Pennsylvania, Behe argumenta que la vida, en lo más fundamental, es “irreductiblemente compleja”, una frase que ha añadido al debate del Diseño Inteligente. Para explicar lo que quiere decir con irreductiblemente compleja, Behe habla de una ratonera, una construcción humana hecha de una base, un martillo, un muelle y una barra de sujeción. Cada una es necesaria para que la ratonera funcione. Sin uno de estos elementos, la ratonera no funcionaría.

exceed73 dijo...

También la naturaleza tiene ejemplos de complejidad irreductible, el sistema en una célula que capta proteínas para enviarlas a compartimentos subcelulares, por ejemplo. Casi cada uno de los componentes que conforman este sistema son necesarios para que el sistema funcione. Sin uno de estos componentes, las proteínas no serían enviadas a su correcto destino.
Behe argumenta que el desarrollo de un sistema tan elaborado y complejo en términos evolucionarios darwinianos, consistente en un pequeño paso después de otro, no serviría porque durante cualquier paso previo al de todas las partes complejas trabajando juntas, el sistema no funcionaría. ¿Cuál es la probabilidad de que todas esas partes que tienen que trabajar juntas hubieran empezado a trabajar conjuntamente en un momento determinado? Igual que la complejidad irreductible de una ratonera indica un diseño que da la posibilidad de que todos sus elementos trabajen juntos, así la irreductible complejidad del sistema celular del envío de proteínas indica un diseño.

A Behe le gusta citar a Darwin mismo para mostrar la importancia de la complejidad irreductible en cuanto a la teoría darwiniana. En el Origen de las Especies, Darwin escribió: “Si pudiera ser demostrado que cualquier órgano complejo existiera que no fuera posible que se hubiera formado por numerosas y sucesivas ligeras modificaciones, mi teoría quedaría destruida”. Behe piensa que la existencia de dicho organismo complejo ya ha sido demostrada.

Es muy importante que los argumentos de científicos como Thaxton, Behe y otros del Movimiento del Diseño Inteligente sean reconocidos como científicos. En efecto, Thaxton, un cristiano, estuvo mucho tiempo preguntándose, “¿estoy fuera de los límites de la ciencia?” y finalmente concluyó que no lo estaba, pero añade que es el deber de los que apoyan el Diseño Inteligente que “lleguemos a una comprensión realista de lo que es el movimiento sin destruir la integridad de la ciencia.”

Thaxton toma cierto consuelo en el hecho de que el Movimiento del Diseño contemporáneo no está introduciendo algo nuevo en la ciencia. El gran físico Sir Isaac Newton (que murió en 1727), por ejemplo, escribió, “El más maravilloso sistema del sol, planetas y cometas, solamente podría proceder de la determinación y dominio de un ser inteligente y poderoso.”

A Dembski le gusta mencionar al teólogo inglés William Paley que publicó su Teología Natural en 1802, en la cual hizo su famoso argumento de que si nos encontráramos un reloj en un campo, asumiríamos que fue fabricado por una inteligencia, porque sus diversas partes están dirigidas hacia un objetivo: decir la hora. (Paley también tenía mucho que decir sobre la complejidad del ojo del mamífero, que parecía indicar un diseño. Darwin, que estaba igualmente maravillado de la complejidad del ojo humano, concluyó que a pesar de su complejidad, el ojo podría haber evolucionado poco a poco a través del tiempo.)

exceed73 dijo...

Behe es optimista con respecto al futuro del Movimiento del Diseño Inteligente: “No sé si van a ser dos años o veinte, pero allí es hacia dónde se dirige la información de la ciencia”, dice. “Los científicos notan que hay algo que no encaja del todo. Hay nuevas ideas para las que se necesitan nuevas definiciones.”

A Dembski, cuyo reciente libro La Inferencia del Diseño presenta con gran detalle cómo el argumento del Diseño Inteligente satisface la lógica y la probabilidad, le gusta comparar la influencia del movimiento sobre la ciencia con el efecto en la Europa del este que tuvieron los movimientos de libertad y democracia. La crítica al darwinismo ahora amenaza la hegemonía del mismo modo, dice, que el paso hacia la libertad hizo temblar al imperio soviético.
Dembski enfatiza que el Movimiento del Diseño Inteligente ha de demostrar su constitución científica, aunque ve posibilidades más amplias hacia donde nos podría llevar la idea del Diseño Inteligente: “Las cuestiones de moralidad podrían, al parecer, ser añadidas”. También es posible “la renovación de toda la noción de la Ley Natural”.
Thaxton, que dirigirá un seminario sobre “Detectar Diseño en la Naturaleza” en la asamblea anual de la Afiliación Científica Americana en julio[de 1999], compara la situación actual del Diseño Inteligente con la situación de la Física Cuántica hace un siglo. Max Planck, el teórico de la física cuántica, perdió la esperanza de que su teoría fuera aceptada por sus compañeros físicos, destaca Thaxton. Concluyó que para que su teoría ganara respetabilidad, tendría que morir toda una generación de científicos y ser reemplazados por hombres y mujeres más jóvenes y con mentes más abiertas, preparados para avanzar en la dirección donde les llevara su información, que sería hacia la hipótesis de la Física Cuántica. Lo que se ha de hacer para que el Diseño Inteligente sea aceptado, concluye, “es superar la inercia de la edad”.

Copyright © 1999 New World Communication, Inc. Todos los derechos reservedados. Copyright internacional asegurado. Traducción Cristina Palomeque Kovacs.


Usado con permiso de ARN (URL http://www.arn.org/)

exceed73 dijo...

Behe es optimista con respecto al futuro del Movimiento del Diseño Inteligente: “No sé si van a ser dos años o veinte, pero allí es hacia dónde se dirige la información de la ciencia”, dice. “Los científicos notan que hay algo que no encaja del todo. Hay nuevas ideas para las que se necesitan nuevas definiciones.”

A Dembski, cuyo reciente libro La Inferencia del Diseño presenta con gran detalle cómo el argumento del Diseño Inteligente satisface la lógica y la probabilidad, le gusta comparar la influencia del movimiento sobre la ciencia con el efecto en la Europa del este que tuvieron los movimientos de libertad y democracia. La crítica al darwinismo ahora amenaza la hegemonía del mismo modo, dice, que el paso hacia la libertad hizo temblar al imperio soviético.
Dembski enfatiza que el Movimiento del Diseño Inteligente ha de demostrar su constitución científica, aunque ve posibilidades más amplias hacia donde nos podría llevar la idea del Diseño Inteligente: “Las cuestiones de moralidad podrían, al parecer, ser añadidas”. También es posible “la renovación de toda la noción de la Ley Natural”.
Thaxton, que dirigirá un seminario sobre “Detectar Diseño en la Naturaleza” en la asamblea anual de la Afiliación Científica Americana en julio[de 1999], compara la situación actual del Diseño Inteligente con la situación de la Física Cuántica hace un siglo. Max Planck, el teórico de la física cuántica, perdió la esperanza de que su teoría fuera aceptada por sus compañeros físicos, destaca Thaxton. Concluyó que para que su teoría ganara respetabilidad, tendría que morir toda una generación de científicos y ser reemplazados por hombres y mujeres más jóvenes y con mentes más abiertas, preparados para avanzar en la dirección donde les llevara su información, que sería hacia la hipótesis de la Física Cuántica. Lo que se ha de hacer para que el Diseño Inteligente sea aceptado, concluye, “es superar la inercia de la edad”.

Copyright © 1999 New World Communication, Inc. Todos los derechos reservedados. Copyright internacional asegurado. Traducción Cristina Palomeque Kovacs.


Usado con permiso de ARN (URL http://www.arn.org/)

Ayala dijo...

Hay un suplantador que quiere demeritar mi escolaridad (notoria en la altísima calidad de mis comentarios) pues en realidad tengo dos doctorados: en astrología y ciencias ocultas y en vermilinguología. Experto en osos hormigueros.

Anónimo dijo...

"No tenemos miles de millones de años. Tal vez sólo tenemos una hora."
Tenemos una hora para hacer pruebas, y en todo el mundo, que en la siguiente hora seguiran de forma secuencial. NO se empieza de cero, sino con lo que se ha conseguido en la hora anterior. Usted es incapaz de entender esto.

Te has colado Ayala, porque ahí se hablaba del origen de la vida. No hay selección natural, por lo tanto nada de evolución de forma secuencial y de no empezar de cero.

Ayala dijo...

El gracioso que escribio arriba me quere hacer quedar en ridiculo. Yo soy tarotista profesional y espero que con eso les baste y les sobre.

Anónimo dijo...

Hasta que surge la función, LA SELECCIÓN NATURAL NO ACTÚA PARA PRESERVARLO. Este es un punto fuerte del DI.

Anónimo dijo...

Hasta que surge la función, LA SELECCIÓN NATURAL NO ACTÚA PARA PRESERVARLO. Este es un punto fuerte del DI.

Ayala dijo...

"Hablando de anterioridades, te has parado a pensar que selección natural actuó para que la primera célula que se reprodujo tuviera un mecanismo de reproducción? Obviamente ninguna. Y no sólo eso. Como he explicado antes: que explicación tiene el darwinismo para el origen de la vida? Ya has visto los números y aquí no vale la selección natural."

Esas son falacias porque como ya lo explique antes la Seleccion actua eligiendo las mutaciones beneficas que mas le convengan al organismo y ninguna forma de reproduccion es necesaria debido al mismo mecanismo de seleccion. Respecto al origen de la vida, esta comprobado que los calculos de Hoyle son fraudulentos y que se pueden originar proteinas de manera aleatoria facilmente. Y su "teoria" del diseño no vale porque es religion, incopatible con la ciencia.

Ayala dijo...

"También está el asunto del ojo, difícil de explicar desde el darwinismo.Y hay más ejemplos."

Esa es una pregunta facil de responder.

El punto sensible a la luz en la piel de alguna criatura ancestral le dio una cierta ventaja minúscula de la supervivencia, quizás permitiendo que evadiera a los depredadores. Los cambios al azar entonces crearon una depresión en el remiendo sensible a la luz, un hoyo de profundización que hizo la visión un poco más agudo. Al mismo tiempo, el la abertura de hizo estrecha gradualmente, y entonces la luz entró a través de una pequeña abertura, como el ojo de una aguja. Cada cambio tuvo que otorgar una ventaja que favorecia la supervivencia. Eventualmente, el punto sensible a la luz se desarrolló en una retina, la capa de células y el pigmento en la parte posterior del ojo humano. Y entonces se formo una lente en frente del ojo. Pudo haberse presentado como un tejido transparente de dos capas que contenía cantidades cada vez mayores de líquido que le dieron la curvatura convexa del ojo humano.

Monje Rockero dijo...

Acabo de encontrar el siguiente apartado en el artículo de cientifismo en la siempre correcta wikipedia:

"Criticas del mal uso del término y descripción del "cientifismo"

La principal crítica realizada en contra del uso del término cientifismo es la utilización de la palabra, por parte de los partidarios de las pseudociencias y la religión, como escudo no frente al cientifismo, sino frente a aquellos argumentos científicos y desarrollos teóricos que les resultan incómodos y contradicen sus creencias y dogmas. Desde una perspectiva religiosa se ha tratado de descalificar así los intentos de explicar como fenómenos naturales temas como la biología evolutiva, fenómenos como la moralidad o el impulso religioso por autores como Dennett, Crick o Wolpert."

Se nota que es un listolín el que edita este remedo de "enciclopedia".

Pepe dijo...

No tengo mucho tiempo ahora que hay tanta actividad en el blog.
Gracias al anónimo calculador. Tus intervenciones son magníficas, y el multiforme Ayala es tonto de solemnidad, sé quién es el de hoy, el más listo de la tribu, antes tenía otro nombre.

La basura filosófica materialista darwinista que pretende hacerse pasar por ciencia está en franca decadencia, el grito de: "el emperador está desnudo", ya se ha oído y no hay marcha atrás, y eso los fanáticos lo aperciben y se ponen furiosos. Todavía tienen mucho que rabiar, cada día será peor, el avance de la ciencia es inexorable.

Pepe dijo...

Para el cretino Ayala naturalmente la explicación de la aparición del ojo es muy fácil: quizás apareció y pudo. El imbécil no habla del pax 6 ni de esto:
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1531.toc
Viendo lo que el sujeto entiende por una explicación, se comienza a entender la mentalidad de estos especímenes.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/las-cuarenta-sendas-hacia-la-iluminacin.html

Anónimo dijo...

Ayala dijo:

"Hablando de anterioridades, te has parado a pensar que selección natural actuó para que la primera célula que se reprodujo tuviera un mecanismo de reproducción? Obviamente ninguna. Y no sólo eso. Como he explicado antes: que explicación tiene el darwinismo para el origen de la vida? Ya has visto los números y aquí no vale la selección natural."

Esas son falacias porque como ya lo explique antes la Seleccion actua eligiendo las mutaciones beneficas que mas le convengan al organismo y ninguna forma de reproduccion es necesaria debido al mismo mecanismo de seleccion.
OSTRASSSS!!! SI RESULTA QUE ERES PARTIDARIO DEL DISEÑO INTELIGENTE!!

Respecto al origen de la vida, esta comprobado que los calculos de Hoyle son fraudulentos y que se pueden originar proteinas de manera aleatoria facilmente.
Cuando me montes un microorganismo aleatoriamente hablamos.

Y su "teoria" del diseño no vale porque es religion, incopatible con la ciencia.

Su teoría si que no vale, pq es ideología y anti-teología, no ciencia.

Gracias Pepe por decir que mis intervenciones son magníficas. Te mereces todo mi esfuerzo y espero que otros se sumen.

Lo del ojo que cuenta Ayala (otro Ayala, creo) es ya la monda:

"También está el asunto del ojo, difícil de explicar desde el darwinismo.Y hay más ejemplos."

Esa es una pregunta facil de responder.

El punto sensible a la luz en la piel de alguna criatura ancestral le dio una cierta ventaja minúscula de la supervivencia, quizás permitiendo que evadiera a los depredadores. Los cambios al azar entonces crearon una depresión en el remiendo sensible a la luz, un hoyo de profundización que hizo la visión un poco más agudo. Al mismo tiempo, el la abertura de hizo estrecha gradualmente, y entonces la luz entró a través de una pequeña abertura, como el ojo de una aguja. Cada cambio tuvo que otorgar una ventaja que favorecia la supervivencia. Eventualmente, el punto sensible a la luz se desarrolló en una retina, la capa de células y el pigmento en la parte posterior del ojo humano. Y entonces se formo una lente en frente del ojo. Pudo haberse presentado como un tejido transparente de dos capas que contenía cantidades cada vez mayores de líquido que le dieron la curvatura convexa del ojo humano.

Como puede llamar alguien ciencia a esa cadena de suposiciones que no han sido ni remotamente probadas?.
Citando a David Berlinski:
"No existe una progresión natural, que podamos tratar de acuerdo con los archivos paleontológicos, que empiece en un punto fotosensible y termine en un ojo"

Ayala dijo...

No, soy filósofo.”

Debí suponer que era de letras.

"ya que "selecciona" formas de vida, formas de vida ya dadas. O es que hay selección natural en la formación del ADN. Quizás la haya, pero hasta donde yo sé, eso no entra en el esquema del darwinismo, sino que este postula las variaciones aleatorias del genoma"

Usted conoce la teoría de la evolución de oídas. Este texto lo confirma.

En efecto, HAY selección natural química, el problema es que no conocemos las condiciones iniciales exactas en las cuales se formaron los compuestos orgánicos.
Sin embargo, Oparin en el laboratorio y en unas horas ya sintetizo aminoácidos y otros compuestos organicos a partir de metano, agua y co2 (atmósfera primigenia). No esta mal para unas horas, no? Ahora, póngale unos millones de años, selección natural, un aporte de energia (sol, electricidad, fenómenos termales etc) y una serie de condicionantes externas (temperatura, cofactores, catalizadores etc) X (en efecto, no lo sabemos todo).

Hay otros ejemplos que demuestran la selección natural química en el laboratorio. Tal como he explicado en otro post la selección natural química se utiliza para seleccionar compuestos producidos aleatoriamente de forma que se unan selectivamente a un compuesto determinado X, se seleccionen, y así producir candidatos para medicamentos. En este caso la supervivencia del compuesto la definimos nosotros estableciendo las condiciones para que sobrevivan los compuestos que se unan a X. Si no estamos nosotros para definir esa condiciones ambientales da igual, los compuestos seguirán las normas de la termodinámica en un determinado sentido. A partir de aquí la aparición de una molécula cualquiera autoreplicante podría iniciar una serie de pasos secuenciales. Pero no le voy a engañar: el origen de la vida es el paso menos conocido de la evolución.


“Tiene mucha gracia lo que dices Ayala. Es como si me dijeras en una dictadura sobre un libro prohibido: "enseñame el visto bueno del censor, a ver si el libro es bueno"

Claro, claro, se trata de una conspiración mundial de científicos, no? El mundo contra mí, seguro que se siente usted como un héroe. Le expluicare como funcionan las cosas en el mundo real: usted hace un trabajo cientifico, lo manda a una revista especializada, el redactor envia el escrito a varios especialistas en el campo para que lo corrijan dentro de su especialidad. Le escriben los fallos menores para que usted los pueda corrigir, o lo rechazan por ser malo, especificando exactamente donde se equivoca. Si conoce un sistema mejor, por favor, no se corte, comuníquemelo.

“Se le olvida a usted calcular las combinaciones de las interacciones entre esas 10e80 particulas pero bueno.

a ver, sí? rebasando la velocidad de la luz? sabes lo que es un cambio de estado?”
Sabe de lo que esta hablando? Porque hay que rebasar la velocidad de la luz? No se pierda en las particulas del universo, limitese a las de la tierra y pongase a hacer interacciones entre las particulas, a ver cuantas opciones le salen.

"Me parece que doctorado en fisica no va a tener...
Y si resulta que sí tengo un doctorado en física?”

En ese caso no lo habría puesto en interrogante.

Ayala dijo...

Ya he explicado como se formó el ojo y como se formó la vida, y como mandar los trabajos a Nature como hago yo. Me voy a quedar sin tarea.
Tendré que ponerme con otro doctorado.

Ayala dijo...

“Una que llevara la información precisa para una función celular? y luego otra y otra, con sus funciones, e ir ensámblandolas para dar lugar a una forma simple de vida? Por azar? Hala ya sabes, coge 10 bases la azar, luego otras diez... NO, no podrías.Los posts que he escrito antes toman números concretos y echan por tierra ese argumento. Sólo la pequeña parte de un mecanismo celular necesita una gran especificación (el buje del que hablaba antes). Para que eso se formara poco a poco, base a base:”

Pero que función celular? No hablábamos del origen de la vida? Todavía no hay células amigo. No hay que formar ninguna forma de vida, lo que hay que formar es moléculas autoreplicantes, y un candidato bueno es el ARN (aunque podrían ser otras), el cual tiene actualmente tanto capacidad autoreplicativa como catalítica. Se formarían muchas secuencias en la sopa prebiotica, unas funcionarían y otras no, las muchas que funcionaran pasarían a los siguientes estadios de evolución, no hay ninguna secuencia OBJETIVO concreta. Los siguientes pasos secuenciales irían añadiendo otras moléculas a estructuras ordenadas que tuvieran más probabilidades de sobrevivir al medio externo.
No hace falta ningún milagro probabilístico hasta aquí.


La probabilidad de que a partir de esa sopa se formara un pez o una persona o una bacteria DIRECTAMENTE, es ínfima, no lo conseguiríamos ni aunque estuviésemos 6000 millones de años chocando todas las partículas del mundo. El problema es que nadie dice esto. Quizás debería estudiar bien la biología antes de perderse en cálculos absurdos. Le hago la pregunta que no le ha parecido bien responder: que probabilidad existia HACE UN AÑO de que estuvieramos aquí discutiendo hoy. Venga haga numeros teniendo en cuenta todas las posibles cosas que podriamos estar haciendo. Esto es lo que pasa cuando uno cree que hace un año había un OBJETIVO (estar aquí hoy)


“…..saco una carta de la baraja y la pongo en lugar de una de la fila- por errores en la copia del genoma,y así, según tú, se acercarían rápidamente al OBJETIVO”

No hay NINGUN OBJETIVO concreto. La evolución podía haber evolucionado de millones de formas diferentes. Me parece que ya lo he dicho varias veces, pues nada se lo repito.

Excedd

“…eso no es cierto. Ahí está el flagelo bacteriano, del cual sólo se conoce una utilidad anterior de un pequeño grupo de genes. También está el asunto del ojo, difícil de explicar desde el darwinismo.Y hay más ejemplos.”

Esa es su forma de actuar, fijándose en los aspectos menos comprendidos de la evolución para criticar a la selección natural (OJO: no para dar pruebas del creacionismo. Parecen creer que criticar al darwinismo es como dar pruebas de creacionismo) sin tener en cuenta que la selección explica miles de otros datos.

Pero sigamos ¿Asi que admite que algunos genes del flagelo tenían una función anterior? Como es eso? El DI va cambiando de opinión respecto a la función de al menos algunos genes? No seria mas razonable pensar que se iran encontrando las funciones anteriores de esos genes restantes en próximas investigaciones?
No querían que el darwinismo hiciera predicciones? Ahí tienen una.


“Hablando de anterioridades, te has parado a pensar que selección natural actuó para que la primera célula que se reprodujo tuviera un mecanismo de reproducción?”

No se reprodujo una célula sin mas, como ya he dicho antes hubo evolucion prebiotica en la que intervino la selección natural quimica.

Ayala dijo...

Explico todo, eso de la selección química es un invento mio, por el que pronto recibiré el premio Darwin al mas adaptado:
Sobreviven los que más enlazan.

Ya les he repetido que un pez o una persona no aparece de repente, es poco a poco y sobreviviendo, primero la raspa y luego la molla. Esto está tan claro que no sé como no lo entienden, yo lo entendí muy pronto.
Mis alumnos lo entienden.
Ustedes, lo que quieren es que esté todo el día aquí y no tenga tiempo para mis insectos ni para ir al psicoterapeuta.

Anónimo dijo...

Por cierto, parece que hay un freaky que va suplantandome:

"Esas son falacias porque como ya lo explique antes la Seleccion actua eligiendo las mutaciones beneficas que mas le convengan al organismo y ninguna forma de reproduccion es necesaria debido al mismo mecanismo de seleccion. Respecto al origen de la vida, esta comprobado que los calculos de Hoyle son fraudulentos y que se pueden originar proteinas de manera aleatoria facilmente. Y su "teoria" del diseño no vale porque es religion, incopatible con la ciencia."

y despues se entretiene en autorebatirse
"OSTRASSSS!!! SI RESULTA QUE ERES PARTIDARIO DEL DISEÑO INTELIGENTE!!"

cuantos años tienes monin?

Ayala dijo...

Pepe
“La basura filosófica materialista darwinista que pretende hacerse pasar por ciencia está en franca decadencia, el grito de: "el emperador está desnudo", ya se ha oído y no hay marcha atrás, y eso los fanáticos lo aperciben y se ponen furiosos. Todavía tienen mucho que rabiar, cada día será peor, el avance de la ciencia es inexorable.”

Santa inocencia…..


excedd
“Su afirmación lleva directamente al otro argumento principal del los defensores del Diseño Inteligente: la ciencia actual no es adecuada para tratar con el descubrimiento de un diseño inteligente en la naturaleza a causa de la manera en que está constituida en estos momentos, porque la ciencia está demasiado atada a las interpretaciones materialistas y naturalistas de lo que es la naturaleza.”

Asi que este libro esta escrito por un científico que no le parece bien el método cientifico. Y yo que creía que habian llegado a hipótesis creacionistas en base al conocimiento científico. Por favor, puede decirme algún método de investigación que no este basado en la materia y/o la energia? Venga intetelo.

“Nosotros los humanos sabemos por experiencia que, cuando hay un mensaje, es una inteligencia la que ha creado ese mensaje”

¿Tanta historia para volver al origen, a lo mismo que me cuentan los testigos de Jehová que vienen a mi puerta? Ya se le han explicado que puede formarse información a partir de mecanismos caoticos, dirigidos por la selección natural. Si no esta de acuerdo lo podemos debatir pero no con estos pseudoargumentos filosoficos generalistas. Que nosotras escribamos mensajes con información contenida no significa que todos los receptáculos de información esten creados de forma inteligente.

Anónimo dijo...

"El análisis minucioso de múltiples casos por Darwin, y la intuición genial de Wallace, llevaron a ambos simultáneamente a concluir que los seres vivos tenían forzosamente que estar emparentados, descender unos de otros, de modo que en algún momento el camino de una especie se bifurcaba dando lugar a dos. Sólo así podían explicarse racionalmente las observaciones de campo (sobre la distribución en el tiempo y el espacio, por ejemplo). Pero la suya era sólo una hipótesis; ignorantes de la leyes de la herencia, no pudieron demostrarla (se ha comentado a menudo que justamente el “origen” de las especies es algo que Darwin no aclaró).

A partir de su hallazgo, Darwin y Wallace, muy distintos en su formación, carácter y medios de vida, optaron por rutas contrapuestas. El primero siguió investigando muchos aspectos relacionados con su teoría de la descendencia con modificación, mientras el segundo, satisfecho con el trabajo de Darwin, comentó a uno de sus amigos: “Gracias a eso me evita a mí la obligación de profundizar en el tema”. Fue Darwin, por tanto, quien abrumado ante la magnitud del problema optó por una respuesta que no respondía del todo: la acumulación de pequeños cambios durante periodos de tiempo muy largos conduce a que dos poblaciones difieran lo suficiente como para no poder reproducirse entre sí. Esta idea del cambio gradual generador de divergencia (que a menudo es cierta) ha estado muy presente en toda la biología del siglo XX, pese a que los botánicos, por ejemplo, sabían que especies triploides o tetraploides (con tres o cuatro juegos de cromosomas, en lugar de dos) pueden surgir repentinamente. Basta con que aparezca un mecanismo de aislamiento reproductor.

Unos ornitólogos americanos han “sorprendido” a dos poblaciones de aves de las islas Solomon en el momento en que sus caminos se bifurcan (Uy y otros, The American Naturalist, 174). Los individuos de una son completamente negros y los de la otra tienen el vientre castaño. Al parecer, los negros sólo se aparean con negros y los castaños con castaños (así lo deducen de que los machos de cada morfo no defienden sus territorios de cría ante los del otro). Pero, además, análisis genéticos han mostrado que las diferencias entre ellos se reducen a una mutación en el gen MC1R que regula la producción de melanina. No han precisado, pues, ni muchos cambios ni mucho tiempo. ¡Darwin se alegraría de saberlo".

MIGUEL DELIBES DE CASTRO


Por Dios, Pepe, haz algo, que nos quieren imponer el darvinismo. Todo esto es información falsa, ¿no, Pepe?

Enzo Fabrizzio

Anónimo dijo...

Ayala dijo:

No,soy filósofo.”

Debí suponer que era de letras.
Menudo argumento.

"ya que "selecciona" formas de vida, formas de vida ya dadas. O es que hay selección natural en la formación del ADN. Quizás la haya, pero hasta donde yo sé, eso no entra en el esquema del darwinismo, sino que este postula las variaciones aleatorias del genoma"

Usted conoce la teoría de la evolución de oídas. Este texto lo confirma.
Y tú de que la conoces? La has demostrado empíricamente?

En efecto, HAY selección natural química, el problema es que no conocemos las condiciones iniciales exactas en las cuales se formaron los compuestos orgánicos.

Selección natural química? Ah, ya, que las reacciones químicas varían según las condiciones. Vaya, ninguno de los que escribimos aquí lo sabíamos. O estás refiriéndote a que unos compuestos se forman con más facilidad que otros en igualdad de condiciones? Humm, eso es darwinista? Y eso atenta contra el diseño? Dices que el problema es que no conocemos las condiciones iniciales exactas. No lo entiendo, tanto que supones e imaginas, que más da que no conozcas las condiciones?.
Ahh, ahora viene la suposición, ya me extrañaba a mí:

Sin embargo, Oparin en el laboratorio y en unas horas ya sintetizo aminoácidos y otros compuestos organicos a partir de metano, agua y co2 (atmósfera primigenia). No esta mal para unas horas, no? Ahora, póngale unos millones de años, selección natural, un aporte de energia (sol, electricidad, fenómenos termales etc) y una serie de condicionantes externas (temperatura, cofactores, catalizadores etc) X (en efecto, no lo sabemos todo).

Lo de Oparin no explica nada. Sintetizó unos acúmulos lipídicos y proteicos que de ninguna manera se puede afirmar que sin ningún tipo de diseño pudieran llegar a formar siquiera células. Es más, tampoco el posterior y conocido experimento de Stanley Miller y Harold Urey explica nada. Para los que no conozcan este experimento, contaré que en 1953 estos dos científicos lograron sintetizar los aminoácidos glicina, alfa-alanina y beta-alanina, con poco más de unos pocos gases (amoníaco, metano e hidrógeno), el agua, un recipiente cerrado y una chispa eléctrica. Pero nunca fueron capaces de crear más allá de sencillísimos aminoácidos, y la creación de proteínas empezó a verse no como un pequeño paso, o unos pocos pasos más, sino como un gran paso, tal vez inabordable. Un aminoácido es con respecto a un organismo viviente lo que una letra del alfabeto a una obra de Shakespeare. Posteriormente, en los setenta, los científicos empezaron a creer que la atmósfera primordial de la Tierra no tenía nada que ver con la mezcla de gases utilizada por Miller y Urey, por lo que utilizaron gases emitidos por los volcanes en lugar de un medioambiente rico en hidrógeno, pero el experimento fue un fracaso. Urey y Miller, fallecidos en 1981 y 2007 respectivamente, reconocieron no comprender el auténtico origen de la vida.

Anónimo dijo...

Ayala dijo:

Hay otros ejemplos que demuestran la selección natural química en el laboratorio. Tal como he explicado en otro post la selección natural química se utiliza para seleccionar compuestos producidos aleatoriamente de forma que se unan selectivamente a un compuesto determinado X, se seleccionen, y así producir candidatos para medicamentos. En este caso la supervivencia del compuesto la definimos nosotros estableciendo las condiciones para que sobrevivan los compuestos que se unan a X. Si no estamos nosotros para definir esa condiciones ambientales da igual, los compuestos seguirán las normas de la termodinámica en un determinado sentido. A partir de aquí la aparición de una molécula cualquiera autoreplicante podría iniciar una serie de pasos secuenciales.
Podría, podría, especulaciones y más especulaciones. Y a propósito de una selección natural prebiótica, escribe Stephen C. Meyer:

A medida que la mayoría de investigadores se iban decepcionando con las explicaciones del “azar”, también se iban abandonando las teorías de la selección natural prebiótica. Tales teorías supuestamente evitaban las dificultades del mero azar a través de un mecanismo mediante el cual fenómenos celulares de cada vez mayor complejidad podrían preservarse y seleccionarse. No obstante, estas teorías adolecen de muchas de las dificultades presentes en las teorías basadas en el simple azar.

La selección natural presupone un mecanismo preexistente de autoreproducción . Sin embargo, la autoreproducción en todas las células vivas depende de proteínas y ácidos nucleicos funcionales (y por consiguiente con una considerable especificidad de secuencia).


Pero no le voy a engañar: el origen de la vida es el paso menos conocido de la evolución.
Eso es decir nada, pq se sabe con certeza bien poco de la evolución.

Tiene mucha gracia lo que dices Ayala. Es como si me dijeras en una dictadura sobre un libro prohibido: "enseñame el visto bueno del censor, a ver si el libro es bueno"

Claro, claro, se trata de una conspiración mundial de científicos, no? El mundo contra mí, seguro que se siente usted como un héroe. Le expluicare como funcionan las cosas en el mundo real: usted hace un trabajo cientifico, lo manda a una revista especializada, el redactor envia el escrito a varios especialistas en el campo para que lo corrijan dentro de su especialidad. Le escriben los fallos menores para que usted los pueda corrigir, o lo rechazan por ser malo, especificando exactamente donde se equivoca. Si conoce un sistema mejor, por favor, no se corte, comuníquemelo.
Tu soberbia y prepotencia y obcecación en defender lo insostenible por lo mucho que hay en juego no evitarán que pensemos e investiguemos, y por supuesto que escribamos. A mí no me has de explicar como funciona el mundo de las publicaciones, quizás lo conozca mejor que tú, pero como lo tuyo es presuponer e imaginar…

Anónimo dijo...

Ayala dijo:
Se le olvida a usted calcular las combinaciones de las interacciones entre esas 10e80 particulas pero bueno.
a ver, sí? rebasando la velocidad de la luz? sabes lo que es un cambio de estado?”
Sabe de lo que esta hablando? Porque hay que rebasar la velocidad de la luz? No se pierda en las particulas del universo, limitese a las de la tierra y pongase a hacer interacciones entre las particulas, a ver cuantas opciones le salen.
Otra vez te pones en ridículo. Sólo hay 10e80 partículas y sólo pueden hacer un cambio de estado a la vez. A la velocidad de la luz el número de cambios es de 10e45 por segundo. La velocidad de la luz no se puede rebasar. ¿Aún no lo entiendes?


"Me parece que doctorado en fisica no va a tener...
Y si resulta que sí tengo un doctorado en física?”

En ese caso no lo habría puesto en interrogante.
Sí lo tengo. Pero eso no viene al caso.
28 de septiembre de 2009 10:24

Ayala dijo...
“Una que llevara la información precisa para una función celular? y luego otra y otra, con sus funciones, e ir ensámblandolas para dar lugar a una forma simple de vida? Por azar? Hala ya sabes, coge 10 bases la azar, luego otras diez... NO, no podrías.Los posts que he escrito antes toman números concretos y echan por tierra ese argumento. Sólo la pequeña parte de un mecanismo celular necesita una gran especificación (el buje del que hablaba antes). Para que eso se formara poco a poco, base a base:”

Pero que función celular? No hablábamos del origen de la vida? Todavía no hay células amigo. No hay que formar ninguna forma de vida, lo que hay que formar es moléculas autoreplicantes, y un candidato bueno es el ARN (aunque podrían ser otras), el cual tiene actualmente tanto capacidad autoreplicativa como catalítica. Se formarían muchas secuencias en la sopa prebiotica, unas funcionarían y otras no, las muchas que funcionaran pasarían a los siguientes estadios de evolución, no hay ninguna secuencia OBJETIVO concreta. Los siguientes pasos secuenciales irían añadiendo otras moléculas a estructuras ordenadas que tuvieran más probabilidades de sobrevivir al medio externo.
No hace falta ningún milagro probabilístico hasta aquí.
Dices que lo que hay que formar es moléculas autorreplicantes y eso es complicado, como ya has leído en palabras de Stephen Meyer. Todo eso que me cuentas es según tu teoría, pero claro que hace falta un milagro probabilístico, porque aparte de la molécula autorreplicante, incluso las formas de vida más simples exhiben complejidad especificada. Las secuencias genéticas hacen cosas útiles para la supervivencia de la forma de vida, se ensamblan, se coordinan. Eso es complejidad especificada, y no se consigue por azar. No vale decir que cualquier cadena es igual de improbable, que no tiene nada de especial que sean las que son, porque eso es como decir que una roca sin la acción de una inteligencia puede tomar la forma de la estatua de la Cibeles.

Anónimo dijo...

La probabilidad de que a partir de esa sopa se formara un pez o una persona o una bacteria DIRECTAMENTE, es ínfima, no lo conseguiríamos ni aunque estuviésemos 6000 millones de años chocando todas las partículas del mundo. El problema es que nadie dice esto. Quizás debería estudiar bien la biología antes de perderse en cálculos absurdos. Le hago la pregunta que no le ha parecido bien responder: que probabilidad existia HACE UN AÑO de que estuvieramos aquí discutiendo hoy. Venga haga numeros teniendo en cuenta todas las posibles cosas que podriamos estar haciendo. Esto es lo que pasa cuando uno cree que hace un año había un OBJETIVO (estar aquí hoy)
Te remito al párrafo anterior: complejidad especificada. En cuanto a cálculos, aún no he visto ninguno tuyo. Dónde están los números que apoyan lo que dices? Cuanto tiempo, cuantos individuos, que tasas de mutación?


“…..saco una carta de la baraja y la pongo en lugar de una de la fila- por errores en la copia del genoma,y así, según tú, se acercarían rápidamente al OBJETIVO”

No hay NINGUN OBJETIVO concreto. La evolución podía haber evolucionado de millones de formas diferentes. Me parece que ya lo he dicho varias veces, pues nada se lo repito.
En mi ejemplo, si hay un objetivo, y en biología se trataría de cómo se produce una cadena que realiza una función concreta.

Excedd

“…eso no es cierto. Ahí está el flagelo bacteriano, del cual sólo se conoce una utilidad anterior de un pequeño grupo de genes. También está el asunto del ojo, difícil de explicar desde el darwinismo.Y hay más ejemplos.”

Esa es su forma de actuar, fijándose en los aspectos menos comprendidos de la evolución para criticar a la selección natural (OJO: no para dar pruebas del creacionismo. Parecen creer que criticar al darwinismo es como dar pruebas de creacionismo) sin tener en cuenta que la selección explica miles de otros datos.
La selección no explica algunas cosas, y por eso es falsa en los términos en que tú la planteas. Te repito lo que ya he dicho, hay otra hipótesis plausible que la del diseño para estos casos?

Pero sigamos ¿Asi que admite que algunos genes del flagelo tenían una función anterior? Como es eso? El DI va cambiando de opinión respecto a la función de al menos algunos genes? No seria mas razonable pensar que se iran encontrando las funciones anteriores de esos genes restantes en próximas investigaciones?
No querían que el darwinismo hiciera predicciones? Ahí tienen una.
Una pequeña porción de genes podían haber sido utilizados para otra cosa. Esto es lo único que se sabe. Sigue siendo una máquina biológica de complejidad irreducible.

Anónimo dijo...

Ayala dijo:

“Hablando de anterioridades, te has parado a pensar que selección natural actuó para que la primera célula que se reprodujo tuviera un mecanismo de reproducción?”

No se reprodujo una célula sin mas, como ya he dicho antes hubo evolucion prebiotica en la que intervino la selección natural quimica.
Demuestra eso. Ya has visto que muchos opinamos que es bien improbable. Si me das números mejor.
“Su afirmación lleva directamente al otro argumento principal del los defensores del Diseño Inteligente: la ciencia actual no es adecuada para tratar con el descubrimiento de un diseño inteligente en la naturaleza a causa de la manera en que está constituida en estos momentos, porque la ciencia está demasiado atada a las interpretaciones materialistas y naturalistas de lo que es la naturaleza.”

Asi que este libro esta escrito por un científico que no le parece bien el método cientifico. Y yo que creía que habian llegado a hipótesis creacionistas en base al conocimiento científico. Por favor, puede decirme algún método de investigación que no este basado en la materia y/o la energia? Venga intetelo.
La investigación en sociología? En economía? En matemáticas?
A lo que se refiere es a gente como tú, que presupone ausencia de diseño y por lo tanto de diseñador y a partir de ahí hace deducciones, y no viceversa.


“Nosotros los humanos sabemos por experiencia que, cuando hay un mensaje, es una inteligencia la que ha creado ese mensaje”

¿Tanta historia para volver al origen, a lo mismo que me cuentan los testigos de Jehová que vienen a mi puerta? Ya se le han explicado que puede formarse información a partir de mecanismos caoticos, dirigidos por la selección natural. Si no esta de acuerdo lo podemos debatir pero no con estos pseudoargumentos filosoficos generalistas. Que nosotras escribamos mensajes con información contenida no significa que todos los receptáculos de información esten creados de forma inteligente.
Que aversión a la religión! Te enamoraste de un cura y no te correspondió? Para generalista tú, que no aportas cifras. Sólo suposición encima de suposición. En cuanto a lo de los mensajes sí, es cierto, ahí tienes a los loros, que hablan sin comprender, pero el mensaje que emiten es sólo una repetición del que se creó inteligentemente. El loro no sabe lo que dice, pero dice algo.
Lo del loro no viene muy a cuento, pero esto de la información es como lo del dinero de Groucho Marx: “el dinero no da la felicidad, pero mucho dinero, eso ya es otra cosa”.

Ayala dijo...

Y tú de que la conoces? La has demostrado empíricamente?

Resulta que soy biólogo, y usted? Me parece que entonces conoce la teoria de oidas. ¿Empíricamente? Si he cogido varios planetas y he puesto las condiciones iniciales que existían en la tierra en el principio. Usted no conoce la metodología científica, punto. En muchas disciplinas no tiene sentido ese “empíricamente” (ejemplo epidemologia).

“ Dices que el problema es que no conocemos las condiciones iniciales exactas. No lo entiendo, tanto que supones e imaginas, que más da que no conozcas las condiciones?.”

Pues da y mucho, porque conociendo las condiciones iniciales se puede tener una idea de lo que ocurrió, bastante mas que con la teoria “…y entonces hubo un milagro”

“Lo de Oparin no explica nada. Sintetizó unos acúmulos lipídicos y proteicos que de ninguna manera se puede afirmar que sin ningún tipo de diseño pudieran llegar a formar siquiera células.”

Tu has entendido algo de lo que te he dicho? Que yo sepa todavía no he llegado a la formación de las células.


“…. Pero nunca fueron capaces de crear más allá de sencillísimos aminoácidos, y la creación de proteínas empezó a verse no como un pequeño paso, o unos pocos pasos más, sino como un gran paso”

¿Realmente esperaba usted que un pequeño receptáculo y en unas horas saliera algo arrastrándose? La ciencia va a pequeños pasos, igual que la evolucion.


“La selección natural presupone un mecanismo preexistente de autoreproducción . Sin embargo, la autoreproducción en todas las células vivas depende de proteínas y ácidos nucleicos funcionales (y por consiguiente con una considerable especificidad de secuencia).”

Evidentemente hubo entes autoreproductores antes de las celulas, creí que le habia quedado claro.

“Pero no le voy a engañar: el origen de la vida es el paso menos conocido de la evolución.
Eso es decir nada, pq se sabe con certeza bien poco de la evolución.”

NO. Se sabe bien poco del origen de la vida, no confunda. Y ya se lo habia dicho yo antes.

Ayala dijo...

¡”Tu soberbia y prepotencia y obcecación en defender lo insostenible por lo mucho que hay en juego no evitarán que pensemos e investiguemos, y por supuesto que escribamos. A mí no me has de explicar como funciona el mundo de las publicaciones, quizás lo conozca mejor que tú, pero como lo tuyo es presuponer e imaginar…”

Jeje, vaya! Asi que ahora se me hace el ofendido eh? Quizás debería darme mas detalles de esa conspiración mundial de científicos más que montar un berrinche de niño pequeño.
Al contrario, le animo a que escriba su teoría y la mande a diferentes foros científicos, no se olvide de poner todas las pruebas y argumentos. Dice usted que es fisico? Y cree en conspiraciones de científicos?

Me ha demostrado usted anteriormente, que de las publicaciones científicas no sabe gran cosa. De las publicaciones de letras vaya usted a saber.




“Otra vez te pones en ridículo. Sólo hay 10e80 partículas y sólo pueden hacer un cambio de estado a la vez. A la velocidad de la luz el número de cambios es de 10e45 por segundo. La velocidad de la luz no se puede rebasar. ¿Aún no lo entiendes?”


Pues si, el tiempo de Planck es una unidad de tiempo considerada como el intervalo temporal más pequeño que puede ser medido, de forma que ninguna partícula puede hacer algo en un tiempo menor. El “cambio de estado” como dice usted se aplica a cada una de las partículas POR SEPARADO. Así que en un segundo una particula podría cambiar 10e45 veces, y podria haber 10e80 x 10e45 cambios en total, pero es a partir de aquí cuando debe dejar de hablar de los cambios de estado para empezar a hablar de las combinaciones múltiples que se pueden producir entre estas partículas
. ¿Aún no lo entiendes?”

Aunque le discuto esto por dejar claro este aspecto tangencial. Estos cálculos no tienen nada que ver con las probabilidades de lo que estamos hablando. Podrían ser correctos en el caso que yo dijera que un reptil salio arrastrándose sin más de la sopa primigenia, cosa que no es el caso.











“Dices que lo que hay que formar es moléculas autorreplicantes y eso es complicado,”

Quizás lo sea, pero esas moléculas han desaparecido (cosa lógica porque seres mas desarrollados presumiblemente se las merendaron en épocas posteriores), pero la cuestión es que actualmente existen moléculas reproductoras y con actividad catalítica (RNA). Y eso que están formando parte de células en las que podria haber mas especializacion

Ayala dijo...

..”….falta un milagro probabilístico,”
Ya le he dejado claro que NO. Sus cálculos no sirven, no tiene en cuenta la consecución de pequeños pasos dirigidos mediante selección natural antes de obtener complejidad.

“ Las secuencias genéticas hacen cosas útiles para la supervivencia de la forma de vida, se ensamblan, se coordinan. Eso es complejidad especificada, y no se consigue por azar”

No se consiguen por azar? No. Por azar guiado por selección natural.

“No vale decir que cualquier cadena es igual de improbable, que no tiene nada de especial que sean las que son, porque eso es como decir que una roca sin la acción de una inteligencia puede tomar la forma de la estatua de la Cibeles.”

O de probable, en efecto, ahora lo va captando.
Tiene gracia que diga lo de la roca, porque algunas rocas tienen forma de cara humana, y eso que no hay SELECCIÓN NATURAL! Solo por azar fíjese usted.
Ahora imagínese que en la forma de las rocas interviniera algún tipo de selección hacia caras humanas.
Me lo ha dado hecho el ejemplo.!




“Te remito al párrafo anterior: complejidad especificada. En cuanto a cálculos, aún no he visto ninguno tuyo. Dónde están los números que apoyan lo que dices? Cuanto tiempo, cuantos individuos, que tasas de mutación?”

Por favor defina mejor complejidad especificada. ¿Me esta diciendo otra vez que toda complejidad es FINALISTA?

Lo de los cálculos absurdos se lo dejo a usted.


“No hay NINGUN OBJETIVO concreto. La evolución podía haber evolucionado de millones de formas diferentes. Me parece que ya lo he dicho varias veces, pues nada se lo repito.
En mi ejemplo, si hay un objetivo, y en biología se trataría de cómo se produce una cadena que realiza una función concreta.”


En su ejemplo puede haber los objetivos que quiera, pero para la teoría de la evolución no hace falta ninguno. Esa enzima y esa función podían haber no existido y existir otras en su lugar. A estas alturas dudo que lo entienda.

Ayala dijo...

“Esa es su forma de actuar, fijándose en los aspectos menos comprendidos de la evolución para criticar a la selección natural (OJO: no para dar pruebas del creacionismo. Parecen creer que criticar al darwinismo es como dar pruebas de creacionismo) sin tener en cuenta que la selección explica miles de otros datos.
La selección no explica algunas cosas, y por eso es falsa en los términos en que tú la planteas. Te repito lo que ya he dicho, hay otra hipótesis plausible que la del diseño para estos casos?”

La selección no explica algunas cosas así que admites que explica muchas, no?
Crees que la relatividad lo explica TODO e fisica? No, verdad? No termina de ligar con la mecanica cuantica p ej. Hay que descartarla por eso o pulirla mas?

Si es verdad que seas científico, sabrás que para apoyar una teoría no basta con criticar a otra. Tienes que apoyar tu teoría con datos positivos.
Por ejemplo: que naturaleza tiene el DI? Como se detecta? Es posible comunicarse pues? Que pruebas hay, aparte de que no se tengan datos completos del origen de la vida (si a esto se le puede llamar prueba!). Apart intuyo que ese DI sigue actuando actualmente, no? Como es que no se puede interaccionar con el?



“Una pequeña porción de genes podían haber sido utilizados para otra cosa. Esto es lo único que se sabe. Sigue siendo una máquina biológica de complejidad irreducible.”

Y como explica esto según el DI? Le vuelvo a poner la preunta:
El DI va cambiando de opinión respecto a la función de al menos algunos genes? No seria mas razonable pensar que se iran encontrando las funciones anteriores de esos genes restantes en próximas investigaciones?

La complejidad irreductible esta en su imainacion.



“No se reprodujo una célula sin mas, como ya he dicho antes hubo evolucion prebiotica en la que intervino la selección natural quimica.
Demuestra eso. Ya has visto que muchos opinamos que es bien improbable. Si me das números mejor.”

La selección natural química no es un concepto absurdo, pues funciona actualmente en el laboratorio. Así pues se pueden hacer suposiciones razonables con estos datos. No espere una demostración. Demuestre usted el DI, y no me diga que tiene que haber DI “PORQUE NO SE ME OCURRE OTRA TEORIA”. Ni usted puede demostrar el DI ni yo la selección. Pero hasat que no se demuestren los milagros suposiciones racionales basadas en datos cientificos es lo mejor que tenemos.

Me parece que ya le he dicho una docena de veces, que el origen de la vida es lo menos conocido de la evolución mediante selección natural, y lo que menos podemos explicar, al contrario que en organismos vivos.


“Que aversión a la religión! Te enamoraste de un cura y no te correspondió?”
No esto suele ser al revés, los curas se enamoran de algunos niños.


“Para generalista tú, que no aportas cifras.”

En efecto, no aporto cifras absurdas. Le repito, si tan contento esta con sus cifras publíquelas en alguna revista de física o biologia. ¿A QUE NO LO VA A MANDAR?

Y no, lo del loro no viene muy a cuento

Pepe dijo...

Ayala baboso, estás dedicado en exclusiva a este blog, le dedicas mucho más tiempo que yo, que tengo que trabajar como las personas decentes. Algo te ha tenido que joder mucho para todo ese esfuerzo ¿Estás parado?¿Eres un adolescente? Propaganda basura e infinitos mensajes, eso define a un troll.
Eres un cretino.

Feliz cumpleaños.

Pepe dijo...

“Dices que lo que hay que formar es moléculas autorreplicantes y eso es complicado,”

Quizás lo sea, pero esas moléculas han desaparecido (cosa lógica porque seres mas desarrollados presumiblemente se las merendaron en épocas posteriores), pero la cuestión es que actualmente existen moléculas reproductoras y con actividad catalítica (RNA). Y eso que están formando parte de células en las que podria haber mas especializacion

Este besugo no sabe que no hay seres más desarrollados, una bacteria primitiva está tan desarrllada como un elefante.
Todo palabrería, no tengo tiempo para leer las deposiciones de este besugo pero lo primero que leo es una estupidez acorde con él.

Pepe dijo...

Ahora imagínese que en la forma de las rocas interviniera algún tipo de selección hacia caras humanas.
Me lo ha dado hecho el ejemplo.!

Ayala

Este sujeto cree que la selección es finnalista. No es posible ser tan imbécil. Se le ha explicado con detalle el error de Dawkins.

Pepe dijo...

Hay muchos troll con infinitos mensajes. Muy jodidos deben andar estos cabrones.

Anónimo dijo...

jajaja, Pepe, soy el anónimo calculador, el azote de Ayala. Madre mía como se ha puesto. Y la de bobadas que suelta!!

Sinceramente creo que este chaval no está bien de la cabeza.

Pepe dijo...

Este chaval es madurito, pero sí, no están bien de la cabeza. Les va la vida en que no se cuestione su absurdo materialismo filosófico, que esta gentuza quiiere hacer pasar por ciencia. No saben lo que les espera.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ayala: espero los números. Lo de la selección natural prebiótica no es plausible, lo de la selección natural haciendo de diseñador, tampoco, con lo del del tiempo de Planck, deberías sentarte con un físico y a ver si en una tarde entera te lo puede hacer entender. Charlatanería a montones es lo que veo en tus respuestas. Si quieres contradecirme apórtame cifras y demuéstrame así que la selección prebiótica, el azar y toda esa mitología que te gastas no lo es.

Mario dijo...

El Diseño Inteligente no cumple los mínimos para ser considerado teoría científica. Ni los mínimos ni NADA.

Así pues, todas las descalificaciones que ha vertido sobre la biología moderna, en justicia debiera aplicárselas ahora al 'di'. Pero no, usted mide con dos raseros, uno para el 'di', que es precioso pero se lo ha inventado alguien, y otro para la ciencia, que se basa en la observación, pero eso no le gusta, prefiere machacarlo creyendo que así irá al cielo, junto a Josemaría Escrivá.

Svāmī Rockero dijo...

Pero el que cumple perfectamente con todos los criterios es el darwinismo. Pero para ser llamado pseudociencia fraudulenta.
Aquí nadie está hablando de Diseño Inteligente, únicamente se está exponiendo la naturaleza fraudulenta del darwinismo. Ustedes tienen TODAS las evidencias científicas en su contra, pero aún así persisten porque quieren entender la diferencia entre ciencia y materialismo ramplón. Conjeturas filosóficas de un teólogo del siglo XIX que buscaba una explicación "naturalista" del origen de la vida son insostenibles ante el perpetuo avance científico. Es como querer sostener un rascacielos con chicle.
O si quieren seguir jugando y vivir algunas horas extra, tienen una listita bastaaaante larga que contestar.
Las probabilidades de que se forme el citocromo al azar son las mismas de que un chimpancé escriba con un teclado la historia completa de la humanidad, y sin errores. Con esto sería suficiente, pero la lista sigue y sigue.
¿Por qué el mecanismo inteligente (porque claramente va "dirigiendo" un proceso trazado de manera sistemástica y progresiva) que les gusta llamar como selección natural ha permitido mutaciones en detrimento del desarrollo del organismo, a estas alturas del "proceso adaptativo"? Y si de adaptación se trata, el organismo más adaptado que ha existido es la clase de bacteria con la que supuestamente se originó la vida, no pudo haber tenido razón para macroevolucionar. Como bien dijo Pierre Grassé: "La selección entonces actúa para conservar la herencia de las especies y no para que se transformen". La "selección", en caso de existir, sería incapaz de crear nuevas especies.
¿Por qué la evolución darwinista es irreversible? Ningún mamífero ha evolucionado en un reptil, ningún reptil en anfibio y ningún anfibio en pez. No hay UN SOLO ejemplo documentado de un caso de evolución reversible de magnitud significativa, ¿por qué? Las mutaciones puntuales de genes individuales son reversibles.
¿Dónde están los fósiles transicionales? Dénle una explicación coherente a la explosión cámbrica.
¿Por qué se han visto forzados los charlatanes darwinistas a falsificar fósiles para demostrar la existencia de un ancestro común?
Ahhh, se me olvidaba, si solo hay de diferencia genómica de "unas cuantas bases nitrogenadas".
Menuda bola de pelmazos...

Anónimo dijo...

¿Dónde están los fósiles transicionales?

Nunca escuchaste hablar del Arca de Noé darwinista?

Resulta que los fósiles transisionales no existen, los machos y las hembras de cada especie mutaron o saltaron al mismo tiempo, se reprodujeron exitosamente entre ellos y así formaron cada especie.

¡Religión pura y dura! Y a la mierda con Darwin, aunque no quieran reconocerlo.

(Espero no haberle dado a pepe ninguna idea para su blog)

el rafa.

Anónimo dijo...

Pepe, mire, aunque algo largo, este texto, o un resumen de él, podría ser una magnífica entrada en su blog.
http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_adn_II.htm

Saludos.

Ayala dijo...

Este besugo no sabe que no hay seres más desarrollados, una bacteria primitiva está tan desarrllada como un elefante.”

¿????
No entiendo muy bien lo que dice, pero le comento que un virus es mas sencillo que una bacteria, pero que los organismos primigenios autoreplicantes (hoy desaparecidos) hubieron de ser mas sencillos probablemente que un virus

“Ahora imagínese que en la forma de las rocas interviniera algún tipo de selección hacia caras humanas.
Me lo ha dado hecho el ejemplo.!
Ayala”

Este sujeto cree que la selección es finnalista. No es posible ser tan imbécil. Se le ha explicado con detalle el error de Dawkins.


En ningún sitio en mi frase se infiere ninguna consideración finalista. Aprenda a leer.



“ajaja, Pepe, soy el anónimo calculador, el azote de Ayala. Madre mía como se ha puesto. Y la de bobadas que suelta!!

Sinceramente creo que este chaval no está bien de la cabeza.”

Se le han acabado los argumentos Supuesto-doctorado en fisica?


“Ayala: espero los números. Lo de la selección natural prebiótica no es plausible, lo de la selección natural haciendo de diseñador, tampoco, con lo del del tiempo de Planck, deberías sentarte con un físico y a ver si en una tarde entera te lo puede hacer entender. Charlatanería a montones es lo que veo en tus respuestas. Si quieres contradecirme apórtame cifras y demuéstrame así que la selección prebiótica, el azar y toda esa mitología que te gastas no lo es.”

Pero que números espera usted? Es que se ha creído que sus cálculos tienen alguna relación con el mundo real? Que se puede simplificar las cosas de esa manera para entender el mundo biológico?
Por que no aplica sus cálculos probablisticos al mundo real REPITO y me dice de una vez que probabilidad habia HACE UN AÑO de que nosotros estuviéramos aquí ahora(si, si, el objetivo de estar aquí ahora) (y sí, este calculo es igual de ABSURDO que el suyo)


“Aquí nadie está hablando de Diseño Inteligente, únicamente se está exponiendo la naturaleza fraudulenta del darwinismo.”

No. Aquí se esta defendiendo el DI. Apliquen el mismo rasero para tener pruebas que al darwinismo., buena observación Mario.

Ayala dijo...

Rockero
“Ustedes tienen TODAS las evidencias científicas en su contra,”

No creo que usted sea biólogo ni que conozca las evidencias.


“Conjeturas filosóficas de un teólogo del siglo XIX”

Que demagogo…. Darwin era naturalista, que empezara como religioso no tiene nada que ver. Describiria a Mendel como un teólogo del siglo XIX?.
En cuanto a las “conjeturas” se basaban en miles de datos observados en la naturaleza.


“Las probabilidades de que se forme el citocromo al azar son las mismas de que un chimpancé escriba con un teclado la historia completa de la humanidad”

EXACTO. Pero como nadie dice esto no hay porque preocuparse.

“¿Por qué el mecanismo inteligente (porque claramente va "dirigiendo" un proceso trazado de manera sistemástica y progresiva)….”

Digame…..si es un desarrollo inteligente COMO EXPLICA LA PRESENCIA DE EXTINCIONES ¿se lo repensó el DI? ¿sera que el DI es poco I?


“el organismo más adaptado que ha existido es la clase de bacteria con la que supuestamente se originó la vida, no pudo haber tenido razón para macroevolucionar..”

Ya esta dicho aquí. Se lo repito: un organismo mas complejo que evolucionara para comerse bacterias se veria favorecido al ocupar un nicho ecologico vacio y sin competencia.

“Como bien dijo Pierre Grassé: "La selección entonces actúa para conservar la herencia de las especies y no para que se transformen"

NO. No lo dijo bien.


“¿Por qué la evolución darwinista es irreversible? Ningún mamífero ha evolucionado en un reptil, ningún reptil en anfibio y ningún anfibio en pez. No hay UN SOLO ejemplo documentado de un caso de evolución reversible de magnitud significativa, ¿por qué? Las mutaciones puntuales de genes individuales son reversibles.”

Que gracioso. Los que insisten con las probabilidades, y ahora se olvidan totalmente. Así que se van a invertir miles de mutaciones en el mismo sentido en que se formaron?


“¿Dónde están los fósiles transicionales?”

Como el del pez pulmonado y con aletas para moverse por tierra? Como el archeopterix?

“Dénle una explicación coherente a la explosión cámbrica. “

Antes del cambriano toda la tierra estaba envuelta en una capa de hielo. ¿Le extraña que se diversifiquen los organismos después del deshielo y de que se creen miles de nuevos nichos ecologicos?

“¿Por qué se han visto forzados los charlatanes darwinistas a falsificar fósiles para demostrar la existencia de un ancestro común?”

Mande? Ancestro común a que?




Anonimo, referente a su link hay un dicho: hay que tener la mente abierta, pero lo suficiente cerrada para que no se te salga el cerebro.

Cyrock dijo...

Ayala,

No malgastes tu tiempo.
Realmente, no quieren pensar. No buscan la verdad, solo confirmar sus creencias. Por eso filtrarán todo lo que les digas.

Hay estudios sobre ello, que demuestra que la gente muy religiosa tiene menos "feedback" ante los errores. Es decir, cuando se equivocan, les causa menos impresión que a la gente normal.

Ayala dijo...

Cyrock,
uy lo que has dicho!
ya veras como te ponen ahora,

Lo mas gracioso es que pretenden utilizar utilizar datos cientificos para criticar una teoria que no entienden, por eso hablan tanto del AZAR, como si darwinismo pretendiera que una molecula compleja surgio por azar, así, de golpe.
El anónimo incluso se hace pasar por fisico para darse credibilidad.:))

Cyrock dijo...

Sí sí, se les olvida que primero tienes que tener un modelo del problema antes de ponerte a calcular resultados.

Todo vale si es por defender a jesusito. Primero dicen que los aminoacidos ya son imposibles de hacer si no pone Dios...disculpadme, un DI... cada molecula en su sitio, cuando les muestras evidencia de como se sintetizan de forma sencilla comienzan a hablar de "simples aminoacidos", pero que lo chungo son las proteinas. Y si mostraras las proteinas, te hablarian de las celulas y bla bla bla. Una cosa no cambiará, siempre será el DI de los agujeros "gaps".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Efectivamente, el "argumento de la comadreja" de Dawkins es una chapuza, típica de un creacionista.
Pero hay argumentos perfectamente elaborados: p.ej., este artículo sobre Dembski.
En él se demuestra que el argumento de Dembski sobre la improbabilidad de la evolución por selección natural se basa en la hipótesis FALSA de que la función probabilística que asigna a cada genoma un cierto grado de fitness es totalmente aleatoria (o sea, es una función de distribución uniforme); o sea, que dados dos genomas distintos (aunque sólo sea en un base), la probabilidad de que den lugar a bichos PARECIDOS (y con un 'fitness' parecida) es IGUAL que la probabilidad de que den lugar a CUALQUIER COSA. Lo cual, insisto, es obviamente falso.
.

Pepe dijo...

Cuanta charlatanería¡ El imbécil Ayala dice que no comprende. El afirma que los organismos prebióticos supuestos ya no existen porque se los comieron los más "desarrollados" ¿ y a las bacterias y los unicelulares e incluso a los virus no se los debieron comer los más desarrollados?
Cualquier fantasía sirve como explicación a este marmolillo doctorado. Y tampoco entiende que defiende una evolución finalista con las rocas evolucionando a caras humanas.
Este no entiende nada pero no para de predicar la doctrina.

Pepe dijo...

No Zamora ¿Por qué ustedes los darwinistas llaman siempre negro a lo blanco? La chapuza de Dawkins es típica de un darwinista y estos la han defendido hasta la extenuación pero naturalmente los he aplastado, no por mi inteligencia o habilidad, simplemente la cuestión es bien sencilla ¿Es usted incapaz de asumir eso? Mal empezamos. Además usted es de letras y Ayala los desprecia.
Yo le aconsejaría volver a su blog donde hace poco vi como explicaba que Aznar era el responsable de esta crisis economica: un positivista impenitente.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

No veo qué es lo que dices que no soy capaz de asumir. ¿Que muchos darwinistas dicen muchas tonterías? Claro que sí. Y muchos microbiólogos, y muchos químicos analíticos, y muchos metodistas...
El argumento de la comadreja no es válido, porque ya supone un "fin" al que adaptarse. Pero de ahí no se sigue que todos los demás argumentos darwinistas sean incorrectos. Echa un vistazo al artículo que te enlazo, y dime qué te parece "incorrecto" en él.
.
No me hace falta, por otro lado, "volver" a mi blog: siempre estoy en él. Gracias por leerlo. Supongo que piensas, por tu comentario, que los que han hinchado el boom del ladrillo no han tenido ninguna influencia causal en los acontecimientos económicos posteriores. En fin, otro síntoma de tu escasa comprensión de los vínculos causales.

Pepe dijo...

El argumento de la comadreja no es válido, porque ya supone un "fin" al que adaptarse. Pero de ahí no se sigue que todos los demás argumentos darwinistas sean incorrectos.

¿Usted es filósofo de la ciencia con un radar detector de falacias? ¿Cree que en cada entrada debo aplastar a TODOS los argumentos darwinistas? ¿Por qué me exige tanto?

Supongo que piensas, por tu comentario, que los que han hinchado el boom del ladrillo no han tenido ninguna influencia causal en los acontecimientos económicos posteriores. En fin, otro síntoma de tu escasa comprensión de los vínculos causales.

Si, este imbécil solo es responsable desde Marzo de 2004. Los que "han hinchado el boom" hasta antes de ayer sin atender a avisos son solo parcialmente responsables, la cadena casual podemos extenderla naturalmente hasta Franco y los Reyes Católicos. Eso es muy socorrido y consolador para progres irredentos.

Ayala dijo...

“El afirma que los organismos prebióticos supuestos ya no existen porque se los comieron los más "desarrollados" ¿ y a las bacterias y los unicelulares e incluso a los virus no se los debieron comer los más desarrollados?”

Evidentemente porque se llega a un equilibrio, ¿por que se han de comer a todas las bacterias?


“Cualquier fantasía sirve como explicación a este marmolillo doctorado. Y tampoco entiende que defiende una evolución finalista con las rocas evolucionando a caras humanas.”

Es usted mas tonto de lo que pensaba, y mire que ya le creia bastante tonto.
Algunas rocas evolucionan pareciéndose a caras humanas por azar. Punto pelota, sin selección. Así que si simplemente por azar se parecen a caras humanas, IMAGINESE que existiera selección natural como en los seres vivos.

“Mal empezamos. Además usted es de letras y Ayala los desprecia.”

No. Ni siquiera desprecio a los ignorantes, solo desprecio a los ignorantes que sin estar cualificados pretenden dar lecciones de temas que no controlan.

Ayala dijo...

Por cierto Zamora, me parece que Dawkins no pretendía hacer una recreación de la vida con su programa, simplemente crear un modelo teórico MUY simplista en el que actuara la selección mediante azar (tan simplista como lo que propone el anónimo con sus cálculos demenciales). También creo sin embargo que dawkins se lo podía haber currado un poco mas el modelo para evitar estas criticas.

Anónimo dijo...

Ayala: "Ni siquiera desprecio a los ignorantes, solo desprecio a los ignorantes que sin estar cualificados pretenden dar lecciones de temas que no controlan."

Por eso siempre digo que lo mejor para entender la actual teoría evolutiva es estudiar economía, mas precisamente el sistema capitalista, entendiendo el capitalismo se entiende el darwinismo sin ningún inconveniente.

¡Cuanto daño le han hecho a la ciencia Darwin y sus feligreses!

el rafa

Pepe dijo...

Sí, este pájaro acumulativo ahora reconoce que el ejemplo de Dawkins es estúpido pero sigue con lo de selección al azar. Recomiendo ver las primeras intervenciones didácticas de este perturbado y su evolución.

Ayala dijo...

Me parece que usted lee muy superficialmente, o directamente no lee. Dije en los primeros posts que Dawkins se lo podia haber currado mas. En concreto su fallo de poner un objetivo desde el principio y de forma arbitraria. Una simulación del mundo real deberia ser mas compleja, y esto ya lo explico por cierto, lastima de su comprension lectora (como en el caso de las piedras)


Por cierto, veo que aparte de seguidores religiosos tiene usted seguidores izquierdistas de comandos anticapitalistas,
Dios los cria y ellos se juntan(esto ultimo es una metafora jaja)

Pepe dijo...

Es cierto que presto poca atención a lo que usted escribe, pero suficiente,
Tener un seguidor antidarwinista anticapitalista es una cruz que me manda Dios por mis pecados. Antes había un grupo así liderado por Máximo Sandín. No sé si siguen en ello, pero el 99% de los progres socialistas y comunistas son darwinistas.

Pepe dijo...

Es usted mas tonto de lo que pensaba, y mire que ya le creia bastante tonto.
Algunas rocas evolucionan pareciéndose a caras humanas por azar. Punto pelota, sin selección. Así que si simplemente por azar se parecen a caras humanas, IMAGINESE que existiera selección natural como en los seres vivos.

El doctor Ayala

Pero tarugo ¿Qué me puedo imaginar sino evolución dirigida a un objetivo llamado cara humana?
Yo siempre le he creído un imbécil que ha estudiado biología pero incapaz de pensar por si mismo. Un tonto de salón.

Anónimo dijo...

Pepe dijo...

Es cierto que presto poca atención a lo que usted escribe, pero suficiente,
Tener un seguidor antidarwinista anticapitalista es una cruz que me manda Dios por mis pecados. Antes había un grupo así liderado por Máximo Sandín. No sé si siguen en ello, pero el 99% de los progres socialistas y comunistas son darwinistas.



Señor pepe, usted es un tipo inteligente, mucho mas que esta piara de babeantes orates darwinistas, entienda y sepa que un comunista o un marxista que se precie de tal nunca puede ser darwinista.
Y sepa además que me parece mucho mas fantástico cualquier delirio darwinista que la idea de un DI.

Yo voy a seguir leyendo a pesar del mal recibimiento que me ha dado, ver a estos patanes tan desesperados por mantener sus patrañas es algo que simplemente no puedo dejar de hacer.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Y los progres socialistas sí son darwinistas.

Pepe dijo...

Ha habido innumerables científicos darwinistas importantes que han sido al mismo tiempo marxistas. Solo citaré alguno: Maynard Smith, Haldane, Lewontin...

Si hoy no hay tantos en España, es porque hay muy pocos marxistas declarados, pero en esta evolución los actuales darwinistas mantienen muchos esquemas mentales de sus ancestros marxistas, como un antiamericanismo primario y muchos otros.
La mayoría progre-socialista es darwinista y en la minoría liberal y cristiana conservadora también hay mas darwinistas, aunque esto comienza a cambiar. Este es un tema en el que se va a evolucionar muy rápido.

Svāmī Rockero dijo...

"No creo que usted sea biólogo ni que conozca las evidencias."
No soy biólogo, pero las evidencias están ahí. Tu tampoco eres biólogo y mucho menos científico. Eso del doctorado puedes ir a contáselo a tu abuelita.
"Que demagogo…. Darwin era naturalista, que empezara como religioso no tiene nada que ver. Describiria a Mendel como un teólogo del siglo XIX?." Mordida de lengua no.1 : El que dice lo que la gente quiere escuchar eres tú. Además, ¿no me acabas de descalificar por no ser biólogo de profesión?
"En cuanto a las “conjeturas” se basaban en miles de datos observados en la naturaleza" Pero aún así, no dejan de ser meras conjeturas. Me voy a poner a ver animalitos en la tarde, a ver que aprendo de nuevo.

"EXACTO. Pero como nadie dice esto no hay porque preocuparse."
Qué cínico. Si en la formación aleatoria de proteínas es en lo que se basa el darwinismo.


"Digame…..si es un desarrollo inteligente COMO EXPLICA LA PRESENCIA DE EXTINCIONES ¿se lo repensó el DI? ¿sera que el DI es poco I?" Y si no es al menos semi-inteligente la sagrada selección, por qué actúa como tal?
Cómo explican ustedes la aparición repentina de organismos complejos? Qué otro argumento tonto vas a sacar, los órganos vestigiales?

"un organismo mas complejo que evolucionara para comerse bacterias se veria favorecido al ocupar un nicho ecologico vacio y sin competencia."
Hablando de conjeturas filosóficas a priori....

"Que gracioso. Los que insisten con las probabilidades, y ahora se olvidan totalmente. Así que se van a invertir miles de mutaciones en el mismo sentido en que se formaron?"

Qué gracioso. En qué quedamos, es inteligente el proceso, o no? y aquí no hay desafío alguno a las probabilidades.

"Como el archeopterix?"
Mmm, no. El que tuviera garras en las alas y dientes en la boca no lo hace transisional. Eran pájaros completamente, sin características reptilianas. Su supuesto vínculo ancestral con los dinosaurios es una falacia, sus características que parecen silimales, en realidad son completamente diferentes.

"Antes del cambriano toda la tierra estaba envuelta en una capa de hielo. " ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿????????????????????
"¿Le extraña que se diversifiquen los organismos después del deshielo y de que se creen miles de nuevos nichos ecologicos?" Ahora sí te volaste la barda. Sin comentarios

"Mande? Ancestro común a que?" Entre los primates y el homo sapiens sapiens. No te hagas el que la virgen te habla, cretino.

"El anónimo incluso se hace pasar por fisico para darse credibilidad.:))"
Bueno, consireando que tú te haces pasar por biólogo.....

"Algunas rocas evolucionan pareciéndose a caras humanas por azar. Punto pelota, sin selección. Así que si simplemente por azar se parecen a caras humanas"
Es lo más tonto que has dicho en tu estancia aquí.

"solo desprecio a los ignorantes que sin estar cualificados pretenden dar lecciones de temas que no controlan".
Veámos. Conjeturas pseudofilosóficas, ignorancia notoria en geología y en su supuesto campo...
Mordida de lengua no. 2.

Eres completamente ridículo Ayala, es la última vez que me molesto en contestarte.
Bueno, con esto quedó demostrado que el "doctor" en biología es un charlatán demagogo descarado.
Los científicos - "Duele, Ayalita?"
Ayala - "aargghh, nomás cuando me río".

"Todo vale si es por defender a jesusito."
Este sí que es un tarado de remate. Quién está hablando de Jesús o de religión siquiera??

"Realmente, no quieren pensar. No buscan la verdad, solo confirmar sus creencias." Mordida de lengua no.3. Te dicen tus colegas: No nos ayudes, compadre...

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