miércoles, 9 de septiembre de 2009

Solo una proteína



La creación y concentración de moléculas activas puede no conducir a los organismos vivientes a menos que haya algún mecanismo que preserve y duplique las moléculas deseables con preferencia a las menos útiles. El número de moléculas posibles es enorme. Recordemos que cada proteína está constituida por una secuencia de 20 clases de aminoácidos. Una proteína de moderado tamaño puede tener 150 aminoácidos; las combinaciones posibles de las 20 clases son 10^195. Lo que es un número realmente grande; si las secuencias de aminoácidos de una proteína prebiótica se produjeron por procesos aleatorios, no sería esperable que se produjese ninguna proteína determinada de esta longitud en la Tierra. Se estima que el número de estrellas en el universo es aproximadamente 10^22. Si cada una de estas estrellas tuviese un planeta en el que la síntesis prebiótica produjese mil millones de proteínas diferentes de 150 aminoácidos por segundo durante cinco mil millones de años, se producirían aproximadamente 7,8x 10^25 combinaciones de aminoácidos: billones sobre billones resumen el total de combinaciones posibles. La probabilidad de descubrir una combinación particular de 150 aminoácidos por azar, sería a pesar de eso mínima.

Desde el origen del planeta hasta el origen de la vida en la Tierra transcurrieron sólo mil millones de años o menos. Debemos concluir que, o bien las proteínas particulares que existen en la tierra no se originaron por procesos al azar, o bien que las secuencias de muchos aminoácidos conducirían a proteínas biológicamente aprovechables, de manera que las que aparecieron representan sólo uno de los muchos miles de millones de posibles grupos de proteínas que podrían formar las bases de los seres vivos.

Tomado de "La selección en acción"de F.J. Ayala y J.W. Valentine.

35 comentarios:

Anónimo dijo...

Su ignorancia solo se puede equiparar con su baja habilidad de hacer busquedas por internet. Primero que todo, nadie ha dicho que las moleculas de la vida aparecieron por accidente. Se ha demostrado que los elementos basicos para fabricar la vida son comunes en el universo. Y aunque no sabemos como comenzo todo, tenemos una muy buena idea de como pudo haber pasado:

http://video.google.com/videoplay?docid=-265908853937489106&ei=awioSur2KIen-Aa7rowo&q=origen+de+la+vida&hl=en#

Ahora, las "estadisticas" que tanto escupe sin entender son erradas porque explican la aparicion de una larga molecula de forma instantanea en una poblacion de eventos incalculable. Pero eso nadie lo ha propuesto! Existen mecanismos que permiten explicar como esa probabilidad es mucho mas alta.

Informese y estudie un poco primero, antes de decir tantas babosadas!

Pepe dijo...

El nivel de los anónimos baja sin cesar. Este imbécil es incapaz de comprender que los autores de la cita son los famosos Ayala y Valentine y me atribuye sus afirmaciones. El cretino piensa que todo está copiado de internet, no sabe de la existencia de libros de papel ¡Como para discutir con semejante mastuerzo! ¿Qué será un elemento básico, un aminoácido o una proteína?

una tilde por favor, ano dijo...

Una sola.

Monje Rockero dijo...

"nadie ha dicho que las moleculas de la vida aparecieron por accidente"

No, claro que no es por accidente, es porque el azar, a pesar de no ser inteligente, actúa como si lo fuera. Porque sería ridículo que fuera obra de un relojero-dios ciego, que es un concepto incoherente porque entonces ¿quién diseñó al diseñador?, tuvo que haber sido diseñado, y alguien debió haber diseñado al diseñador del diseñador, y así hasta el infinito, además de que al ser una entidad sobrenatural, ¿cómo va a actuar en el universo material? ¿o es que se trata de un ser material? Eso apesta a creacionismo. Las cosas se dieron porque sí, sin motivo alguno, porque la vida puede surgir de la materia orgánica. Basta poner un caldo de proteína con una atmósfera primitiva simulada y esperar algunos millones de añitos. Luego poco a poquito, se va a formar una célula procariota, y se van a dar errores en la copia su genoma, lo cual va a provocar que evolucione hacia organismos cada vez más complejos, como proteínas, luego bacterias, y así progresivamente, hasta obtener un bonito animalito, todo esto sumado a la maravillosa e irrefutable selección natural y un poco de suerte. Tan esto es verdad que el universo está lleno de vida; en todos lados están las condiciones para la vida, ¿no se han dado cuenta?

Anónimo dijo...

¿Ahora si van a decir de qué va el diseño inteligente?

¿Cómo se comprueba más allá de las "apariencias"?

¿Van a hablar del diseñador del diseñador del dise...?

Lo de menos es que le tiren al darwinismo o a cualquier otro ...ismo, lo interesante sería que ahora si aporten algo para experimentar.

¿O se van a volver a ir por la tangente (creo que la costumbre local es minimizar a quien duda del diseñador)?

Mario

ayala2 dijo...

Otra vez el ignorante que oye campanas y no sabe donde. Pero ya te voy pillando, entresacas y pones parrafos fuera de contexto (y sin entender nada) de autores evolucionistas como para mostrar que algunas autoridades te respaldan. Lo que no poenes son los parrafos siguientes donde ayala explica precisamente lo que dice el primer anonimo.
Patetico.

Pepe dijo...

Ja ja Ayala2 no le des la razón al primer anónimo, que eres tú mismo cabroncete, ambos sin una tilde. Eres inconfundible, cretino.
Copia esos párrafos que dices, ceporro, y ya sabes la norma: dos patéticos restan tres puntos, sin tilde cuatro.

Ayala2 dijo...

Eres tan tonto como pareces. Si eres el administrador del blog puedes comprobar que el IP de de este ordenador no es el mismo que el de el anonimo n 1. En fin, es lo que tiene la paranoia.

De todas formas, observo que no intentas negar que Ayala te contradice unos parrafos mas adelante
¿por que sabes que mientes o porque cierras los ojos? eso si que son misterios insondables....

Monje Rockero dijo...

"creo que la costumbre local es minimizar a quien duda del diseñador"

Nop. La costumbre es tildar de retrasados mentales a los partidarios del darwinismo. Y bien merecidamente. Digo, es como ser muy fan de la guerra de las galaxias, pero de ahí a creer que de verdad andan por ahí naves de hiperpropulsión viajando a la velocidad de la luz, miles de razas inteligentes y caballeros jedi con poderes sobrenaturales, es otro rollo. Qué infantiladas.

Diseñador de interiores dijo...

Monje santero, dale a la vista previa en vez de borrar la entrada porque has escrito belocidad y te has dado cuenta tarde.

Anónimo dijo...

Estimado Pepe:

Sigo tu blog y me parece estupendo. Hace poco debatiendo con un darwinista él argumentó
que si bien las variaciones se producen al azar, lo hacen partiendo de una realidad viable, y la selección natural se encarga del resto, que a la larga las cadenas de aminoácidos son una certeza matemática. En resumen vino a decir que las combinaciones de aminoácidos se van construyendo poco a poco, y se combinan según reglas que eliminan muchas posibles combinaciones, por lo que las cadenas que existen sean las que son y no otras nada tiene de extraordinario. Qué opinas de esto? Qué nos dicen las matemáticas actualmente a este particular?

Espero que me respondas. Un abrazo.

Monje Rockero dijo...

"El monje rockero, en el papel de porrista de pepe, de nuevo, por la tangente."

Mira mariconcete de mierda, yo expreso mis opiniones como se me reviente la gana.

Y como a esta clase de imbéciles no les queda de otra manera, tienen que irse que por el lado de Jesucristo, que el Papa, que "dios" ...todavía no entienden que esto nada tiene que ver con la religión.

Anónimo dijo...

Nooooooo, que vaaaaa

Esto no tiene que ver nada con la religión, sólo con supercherías, la inteligencia del universo, cuentos de hadas, intervenciones sobrenaturales sobre la evolución, diseñismo semi-inteligente, insultar a todo diestro y sinestro. ¿Religión? no, qué va.

Mario dijo...

Monaguillo rumbero:

No te alteres, si nos estamos pateando el pelotaje tranquilos. Eres precoz para llegar a tu paroxismo, qué egoísta.

"Mira mariconcete de mierda, yo expreso mis opiniones como se me reviente la gana."

Expresas "tus" opiniones como se le reviente la gana al pepe, será. No vaya a ser que él te mande a dormir solito y sin libárselo si no te pones bravo.

Varios personajes imaginarios mencionas, pero no me enfoco en ellos (mal intento tuyo por desviar la atención, eres un pillín). De lo que quieres evadir la mira es un asunto de negocios a nivel mundial que depende de no sacar de la jugada al diseñador intransigente, personaje enturbiador de la ciencia que en este caso está patrocinado por la iglesia vil, por la que el pepe, abnegado peón, se rasga la sotana si siente el paso de un ateo, nada más hay que leer el desplante sobreactuado de tu exaltado amador.

(Estimados usuarios que llegan aquí a argumentar en buena lid, por favor perdonen que me plante en este blog a modo de campo de juegos, yo sé que a algunos les impulsa el buen debate científico, pero una repasada por las entradas anteriores me ha permitido atisbar el grotesco escenario de la farsa).

Monje Rockero dijo...

Los que se salen por la tangente son otros y empezaron con los ad hominem desde hace rato, tiran la piedra y esconden la mano. Y se atreven a insinuar un debate científico, después de todas las trampas que hacen siendo que no son más que unos reverendos mustios fariseos,¡lo bueno es que los dogmáticos somos nosotros, eh!!
Estos malditos lunáticos están empeñados en poner como ciencia un fetiche fantástico a pesar de que va contra todas las probabilidades de las leyes de la naturaleza y nunca ha cumplido con los criterios científicos para postularse como teoría científica. Es que es un pequeño capricho que se quieren dar estos cientifistas; imponer su dogmatismo (que ellos defienden a capa y espada como ciencia) aún cuendo sea perjudicial para el avance de la ciencia de verdad. Porque de que el darwinismo es ciencia, lo es. Pero ciencia ficción, en estado puro. Me imagino que actúan con esa pasión al defender sus mafufadas porque esperan que el "espíritu de la razón" los recompenze de alguna manera. Ni como ayudarlos a los pobres...

Pepe dijo...

Anónimo amable, debería tener un nombre, si no esto es un lío con tanto troll.
La selección natural, sea eso lo que sea, se encarga de todo cuando está formada la vida, pero la formación de las cadenas protéicas es previa a la vida donde actuaría la selección.

que si bien las variaciones se producen al azar, lo hacen partiendo de una realidad viable, y la selección natural se encarga del resto, que a la larga las cadenas de aminoácidos son una certeza matemática.

Nadie que yo sepa ha propuesto la selección natural como motor de la formación de las proteínas ¿Compiten entre si cadenas de aminoácidos en formación? ¿Que sentido tiene eso?
En realidad sentido no tiene ninguna de las explicaciones darwinistas y su amigo puede participar en ese festival del absurdo que es la doctrina darwinista. Otro propuso que los genes luchaban entre si dentro de nosotros y se hizo famoso.
Saludos

Anónimo dijo...

Hola de nuevo, Pepe!.

Soy el "anónimo amable". Entonces, realmente las cadenas de aminoácidos de n componentes, son equiprobables? Porque si así, el darwinismo debería ser arrojado YA al infierno de los errores científicos.

Hace poco estuve leyendo sobre la controversia de la complejidad irreducible del flagelo bacteriano. Los darwinistas aducen que un pequeño grupo de proteínas del flagelo sí funciona sin el resto de la máquina, pero digo yo, sí los mismos darwinistas afirman que ese grupo es pequeño, eso indica que el resto es un número proporcionalmente grande, cuya configuración sería inexplicable por el darwinismo si fuera nula la probabilidad de haber sido generada por azar. Sería interesante conocer esos números: la probabilidad de que las partes del flagelo bacteriano que no funcionan sin el resto de la máquina se hubieran generado y ensamblado por azar. Sabe donde puedo encontrar esos números?

Me hace gracia el soberbio Ayala cuando dice que no discute con Dembski porque Dembski no existe dado que es virtualmente imposible que un Dembski haya sido concebido y se halla desarrollado entre los miles y miles de millones de seres humanos posibles, burlándose así de la tesis de que los sistemas irreduciblemente complejos no pueden haber sido generados por azar. Entonces en que quedamos, Sr. Ayala? las cadenas de aminoácidos se forman por puro azar, por increíble que parezca? o son las que son y no otras, porque son las más probables, dadas las reglas por las que se generan?

Petroski dijo...

Si las cadenas fuesen equiprobables existiría una posibilidad teórica de salvación para el darwinismo en ese aspecto, pero tiene tantas dificultades teóricas (esa solo es una) que de cualquier forma se hundirá.

Ya está hundido en realidad, solo hay que certificar la defunción.

Mutante, como todos dijo...

Sí, claro.

"La ciencia no pretende ser verdadera" - dirá Bunge (1969)- "ni por tanto final, incorregible y cierta. Lo que afirma la ciencia es:

- Que es más verdadera que cualquier modelo no científico del mundo.

- Que es capaz de probar, sometiéndola a contrastación empírica, esa pretensión de verdad.

- Que es capaz de descubrir sus propias deficiencias.

- Que es capaz de corregir sus propias deficiencias, o sea, de reconstruir representaciones parciales de la estructura del mundo que sean cada vez más adecuadas."

Pepe dijo...

Este mutante pretende colar como"La ciencia", lo que es basura darwinista.
Si la ciencia es una cosa seria, no debería mezclarse con esas porquerias.

Anónimo dijo...

Si este blog nace con la pretensión de ser de la "new age" y contra el cientifismo, yo me apunto a descalificar al darwinismo.

Antonio María Touco Parela

Anónimo dijo...

Pepe: soy el "anónimo amable", aún no me ha respondido a mi último comentario, qué piensa de lo que le comento?

Un saludo.

Ayala dijo...

"Nadie que yo sepa ha propuesto la selección natural como motor de la formación de las proteínas ¿Compiten entre si cadenas de aminoácidos en formación? ¿Que sentido tiene eso?!"


¿De verdad se cree usted que la selección natural solo opera en seres vivos? eso si que seria para plantearse la teoría del Vitalismo.

Sentido existencial no ha de tener ninguno. Igual que la vida.

A modo de ejemplo le diré que la química combinatoria dinámica se basa en la selección natural de compuestos orgánicos (no vivos) y se utiliza para la búsqueda de nuevos medicamentos. A partir de una biblioteca de compuestos orgánicos (como los compuestos que creó Oparin, por poner un ejemplo) se la somete a un contínuo intercambio dinámico entre las unidades que constituyen cada ligando a través de reacciones reversibles. Así, la composición de la biblioteca de compuestos es capaz de responder a influencias externas y, mediante procesos de reconocimiento molecular, en general de interacción con una diana, desplazar el equilibrio termodinámico, aumentando la concentración de los mejores ligandos a expensas de los ligandos más débiles. En otra palabras, la composición final de la biblioteca refleja en la concentración de sus componentes la bondad de los ligandos, y la consecuencia es que los mejores ligandos son amplificados y pueden aislarse de la biblioteca formada. ¿no le suena a darwinismo? Es una lastima que este método funcione en el laboratorio eh?


Otto, S., Furlan, R.L.E. and Sanders, K.M. Dynamic combinatorial chemistry. Drug Discovery Today 2002, 7, 117-125.

Anónimo dijo...

Menudo descubrimiento, Ayala.
¿Nos podría usted definir a los profanos qué es un ligando? y si puede ser como se mide su bondad y si es tan amable, ¿Qué significa eso de que pueden aislarse de la biblioteca formada?

Ayala dijo...

A partir de una biblioteca de compuestos orgánicos se van seleccionando en función de algunas condicionantes externas, Es decir que se produce seleccion quimica de unos compuestos a partir de unos compuestos originales de forma que al final de el proceso la composición es completamente diferente de la del principio. La seleccion de unos compuestos u otros puede ser variable según las condiciones que pongamos, como en la naturalrza.
Esas moleculas se van seleccionando sin hacer ningúna asuncion "finalista".

pero digame ¿para que se cree usted que he puesto la referencia?

Anónimo dijo...

Vaya obviedad Ayala, eso es química elemental. Tu próxima disertación que será, sobre la electrólisis? Supongo que, como Dawkins, debes ser un "ateo intelectualmente satisfecho". la "selcción natural" de compuestos orgánicos no es más que una perogrullada, bueno, como la selección natural de los seres vivos.

Anónimo dijo...

Bueno lo que dice el tal Ayala no invalida ela tesis del Di, es más, dice que la naturaleza establece unas preferencias de enlace entre sustancias, camino por el cual llegaríamos a los actuales seres vivos, incluido el hombre, que no es ni muchísimo menos, otro animal más. A tal punto es de enorme el abismo entre el hombre y los demás seres vivos, que pensar que somos fruto del azar y la necesidad sin la existencia previa de un diseño o programa, solo lo podría pensar un gilipollas. Alguien como Dawkins, p. ej. Con esto no quiero decir que no haya DI en los animales, pero es que en el hombre, negarlo es de imbéciles.

Ayala dijo...

la "selcción natural" de compuestos orgánicos no es más que una perogrullada, bueno, como la selección natural de los seres vivos."

¿Asi que quimica elemental? pues Pepe ha negado que pudiera existir selecion natural en compuestos quimicos previos a la vida.
Vera usted, esta perogrullada sirve para diseñar nuevos medicamentos.


"Bueno lo que dice el tal Ayala no invalida ela tesis del Di, es más, dice que la naturaleza establece unas preferencias de enlace entre sustancias, camino por el cual llegaríamos a los actuales seres vivos, incluido el hombre, que no es ni muchísimo menos, otro animal más."

Acabaramos. Ahora resulta que las interacciones químicas son resultado tambien del DI. ¿por algun motivo especial?
SEguramente su respuesta seria
"si no lo ves es que eres imbécil"

Esta bien este sistema, lo utilizare la proxima vez que publique en una revista científica. Me gustaria ver la cara que pone el reviewer :))))


Le advierto anonimo que su síndrome de tourette insultando a distro y siniestro no es un argumento.

Anónimo dijo...

Ayala, mira que eres demagogo: "esa perogrullada sirve para diseñar medicamwentos", claro y la supervivencia de los más aptos (perogrullada) para que no se desaparezca la vida, no te jode? Las leyes que rigen las interacciones químicas se originaron por azar? No son consecuencia de las particulares condiciones de nuestro universo en su origen? Obviamente, si me permito suponer que nuestro casi imposible universo no es fruto de la pura casualidad, sino que ha sido creado a fin de poder albergar vida inteligente, lo cual no es nada descabellado, las leyes que rigen la química se incluyen sin dificultad en el DI. Como tú dices: "Si no lo ves, es que eres imbécil" jajaja.

Ayala dijo...

"Las leyes que rigen las interacciones químicas se originaron por azar? No son consecuencia de las particulares condiciones de nuestro universo en su origen?"

Vaya, y yo creyendo que estabamos hablando de biología, ahora hacemos un salto cualitativo a la cosmologia. ¿has oido hablar del pensamiento ordenado? seguro que no. ¿en el siguiente post hablaras de la sociobiologia sin venir a cuento o de papa noel?


Pero ya que lo mencionas te dire que hoy en dia hay algunas teorias de los universos multiples + el principio antropico que explicarian perfectamente que exista algun universo en el cual es posible la vida.
Veras, el tipo de "razonamiento" esto es asi -poruqe yo lo digo y sino estas de acuerdo eres un imbecil- es el tipico de un absoluto ignorante que se cree que puede dar lecciones de lo que no tiene ni idea (hay tienes a ZP con la economia).

Ayala dijo...

Por cierto la caida de una hoja en otoño tambien es fruto del DI.
La interaccion de las hojas cayendo con el aire es consecuencia en esencia de ciertas propiedades de la materia que se originaron en el principio del universo.

Cualquiera que no vea es deficiente mental, esta claro.

Lo de creer a un libro de leyendas de 2000 años de antiguedad, basado a su vez en leyendas previas de procedencia diversa como si fuera la verda revelada es de peronas inteligentes.
Si, no se engaña a nadie sobre quienes hay detras del DI, aunque se tenga un exquisito cuidado en no mencionar la palabra "Dios".

Anónimo dijo...

... ¿has oido hablar del pensamiento ordenado? seguro que no.

:D

Ni te apures Ayala, algunos aquí dan muestra de NO conocer que es pensar.

Tu disfruta la próxima parada del brinco.

Saludos.

Darío

Anónimo dijo...

Ayala, dices: "Vaya, y yo creyendo que estabamos hablando de biología, ahora hacemos un salto cualitativo a la cosmologia. ¿has oido hablar del pensamiento ordenado?" De lo que he oido hablar es de estúpidos negando la existencia de Dios esgrimiendo como argumento el darwinismo.

Dices también:
"Pero ya que lo mencionas te dire que hoy en dia hay algunas teorias de los universos multiples + el principio antropico que explicarian perfectamente que exista algun universo en el cual es posible la vida." A mí no has de explicar nada sobre modelos cosmológicos. Los universos múltiples no me convencen, y a unos cuantos físicos eminentes, tampoco. Pero ya que hablas de los universos múltiples en relación a la vida, te informo de para evaluar las hipótesis del azar, sólo es legítimo emplear los recursos probabilistas del universo conocido, ya que nunca será suficiente postular recursos probabilistas para sostener una hipótesis de azar que se tambalea; lo que se necesita para esto es la evidencia independiente de que existen suficientes recursos probabilistas para tornar el azar plausible.


En otro comentario dices:

"Por cierto la caida de una hoja en otoño tambien es fruto del DI.
La interaccion de las hojas cayendo con el aire es consecuencia en esencia de ciertas propiedades de la materia que se originaron en el principio del universo.

Cualquiera que no vea es deficiente mental, esta claro."

Bueno, si crees en un Dios creador, pues tú lo has dicho.

Y terminas diciendo:

"Lo de creer a un libro de leyendas de 2000 años de antiguedad, basado a su vez en leyendas previas de procedencia diversa como si fuera la verda revelada es de peronas inteligentes.
Si, no se engaña a nadie sobre quienes hay detras del DI, aunque se tenga un exquisito cuidado en no mencionar la palabra "Dios"

Hace unos meses, un filósofo muy progresista y en absoluto religioso, y sin embargo partidario del DI, me decía que, por razones que desconoce hay personas, como Dawkins, que tienen un odio atroz a la religión. Tenía razón. Dime Ayala, cual es el motivo de tu odio. Y por otra parte, ya que mencionas la Biblia: la has leído, la has estudiado?

El DI no es religión, aunque los fundamentatilistas darwinianos lo repitáis hasta la saciedad, pero en mi caso concreto, no tengo ningún empacho -faltaría más- en declararme cristiano, y creo que la mayorái de cristianos que siguen el DI tampoco.

Diseñador de interiores dijo...

Es gracioso, despreciar a la ciencia llamándola cientifismo: me cuesta imaginar un mundo sin antibióticos para tratar las infecciones, con microorganismos en la leche o pescadores en alta mar sin saber exactamente donde están. Me cuesta pensar en cómo era cuando la esperanza de vida era de poco mas de 30 años por no haber vacunas o no podíamos tener a los bebés prematuros en las incubadoras. No me imagino tener que viajar a caballo, no tener ni idea de qué tiempo va a hacer o no poder abonar las cosechas.

creacionista de guardia dijo...

La ciencia es una cosa muy seria y es triste que sea mezclada con esa basura darwinista, diseñador estúpido y demagogo.