sábado, 26 de diciembre de 2009

Por qué la teoría de la evolución es verdadera.



El titulo en inglés Por qué la evolución es verdadera es más acorde con lo que nos muestra Coyne en el interior que la traducción española: Por qué la teoría de la evolución es verdadera. Demuestra con múltiples pruebas que la evolución ha sucedido: formas transicionales, órganos vestigiales etc... y múltiples consideraciones sobre lo mal diseñados que están los seres vivos. También habla de la teoría de la evolución, y lo que es más de agradecer, nos explicita lo que dice la teoría, no todos lo hacen.

Lo esencial de la moderna teoría de la evolución, es fácil de entender. Puede resumirse en una sola pero larga frase: La vida en la Tierra ha evolucionado de manera gradual a partir de una especie primitiva(quizá una molécula con capacidad de replicación) que vivió hace más de 3.500 millones de años; luego se fue diversificando a lo largo del tiempo, produciendo muchas especies nuevas y diversas; y el mecanismo de la mayor parte (no la totalidad) del cambio evolutivo es la selección natural.

Cuando este enunciado se divide en sus partes, puede verse que en realidad tiene seis componentes: evolución, gradualismo, ascendencia común, selección natural y mecanismos no selectivos de cambio evolutivo.


(Yo cuento solo cinco con los dedos).

Sobre los mecanismos no selectivos, el más importante según Coyne, y el único que le parece que merece mencionarse en el libro es la deriva genética: que se produzcan simples cambios al azar.

Aunque el título de un capítulo es "Escrito en las rocas", lo que escribe Coyne sobre el registro fósil es escaso, vago y confuso. Su página 54 no haría aprobar un examen a un estudiante de secundaria.

El sectarismo de Coyne alcanza las mayores cotas cuando menciona los embriones de Haeckel. El tipo es capaz de afirmar que más que una falsificación podría tratarse de un error, y que Haeckel fue acusado de forma injusta. Hace falta tener una cara de hormigón, para afirmar eso, pero sin duda el autor la tiene.

Coyne hace otras muchas afirmaciones sorprendentes. Piensa que el "reloj molecular" funciona ¿Ignorancia? No lo creo, simplemente miente porque le parece útil.

Sobre la aparición del vuelo, Coyne como la mayoría cree más probable la teoría"suelo arriba", es decir, se comienza a volar dando saltitos y extendiendo los miembros anteriores, en esto está de acuerdo con Dawkins.


En cuanto a la evolución del ojo, el autor dedica mucho espacio, a los estúpidos y fantasiosos cálculos de Nilsson (según este tipo, un ojo de cámara se fabrica a partir de una rudimentaria mancha ocular en unos 400.000 años, con 1829 pasos)
Y Coyne afirma que "los ojos han evolucionado de manera independiente en al menos cuarenta grupos de animales."

Es difícil saber a lo que se refiere el autor cuando habla de evolución de manera independiente. Todos los grupos tienen un gen común, el pax6, que junto con otros genes forma ojos muy diversos con el mismo programa. Si todos los grupos tienen un programa común y previo a la diversificación de los grupos que fabrica el ojo más adecuado a cada grupo ¿Es licito decir de forma independiente? Para los darwinistas, todo es lícito. Naturalmente, el peje no menciona al pax6, seguramente no le viene bien a sus propósitos.

Tampoco el sujeto dice ni pío sobre los dos mayores cambios evolutivos que se han producido en la Tierra desde la aparición del primer ser vivo. Ha estado hablado sobre diseñadores y no ha tenido tiempo en las trescientas sesenta y tantas páginas.
No menciona el paso de la pequeña célula procariota a la eucariota, la que forma todos los seres pluricelulares, ni habla de la Explosión Cambrica, el cambio evolutivo más sorprendente para todo el que estudia la evolución.

Estas clamorosas omisiones se explican, porque estos datos ciertos, la endosimbiosis y la explosión Cámbrica, no concuerdan con los componentes de la teoría evolutiva que expone al comienzo del libro, estos cambios son enormes, pero nada gradualistas.

Otros darwinistas tratan estos temas de forma superficial, y dan alguna excusa a la endosimbiosis y la explosión, pero normalmente no tienen la desvergüenza de Coyne de omitir cualquier tipo de explicación de estos hechos fundamentales en la evolución, e ignorarlos totalmente.

El libro es un paso más en la deriva irracional de los fundamentalistas darwinistas, que ya, hasta ignoran los hechos más significativos de la evolución.

236 comentarios:

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El Arriero dijo...

Hola Pepe,

Muy recientemente he descubierto tu blog y me quedo bastante sorprendido, por numerosas razones. Me encanta ver que el tema de la evolución interesa y desata tan apasionantes discusiones, además de ver que le dedicas un esfuerzo muy considerable al tema. Personalmente, hace muchísimos años que me interesa la evolución y sus mecanismos, aunque últimamente leo bastante menos y he perdido algo de conexión.

Antes de nada, decirte que no dudo de tu elevada erudición, cosa que no pareces conceder a otros divulgadores de la ciencia, profusamente nombrados en éstas páginas. Me interesa dejar clara la distinción entre científicos y divulgadores, pues los segundos raramente tienen efecto sobre la ciencia misma. Más concretamente te podría citar al señor Dawkins, divulgador donde los haya y poco influyente en el pensamiento científico como ninguno, al que te encanta criticar. Encuentro, y en parte comprendo, gran facilidad en descalificar textos divulgativos con el argumento más habitual de que son gilipolleces, pero encuentro poco fondo crítico (léase crítico en el sentido positivo de la palabra) en tus argumentos. Me preocupan más los también numerosos insultos y descalificaciones hacia personajes de la ciencia que dudo mucho lo merezcan.

Darwin escribió un libro que, como bien sabes, dudó mucho en publicar pues él mismo lo encontraba incompleto y muy criticable. Su mayor preocupación en vida fue reunir pruebas que permitieran sustentar sus revolucionarias afirmaciones. El gran éxito de Darwin no fue elaborar una teoría impecable y sin fisuras, sino abrir los ojos a la gente de su época sobre la realidad de la vida y sus orígenes. La teoría de Darwin, en mi modesta opinión, ha sido el paso más grande dado en la ciencia para entender el mundo vivo tal como lo conocemos.

A cuenta de tu interesante blog he ido accediendo en cascada a otros enlaces relacionados con esto del diseño inteligente, y normalmente encuentro cosas con muy poca base pero siempre dichas con gran vehemencia. Ya se sabe que en el mundo de Internet, el que no grita, insulta y descalifica, parece no tener razón. Y veo, que de una forma más erudita, tú haces algo parecido, eso sí, evitando ciertas referencia “sagradas” para que te encasillen en ideología alguna, lo cual te restaría autoridad sin duda. Creo que entenderás a lo que me refiero. Espero que no suene a ataque personal, es lo que veo que traslucen tus opiniones.

Mencionas gran cantidad de hechos científicos que parecen no cuadrar con la teoría darwinista. Todos ellos son fascinantes, y algunos incluso los desconocía. Pero dudo mucho de un discurso tuyo que abunda en tus textos: ese de que tales hechos han sido ocultados por la ciencia por no concordar con la teoría “ortodoxa”. Muy al contrario, basta darse una vuelta por la bibliografía científica para ver que, esos hechos suelen estar muy presentes en los textos.

...no me cabe todo, continúa en el siguiente post...

El Arriero dijo...

... viene del anterior...

Cito otra frase que es una idea recurrente en tu temario: “el darwinismo tiene la gran ventaja de ser invulnerable, cualquier dato, y su contrario, encaja en la teoría que tiene que ser cierta por principio”. Claramente le estás dando la vuelta a un argumento que es perfectamente aplicable a tu “teoría”: No hay ninguna evidencia proporcionada por la teoría evolucionista que tu otra “teoría” no pueda admitir... además de muchas otras, y por supuesto cualquier argumento que patine con la teoría de los darwinistas más radicales (con los que no estoy de acuerdo), no dudas en indicar como un fallo de la teoría en general, y que por supuesto supongo que debe encajar bien en tu “teoría”. Digo “debe”, porque en tu blog, tan dedicado a la critica destructiva, no encuentro ninguna explicación de la teoría del diseño inteligente (tal vez la hay, pero siento que todavía no he podido leer todos los posts) ¿Hay algo que ésta teoría no explique??

Si te digo la verdad, nunca me han merecido ninguna credibilidad las teorías teleológicas, finalistas, teológicas o cosas por el estilo. Soy científico y tengo la íntima convicción de que el mundo se puede explicar por sí mismo. Si algo no concuerda con la teoría darwinista “sensu stricto” (como efectivamente ocurre, lo cual no le quita un ápice de su mérito), habrá que buscar otra, como hace por ejemplo el gran divulgador, éste sí, Stephen Gould. La ciencia todavía admite muchas opciones sin necesidad de ayudas externas.

Por cierto, una cosa en la que estoy muy de acuerdo contigo: “el cientifismo es la religión de nuestro tiempo”. Ha ocurrido que la ciencia actual ha perdido el norte, ahogada en ideologías e intereses. Y con perdón y con matices, te incluyo.

Un saludo

Pepe dijo...

Antes de nada, decirte que no dudo de tu elevada erudición, cosa que no pareces conceder a otros divulgadores de la ciencia, profusamente nombrados en éstas páginas

Mire Arriero, yo no dudo de la erudición de Dawkins o Coyne, otra cosa es su honradez o su inteligencia, de las que tampoco dudo: no las tienen.

No dedico mucho tiempo a esto. Solo una entrada semanal de media, escrita en un rato, y a veces me paso muchos días sin escribir comentarios.

La teoría de Darwin, en mi modesta opinión, ha sido el paso más grande dado en la ciencia para entender el mundo vivo tal como lo conocemos.

Supongo que no se molestará si le llamo darwinista.

Algunas cosas si se han ocultado al público en general que no tiene acceso a las publicaciones científicas (nadie tiene fácil acceso a lo que se sale de su especialidad)

Gould nunca buscó una teoría alternativa al darwinismo, era darwinista hasta la médula.

En esta entrada comento como un sujeto es capaz de hablar de durante mas de 360 páginas sin mencionar los dos sucesos más importantes y espectaculares de esa evolución. La miseria del darwinismo.

Un saludo.

Enestere dijo...

Señor HVN,

Quizá no me he explicado.

Yo le he dicho que el Neodarwinismo responde a esas preguntas que usted afirmaba que ninguna teoría puede responder.

¿Quién determina la evolución? Nadie.

¿Cuándo se produce esa evolución? Continuamente, en todo momento, lo cual nos permite observar cambios en tiempo real, como el melanismo industrial, o crear experimentos de laboratorio como los de Francisco Ayala con las moscas del vinagre, por citar un investigador de origen español.

¿Cómo se produce? Mediante la reproducción y permanencia de ciertas mutaciones en un momento dado.

¿Dónde se produce? En la Tierra, le dije. Con esto quería decir lo siguiente: la evolución de los seres vivos terrestres puede explicarse por factores también terrestres.

Frente a esto, usted me dice que el Diseñador también pudo hacer esto o lo otro. Ese es el problema. Que el Neodarwinismo ofrece una explicación racional y abierta, con las cartas boca arriba por así decirlo, mientras que la supuesta teoría del Diseño Inteligente está envuelta en las nieblas del "todo podría ser" y del "vaya usted a saber".

Esto, esta diferencia abismal entre una explicación científica como el Neodarwinismo y una mera especulación nebulosa de índole metafísica como el Diseño Inteligente, se mantendrá por tiempo inmemorial mientras los diseñistas no den algún detalle acerca de su teoría.

Yo mismo planteé aquí ayer una serie de preguntas elementales sobre el Diseñador que a estas horas siguen sin respuesta y me temo que así seguirán.

HVN dijo...

Si se me permite un inciso:
El Arriero dijo:
"Si te digo la verdad, nunca me han merecido ninguna credibilidad las teorías teleológicas, finalistas, teológicas o cosas por el estilo. Soy científico y tengo la íntima convicción de que el mundo se puede explicar por sí mismo."

Ser creyente de cualquier religión no exime de la capacidad de explicar el mundo a base de investigación. A algunos les valdrá para quitarse ese trabajo y quedarse tranquilos, puesto que en su convicción piensa que todo es obra de su deidad y no merece mayor profundización. Pero, quitando a estos (que sí son muchos) hay otros dispuestos a conocer todas las visicitudes de este mundo, gracias a que esa misma deidad les ha dado la capacidad para conseguirlo.

HVN dijo...

@Enestere:

Como también le expliqué en la réplica, yo le entendí que con esas preguntas se refería al origen en sí mismo, y no al proceso evolutivo. Puesto que al origen en sí mismo no le da respuesta veráz ninguna teoría.

Y por otro lado, planteo que, con los datos científicos delante, constatada su validez y certeza, el creer que lo que se vé es producto del azar como sugiere del Darwinismo o producto de una finalidad, como sugieren las teorías del DI (ya sea de una deidad, o de extraterrestres o vaya usted a saber) es algo personal de cada individuo.

Añado además, desde mi opinión, cierto escepticismo respecto a la aleatorieidad de las mutaciones.

Pepe dijo...

Oiga Enestere, esa conversación que mantiene en los comentarios de la anterior entrada con HVN debería mantenerla allí. Saltar de una entrada a otra no tiene sentido, y pone todo perdido con sus basurillas.
Saludos.

Enestere dijo...

Señor HVN,

En efecto, yo no me refería al origen de la vida (cuestión ajena al darwinismo) sino a la evolución, y a cómo el darwinismo explica la evolución con una claridad inalcanzable para los diseñistas, incapaces de dar un sólo detalle sobre su teoría. Seguimos sin saber quién es el diseñador ni cuándo, dónde y cómo actúa o ha actuado. Y lo que es peor: ni siquiera tenemos un indicio de por dónde podrían avanzar las investigaciones diseñistas para llenar estas lagunas, pues desconocemos qué experimentos o qué métodos deductivos son propios de esta supuesta teoría científica.

Y una precisión: el darwinismo no dice que la evolución se produzca por azar, sino por azar y selección natural. Entiendo que es ya un mantra de esta página repetir lo contrario, pero no por mucho repetir una mentira se hace más cierta.

P.D. No me molesta que Pepe juzgue "basurillas" las opiniones discrepantes. Entiendo que para el defensor de una teoría inane siempre será más fácil insultar que razonar.

Pepe dijo...

No lo llene todo de sabiduría, debería seguir la conversación en un solo hilo.

Pepe dijo...

¿Tiene algo que decir sobre el libro de Coyne?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

"When you break that statement down, you find that it really consists of six components: evolution, gradualism, speciation, common ancestry, natural selection, and non selective mechanisms of evolutionary change".
Es que los "traductores inteligentes" son tan torpes como los "diseñadores inteligentes", a veces. El mercado editorial español, además de vendernos libros caros, hace unas traducciones pésimas.
.
El libro, naturalmente, sacará de sus casillas a muchos biólogos serios por sus simplificaciones (lo que pasa con TODO libro de divulgación, sea de geología, de biología, de historia, de química o de astronomía). Ciertamente, me habría gustado que hablara más sobre las discontinuidades, pero el pobre Coyne parece de la secta de los gradualistas, y muchos darwinianos somos más de la secta de Gould-cum-Margulis (al menos, estos dos son de los que intentan proponer explicaciones, no mitos). Es cierto, p.ej., que el "reloj molecular" no da la hora exacta (pues no hay ninguna razón física por la que distintas partes del genoma tengan que mutar con el mismo ritmo), pero proporciona una medida BASTANTE APROXIMADA (en comparación con otras).
.
Sobre el tema del ojo, puedes usar los tuyos para ilustrarte un poco más aquí
.
Y, por seguir hablando de ojos, creo que lo mejor del libro (y sobre todo de la reacción de los antidarwinistas al leerlo) es cómo puede servir para ejemplificar el dicho de la paja y la viga: salvo algunos exaltados que creen que su teoría resuelve todos los problemas, no hay científico serio que no acepte que CUALQUIER teoría es un paso provisional, que nos deja muchas cosas aún sin saber, y lo mismo pasa con el darwinismo: hay muchas cosas que nos deja sin saber (al tratarse de una ciencia histórica, es algo difícilmente evitable); pero existen algunos tipos en esos mundos de dios que se fijan en UN PAR de cosas que el darwinismo tiene dificultades para explicar (sobre todo, la dificultad de reconstruir los pasos evolutivos precisos - ¡¡¡sobre lo que el DI no sólo no dice nada, sino que tiene la jeta de no considerarlo siquiera un PROBLEMA para sí mismo!!!), y no son capaces de ver la cantidad de cosas a las que el darwinismo da sentido, mientras que para las teorías que se basan en un agente intencional son MERAMENTE casualidades inexplicables (p.ej., los datos derivados de la biogeografía; las similitudes orgánicas de animales emparentados; las diferencias de fondo entre animales aparentemente similares que viven en ambientes intercambiables; la coherencia entre los árboles filogenéticos derivables de la comparación anatómica, del registro fósil y de la comparaicón genómica; los innumerables ejemplos de diseño irracional -pero fácilmente explicables por ser heredados de animales a los que ese diseño les venía bien-; el derroche de las diferencias sexuales; etc., etc. Estas son cosas que el DI no puede explicar -más que con elucubraciones ad hoc o pseudoexplicaciones-, pero que SON LO QUE CABRÍA ESPERAR si la evolución sigue básicamente un patrón darwiniano).
.
Por cierto, el libro es también una fuente de contraejemplos a tu entrada sobre la "falta de predicciones en el darwinismo", pues proporciona un montón de ellas. Lástima que no te lo hayas podido leer antes de escribir aquella entrada

Pepe dijo...

Un tipo que para demostrar la teoría recurre al melanismo industrial, lleva veinte años de retraso informativo ¿Explicarle a este sujeto lo que sucedió en realidad con Ketlewell y las biston betularias? No me apetece. Antes los darwinistas que venían, estaban algo informados.

Estenere dijo...

Pepe dijo...
¿Tiene algo que decir sobre el libro de Coyne?
____________________

No lo he leído, pero tiene buena pinta, en especial sus observaciones sobre los órganos vestigiales, tan fáciles de explicar desde el neodarwinismo y tan incómodos para el Diseño Inteligente.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

(perdón, para seguimiento)

Pepe dijo...

Ya me sospechaba que se trata de la traducción, pero no deja de ser gracioso. Las simplificaciones se comprenden, lo mejor son las omisiones.

Coyne es de la secta de los gradualistas, a usted le hubiese gustado que hablase más de discontinuidades, a mi me da igual, pero no mencionar en un libro de más de trescientas páginas los dos mayores pasos evolutivos es significativo del grado de locura de los darwinistas.

Ese enlace que trae lo puse aquí hace mucho tiempo, eso no hace sino hacer mucho más problematicas las fantasías darwinistas sobre la evolución del ojo.

El reloj molecular varia según cálculos de forma brutal. Nada aproximado. Pura fantasía.

Este Coyne, es mucho más tonto que otros predicadores. Lo que me alegra.

Estenere dijo...

Es curioso lo poco qué ha avanzado la "teoría" del Diseño Inteligente, cuya primera y última aportación parece haber sido la metáfora predarwinista del reloj. En principio, lo tiene todo a su favor. Mientras que el darwinismo tiene que bregar con elementos aleatorios e irracionales (mutaciones, cambios ambientales, datos complejos, etc), el Diseñista se enfrenta a un mundo planificado de forma racional.

A estas alturas ya deberíamos conocer las líneas generales del diseño, ser capaces de predecir cambios futuros y adivinar su propósito. Lo cierto, sin embargo, es que seguimos en ascuas. Por saber, no sabemos todavía quién es o era el Diseñador, ni cuándo, dónde y cómo actúa o ha actuado.

Es muy curioso.

Estenere dijo...

Yo tengo mis esperanzas puestas en Pepe. Alguien que llama tonto a todo el mundo tiene por fuerza que ser muy inteligente. Estoy seguro de que ahora mismo nos explicará las líneas generales de la teoría en la que cree: quién es o era el Diseñador... etc.

Pepe dijo...

Mire Enestere. no tengo nada que decir sobre dieñadores, pero sí mucho sobre la evidencia del diseño en el programa vida ¿Puede usted entender eso?
La fantasía darwista que basa toda la evolución en cambios al azar y en esa estupidez de que unos se reproducen más que otros, está agotada.

Estenere dijo...

Vaya por Dios, mis esperanzas frustradas. El inteligentísimo Pepe es incapaz de dar un solo dato sobre el Diseñador o su modo de actuar. Ni siquiera nos dice cuáles son esas famosas "evidencias".

No, no parece muy prometedora esta teoría del Diseño Inteligente.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Estenere:
yo (que ya llevo mucho visto por este blog) te puedo resumir el argumento de Pepe, con Su permiso: "a mí me da risa la idea de un proceso por mutación y selección que lleve de la bacteria al elefante (lo que no me queda claro es si le da menos risa el proceso que lleva de la ameba al sapo), ERGO esa idea es falsa". A lo que se puede combinar también el argumento (menos explícito) "a mí me produce indignación moral la idea de que un ser tan sublime como Rouco Varela haya podido surgir de un proceso ciego (en este caso, lo que no queda claro es si los darwinistas, que al fin y al cabo somos tontos del bote, podríamos haber evolucionado así), EGO esa idea es falsa"

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Perdón, quise poner "ergo", no "ego".

Estenere dijo...

De todas formas, me da la impresión también de que la selección natural Pepe suele olvidársela por el camino. Su idea favorita es que en el darwinismo todo ha ocurrido por azar.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sí; tienen lo que en otro comentario he llamado "el modelo San Ildefonso" de generación de resultados.

Estenere dijo...

Qué curiosas son las pareidolias.

Pepe dijo...

La argumentación de Zamora y de todos es que todo ha sido por azar y porque unos se reproducen más que otros. Esa reproducción diferencial es la selección natural, Estenere, que no se entera usted de nada.

La táctica es enrollarse hasta el infinito, deposiciones múltiples y extensas. Usted Zamora sin duda ha evolucionado igual que cualquier otro incluyendo obispos, filósofos, cabrones progres y cientifistas, y a su admirado Guayoming. Que sean los resultados tan variados, no indica mecanismos distintos.

Pepe dijo...

Zamora ¿Usted si tan escaso contenido encuentra aquí? Cómo es que vive permanentemente en esta página y ha escrito miles de páginas?
¿Tiene la obligación de convertir a los descarriados de la recta doctrina?
Menudo orate.

Estenere dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Pepe dijo...

siempre? ¿Hace tanto que hace de troll por aquí, cabroncillo?

Estenere dijo...

Al pobre Pepe le hace ilusión meter a Dios en las faenas de la biología, y no va a permitir que unos cuantos aguafiestas se la chafemos pidiéndole detalles.

Estenere dijo...

Yo no soy un troll, hombre, yo soy un lector inquieto que le da ocasión de que se luzca defendiendo su teoría favorita con argumentos. Alguien tan inteligente e informado como usted lo tendrá facilísimo. Adelante, estamos esperando.

Pepe dijo...

No ves como eres un cabroncete.

Nunca he hablado de Dios. Sin embargo a los chiflados darwinistas no se os cae de la boca. Comprendo que viéndoos tal como sois le tengaís odio, pero podeís mejorar. No lo olvides.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

La argumentación de Zamora y de todos es que todo ha sido por azar y porque unos se reproducen más que otros.
Pero lo relevante no es eso, sino que TU argumento contra esa tesis es "que te da risa". ("¿Cómo va a haber números irracionales? ¡Jua, jua! ¡Es que me desternillo!"; hombre, yo no intentaría publicar un artículo con ese contenido en una revista de matemáticas).
.
para diversiones, mejor puedes ir a donde trabaja tu madre.
Hombre, la diferencia es que consumir prostitución va contra la dignidad de las personas, mientras que bloguear amistosamente (sobre todo si se hace como yo, sin insultar) no es pecado ni va contra los derechos humanos (aunque te arriesgues a sufrir los insultos de los demás, pero en fin, a mí me resbalan).
.
Por cierto, Pepe, tanto criticar a los que bloguean anónimamente, pero me reconocerás que hacerlo con una cuenta de google es IGUAL DE ANÓNIMO. Al fin y al cabo, la cuenta no proporciona NINGUNA nformación de quién eres tú. Que yo sepa, yo soy de los pocos a quienes se puede identificar aquí positivamente con nombre, apellidos , email y razón social; sin eso, TODOS sois anónimos.

Estenere dijo...

Bueno, vamos sabiendo algo: el Diseñador en el que piensa el pobre Pepe no es Dios, y supongo que ningún otro agente sobrenatural al que pudiera llamarse Dios.

Ahora que ya sabemos lo que no es, sólo nos falta saber qué es... y cómo, cuándo y dónde actúa o ha actuado.

Esto se pone interesante.

Pepe dijo...

El pollo es como tantos. Quieren que les dé clases uno a uno. Lea algo del blog antes y no tendrá respuestas pero algo aprenderá, aunque sea de Zamora.

Pepe dijo...

Mis argumentos contra esa tesis no es que me de risa, que también lo hace. Los he expuesto mil veces. Todo es repetición. Le reitero la pregunta Zamora ¿Si tan escaso contenido hay aquí, por qué no se larga Zamora?
¿Su secta le obliga a la predicación?

Estenere dijo...

El pobre Pepe se pone como loco en cuanto se le plantea una objeción a su muy científica y racional teoría. Es como cuando le tocas la religión a un fanático. Yo es que no lo entiendo, de verdad.

Pepe dijo...

Bien si ya lo ha leído, lárguese.
No hablo nada de teología ni esas cosas que le interesan. Y si se descojona, hágalo calladito.

Ignacio dijo...

(soy el Arriero) Volviendo a los comentarios del principio (siento interrumpir tan gentil conversacion): No Pepe, no me molesta que me llamen Darwinista, aunque no lo sea en sentido estricto (me molesta mas que me llamen de usted en un blog como este :-). Es una pena que la discusion no transcurra por via mas objetivas, aunque al final las ideologias han acabado por salir a la luz. No os molesteis en preguntar quien es el diseñador: es Dios, pero para darle a la teoria un aire cientifico, se evita nombrarlo. La teoria del diseño inteligente, simplemente, no es una teoria, sino la Creacion reconvertida para que se pueda impartir en las aulas americanas. Es asi, a pesar de las afirmaciones de Pepe: muchos de los supuestos evolutivo-materialistas se pueden rebatir e investigar, los del DI y teorias equivalentes, no. No mereceria discusion si no fuera porque tanta gente se la cree, el esfuerzo habria que dirigirlo a educar a la gente y mostrarles que ciencia y religin se pueden conciliar, como dijo HVN arriba.
Saludos

Pepe dijo...

Es como cuando le tocas la religión darwinista a un fanático. Se vuelven locos porque alguien ridiculiza su superstición favorita, y harán todo lo posible por ocultar la verdad. Han venido muchos así. Sois legión.

Estenere dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jesús Zamora Bonilla dijo...

Le reitero la pregunta Zamora ¿Si tan escaso contenido hay aquí, por qué no se larga Zamora?
.
Por la misma razón por la que el diseñador inteligente me hizo calvo: por emanación gonádica, y porque me lo paso bien.

Estenere dijo...

Pepe, no permita que los darwinistas ocultemos la verdad. Desvélela ahora mismo. Explique con argumentos en qué falla esa teoría perversa y en qué consiste la suya, la buena. Yo lo estoy deseando.

Pepe dijo...

Usted Ignacio, puede dedicarse a educar a la gente cuanto quiera, pero mejor hágalo en otro sitio. A mi me importa un bledo la compatibilidad de ciencia y religión ¿Por qué no habrian de serlo?
De lo que trato en este sitio, es de una estúpida teoría filosófica que ha sido falsada en cuanto su escaso valor predictivo lo permite y que pretende hacerse pasar por ciencia, y eso me molesta, porque me encanta la ciencia y sus métodos, y el darwinismo la está degradando.
Saludos.

Pepe dijo...

No Zamora, usted no debe copiar y pegar los mismos comentarios. ESos son otros trolls menos sofisticados.

Estenere dijo...

Que Dios es compatible con la ciencia parece claro para cualquiera que no sea un fanático. Basta con presentar una teoría científica cualquiera y a continuación añadir: Y todo esto viene de Dios.

En cierto modo, Dios es la guarnición perfecta, combina bien con todo. El problema es querer convertirlo en el plato principal.

Pepe dijo...

Zamora está contra la evidencia del diseño porque el diseñador lo hizo calvorota.
Pués sí es una buena razón.

Pepe dijo...

Estenere resulta que es teólogo.
Ya decía yo que de biología poco.

Estenere dijo...

...Pero aquí no estamos hablando de Dios, aquí estamos hablando de un Diseñador Inteligente cuya naturaleza nos explicará el amigo Pepe de un momento a otro.

Pepe dijo...

Y el desvergonzado dice ahora que no ha hablado de Dios. Él lo trajo aquí y no se lo quita de la boca. La evidencia no sirve con estos sujetos.

Estenere dijo...

Pepe, ¿ese Diseñador que no hay que confundir con Dios también es un ser vivo? ¿Vive en nuestro planeta? ¿Fabrica él mismo los seres vivos o se limita a diseñarlos? ¿Habría que añadir un Fabricante Inteligente a la teoría? ¿Cómo crees que se fabrican?

Hablemos de biología, Pepe, hablemos de biología.

Pepe dijo...

La degradación darwinista de la ciencia, se puede ver en el libro de Coyne. El sujeto es capaz de ignorar los dos pasos más importantes de la evolución, porque no encajan en su doctrina. Y se queda tan campante y no he visto ni una crítica a eso en toda la blogosfera. Todo son elogios.
A veces me siento imprescindible. Si no lo digo yo nadie lo menciona.

Pepe dijo...

Este pollo que piensa que puede hacer preguntas sin parar y yo debo rsponder al momento, aunque ya se ha hablado de eso mil veces, ya ha estado aquí con otros nombres, un troll clásico de este blog.
¡Que pesadez!

Ignacio dijo...

Veo que aqui no hay mucho que hacer, a Don Pepe le gusta que le metan caña, y en eso está. ¿A que viene dedicar tantisimas paginas a intentar destruir una teoria, sin argumentar ni una sola opcion alternativa, y encima ir de chulo por la vida? Lo siento pero no veo ciencia por ningun lado.
Pepe: tienes razon, somos legion (por alusiones, no me queda mas remedio que incluirme en ese grupo que tanto te gusta desprestigiar), por suerte.
Saludos

Jesús Zamora Bonilla dijo...

usted no debe copiar y pegar los mismos comentarios.
Palabra de Pepe. Te alabamos, Pepe.
.
El caso es que sólo quería insistir en la cuestión de que el darwinismo EXPLICA MUCHÍSIMO MEJOR que el DI cosas como (y repito) "los datos derivados de la biogeografía; las similitudes orgánicas de animales emparentados; las diferencias de fondo entre animales aparentemente similares que viven en ambientes intercambiables; la coherencia entre los árboles filogenéticos derivables de la comparación anatómica, del registro fósil y de la comparaicón genómica; los innumerables ejemplos de diseño irracional -pero fácilmente explicables por ser heredados de animales a los que ese diseño les venía bien-; el derroche de las diferencias sexuales; etc., etc.".
.
Moléstate si quieres en volver a borrar este comentario, pero moléstate si quieres, también, en responder.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

no he visto ni una crítica a eso en toda la blogosfera.
Yo te acabo de decir que me parece mal.
(Al fin y al cabo, a los gouldianos hay algo que nos repatea mucho más que un diseñista -que, al fin y al cabo, no nos joden porque no pueden-: ¡¡¡un puto gradualista!!!)

Pepe dijo...

Mire Ignacio, como esta página no hay ninguna en castellano. Solo por eso merecería la pena mantenerla. Darwinistas hay mil y en casi ningún sitio me dejan intervenir. Un poco de chulo, sí es verdad que voy. Empezaron diciéndome que eso era pecado y tal, y no había otra forma de responder a esos que así.

Pepe dijo...

Resulta que Estenere es el antiguo anónimo perenne. Lárguese capullito

Pepe dijo...

Resulta que Zamora es Gouldiano.
Algún día hablaré de por que Gould es gradualista, gradualista pero honrado dentro de lo que cabe.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
como esta página no hay ninguna en castellano

Bueno, está también ésta
(aunque es verdad que no tiene el encanto de recibir los escupitajos verbales del encargao, como en donde nos encontramos ahora).
.
(Pepe, no hace falta que me des las gracias por el link; me alegraré pensando en que lo que surja entre ambos blogs habrá sido a causa, en parte, de mis flechas de cupido).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

por que Gould es gradualista,
Gould insiste en que lo de "gradualismo" o "saltacionismo" es cuestión de grados, o de perspectiva. Pero, claro, comparados con el "Speedy González" del diseñador inteligente, que se monta una explosión cámbrica en diez milisegundos (y le sobran cinco para el cigarrito de después), todos somos ALGO gradualistas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Paciencia, que se lo está pensando.

Pepe dijo...

Zamora me odia porque no estoy calvorota.
Hoy es el día de los darwinistas que piensan que una bacteria llega a ser un elefante aprovechandose de los errores en la copia del genoma.
Felicidades, inocentes.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Zamora me odia porque no estoy calvorota
Te envidio, Pepe, por tu abundacia capilar, pero no te odio. Si te odiase, te diría cosas como lo de para diversiones, mejor puedes ir a donde trabaja tu madre. Por veinte un completo.
Pero yo, con calva y todo, no me dedico a insultar a la gente, y además doy la cara.

Pepe dijo...

No sé si ha habido un mal entendido. Esa frase iba dirigida a su compañero Estenere, no a usted, por supuesto. Pero yo no odio a ese tipo ni mucho menos, es una cuestión de diversión y sugerencias.
No entiendo como puede ofender a un materialista que se indique que su madre sea una honrada trabajadora del sexo. Son ustedes unos puritanos, tal que los carcas.

Estenere dijo...
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Raul dijo...

Es un tema difícil que, para mayor inri, se trata con gran sectarismo especialmente por los darwinistas si bien los creacionistas, en cualquiera de sus variantes, también se las traen. Lo que es absolutamente inaceptable es la mala fe neodarwinista para con la metodología del ID. Por citar a los más conocidos, tanto las investigaciones de Dembski como las de Behe son impecablemente científicas, desde el punto de vista de la metodología, lo cual no quiere decir que sean irrebatibles. De hecho, han sido contraargumentadas con argumentos científicos del mismo tenor.
Y qué decir, verbigracia, de la demostración lógico-matemática de la existencia de Dios por Gödel. Pues que la demostración es científicamente impecable pero que la definición de Dios de la que se sirve es cuestionable. No obstante, nadie ha acusado a Gödel de creacionista –no hay huevos para ello- como tampoco nadie se ha atrevido a lanzar el mismo “insulto”, sí, a Whitehead, el binomio de Russell en la Principia.
Pero yendo al fondo del asunto, casi nadie niega “grosso modo” la evolución aunque amparar una “teoría” al respecto apoyándose en la selección natural es discutible. Ciertamente, me parece muy relevante la distinción de Charlees H. Bennet entre complejidad aleatoria y complejidad organizada, e incluso sus investigaciones respecto al diablo de Maxwell y la termodinámica, pero no con ello queda cerrado el debate porque lo que subyace, si bien se mira, no es si la “selección natural” sustenta la teoría de la evolución sino el fundamento de la evolución de todo el universo sin una selección natural inteligente y finalista que guie el desorden generado por el Big-Bang, suponiendo que haya existido. ¿Me puede alguien explicar las leyes de la cristalografía –comunes tanto en la galaxia épsilon como en Forcarei- por la selección natural? ¿Me puede alguien explicar, con la selección natural en mano, qué significa la variación infinitesimal de una de las constantes de la física en términos de esperanza de probabilidad de aparición de la vida?
En fin, las pocas esperanzas que cabían de un debate sin sectarismo acabaron con el libro de Dawkins “The God Delusion”. No hay que extrañarse, por tanto, de la réplica de su ex discípulo, Alister McGrath en “The Dawkins Delusion”

Raul dijo...

“En cuanto a la evolución del ojo, el autor dedica mucho espacio, a los estúpidos y fantasiosos cálculos de Nilsson (según este tipo, un ojo de cámara se fabrica a partir de una rudimentaria mancha ocular en unos 400.000 años, con 1829 pasos)”
No pongo en duda que así sea ¿y qué? Con un algoritmo de selección eficiente, de índole bayesiana, verbigracia, podría darse el caso. Pero “selección eficiente” aquí equivaldría a “inteligente”. Ahora bien, si de “inteligencia” hablamos ¿qué algoritmo selecciona los átomos para “soplarle” la inteligencia al ADN? Porque si el soporte de la inteligencia es el ADN ¿cómo se imprime esa huella, de dónde sale, qué proceso aleatorio la genera? En fin.

Naruto dijo...

La selección, sea natural o artificial, no define nada. Trata de sacarle un cuerno de oro a un perro a ver si puedes. La selección opera sobre lo que hay, por muy eficiente que sea no puedes convertir una mancha ocular en ojo si la información no está disponible. Necesitas la información, y después de tenerla tienes que ordenarla.

He aquí la fabula darwinista. La información surge gracias a errores que se producen en el copiado de los genomas [AL AZAR], y la selección natural [un proceso soso y carente de objetivos, que varia AL AZAR] ordena la información. Lo que estos noveleros cuentan en sus narraciones de ciencia ficción es que el viento, la gravedad, la presión atmosférica, el ph, uno que otro meteorito, la radiación solar y bla, bla, bla, han tomado algunos de los errores de la replicación de una bacteria, los han acumulado y transformado en ojos, narices, elefantes, patas, pulmones, bocas, cerebros, y cualquier otra cosas que sea biológica.

Que si, que es verdad, y cualquiera que no esté dispuesto a dar más valor a estas historietas que a los cómics de Spiderman es tratado de seudo-científico.

Raul dijo...

Estoy en parte de acuerdo con lo que dices, Naruto, pero la cosa es mucho más complicada que una simple elección entre ID y selección aleatoria. Aunque seamos capaces de rechazar de forma probatoria la selección natural neodarwinista no por ello queda probado, a contrario, la existencia de un ID. Las pruebas de existencia, en este caso, van allende las simples condiciones necesarias y requieren un conjunto de condiciones suficientes del que se carece. El hecho de darle una solución a un problema no quiere decir que lo tenga. Suponer una solución al problema que se quiere resolver permite deducir una solución que con frecuencia no lo es. Por tanto, las condiciones suficientes son imprescindibles como recuerda Young (1980) en su reseña de la paradoja de Perron. Sea N el mayor de los números naturales, supongamos N>1, con lo cual NxN>N, lo cual es absurdo por la definición de N. En consecuencia la única solución posible es N=1 por cuanto NxN=N, lo cual entra en contradicción con la definición de los numeros naturales ya que 2>1. Ya ves, hemos partido de una solución (N=el mayor de los números naturales) que en realidad no lo es. Por ello, incluso considerando que la selección natural no es la solución a los problemas que plantea la evolución en sentido general tampoco se deduce, a contrario, que el ID lo sea, por mucha logomaquia que se meta al respecto.
Si el problema pudiera plantearse en sistema un sistema lógico-formal más amplio que un simple sistema proposicional, como el de la aritmética de Peano, quizás tuviéramos que conformarnos con que es indecidible.

Darween dijo...

Por tanto, las condiciones suficientes son imprescindibles como recuerda Young (1980) en su reseña de la paradoja de Perron. Sea N el mayor de los números naturales, supongamos N>1, con lo cual NxN>N, lo cual es absurdo por la definición de N. En consecuencia la única solución posible es N=1 por cuanto NxN=N, lo cual entra en contradicción con la definición de los numeros naturales ya que 2>1. Ya ves, hemos partido de una solución (N=el mayor de los números naturales)"


Raul....toda esta palabreria a que viene..?
te suena de algo el postmodernismo como moda intelectual?...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¡Qué palizas con lo de "si la información no está disponible"!
.
Obviamente. Pero ése es el papel de las mutaciones: crear VERSIONES NUEVAS del genoma, y "nuevas" quiere decir, obviamente, que tienen INFORMACIÓN DISTINTA (en una pequeña parte, por supuesto) a la información que contenían las VERSIONES de las que procedían.
.
Si en un genoma "pone" ACA, y una mutación lo cambia por ATA, pues NO HAY LA MISMA INFORMACIÓN EXACTAMENTE antes y después. Parte de la información vieja se PIERDE (no toda, por supuesto), y se sustituye por información NUEVA.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Naruto:
la selección natural [un proceso soso y carente de objetivos, que varia AL AZAR]
Evidentemente, no lo has pillao. Lo que "varía al azar" son las mutaciones, NO LA SELECCIÓN. La selección hay veces que es al azar (en los casos de "deriva genética"), pero GENERALMENTE NO ES ALEATORIA, sino controlada por el ambiente, que es el que (metafóricamente) "decide" si la información NUEVA creada por las mutaciones es "útil" para crear más copias del bicho, o no.
.
Lo que estos noveleros cuentan en sus narraciones de ciencia ficción es que el viento, la gravedad, la presión atmosférica, el ph, uno que otro meteorito, la radiación solar y bla, bla, bla, han tomado algunos de los errores de la replicación de una bacteria, los han acumulado y transformado en ojos, narices, elefantes, patas, pulmones, bocas, cerebros, y cualquier otra cosas que sea biológica.
Hombre, las NOVELAS suelen tener protagonistas CON INTENCIONES Y CONOCIMIENTOS, por lo tanto, el DI es mucho más novelero (ya que según esa teoría, la emergencia de la vida SÍ que es LITERALMENTE el resultado de la acción intencional de un personaje).
Por otro lado, no es que la selección natural "TRANSFORME" los errores del proceso de copia del genoma "en ojos, narices, etc.". Los errores mismos, las propias mutaciones, son las que CREAN las características de esos órganos (cambiándolas, en general, muy poquito a poco: p.ej., TUS huesos de las extremidades SON LOS MISMOS HUESOS que tienen la práctica totalidad de los tetrápodos -mamíferos, aves, reptiles, anfibios, y algunos peces-; insisto, LOS MISMOS huesos, pero, obviamente, tienen diferencias más o menos sutiles o más o menos grandes. Así que son las mutaciones las que te hacen tener unos huesos colocados de tal o cual manera, EN VEZ DE OTRA. Lo que hace la selección es "decidir" QUÉ MANERAS SON más eficientes a la hora de dejar descendencia.
.
(Sugerencia para pensar en estos días, Naruto: ¿por qué no eres EXACTAMENTE IGUAL que tu hermano? -suponiendo que tienes un hermano que no sea gemelo).

Raul dijo...

My dearest Darween, toda esa palabrerìa, como tù dices, viene a cuento de que incluso desmontando la "seleccion natural" no se prueba a contrario que el ID sea la alternativa que explique el, asì llamado, problema de la evoluciòn.Un sistema probatorio de existencia que no sea estrictamente empìrico, e incluso en ese saco...,es algo muy copmlicado, como enseña la lògica. Puse un ejemplo pedagògico, muy simple, pero si no lo entiendes puedo hacerte un dibujito, palabrero.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
tanto las investigaciones de Dembski como las de Behe son impecablemente científicas, desde el punto de vista de la metodología
Aplicar una metodología exquisitamente científica a una idea estúpida no hace que la idea sea mejor. Le pasa lo mismo que a la "prueba" de Gödel sobre la existencia de Dios: el razonamiento está bien, pero parte de una definición TOTALMENTE CHORRA (desde el punto de vista lógico-matemático), que es la de "propiedad positiva".
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nadie ha acusado a Gödel de creacionista –no hay huevos para ello-
Ser creacionista no consiste en creer en la existencia de Dios. Consiste en creer que los seres vivos (en particular) han sido creados por una DECISIÓN ESPECÍFICA por parte de Dios (o un ser de esa ralea). La INMENSA mayoría de los biólogos cristianos son evolucionistas, darwinistas, creen en Dios y en la salvación por Jesucristo, y les parece que el DI es una tomadura de pelo (vulgar creacionismo travestido con el disfraz del método científico). También hay INNUMERABLES biólogos (y filósofos de la biología) que aceptan alguna forma de TELEOLOGÍA en la naturaleza. Lo que se rechaza es la versión PELICULERA, hollywoodiense, de la teleología (o sea, la tesis de que la teleología CONSISTE EN UN SEÑOR DISEÑANDO LAS COSAS Y LUEGO CONSTRUYÉNDOLAS). Es poco compatible con la PROFUNDIDAD FILOSÓFICA del concepto de teleología el reducirlo a esa forma LEGENDARIA.
.
Dicho de otra manera, el universo y su evolución puede ser "inteligente" SIN QUE ELLO IMPLIQUE LA EXISTENCIA DE UN AGENTE CUYA RELACIÓN CON EL UNIVERSO SEA LA MISMA QUE LA RELACIÓN QUE HAY ENTRE UN ARQUITECTO Y UNA CASA.
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Pensar lo contrario es más o menos como creer que el "cañón del Colorado" dispara obuses (porque, si no, no sería un cañón).
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Obviamente, por otro lado, con la selección natural no se pretende explicarlo TODO: lo ÚNICO que se explica mediante la selección natural es PORQUÉ LOS SERES VIVOS tienen las características que tienen (y la selección natural no es una causa SUFICIENTE -hacen falta otras, p.ej., las mutaciones-, ni siempre NECESARIA -hay características que no se deben a la selección natural, p.ej., las debidas a la deriva genética). Pero por supuesto las leyes de la física , o el contorno de los continentes, no se explican por selección natural (hay algún intento, pero es una mera especulación).
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las pocas esperanzas que cabían de un debate sin sectarismo acabaron con el libro de Dawkins
Afortunadamente, Dawkins es SÓLO una vocecita más entre las muchas que están en el debate. No hay que darle más relevancia que la que tiene, y sobre todo, hay que ser conscientes de que Dawkins es un divulgador, NO ES UN CIENTÍFICO. De hecho, EN la ciencia no hay prácticamente debate sobre ESTE tema (lo que hay es un debate descarnado -¡como en todas las ramas de la ciencia!- por averiguar CÓMO EXACTAMENTE acontecen los procesos evolutivos, debate en el que los DI se niegan a entrar).

Estenere dijo...
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Raul dijo...

Zamora, estoy de acuerdo contigo en algunas cosas importantes que dices, incluso en muchas, pero no puedo aceptar esa suficiencia relativa a las "ideas estùpidas". A veces, las ideas aparentemente estùpidas son las de mayor alcance explicativo. En cierta medida, es lo que dice el principio de la cuchilla de Occam en relaciòn con la pertinencia de la idea màs sencilla y lo que dice a su vez Whitehead, casi nadie al aparato, respecto a la hipòtesis de la divinidad. Insisto, no lo digo yo, lo dice Whitehead. Pero a mì, substituir la hipòtesis de Dios por Orden, Inteligencia, Informaciòn primigenia me produce intelectualmente menos problema que la hipòtesis de la selecciòn natural. Digo hipòtesis, ojo. Porque el problema no se limita, sobra decir, a la evoluciòn de la vida sino del Universo. Si hay algùn resquicio lògico por donde se pueda introducir la idea de Orden o Informacion primera en el Universo, con mayor razòn "podrìa" aplicarse a la evolucion de la vida.

Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Raul dijo...

Pues sì, efectivamente, ya veo que hay trolls de todo tipo. No sé como pepe, a quien conozco del nickjournal, que parece persona seria, los soporta y permite que insulten. Por qué cojones un mamarracho cualquiera me llama troll a mì? Tengo acaso que decir que descartando la seleccion natural el ID se impone por su peso? Pues no, no se impone; desde el punto de vista de un sistema probatorio no es asì.

Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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Estenere dijo...
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observador dijo...

El poeta asturiano Estenere, está muy loco.
La llevas buena Pepe

Raul dijo...

Hombre, Estenere, no sé si pepe te lo explicarà, y yo no tengo ganas, pero Whitehead lo explica muy bien. Sabes quién fue Whitehead? Pues ahì tienes su blibigrafia para que te vayas informando, especialmente en Process and Reality(1929) :
A Treatise on Universal Algebra (1898)
On Mathematical Concepts of the Material World (1906)
The Axioms of Projective Geometry (1906)
The Axioms of Descriptive Geometry (1907)
Principia Mathematica (con Bertrand Russell) (1910, 1912, 1913)
An Introduction to Mathematics (1911)
An Enquiry concerning the Principles of Natural Knowledge (1919)
The Concept of Nature (1920)
The Principle of Relativity with Applications to Physical Science (1922)
Science and the Modern World, revised edition (1925)
Religion in the Making (1926)
Symbolism, Its Meaning and Effect (1927)
The Aims of Education and Other Essays (1929)
The Function of Reason (1929)
Adventures of Ideas (1933)
Nature and Life (1934)
Modes of Thought (1938)
Essays in Science and Philosophy (1947

Estenere dijo...
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Estenere dijo...

Gracias, Raúl, pero yo soy más de Russell. Ya sabes, el otro.


Pero no se corte, explíquemelo usted. Seguro que tiene datos más recientes. Whitehead ya estará un poco desfasado.

Raul dijo...

Estenere, Whitehead debe estar tan desfasado, en tanto lògico, como Aristòteles, esto es, bastante menos que la selecciòn natural.

Raul dijo...

Coño, Clon-Clon, tù por aquì... Vienes con el calumet o con el hacha?

Estenere dijo...

Ya me parecía a mi que lo de Whitehead no era buena idea. Aquí no hablamos de lógica, Raúl, sino de biología. Con tanto borrado, normal que no se entere bien. A mí me pasaría lo mismo.

Estenere dijo...

Le cuento, Raúl: ayer Pepe explicó que el Diseñador no era Dios, pero no explicó lo que era. Y claro, yo con esa duda no me quedo. Estoy ávido de conocimiento.

Raul dijo...

No te enteras, Estenere, Whithehead aplicò directamente la lògica a la explicacion del origen del universo, del que la biologìa forma parte. Lo que estamos discutiendo aquì, al menos yo, desde un enfoque pluridisciplinario, es si cabe susbtituir la selecciòn natural por otra explicaciòn. Yo te dije lo que proponìa Whitehead, nada màs. Y lo que propone no carece completamente de sentido, pero lee primero y después discute.
Aquì lo que hay es mucho indocumentado, mucho sectario, mucho vago, sì, y mucho simpàtico. Para hacer gracietas, mejor es ir al nickjournal, lo de este blog es otra cosa. Pero claro, si a las primeras de cambio salimos con lo de troll o ideas estùpidas...

Pepe dijo...

Le cuento, Raúl: ayer Pepe explicó que el Diseñador no era Dios, pero no explicó lo que era. Y claro, yo con esa duda no me quedo. Estoy ávido de conocimiento.

Eso es simplemente falso. Es imposibl hablar con alguien que se inventa lo que ha dicho su interlocutor.

Estenere dijo...

Raul dijo...
Coño, Clon-Clon, tù por aquì... Vienes con el calumet o con el hacha?

28 de diciembre de 2009 22:35
_____________________

Como le decía en un mensaje borrado, vengo con el intermitente. Mensaje colgado, mensaje borrado. Por alguna razón, a Pepe no le gustan mis preguntas. Por alguna razón, Pepe no quiere dar demasiados detalles sobre su teoría favorita.

Pepe dijo...

Ha firmado como Temarios, solo después de que alguien comentara que es un poeta asturiano.

Estenere dijo...

Muy interesante el enfoque pluridisciplinar. Ahora responda, con Whitehead o con Whitesnake, lo que prefiera: ¿Qué tipo de organismo es o era el Diseñador? ¿Cómo, dónde y cuándo actúa o ha actuado?

Se diría que temen dar detalles, algún detalle, sobre su teoría "científica" favorita.

Pepe dijo...

Aquí este clon-clon ya ha estado con diversos nombres, antes era "anónimo perenne". El tipo está obsesionado conmigo.

Estenere dijo...

Es que te amo, Pepe. Por lo bien que te explicas, sobre todo.

Raul dijo...

Bueno, eso de que el Diseñador no es Dios me parece integrar y derivar demasiado ràpidamente porque de lo que no cabe duda es que Dios, como hipòtesis, sì podrìa ser el Diseñador.
Yo no puedo meterme en la cabeza de pepe y decir lo que quizàs él no està pensando pero es obvio que la eliminaciòn de la hipòtesis de la selecciòn natural no lleva forzosamente a susbtituirla por la mano de un Dios transcendente. Lo que sì parece dificil de evitar es una hipòtesis que entre menos en conflicto con la teorìa de probabilidades que el azar de la selecciòn natural. Cuàl es esa hipòtesis? pues cualquiera que case con una esperanza de probabilidad que no quiebre la pràctica imposibilidad de ocurrencia de vida si, verbigracia, se varìa marginalmente el valor de cualquier constante fisica. A mì saber y entender es muy dificil de explicar algo tan sencillo como la universalidad de las leyes de la cristalografìa sin un "Orden" , Informaciòn, le llama pepe, previo.

Pepe dijo...

Lleva un año sin entender que se puede detectar el diseño inteligente con claridad independientemente de hablar o no sobre de donde proviene esa inteligencia detectada.
Pobre hombre.

Estenere dijo...
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Pepe dijo...

Raúl, es falso que yo haya dicho que es Dios o no. Este hombre miente mucho. Dice que él habla de biología, pero no sale de la teología.

Raul dijo...

"Muy interesante el enfoque pluridisciplinar. Ahora responda, con Whitehead o con Whitesnake, lo que prefiera: ¿Qué tipo de organismo es o era el Diseñador? ¿Cómo, dónde y cuándo actúa o ha actuado?"
Pero tù crees, bellezòn, que a estas alturas del curso, después de los teoremas de Gödel y de la Mitologìa griega, se puede venir con estas simplezas pidiendo una respuesta asì de go. No hombre, los de letras siempre tenéis respuesta a todo, los atardeceres son rosàceos, la belleza ingràvida, Cela huele a ajo, Dios ha muerto. No, hombre, se trata de balizar el terreno con las condiciones necesarias y suficientes. Y ahora, con vuestro permiso, me voy a leer a Ellroy.
PD No me parece bien que borres los posts, mientras no insulten, aunque sea asunto tuyo.

Pepe dijo...

Hoy me he enterado que el teólgo cientifista es poeta.
Solo borro a los muy muy repetitivos, Raúl.

Ana Obregón dijo...

Pepe, no tienes ni idea. Si hubieses estudiado biología, como yo que soy bióloga, no estarías en contra de la evolución ni de las bacterias, ni los fósiles,

Que sepas que en el mundo de la biología, la única que es creata es Belén Estebán, que es tan ignorante como tú.

La Bióloga

Pepe dijo...

Pero tù crees, bellezòn, que a estas alturas del curso, después de los teoremas de Gödel y de la Mitologìa griega, se puede venir con estas simplezas pidiendo una respuesta asì de go. No hombre, los de letras siempre tenéis respuesta a todo, los atardeceres son rosàceos, la belleza ingràvida, Cela huele a ajo, Dios ha muerto. No, hombre,
Raúl.

Con esa simpleza lleva un año el poeta.

Estenere dijo...

Resulta difícil sustraerse a la idea de que la famosa teoría del Diseño Inteligente no es tal teoría. Los únicos argumentos que se oyen, aparte de los insultos de Pepe, son vacuas apelaciones a "lo evidente" y al "no me cabe en la cabeza otra cosa".

Ni un sólo detalle, ni una sola explicación medianamente concreta. Nada.

Raul dijo...

Pepe, me olvidaba, tengo bajo el codo el libro de Jean Petitot “Neurogéometrie de la visión. Modèles mathématiques et physiques des architectures fonctionnelles”. Busqué en la bibliografía el modelo de Nilsson y no aparece por parte alguna. Quiere decirse, en las obras serias no figura.
Y otra cosa, pepe, decir que se detecta el ID -eso es lo dice también Behe- no nos hace ningùn favor a quienes sentimos una enorme insatisfacciòn intelectual frente a la seleccion natural. Algo parecido sucede con los no free-lunch theorems de Dembski: el enfoque es bueno pero el salto que pega al ID me deja descolgado.
Ahora sí que me las piro vampiro. Y no seas tan pelma, Clon, a ver si maduras, que te vas a quedar tan peterpanesco como Al59.

Estenere dijo...

Me consolaré pensando que cuando se acercan por aquí los de ciencias, haciendo preguntas incómodas del tipo "¿Qué es eso del DI?", las respuestas suelen ser parecidas. Parecidas en su inexistencia.

Naruto dijo...

Raúl, no quiero aventurarme a decir que la falta de selección implica diseño, lo que si me atrevo a decir es que las condiciones medioambientales no son un mecanismo ordenador, son una condicional, una limitante, determinan los requerimientos mínimos para la supervivencia pero no ordenan. Quita la selección natural y qué queda? No se tu, pero yo prefiero el diseño al azar, cuestiones de gustos dirán algunos.


Zamora, es la primera vez que te veo poniendo un huevo. La selección natural no es producto de condiciones ambientales constantes, varían de forma ALEATORIA igual que las mutaciones (lo que selecciona en un momento histórico, lo descarta en otro). Lo bueno sería saber cómo acumula.

Por cierto, una paliza es el mantra darwinistas de las mutaciones. Que no Zamora, que las mutaciones no generan información suficiente para convertir una bacteria en ameba, ni en 100 ni en mil quinientos millones de años. Si no te enteras es porque no quieres, las pruebas están disponibles. La sintética no tiene con que hacer frente a este impase, van a tener que buscarse un mecanismo alternativo que explique el origen de la información genética, y adivina qué? O toda la información estaba disponible en la tierra desde un principio (poco probable), o desde fuera ha estado llegando nueva información.

Pepe dijo...

El poeta es un troll profesional.

Gracias a un anónimo observador (no me puedo imaginar como lo sabía) me he enterado que este Estenere antes anónimo perenne es un poeta asturiano, que antes escribía en el nickjuornal con el nick Clon-clon¿Alguien recuerda cómo se llama?

Estenere dijo...

El poeta es un troll profesional.

Gracias a un anónimo observador (no me puedo imaginar como lo sabía) me he enterado que este Estenere antes anónimo perenne es un poeta asturiano, que antes escribía en el nickjuornal con el nick Clon-clon¿Alguien recuerda cómo se llama?
________________________

Buf, ni idea. Yo de memoria ando fatal.

Estenere dijo...

Por cierto, Pepe, ¿y usted cómo se llama? Tengo entendido que es médico, ¿no?

Después de tanto tiempo por aquí, ya apetece conocernos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
sean E los hechos sobre el universo que queremos explicar; sea T una teoría que explica esos hechos; naturalmente, T puede ser verdadera o falsa (p.ej., tal vez, aunque T explique E, el próximo hecho que se descubra sea contradictorio con T). Con independencia de esto, si T explica E, debe cumplirse al menos que T IMPLICA E, o sea, que E se puede deducir mediante un razonamiento lógico-matemático de T (que T implique E es una condición necesaria, pero no suficiente, para que T explique E). ¿De acuerdo?
.
Pues bien, E es la conjunción de muchos fenómenos. ¿Por qué nos parece que cada uno de ellos NECESITA una explicación? Porque cada uno de ellos es relativamente IMPROBABLE (no necesitamos una explicación científica para saber por qué en Marte "hay silicio O no lo hay" -que es máximamente probable-, pero sí para saber por qué lo hay). De hecho, CUANTO MÁS IMPROBABLE sea un hecho, más pensaremos que NECESITAMOS UNA EXPLICACIÓN de él. (En esto coincido con los defensores del DI... y con cualquiera).
.
Naturalmente, E, la CONJUNCIÓN de TODOS los hechos que queremos explicar, es MUCHO MÁS IMPROBABLE que cada uno de esos hechos (pues A&B es siempre menos probable que lo que lo es A y lo que lo es B). ¿Pero qué ocurre con T? Obviamente, puesto que T IMPLICA E, de aquí se sigue por el cálculo de probabilidades elemental, que T es AÚN MENOS PROBABLE que E.
.
Moraleja 1: la TEORÍA CON LA QUE EXPLICAMOS UN "MISTERIO" (o sea, algo relativamente improbable) ES NECESARIAMENTE MÁS "MISTERIOSA" QUE LO QUE EXPLICAMOS CON ELLA (o sea, es TODAVÍA más improbable). Así pues, si LA EXISTENCIA DE INTELIGIBILIDAD en el universo te parece misteriosa, "absurda" (en el sentido de IMPROBABLE), cualquier EXPLICACIÓN posible de esa inteligibilidad será más ABSURDA todavía.
.
Moraleja 2: si conociéramos TODAS las leyes del universo, sería imposible para nosotros explicar por qué se cumplen esas y no otras (pues la explicación consistiría en encontrar OTRA ley a partir de la cual se derivaran aquellas, y esto no puede ser, porque hemos supuesto que las conocíamos ya TODAS). Por lo tanto, el universo es RADICALMENTE INEXPLICABLE (podemos dar una explicación de unas leyes a partir de otras, pero NO PODEMOS DAR UNA EXPLICACIÓN DE POR QUÉ EL UNIVERSO TIENE LAS LEYES QUE TIENE, EN VEZ DE TENER OTRAS).
.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl, sigo:
.
Moraleja 3: Por el teorema NFL, la existencia de cierta cantidad de información EN CUALQUIER SITIO requiere que haya llegado ahí desde alguna otra parte. Si alguien INVENTA un cachivache, la información contenida en la primera descripción mental de ese cachivache en la mente de su inventor TENÍA QUE ESTAR YA EN EL UNIVERSO ANTES DE QUE LO INVENTARA (lo que hace el inventor es LLEVAR esos trocitos de información a nuevos sitios, pero CADA trocito existía previamente, en su cerebro -memoria-, en libros -datos-, o en el ambiente -ideas, costumbres-). Eso DICE el teorema NFL (la información ni se crea ni se destruye; bueno, tal vez sí se destruya). Y eso vale TANTO para un diseñador humano como para un diseñador "sobrehumano". Es decir, el diseñador "sobrehumano" ha tenido que SACAR de algún sitio la información que emplea. La alternativa a esto (si la conclusión no te gusta) es CONTENTARSE con la "explicación" de que "la información contenida en los seres vivos YA existía previamente a que se crearan estos" (eso lo aceptamos tanto los defensores del DI como los darwinistas); lo que ocurre es que no hay ninguna necesidad de afirmar que EXISTÍA EN UNA MENTE: podía existir SIMPLEMENTE en el ENTORNO y en las LEYES que gobiernan los procesos físicos que ocurren en ese entorno (como he dicho aquí otra vez: la información contenida en los seres vivos existía... en la tabla periódica de los elementos).
Pero la "causa última" de que exista ESA información, en vez de no existir, esa NO PODREMOS SABERLA NUNCA, por las razones que te he dado más arriba (resumo: porque cualquier explicación que demos de ese hecho, requerirá TAMBIÉN una explicación AÚN más improbable, más "inexplicable", más "absurda", más "ininteligible").

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Naruto:
las mutaciones no generan información suficiente para convertir una bacteria en ameba, ni en 100 ni en mil quinientos millones de años
.
Entiendo por "mutación" CUALQUIER cambio en la información genómica en el paso de padres a hijos (por cierto, supongo que estaremos de acuerdo que el genoma no contiene TODA la información necesaria para el desarrollo de un ser vivo: también se necesita la información presente en el resto de la célula, así como muchísima información presente en el entorno).
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La aparición de un ser vivo por SIMBIOSIS puede considerarse, por lo tanto, un TIPO de "mutación" EN ESTE SENTIDO AMPLIO, pues tenemos que el genoma del organismo "hijo" no es idéntico al de cada uno de los organismos "padres". (Naturalmente, el proceso de aparición de los eucariotas mediante simbiosis de varios procariotas conllevó MUCHAS MÁS MUTACIONES en sentido más estricto de "modificaciones del orden de las bases del ADN").
.
Pero, en todo esto, no veo ninguna RADICAL IMPOSIBILIDAD METAFÍSICA de que los eucariotas unicelulares hayan surgido BÁSICAMENTE mediante simbiosis de procariotas (seguramente en varias etapas, y en varias líneas diferentes: al menos, una que condujo a las plantas, y otra a los hongos y animales).
.
Así que tu afirmación con la que comenzaba este comentario, a no ser que me la ARGUMENTES más (supongo que a estas alturas ya habrás averiguado lo que es un argumento), pues sólo puede uno tomársela como un grito de forofo, o un "mantra" (por usar el término que tanto le gusta a Pepe).

Estenere dijo...

Pues sí.

Raul dijo...

Acabo de terminar “The Black Dahlia”, de James Ellroy. Apasionante.
Pasemos ahora a los asuntos de intendencia. El Universo puede tener dos tipos de origen: exógeno o endógeno. Este último caso, no hay que tenerle miedo a las palabras, es tanto como decir que el Universo se ha creado a sí mismo. El problema es que si se ha creado asimismo lo ha hecho de tal forma que tenía como “objetivo” fundamental generar las condiciones que permitieran la aparición de la vida. Quiere decirse, una desviación infinitesimal respecto a esas condiciones dan una esperanza de probabilidad E(p)de aparición de la vida prácticamente nula (concretamente de 1 dividido por 10^10seguido de 43 ceros). ¿Quiere esto decir que, a contrario, un Universo exógeno tiene probabilidad de (1-E(p))? Los partidarios estrictos del ID seguramente dirían que sí, yo no me atrevo a ir tan lejos: simplemente rechazo la hipótesis de endogeneidad. A menos de considerar que el Universo tiene propiedades autogenerativas y finalistas, lo cual es tanto como decir que es Dios o algo por el estilo. Sin embargo atribuirle a una hipótesis una esperanza de probabilidad casi nula me lleva a rechazarla. Eso es todo.

Darween dijo...

My dearest Darween, toda esa palabrerìa, como tù dices, viene a cuento de que incluso desmontando la "seleccion natural" no se prueba a contrario que el ID sea la alternativa que explique el, asì llamado, problema de la evoluciòn."


Veras Raul, el ejemplo que pones no es que no se entienda, es que no tiene sentido. Introduces toda una serie de pseudo-matematicas para demostrar lo obvio que "incluso desmontando la "seleccion natural" no se prueba a contrario que el ID sea la alternativa ".
A mi me parece mas el intento de mostrar una pseudoerudicion, al contrario de la de zamora que es erudicion verdadera.

Raul dijo...

Darween, lo que tu llamas pseudomatemàticas se conoce como "paradoja de Perron". La presenta Young (1980) en su famoso libro de anàlisis funcional para atraer la atenciòn respecto a la "existencia" de las soluciones calculables. En cuanto a la comparaciòn de la erudiciòn de Zamora y la mìa tengo la impresiòn que, de momento, no se trata tanto de erudiciòn como de pertinencia analìtica. De momento. Por lo demàs, yo sòlo soy un modesto zagalillo que pastorea estrellitas y burbujitas de millésimé en la oscura noche de la ignorancia. No como tù, lumbrera.

Darween dijo...

Como decia, introducir ese tipo de matematicas para explicar un problema que se resuelve con simple sentido común no es otra cosa que dárselas de intelectual.

Raul dijo...

Mira, Darween, tesoro, qué quieres que te diga?: pues que incluso desde aquì hueles a tonto.

Darween dijo...

Por otra parte, le pediria que especificase mejor esta referencia, me gustaria consultarla:
Young (1980) en su reseña de la paradoja de Perron.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Darween,
gracias por el piropo, pero yo no me considero en absoluto erudito (erudito es el que sabe muchas cosas sobre muchos temas, y en especial, el que es capaz de traer a colación muchas citas pertinentes, lo que no es mi caso); como dice Raúl sobre sí mismo, en mi caso también considero más importante la pertinencia, coherencia y validez de los argumentos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
la cuestión del "origen" del universo COMO UN TODO es una cuestión particularmente IRRESPONDIBLE. Primero, hay que tener claro a qué te refieres con "el universo" (hay dos opciones principales: 1: TODO lo que existe; 2: el complejo espaciotemporal surgido del big bang, o sea, lo que observamos al mirar al cielo). No tenemos NINGÚN argumento para decidir si 2 es idéntico a 1 o no; o sea, por PODER, puede que "el" universo que estudia la astrofísica sea TODO lo que hay, y puede que haya OTRAS cosas (p.ej., puede que hubiera otro universo "antes" del big bang, puede que haya una multitud de "bigbangs", puede que haya muchos otros universos en los que no hay bigbang...). Como NI SIQUIERA PODEMOS AVERIGUAR EN ABSOLUTO si "este" universo es TODO lo que hay, la cuestión sobre el "origen" del universo, en el sentido de la TOTALIDAD de lo real, es algo sobre lo que nos podemos hacer todas las pajas mentales que quieras, PERO NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN PARA CONCEDER MAYOR VEROSIMILITUD a una de esas pajas que a las demás.
.
Por otro lado, POR LO QUE SABEMOS EMPÍRICAMENTE, "objetivos", "deseos", "intenciones", "creencias"... son PROPIEDADES QUE TIENEN ALGUNOS SERES VIVOS. Las hojas hacen la fotosíntesis, los estómagos digieren, y los cerebros generan DESEOS Y MAPAS DEL ENTORNO. Aplicar ESE TIPO DE 'SECRECIÓN' BIOLÓGICA que son los deseos y las creencias a OTRO TIPO DE SERES que no poseen ALGO ANÁLOGO A UN CEREBRO es EXACTAMENTE IGUAL DE RIDÍCULO que afirmar que algo QUE NO ES ANÁLOGO A UN ESTÓMAGO puede hacer la digestión, o algo que no es análogo a un cloroplasto puede hacer la fotosíntesis. En particular, decir que el universo "como un todo" (o un personajillo que anda flotando por ahí, sin relación clara con el mundo físico), son capaces de DESEAR Y PENSAR es exactamente igual de ridículo que decir que son capaces de cagar. Pues, por lo que sabemos, pensar y desear son DOS TIPOS DE ACCIONES QUE LLEVAN A CABO CIERTOS BICHOS (y no todos) gracias a cierto hardware biológico.
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Es por eso que decía que, si bien la concepción TELEOLÓGICA de la naturaleza puede ser argumentada con cierta seriedad y profundidad (aunque yo no creo que sea NECESARIO aceptarla, y por lo tanto, por la navaja de Occam, prefiero no aceptarla), en cambio, la concepción PELICULERA de la teleología, que SÓLO ES CAPAZ DE ENTENDER ESTE CONCEPTO SI PIENSA EN UN "AGENTE INTELIGENTE" ANÁLOGO A LA ACCIÓN HUMANA, es totalmente acientífica.

Estenere dijo...

Raúl
Pasemos ahora a los asuntos de intendencia. El Universo puede tener dos tipos de origen: exógeno o endógeno.
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También puede no tener ningún origen. También puede haber varios universos. También puede ocurrir (es fácil que ocurra, de hecho) que todavía no conozcamos todas las leyes del Universo, en cuyo caso tienen poco sentido esos cálculos de probabilidades. También podría ser interesante ver el cálculo de probabilidades de una causa exógena del universo(claro que para hacerlo habría que dar alguna pista sobre la forma de esa causa, y ahí no queremos entrar). También sería interesante analizar hasta qué punto es plausible relacionar el posible origen del universo con las peripecias de la mosca del vinagre en un universo ya originado.

Darween dijo...

Bueno, se puede ser erudito sobre un solo tema, o grupos de temas..., en cualquier caso me parece fundamental esto que dices: "..y en especial, el que es capaz de traer a colación muchas citas pertinentes."(coherentes y racionales por supuesto)

A esto me referia con mi critica a Raul, a la pertinencia de la cita.

Por otra parte te animo a que sigas razonando por aqui, es muy divertido ver como continuamente evitan responder a tus cuestiones utilizando falacias ad hominem, confundiendo afirmaciones con razonamientos, o simplemente con la falacia "tirando balones fuera" (¿tiene otro nombre esta tecnica de los balones? la de responder saliendo por la tangente y cambiando de tema me refiero?)

Estenere dijo...

En fin, dentro de un ratito salgo de viaje.

Como ayer Pepe no me dejó despedirme (qué cruel), lo hago ahora.

Hasta la próxima, señores... si es que la hay. No tiene demasiado interés discutir con gente que se avergüenza de sus propias teorías.

Bye.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raul:
por cierto, puede ser verdad que una desviación INFINITESIMAL del valor de UNA constante física, MANTENIENDO CONSTANTES LOS VALORES DE LAS DEMÁS, y sobre todo, SUPONIENDO QUE SE CUMPLEN LAS LEYES FÍSICAS VIGENTES EN NUESTRO UNIVERSO, dé lugar a un universo en el que no hay vida (también sería un universo en el que no habría estalactitas... ¿quiere eso decir que el "objetivo" de la creación del universo es crear estalactitas? Podría ser, y los bichos ser simplemente un "subproducto no deseado").
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Pero eso no implica que otra COMBINACIÓN de constantes físicas, totalmente distinta a la que de hecho ocurre, sea incompatible con la aparición de estructuras complejas, sobre todo si lo combinas con OTRAS LEYES FÍSICAS DIFERENTES.
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Moraleja: por PODER, puede que haya (simultáneamente, o sucesivamente) mogollón de "universos" distintos, unos con unas leyes, otros con otras, unos con unas constantes, otros con otras; puede que haya INFINITOS (es más, si el creador es tan inteligente y tan omnipotente, lo LÓGICO es que no se haya limitado a crear ESTE universo (en el sentido 2 del mensaje anterior), sino que haya creado TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES (con todas las combinaciones posibles de leyes y constantes). En dicho escenario, es lógico que habrá ALGUNOS universos en los que surjan seres vivos, y es lógico que si hay seres vivos que se plantean cómo han podido surgir, haya tenido que ser necesariamente en uno de los universos en los que la vida es posible.
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Esto es una especulación, naturalmente, pero nos sirve para extraer la conclusión de que, CON INDEPENDENCIA DE "POR QUÉ" HAYA SURGIDO EL UNIVERSO, lo que importa científicamente es descubrir CÓMO DEMONIOS han aparecido las diferentes cosas que hay en él. Responder esa cuestión es ciencia, lo demás es literatura o sermones en la iglesia (que no digo que estén mal, sólo digo que no son ciencia).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Darween:
claro que tiene nombre, es la falacia "ad despejandum"

Estenere dijo...

Vaya, se me olvidaba.

Ahora sí que sí.

Adiós.


(Zamora, es usted un fenómeno).

Raul dijo...

Bueno, si ya ni somos capaces de encontrar una definición del Universo de la que partir –sacando a colación además la traca de los universos paralelos - para entablar un debate, entonces, mejor apaga y vámonos , que es lo que voy a hacer yo en breve.
Desde el punto de vista del origen de la vida, la generación de la misma a partir de un magma primigenio, desde el Big-Bang, solo puede concebirse con las constantes físicas tales como son y con los valores que tienen. No sé qué sucedería con las estalactitas si esas constantes fueran otras o sus valores distintos ni si yo me comportaría como una puerta si tuviera bisagras. La esperanza de probabilidad de que la vida pueda haber surgido si esas constantes tuvieran otros valores es prácticamente nula. Por tanto, desde el punto de vista del observador la observación solo es posible si esas constantes se han fijado previamente.

Pepe dijo...

Raúl, en este blog, nunca he mencionado las leyes fisicas del Universo para apoyar mi razonamiento de la absoluta impausibilidad del surgimiento y evolución de la vida. Es un tema que me supera. El de la vida también ¿A quién no? Pero me centro en la evolución biológica porque conozco algo más y solo considerando esta se puede demostrar, al menos eso creo, que no es posible la hipótesis darwinista azarosa. Sin entrar en otros temas.

La conversación aquí hace meses o desde el principio, se mantiene entre las constantes preguntas de todos los darwinistas para que me defina sobre diseñadores y tal. Aunque se les explique mil veces que se puede descartar la hipótesis azarosa e inferir diseño y no tener que obligatoriamente saber o tener que hablar de la naturaleza de posibles diseñadores. Se centran en eso porque hasta los más burros, ya intuyen que su explicación no se mantiene.
Ya sé quién es usted ¡Qué torpe soy! Me mucho alegro verle por aquí, es un lujo, pero ya ve es difícil mantener un debate.

Raul dijo...

Darween, el libro de L. C. Young (Lectures on Calculus o Variations and Optimal Control Theory) es para matemáticos, y tú pareces tener una formación de cajera del Corte Senegalés. Mejor, lee un libro de poda, corte y confección.

Raul dijo...

Sì, pepe, bien sé de que va esto pero yo he llegado a la conclusiòn que la estrategia probatoria del ID es incorrecta. Creo que hay que partir primero de un enfoque màs global, como hace el astrofìsico norteamericano Trinh Xuan Thuan (y ya esto escuchando por ahì !pero si es un teista!)y después centrarse en la selecciòn natural de la teorìa sintética neodarwinista. No olvides que el argumento mayor del ID, lo que subyace en el fondo, es que para haber sido aleatoria es "demasiado" ràpida. matemàticamente no està tan claro que asì sea.O eso me pregunto. Dawkins y Holland, por ejemplo,han provado, con algunos programas informàticos, la sucesion de etapas aleatorias de un algoritmo de generacion de formas produce por selecciòn formas muy sofisticadas y muy ràpidamente.

Pepe dijo...

Raúl, sí pero no solo que es demasiado rápida. La información genetica sustantiva es previa a la evolución. Ahora con el avance de la genetica se pueden aclarar muchas cosas.
En cuanto a los cálculos de Dawkins, aunque sé que tiene otros mejores, algo se comenta aquí. http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/09/la-comadreja-de-dawkins-o-como-hacerse.html

Darween dijo...

Darween, el libro de L. C. Young (Lectures on Calculus o Variations and Optimal Control Theory) es para matemáticos, y tú pareces tener una formación de cajera del Corte Senegalés. Mejor, lee un libro de poda, corte y confección."

Gracias por el titulo, ahora me lo miro. De todas formas usted no sabe la preparación matemática que tengo yo, espero que no tenga usted poderes adivinatorios!

Se lo repito: da igual las matematicas que sepa usted si las utiliza a destiempo y sin justificación para sus citas. Que se le pase la rabieta!

Funes dijo...

Estimado Pepe, como le han dicho en el NJA, otro nick - que no fui yo - puso un enlace a su blog.

Mi comentario respondía a ese otro comentario previo, que luego debió borrar su autor, porque ya no está.

Saludos

Naruto dijo...

Zamora, la simbiogénesis, la transferencia lateral, la introgresión… explican como la información de varios organismos diferentes se funden para formar un tercero. Estos mecanismos producen cambios evolutivos a partir de información ya disponible, nada que ver con el origen mismo de la información genética.

Para que se entienda mejor, la aparición de la vida en la tierra representa una novedad en términos de información. Antes no había organismos vivos y de manera repentina aparecen las bacterias. Durante 2000 millones de años, aproximadamente, las bacterias sobrevivieron, mutando, reproduciéndose unas más que otras, intercambiando genes, transformando el ambiente, sin que nada pasara. Bacterias, y más bacterias a todo lo largo y lo ancho del globo terráqueo. Repentinamente, una mañana de primavera, Sassssssss, aparecen las células eucariotas. Endosimbiosis!!!!? Ok, la endo explica cómo se produjo el salto, lo que no explica es el origen de la nueva información. 2000 millones de años de mutaciones y transferencia lateral entre bacterias no produjeron nada nuevo.

Aparecen los organismos eucariotas, y lo mismo, cientos de millones de años de estancamiento. Hasta que otra mañana primaveral aparecen los organismos multicelulares, igual de repentino, sin previo aviso. Seguro que la simbiogénesis y la transferencia lateral son el mejor mecanismo para explicar estos saltos, la explosión del Cámbrico, y los súbitos cambios de organización observados en el registro fósil de animales y vegetales. Lo que no explican, repito, es el origen de la información necesaria para realizar todas esas tareas.

Información, Zamora, dame información!!!

Pepe dijo...

Hasta la próxima, señores... si es que la hay. No tiene demasiado interés discutir con gente que se avergüenza de sus propias teorías.
Estenere.

Así son todos, que si no merece la pena discutir, que seguir aqui no tiene sentido, pero no se van ni a gorrazos, y vuelven una y otra vez con distntos camuflajes.

Raul dijo...

Pepe, no te hagas mala sangre con Clon-clon, es un pelma profesional, es más fuerte qué él, la típica mosca cojonera que le da, verbigracia, màs importancia a las tildes que a los razonamientos. Es, además, muy limitado, no está para estas cosas; aquejado, para mayor inri, de una soberbia enfermiza, pero no es mala gente, simplemente un profesional del resentimiento. Bueno, ahora que se ha ido ya le puedo recomendar, para no caer en su juego de contestar a sus requerimientos como si uno estuviera o estuviese obligado de responder a semejante payaso, un librito de su nivel, para más no da, el pobre:
W. Dembski y S. McDowell : “Understanding ID. Every thing you need to know in plain language”

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Naruto:
¡qué pesado con lo de "el origen mismo de la información genética"!
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Vaya por delante que NADIE SABE cómo empezó a existir el ADN. Eso lo reconoce todo el mundo. Tampoco sabemos muchas otras cosas. Pero eso no le da NI LA MENOR credibilidad a la tesis de que vino un duendecillo, cogió los átomos de C, O, H, P, N, etc., y le salió una molécula de ADN de padre y muy señor mío.
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Segundo: tu genoma no tiene LA MISMA información genética que el de tu hermano, ni que el mío, ni que el de un hámster, ni que el de una cucaracha, ni que el de un abeto. Cada uno de esos genomas COMPARTE UNA PARTE de la información, pero tiene MÁS, además de la que comparte.
En general, la información genética que dos organismo COMPARTEN es una prueba de que TIENEN ALGÚN ANTEPASADO COMÚN. Lo que nos lleva a la conclusión de que ese antepasado común tenía ESA información genética que comparte con sus descendientes, pero NO TENÍA LA QUE LOS DESCENDIENTES NO COMPARTEN ENTRE SÍ (la cual, por lo tanto, ha tenido que surgir POR EL CAMINO, a fuerza de mutaciones), y además SEGURAMENTE TENDRÍA MUCHA MÁS INFORMACIÓN GENÉTICA, que no pasó a todos sus descendientes, y que en su mayor parte SE HA PERDIDO.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Naruto, sigo:
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Por último, insisto en que "explicar CIENTÍFICAMENTE el origen de la información genética" consiste en OFRECER UN MODELO DE CÓMO LLEGARON A JUNTARSE LAS BASES DE TAL O CUAL MANERA, EN VEZ DE OTRA. Cuando los diseñistas tengáis algo de eso, nos lo contáis. Mientras tanto, lo que decís son mitos, no ciencia.
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de manera repentina aparecen las bacterias
¿Cómo de repentina? Hay un margen de varios cientos de millones de años. Conozco películas que duran menos.
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sin que nada pasara.
Sin que pasara "nada" que consistiera en la aparición de seres MÁS GRANDES Y COMPLEJAS que las bacterias. Que eso te parezca lo ÚNICO relevante (pues lo demás no es "nada"), simplemente demuestra que a ti no te importa la ciencia, sino el espectáculo.
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una mañana de primavera, Sassssssss, aparecen las células eucariotas
De nuevo, hay un margen de centenares (o, al menos, decenas) de millones de años. Pero, en cualquier caso, yo ciertamente creo que el proceso de simbiogénesis será NECESARIAMENTE MÁS RÁPIDO que el que ocurre a base de simples cambios de una letra por otra en el genoma; posiblemente, la aparición de los primeros eucariotas propiamente dichos -distintos a una colonia de bacterias- no haya llevado más de unos pocos millones de generaciones.
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lo que no explica es el origen de la nueva información
Pero, ¿qué es lo que hay que explicar, exactamente? Sea lo que sea, la explicación "llega ET, coge la llave inglesa, y en dos patás te saca una bonita ameba donde sólo había simples estreptococos", NO ES UNA EXPLICACIÓN. Naruto: ¡¡¡dame información!!! Pídete a ti mismo lo que me pides a mí (y que ya te he empezado diciendo que no lo sabemos): díme CÓMO surgió esa información.
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En fin, me temo que la palabra "información" te ha calentado la cabeza en exceso. Lo que hay que explicar es CÓMO SE COLOCARON LAS BASES DEL ADN EN DONDE ESTÁN (si quieres, llámale a eso "información", o si quieres, llámalo "orden", o "configuración", o como sea, pero que el NOMBRE que le des al problema no te ciegue respecto a la NATURALEZA del problema, a saber: cómo se colocaron las bases del ADN en donde están). ¿ET y su llave inglesa mágica? ¿Y de dónde sacó ET esa información? Estamos en las mismas.
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Por último, los procesos evolutivos (como sabemos por análisis matemáticos -p.ej., teoría de las catástrofes- y simulaciones por ordenador) en general muestran PRECISAMENTE ese tipo de evolución: durante mucho tiempo sólo hay "variedades sobre el mismo tema", y MUY DE VEZ EN CUANDO suceden transformaciones súbitas en las que hay un radical aumento de la complejidad (y, oh desgracia, a veces lo contrario, y se extingue el 90 % de los bichos). En cambio, si hubiera sido un ET con su llave inglesa, lo LÓGICO habría sido que en SIETE DÍAS hubiera fabricado, primero las bacterias, luego las amebas, luego los pluricelulares, y por último el Naruto, culmen de la creación. ¿Para qué coño aguantar 2.000 millones de años de aburridas bacterias, si en un plis-plas le podían salir las amebas? El hecho de que hayan tardado TANTO en aparecer cada uno de esos nuevos NIVELES de complejidad es un argumento PODEROSO en favor de la hipótesis de que la CAUSA de esos saltos ha sido CASUAL (o sea, tal vez el proceso evolutivo lleve INEVITABLEMENTE a seres más complejos, pero, como lo hace mediante la suma de procesos casuales, no dirigidos, es muy probable que cada paso TARDE UN MOGOLLÓN, ya que no hay nadie para decir CUÁNDO tiene que suceder).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
si ya ni somos capaces de encontrar una definición del Universo de la que partir
Al contrario, lo que te pido es que aclares a cuál te refieres. Lo de "la traca de los universos paralelos" acepto que es una mera especulación, pero en eso es IGUAL QUE CUALQUIER OTRA TEORÍA sobre el origen del universo. Si no especulamos, no especulamos ninguno (y nos limitamos a las pruebas empíricas); y si especulamos, especulamos todos. Lo único importante es saber cuándo estamos especulando, y reconocer que, cuando especulamos, NO HAY NINGUNA RAZÓN PARA PENSAR QUE LO QUE DECIMOS ES VERDAD.
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Platypus dijo...

Zamora, ¿qué tal van tus teorías sobre los pezones?

¿Has desarrollado más teorías sobre órganos vestigiales?

Cuenta, cuenta, que me parecen muy interesantes....

Raul dijo...

"NO HAY NINGUNA RAZÓN PARA PENSAR QUE LO QUE DECIMOS ES VERDAD"

Hombre, una nueva versiòn de la Paradoja de Epimenides. Y ademàs en mayùsculas, para que no pase desapercibida.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hola, Platypus:
precisamente el libro comentado por Pepe en esta entrada incluye un capítulo sobre eso. Lo que te podría decir es, básicamente, lo que pone ahí, y mejor contado que lo que yo lo explicaría, así que te lo lees y me dices qué te parece (si quieres)

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl, si te lees la frase entera, ves que lo que digo es que no tenemos razones para creer que lo que decimos es verdad CUANDO ESTAMOS PROPONIENDO UNA TEORÍA MERAMENTE ESPECULATIVA.

Raul dijo...

“(como sabemos por análisis matemáticos -p.ej., teoría de las catástrofes)”

Vivo en Paris, conocí bien a René Thom –medalla Fields y padre de la teoría de catástrofes- y a su amigo Chevalley, a cuyos seminarios asistí. El prestigio que Thom ganó con la topología diferencial –que lo llevó a la medalla Fields- estuvo a punto de perderlo con la teoría de catástrofes, a no confundir con el caos de Mandelbrot o Ruelle. Ningún matemático de fuste toma en serio la teoría de catástrofes cuya pertinencia explicativa sería vagamente descriptiva, como técnica de simulación en el entorno de singularidades o discontinuidades abruptas que carecen de generalidad. Querer robustecer la “emergencia” con el recurso a la teoría “matemática” de catástrofes no cuela, es pura manipulación de “gurús”.
Dicho lo cual, a mí tampoco me convence el planteamiento de Naruto requiriendo clarificaciones imposibles de suministrar, salvo como conjeturas, respecto al origen y naturaleza de la “información “. Que no se conozca su origen no quiere decir que provenga ex-nihilo de un diseño actuante. Sabemos porqué el cielo es azul pero no porqué el ADN es el soporte de la “inteligencia” ni de donde viene esta ¿Y el diamante y sus leyes cristalográficas, es el soporte de cierto tipo de inteligencia? ¿Tiene el carbono alguna propiedad cualitativa especial en términos de inteligencia? Desconocemos completamente las propiedades cualitativas de la materia respecto a la información.
No obstante, lo que hay que retener, digo yo, es que a la selección natural, en el darwinismo, se le “permite” casi todo, y que con ella se justifica sin sonrojo lo que de otra forma seria difícil de explicar. Es una llave que abre todas las puertas, una solución de facilidad que acaba transformando una teoría en un recetario de cocina, un comodín al que se recurre cuando se carece de mejor justificación. En fin, cansa un poco. Y lo peor es que surgió como una hipótesis ad hoc –todos sabemos que Darwin se inspiró en los procesos de selección artificial que practicaba la gentry con sus perros y caballos de raza- que se va adaptando mal que bien a las críticas que constantemente se le plantean desde hace 150 años. En este proceso de “adaptación” deslizante y sin coste académico juega un papel fundamental el poder de represalia de los biólogos establecidos en la ciencia oficial y su capacidad maltusiana para embridar a la disidencia intelectual. No hay fair play en este debate ni igualdad de oportunidades individuales: la selección natural es una verdad oficial, casi política, cuya violación se paga cara, incluida la exclusión profesional. Incluso a alguien como yo, que no soy biólogo y no sufro profesionalmente la represión que se ejerce sobre otros, esta situación me apena. Sin embargo, las cosas ya han estado peor. Y deseo que se me interprete bien: no digo que los profesionales darwinistas practiquen conscientemente un fraude pero sí un abuso. Abusan de su posición y lo saben.
A la selección natural en su versión actual le quedan dos telediarios, esto es, entre diez/quince años de monopolio académico. Lo cual no quiere decir que acabe siendo desterrada de la teoría de la evolución sino que deberá abrirse a nuevas interpretaciones. Por ejemplo, que no puede ser un axioma sino que opera a partir de cierto nivel de información ya existente y que esa información es la que le dicta a la selección natural su comportamiento, que entonces sí podrá aceptarse que sea aleatorio pero eficiente. ¿Y qué significaría un comportamiento aleatorio y eficiente en este contexto? Pues el que describen, por ejemplo –digo, por ejemplo- las ecuaciones de Bellman.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

No dudo de que el darwinismo (como toda teoría científica) será sustituido tarde o temprano por alguna otra teoría que explique más y mejor las propiedades de los seres vivos y de su evolución.
Lo que supongo que tú y yo compartimos es que el DI de Dembski&Co no habrá sido una contribución relevante en la dirección de esa nueva teoría.

Raul dijo...

Estimado Jesùs, no estoy tan seguro como tú de que el ID haya sido inútil para desembarazar a la selección natural de sus escorias más visibles e incluso de otras insidiosamente ocultas. Dembski les ha puesto las cosas muy difíciles, ya no se trata de los tanteos matemáticos de la década de los setenta del pasado siglo –siendo un conspicuo representante Georges Salet en su libro “Hasard et certitude. Le transformisme devant la biologie actuelle”- sino de un envite en cierta medida devastador. Si Dembski no hubiera sido un creacionista vergonzante y se hubiera limitado a una crítica estrictamente técnica, la mitad de los neodarwinistas, que lo están deseando, se habrían pasado al campo escéptico-probabilista. Por ejemplo, la única contraargumentación técnicamente seria que conozco a los trabajos de Dembski es el artículo de Olle Häggström (Intelligent Design and the NFL Theorems). El ID ha obligado a los detentores de la doctrina, no solo oficial sino casi de obligatorio cumplimiento académico, a afinar sus respuestas, a superarse, a dejar de lado la soberbia y descender a debatir con la razón en la mano. Pero aún tendrán que descender más. El asunto no ha hecho sino empezar.
Podría decir lo mismo de los trabajos de Behe, del alud de respuestas que provocó, de los entusiasmos científicos que concitó, de la vigencia del debate en este preciso momento. En fin, de la riqueza, vigor y precisión investigadora a la que obliga una refutación fundamentada del ID no cabe la menor duda.
Hay un punto empero en el que sí podría estar absolutamente de acuerdo contigo si bien no lo has mencionado explícitamente. Si los partidarios del ID piensan salir de este debate con la bandera del teísmo triunfante en bandolera van de cráneo. El esfuerzo intelectual del ID, o de su metodología mejor fundamentada, y no es moco de pavo, debe centrarse en la fragilidad de la explicación probabilista de la selección natural, sin pretender substituir el vacio que pueda producirse después por la mano de un diseñador. Porque aunque no queda excluido que exista ese diseño, la decencia científica obliga a excluirlo al no poder probarse por los medios que para ello habilita la ciencia.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
totalmente de acuerdo. Y, como mediano conocedor de la historia de la ciencia (y de la naturaleza humana), también coincido en que las ideas malas son a veces un incentivo para el progreso de la ciencia, no porque se acepten, sino porque fuerzan a mejorar otras ideas.

Ignacio dijo...

Solo un pequeño inciso, ya que tan solo estoy como "oyente" de este interesante pero ya repetitivo post. Agradecería al señor Raul se exprese con menos pedantería e intente ser más claro, que los lectores no somos catedráticos en metafísica.
Saludos

Pepe dijo...

Ignacio, usted no ha pagado matrícula, asi que no tiene porque reprender a los maestros. No sabe con quién está hablando, y lo que le puede caer encima. Ja ja.


Creo que el darwinismo no tiene posible mejora, y pienso que las ideas malas como el darwinismo no han sido un incentivo para el avance de la ciencia sino un grave obstáculo.

No, ninguna bandera del teísmo triunfante, pero no la situación actual, en la que se tiene que someter todo el mundo a la irracionalidad del azar porque si no uno es un sectario fundamentalista religioso.
En cuanto a que el no pueda probarse el diseño con los métodos que habilita la ciencia, creo que debería considerar que sin probarse, podría ser llegado el caso, la hipótesis más parsimoniosa de las alternativas posibles, y no debería excluirse por principio.

Raul dijo...

Tranquilo, Ignacio, no te acomplejes, yo tampoco soy catedrático de metafísica. En realidad, me llamo Sheila y trabajo de cajera en el Corte Senegalés, justo al lado de Darween -en la vida real, Maripuri- y vengo aquí a ligar. Y tú a tocar los cojones, supongo. Ya ves, nos parecemos.

Pepe dijo...

Buenas noches, mañana tengo que madrugar, tengo una cita a las 11.

Raul dijo...

"En cuanto a que el no pueda probarse el diseño con los métodos que habilita la ciencia, creo que debería considerar que sin probarse, podría ser llegado el caso, la hipótesis más parsimoniosa de las alternativas posibles, y no debería excluirse por principio"

Ese es, màs o menos, el enfoque de Whitehead, que acabò recurriendo a un Dios sui generis. No me parece oportuno en términos cientificos porque de antemano sabemos, sì, ques serà imposible demostrar su existencia -otra cosa es que creamos en ella- a menos que se manifieste explìcitamente.Entiendo que es muy tentador sucumbir a las dificultades lleva el encontrar una hipotesis alterntiva a la selecciòn natural dejandose caer en el diseño pero es lo que hay. Es cierto que yo presiento como una Inteligencia primera, un Orden, una Informaciòn exògena pero no tengo ninguna prueba y sì la necesidad de aferrarme a ello para superar la ininteligibilidad que encuentro en el puro materialismo. Pero esta constatacion de mis limites no me autoriza a tirar por la borda toda una Historia de reflexion sin recurrir a la facilidad, ay, de la hipòtesis "divina". El via crucis de la duda y de la imparcialidad probatoria es lo que honra a nuestra especie

Darween dijo...

Mira Raúl no soy el único que te ha calado, Ignacio también piensa que en vez de expresar tus ideas de manera sencilla y más directa posible (como hace la ciencia) te pierdes en circunloquios más pensados en impresionar al personal que en darse a entender.

Si te parece puedes seguir respondiendo con no se qué del Corte ingles.

franciscorl dijo...

Raúl: ante todo quiero agradecerte tu participación en este blog. No obstante me gustaría comentar una de las afirmaciones que realizas:

Hay un punto empero en el que sí podría estar absolutamente de acuerdo contigo [con Zamora] si bien no lo has mencionado explícitamente. Si los partidarios del ID piensan salir de este debate con la bandera del teísmo triunfante en bandolera van de cráneo.

La obsesión con el DI y las implicaciones que pudiera tener desde el punto de vista de la cosmología y la metafísca no provienen -por lo menos en este blog- de los defensores del DI sino de los darwinistas. Se les ha repetido hasta la saciedad que la SN es compatible tanto con una postura materialista como con los que defienden (metafísicamente) la necesidad de una inteligencia ordenadora del universo y que, por tanto, el debate debería mantenerse en el ámbito de la biología evolutiva.

Pero la realidad es que, como ha demostrado Pepe y como se demuestra en este blog, la intención principal de la mayoría de ellos no es hallar los procesos que rigen la evolución sino defender el materialismo, que creen que se demuestra a partir de la Selección Natural.

Saludos.

Darween dijo...

Por cierto “…cuya pertinencia explicativa sería vagamente descriptiva, como técnica de simulación en el entorno de singularidades o discontinuidades abruptas que carecen de generalidad."
Bueno, eso es más o menos la teoría de catástrofes, discontinuidades abruptas que ocurren después de un proceso relativamente sin cambios.


“Ningún matemático de fuste toma en serio la teoría de catástrofes”

Creo que confunde que exista una considerable controversia en un tema, con que los que no piensan como usted no son “de fuste”. Esa teoría de catástrofes fue un precedente de la teoría del caos.

Darween dijo...

"la intención principal de la mayoría de ellos no es hallar los procesos que rigen la evolución sino defender el materialismo, que creen que se demuestra a partir de la Selección Natural."


Perdona francisco, ya había oído esto antes pero sigo sin entenderlo. ¿Qué es eso del “materialismo”? ¿entender la realidad utilizando experimentos basados en la materia y la energía? (¿con que otras cosas se pueden hacer experimentos?).
En cualquier caso yo diría que es al revés, utilizando métodos científicos, materiales (claro!) es como se llega a deducir la SN.

Raul dijo...

Que no Maripuri, que no, que no sabes de que hablas. Los precedentes de la teoría del caos se encuentran en los trabajos de Poincaré, cincuenta años antes de la “teoría” de catástrofes. En cuanto a esta, yo no conozco ninguna facultad de matemáticas en Francia –una de las grandes potencias en matemáticas por el número de sus medallas Fields- que dispense enseñanza al respecto. Incluso Ivar Ekland la ha suprimido de su seminario. La teoría de catástrofes es pura logomaquia, palabrería huera, propia de gurús. Y anda, atiende a la caja que en estas fechas hay muchos clientes.

Darween dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Darween dijo...

Que no Jennifer!, que utilizó el trabajo de Poincaire para hacer su teoria, sin embargo la teoria del caos no fué plenamente desarrollada hasta los 60-70 (usted que se las da tanto de listo seguro que se lo sabe, por cierto ¿para cuando le dan a usted el Fields?).

Por cierto, sus respuestas despectivas sobre el corte ingles no hacen sino remarcar su soberbia.

Raul dijo...

Puedes decirme, indocta Maripuri, dònde cito yo el "corte inglés"? Dònde?

Darween dijo...

uy, es verdad que era el Corte Senegales donde trabaja ignacio conmigo, que fallo eh?

Por cierto, hay unas cajeras de supermercado que estan escribiendo unos articulos absurdos en publicaciones cientificas:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V85-4MXSS4C-1&_user=145085&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1150013893&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000012098&_version=1&_urlVersion=0&_userid=145085&md5=11e9f5be5b150fca6f8033da8ed63fd9


http://www.springerlink.com/content/q1706845772ruj12/


http://www.m-hikari.com/ams/ams-password-2009/ams-password33-36-2009/tenAMS33-36-2009.pdf


http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=TPRBAU000049000003000414000001&idtype=cvips&gifs=yes

http://www.springerlink.com/content/b5g6678712868521/

http://www.springerlink.com/content/bx0lj61n25r12161/

http://www.springerlink.com/content/q18846g0427k3mj4/

Platypus dijo...

Pues Raúl escribe muy bien, la verdad. Da gusto leer a alguien con más vocabulario que la media.

Darween dijo...

Nunca dije que escribiera mal, dije otra cosa.

Raul dijo...

Puedes señalarme, pesadìsima Maripuri -que hasta ignoras el papel de Poincaré en la teorìa del caos, con lo bien que se te da a ti el cortaypega- cuàl de las referencias corresponde a algùn trabajo de "matemàticos de fuste"? Esos son trabajos alimenticios, para hacer CV.

Estenere dijo...

Dejando aparte sus insultos y sus fantasmadas, Raúl se descolgó ayer con varios mensajes aprovechables que merecen algún comentario.

Yo quisiera centrarme en uno de ellos, donde defiende la contribución del DI al desarrollo del darwinismo.

Opina Raúl que al darwinismo, como a cualquier teoría, le convienen las críticas. Es imposible no estar de acuerdo con esta opinión. Nada ayuda tanto a refinar nuestras ideas como una objeción contundente.

Ahora bien, Raúl parece identificar la crítica al darwinismo con el DI, y con esto ya no puedo estar de acuerdo. La crítica al darwinismo no es ninguna teoría en concreto. Es sólo eso, crítica al darwinismo, y la ejercen tanto los diseñistas como los propios darwinistas.

Que la crítica proceda de un defensor del DI o de un seguidor del Madrid es irrelevante, y no tendría sentido afirmar que el Diseñismo y el Madridismo han contribuido a desarrollar la ciencia.

(Sigue)

Estenere dijo...

(Sigue)

Y así llegamos a la cuestión esencial. Los defensores de una teoría minoritaria suelen dedicarse a dos tareas: una negativa (negación de la teoría dominante) y una afirmativa (afirmación de la propia teoría). Los defensores del DI; sin embargo, sólo parecen haberse ocupado de la primera, por eso no es extraño que Raúl haya identificado la crítica al darwinismo con el diseñismo.

En este sentido, el DI es un caso único en la historia de la ciencia. El caso insólito de una teoría nunca enunciada. Sabemos qué rechazan los diseñistas, pero ignoramos qué sostienen. Del darwinismo conocemos las mutaciones, la herencia, la selección natural, etc, y tenemos una idea aproximada de la forma en que operan. Nada de esto ocurre en el DI. Su problema no es que sea una teoría endeble, o falsa, o disparatada. No. Su problema es que no existe. No hay tal teoría.

Lo que hay es una corazonada. Los diseñistas tienen el pálpito de que un mundo tan complejo requiere un Diseñador… y eso es todo. Una corazonada. Por eso Pepe habla de “evidencias” y Raúl, más prudente, de presentimientos y vagas sensaciones. Por eso su existencia se limita a la crítica del darwinismo. Por eso Pepe ha dedicado decenas de entradas a criticar la teoría rival y ni una sola línea a explicar su propia teoría. Por eso no han respondido ni responderán jamás a mis preguntas machaconas. No quieren detalles. Las corazonadas son frágiles, y el más leve contacto con la realidad puede romperlas. Un dato, un pormenor, una concreción cualquiera, destruiría el hechizo de inmediato.

Por eso nunca ha habido tal teoría, y por eso nunca la habrá.

Darween dijo...

Le dire, para que no haya malas interpretaciones, querida Jennifer, que yo no se si usted sabe algo de matematicas, pero desde luego no es mi especialidad, yo soy mas de biología, sabbeh? la gente de barrio sómo ansin.

Por eso yo no juzgo o no la verdad acerca de la teoria de catastrofes, solo certifico el hecho de que actualmente se la tiene en cuenta en muchos trabajos, así que no estará la cosa tan clara, claro que esos autores no son tan listos y sapiens como usted.

"Esos son trabajos alimenticios, para hacer CV."

alimenticios eh? ñam, ñam! que buenos!
bueno, supongo que los reviwers matematicos de dichas revistas eran gente de mal vivir que habian sido escogidos al azar por la calle y otro tipo de indignos proletarios, no?

Darween dijo...

ah! y cuidado con su ego, no vaya a ser que le explote y se haga daño!

Darween dijo...

“Y así llegamos a la cuestión esencial. Los defensores de una teoría minoritaria suelen dedicarse a dos tareas: una negativa (negación de la teoría dominante) y una afirmativa (afirmación de la propia teoría).”

Estenere,
Si, en efecto, y eso es así porque en la realidad la ciencia no funciona según el falsacionismo popperiano. Funciona con teorías contrapuestas que compiten entre sí de forma que las evidencias terminan decantando a alguna de ellas. (jeje, tiene cierto parecido con la selección natural)

Pepe dijo...

Si no existe una teoria alternativa al darwinismo, eso no resta un ápice a la estupidez darwinista, al absurdo del pretender que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando los errores en la copia del genoma.

La miseria del darwinismo es más evidente con el avance de la ciencia. Un antiguo decía que solo sabía que no sabía nada, pero sin duda sabía mucho mas que los sofistas-cientifistas.

Pepe dijo...

Este que se despidió ayer ya ha vuelto. No pueden pasar sin mi.

Darween dijo...

Si no existe una teoría alternativa al darwinismo debo entender que este blog no es creacionista, no?

Una cosa estaba pensando..¿Y una bacteria puede llegar a ser otro tipo de bacteria aprovechando los errores en la copia del genoma? Según usted vamos…

Raul dijo...

Bueno, esto es insufrible, además de estar lleno de gente de mala fe que le endosa a uno cosas que no dice se añade a esta desagradable situación la ceguera de los analfabetos funcionales, que ni entienden lo que leen, tipo Estenere. Yo lo único que hice fue responder a Zamora, concretamente a esto: “Lo que supongo que tú y yo compartimos es que el DI de Dembski&Co no habrá sido una contribución relevante en la dirección de esa nueva teoría”
Por otra parte, Estenere, la batalla de insultos la iniciaron otros, no yo, y a ella te has sumado tú: “fantasma” será tu padre.

Estenere dijo...

Raúl

"Estimado Jesùs, no estoy tan seguro como tú de que el ID haya sido inútil para desembarazar a la selección natural de sus escorias más visibles e incluso de otras insidiosamente ocultas".
_________________________


Pensaba en estas líneas al escribir mi respuesta, querido Raúl.

Por lo demás, disculpa que haya hablado de tus fantasmadas. Lo retiro. Eres un tío muy modesto.

Pepe dijo...

Blogger Darween dijo...

Si no existe una teoría alternativa al darwinismo debo entender que este blog no es creacionista, no?
-----------------------------------
Usted puede entender lo que le dé la gana, de hecho nunca ha entendido nada por mucho que se le ha explicado, ayala.

Pepe dijo...

Por supuesto que ante la imposibilidad estadística de que la evolución se haya producido por azar y porque unos unos se reproduzcan más que otros, inferir que existe un diseño inteligente es completamente lícito y razonable. Es más, puede demostrarse.

Raul dijo...

No, Estenere, no soy un tipo modesto, me tengo por mucho, pero tanto como alcanzar la categorìa de "fantasma", no. Eso, ya digo, lo dejo para ti y para tu padre.
Y, por supuesto, lo de "Pensaba en estas lìneas..." confirma que, efectivamente, eres un alfabeto funcional. Sin embargo, por si te sirve de consuelo, no eres el ùnico.

Raul dijo...

Mesescurre el rimel leyéndote, Maripuri, no me habìa dado de cuenta que no eres matemàtico/a.

Estenere dijo...

Pepe dijo...
Por supuesto que ante la imposibilidad estadística de que la evolución se haya producido por azar y porque unos unos se reproduzcan más que otros, inferir que existe un diseño inteligente es completamente lícito y razonable. Es más, puede demostrarse.
________________________


Adelante. Lo estamos esperando desde hace tiempo.

Pero antes, un consejo: no olvide leer antes el artículo de Häggström que citaba ayer Raúl, en el que aniquila las objeciones matemáticas de Dembski. En un nivel muy inferior, no olvide tampoco, aunque no sea santo de su devoción (ni de la mía), el proyecto WEASEL de Dawkins, también citado ayer por Raúl.

Estenere dijo...

Raúl
Y, por supuesto, lo de "Pensaba en estas lìneas..." confirma que, efectivamente, eres un alfabeto funcional.
__________________

¿Ah sí? ¿Por qué?

Darween dijo...

Ya Pepe, nadie le obliga a responder, pero ya que este es su blog y lo hace para exponer su punto de vista, pues mire seria lógico.

En concreto estaria bien saber si usted cree que una bacteria puede convertirse en otro tipo de bacteria segun la SN. Es decir la Microevolucion mediante SN.

"Es más, puede demostrarse."

Le recuerdo que criticar el darwinismo NO es dar pruebas de creacionismo.

Raul, me parece que para usted el que no es matematico es un ignorante, no? es decir todos los médicos, biólogos, químicos etc.

Le pasa lo mismo que a Pepe que hay cuestiones que prefiere no responder, como porque se siguen publicando articulos sobre la teoria de catastrofes.

Raul dijo...

"inferir que existe un diseño inteligente es completamente lícito y razonable. Es más, puede demostrarse."
Por supuesto, Pepe, que es lìcito e incluso razonable. Ignoraba, no obstante, que pudiese demostrarse. Puedes darme un par de referencias?
La "prueba" de Anselmo también es lìcita y razonable: y a mì me parece bastante convincente. Pero no creo que pueda demostarse.

Pepe dijo...

No Raul, naturalmente no puedo darte referencias.
Y demostración no es la palabra, que sea la hipótesis más razonable entre las posibles de imaginar hoy con los datos que tenemos, es otra cosa.

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