lunes, 4 de enero de 2010

Células con ojos




En el libro "Captando genomas" Lynn Margulis escribe:

En la relación de Mayr no estaba incluida la evolución de los ojos tipo cámara de dos géneros de protistas monocelulares (los dinomastigotes eritrodínidos), en los que la célula entera se ha transformado en un ojo funcional modificado. De hecho el Erytrodiniopsis es completamente análogo a una lente gran angular de fotografía. Esta célula única cuyo plástido y demás membranas recubiertas de pigmento forman el equivalente del retinal, se queda esperando a que su presa microbiana arroje su sombra sobre ella.


Nick Lane en "Los diez grandes inventos de la evolución" nos cuenta:
Y exactamente una quimera microscópica así mas que la propia volvox, es la clase de criaturas que según especulan algunos investigadores (en particular Walter Gehring otra vez), acaso esconda la madre de todos los ojos de todos los animales.
¿Qué quimera diminuta? Nadie lo sabe, pero hay pistas seductoras y mucho que aprender. Algunos protozoos (dinoflagelados) tienen unos miniojos asombrosamente complejos, con retina, cristalino y córnea, todo empaquetado en la misma célula.


He copiado estas citas porque es tan increíble que seres unicelulares tengan ojos complejos y funcionales que comprendo que sea difícil de creer. Yo mismo no lo creí cuando lo leí por primera y segunda vez. Aclaro que Lane es un bioquímico prestigioso, ortodoxo darwinista, por si alguien piensa que esto es una locura de Margulis.

Dejando aparte lo que ya sabíamos, que los genes rectores son comunes en los distintos ojos de artrópodos y cordados, lo que supone que el último precursor común de ambos grupos ya poseía un manual de instrucciones flexible que sirve para fabricar distintos tipos de ojo. El problema en mi opinión que nos presenta este descubrimiento es enorme. Un ojo complejo en unicelulares es tan absurdo que lo único que no comprendo es como esto no ha aparecido en la primera página de los periódicos, sino muy al contrario, no hay ningún comentario por ningún sitio.
No es ya un problema para el darwinismo, que no lo será, ellos con su palabrería explican hasta esto, pero siguen repitiendo como loros que el ojo ha evolucionado cuarenta veces de forma independiente y poco a poco, mientras se inventan algo nuevo. Pero a los no darwinistas nos debería hacer reflexionar.
¿Usted amable lector, conocía esto? ¿Se lo cree?

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160 comentarios:

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Que la vida es una fuente inagotable de maravillas no es un argumento contra el darwinismo: el darwinismo lo que hace es ofrecer un marco desde el cual entender cómo pueden surgir esas maravillas en un mundo gobernado exclusivamente por las interacciones físicas entre las partículas y moléculas.
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Así que te agradezco esta información sobre los ojos en algunos protistas. No encuentro en ellos nada que fortalezca tu crítica al darwinismo, de todos modos (vamos, que no sé qué hay de "absurdo" en un ojo complejo en un animal unicelular - lo de "complejo" significa, por cierto, sólo que es del tipo LENTE, no del tipo "faceta"). Si algunas bacterias han desarrollado la capacidad de orientarse por el magnetismo, no veo por qué algunos protistas no hayan podido adquirir la capacidad de orientarse por la luz. Además, las propiedades de la luz son las que son, y hay un número limitado de formas de captarla y aprovecharla como medio de observación (otra cosa es para la fotosíntesis). Así que el sorprenderse de que muchos ojos tengan lentes es como sorprenderse de que muchas alas sean planas.
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(Por cierto: una imagen del bichito aquí).
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Cuestión más interesante sería la de saber si estos dinoflagelados desarrollan su ojo gracias al mismo tipo de genes que los vertebrados el suyo. Si la respuesta es "sí", la pregunta obiva a continuación es qué explicación tiene el que los demás dinoflagelados PERDIERAN esa capacidad, tan útil, de desarrollar ojos (¿procederán TODOS ellos de algún tipo de "topo" que perdió sus ojos?).
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Por último, lo de que el último precursor común de ambos grupos ya poseía un manual de instrucciones flexible que sirve para fabricar distintos tipos de ojo es, naturalmente, FALSO: ese último precursor tenía un "manual de instrucciones" que servía para fabricar LOS OJOS QUE TENÍA ÉL, no los que tenemos nosotros o las moscas. El "manual" era "flexible" en el más pedestre sentido de que PUDO SER MODIFICADO para fabricar tipos diferentes de ojos, pero naturalmente, TUVO que ser modificado así. Lo que no es más misterioso que el hecho de que los genes que permiten a los peces desarrollar sus aletas sean primos de los que a ti te permitieron desarrollar tus manos. O sea, son MODIFICACIONES de los mismos genes originales... JUSTO lo que propone el darwinismo.

Pepe dijo...

Mi ilusa intención, era que me contestara alguien que no fuese darwinista, ignorando que casi todos los lectores, al menos los que escriben, son fanáticos darwinstas, a los que ningún dato afecta. Este hecho, que la mayoría de los comentaristas sean furibundos adversarios de las tesis del autor es curioso, no se da en ningún blog, ni en los politicos, y algún día algún día lo comentaré.

Como era de suponer, cualquier dato concuerda justo con lo que propone el darwinismo. Un fanatismo compacto y sin fisuras.

En cuanto al manual de instrucciones común me refiero al pax 6 y otros genes que son idénticos en vertebrados y moscas, de donde podemos inferir que ya estaba en el antecesor común.

Tanta charlatanería como la que practica Zamora: lo que sería más interesante y bla bla...me abruma, pero que otra cosa pueden hacer.

Al parecer Zamora no conocía esto, y se lo cree.

Anónimo dijo...

JUSTO lo que propone el darwinismo. (el gordinflón dixit)

Amén...

Mañana van a encontrar un mamut con tres cuernos y el orate va a repetir la misma oración al altísimo.

No subestimes a los darwinistas pepe, el darwinismo es una herramienta fraudulenta, tan solida como pseudocientífica: apto/adaptado/favorecido o sus contrarios son usados indistintamente y a conveniencia -sazonados con grandes dosis de tautología- para explicar absolutamente todo menos su propia estupidez.

No hay que olvidar que Gould -aunque darwinista- se llevó puesto al darwinismo hace ya unos años, y estos chiflados como si nada.

El rafa.

Anónimo dijo...

Pepe, cuando usted habla de que la información genética era “previa” a su función ¿imagino que no se refiere a que los primeros eucariotas ya tenían en su bagaje el genoma humano verdad? Tan exagerado no le creo, así que supongo que admite que se ha ido creando información genética nueva a lo largo de la evolución.

Mas bien debe creer que en determinados lapsos de tiempo la información genética que se formaba, era previa a la función que iba a tener posteriormente, eso solo puede significar un DI que lo preprograma. Eso tiene un grave error. La evolución, en efecto, trabaja con los materiales que tiene a su disposición, se modifican los genes existentes de forma que tengan nuevas funciones. Esto es lo que usted no entiende, que esa información “previa” de la que habla tenía una función, que era completamente diferente que la iba a adquirir posteriormente.
Además, cuando determinadas familias de genes existen en muchos grupos de seres vivos significa que tienen una gran importancia de funciones (no necesariamente las mismas).
Por ejemplo estos factores de transcripción que determinan el desarrollo bilateral tenían otras funciones en cnidarios y esponjas. Esto no es difícil de explicar, lo que seria MUY difícil de explicar sería que el desarrollo bilateral estuviera regulado por multitud de genes que apareciesen de la nada.

Anónimo dijo...

Me refereia a este:
Bernard et al., 2009
Early evolution of metazoan transcription factors

Anónimo dijo...

Perdona Pepe, que mi comentario no pega tanto ahora como otras veces, pero al leer a Zamora que le parecen bien ojos completos en unicelulares...:
Alguien dijo ya hace mucho tiempo que "el hombre es un animal que ríe", lo que algún otro trastocó en "el hombre es el mas ridículo y risible de los animales", y a lo que yo perfecciono adaptándolo al siglo XXI en "la mujer y el hombre anti ID es el animal más ridículo y risible de entre todos los animales posibles, ya extintos o todavía por existir".
Antes me compadecía de ellos a la par que mi autoestima subía, pero ya he cambiado de actitud gracias a sufridos como Pepe que ponen al corriente de sus especulaciones. Comprobado ad nauseam que ninguna luz puede disipar las tinieblas de los ideólogos de esa ciencia zombi (y ello por definición porque ellos no creen que haya ningún propósito inteligente en su "dios" la materia), lo mejor que podemos hacer es divertirnos con sus ocurrencias. Si Leibniz levantara la cabeza (el escribio la Teodicea o justificación a Dios), un verdadero científico al que debemos el calculo infinitesimal junto a Newton y el teorema de las fuerzas vivas, por ejemplo, podría pasarle lo que al profesor Sedgwick quien escribió a Darwin que leyendo el "Origen de las..", se descuajeringó de risa hasta dolerle las costillas, no se sabe si antes o después de escribir lo del oso polar que se va haciendo paulatinamente mas grande, con la boca mas grande aún, hasta convertirse en ballena.
Te propongo Pepe, profundizar en este filón, más de lo que ya haces (y te lo agradecemos), para que algun día hagas un top-ten de anti-teodicea interactivo y nosotros votaremos a la proposición mas ridícula tipo "si hubiera diseñador el parque de atracciones no compartiría terreno con la cloaca". Tambien los seguidores de los capos anti-ID podrían emularlos con sus ocurrencias, y los ID podríamos ayudarlos con lo más grotesco que se nos ocurra. Mira, yo ya voy empezando a lanzar los siguentes argumentos-basura para ver si mi idea es o no graciosa y pertinente:
1.- Si hubiera un diseñador inteligente entoncesssss....
tendríamos branquias para evitar ahogarnos, como los peces
2.- las rodillas y columna vertebral tienen un pobre diseño, en lo que nos ganan los escarabajos que levantan hasta 10 veces su peso
3.- No tenemos detección de rayos ultravioleta o infrarrojos como moscas o culebras, ni tampoco podemos averiguar si hay un radar oculto de la DGT y por eso nos quitan puntos del carnet.
4.- no tenemos magnetita en nuestros cerebros como los bichos migradores, y por ello tenemos que comprar brújulas y GPS.
5.-Con sólo dos brazos no alcanzamos la productividad que lograríamos con tantos como los pulpos (Dios quiere mas a los pulpos porque no tienen un punto ciego en la retina)
6.- Hablando de pulpos y ,como los camaleones, si hubiera diseñador podríamos mimetizarnos en el ambiente y podríamos esquivar a los inspectores de hacienda o al casero.
PLAGIO!!!!! excepto el 6) todos los demás "argumentos" me los he copiado de un tal Tyson que cita Woodward (no el boxeador que de buen seguro andaría sonado al inventárselos). Me confieso incapaz de superar el humorismo de los émulos de Dawkins, el inventor del argumento famoso de la comadreja.
Así van, como borregos, "descendiendo al abismo de lo probable" o mejor, seguro ridículo. Pero claro, como ese rey desnudo del cuento chino, van a ser los últimos en enterarse.

falacio dijo...

Trabajo para hacer en casa:
identificar en el texto anterior las siguientes falacias:
ad hominem, ad verecundiam y la de "recurrir al ridículo/hombre de paja.
Hay un premio de una yugurtera para el que lo acierte!

Anónimo dijo...

Falacio: los darwinistas sois irtracionales asi que las falacias os traen sin cuidado, eso solo se aplica a los que hemos apostado por el uso de la razón. Te ganaste una calabaza por Reyes por autocontradictorio, o por creacionista encubierto, no se lo que te parecezca mejor.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¡Qué bien! Gracias al nuevo anónimo, estoy a punto de perder el puesto del que más se enrolla en este blog.
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Pepe: hay que decir en tu favor que la razón de que en este blog escriban tantos en contra de lo que dices (por cierto, a mí también me dan bastante cera en el mío), es que eres de los pocos blogs de tendencia pro-religiosa (aunque te empeñes en que no, lo que cuenta aquí es la percepción que la gente tiene del diseño inteligente) en los que nos dejan meter baza y discutir. En la mayoría de ellos, como no estés de acuerdo, no puedes hacer comentarios.

Pepe dijo...

Ese puesto no lo pierde de ninguna manera Zamora, eso es imposible, y los anónimos son varios.

pauloat dijo...

Lo pasa, creo yo, es que los defensores del diseño inteligente no entienden bien de que trata la evolución. Voy a tratar de explicarlo es palabras sencillas y vamos resolviéndolo hasta que quede claro.

Voy a usar un ejemplo de reproducción sexual, cuando entendamos este vamos y exploramos otros tipos de forma de reproducción.

Cuando individuo A se reproduce con individuo B cada uno da la mitad de si para que nazca un nuevo individuo.

En un evento muy fortuito y afortunado el hijo de esta pareja nace sutilmente distinto que sus padres (la mayoria de las veces la diferencia es desafortunada).

Ahora bien, si este pequeño cambio, por pequeño que sea, hace que este individuo se reproduzca mas veces llegara el momento en que serán mayoría los individuos con esta diferencia inicial que sus ancestros no tenían.

Yo espero que el escritor de este blog se allá leído el origen de la especies y pueda ver Darwin explicaba este suceso con las palomas o los perros, especies que efectivamente son formadas gracias al diseño inteligente nuestro que elegíamos a la paloma o al perro que mas nos gustaba y le permitíamos reproducirse dejando eliminando a sus otros hermanos, que no eran tan diferentes.

Pepe dijo...

Muy amable Pauloat por explicarlo tan sencillo. Se agradece su voluntad docente.Sí, Darwin y tambien Dawkins nos explicaron la evolución por control inteligente.

pauloat dijo...

Entonces por que dices que es una teoría errada y de fanatismo?

Raul dijo...

Extraordinaria la lecciòn de pauloat, me quito el sombrero al tiempo que me desenrosco también el cuello.
Oye, que acà n o estamos allà, en Amazonia o por ahì.

Armando Leonel Silverio dijo...

Es difícil estar en desacuerdo con el profesor Zamora. Como bien ha señalado, que los protistas tengan ojos o alas, o que un caballo se duplique a si mismo por reproducción asexual, no tiene nada que ver con el darwinismo. El darwinismo pretende ser una explicación de esos hechos, basada en la aleatoriedad de toda variación, y la Selección Natural (supervivencia de lo que sobrevive, reproducción de lo que se reproduce, evolución de lo que evoluciona, o variación de cualquier cosa que varíe), y la deriva genética (lo mismo pero Sin selección Natural) como ordenadores de largo plazo.

Así es, damas y caballeros, un cúmulo de obviedades y afirmaciones metafísicas irrefutables, que deja a sus detractores desarmados, de la risa o la indignación, pero desarmados a fin de cuentas.

¿Qué otra cosa podrá con el darwinismo? ¿Qué paladín de la justicia podrá neutralizar semejante desatino?

Como se imaginarán, algo igual de irrefutable. Así es, amigos míos, algo que, sin negar lo innegable (la evolución), se cierre en banda con una premisa, igual de metafísica, y opuesta al azar, el Diseño Inteligente. La otra cara de la misma moneda, y la única manera Inteligente de sacar de quicio a nuestros muy apreciados, pero poco ponderados, amigos darwinistas.

No soy muy amigo de los saludos virtuales, pero permítanme desearles, aunque tarde, un Feliz Año Nuevo, a Pepe, a todos sus lectores y contestatarios.

Dios los bendiga.

Raul dijo...

5He recuperado la contraseña, ya no tengo que publicar como anònimo)Bueno,Jesus, para este viaje no hacían falta tantas alforjas. Si al final, las demostraciones son tan pedestres como el coche que alcanza al que va delante no es necesario estudiar física. Para eso yo también digo que el Universo no se puede crear a sí mismo porque lo veo, lo palpo, constato, experimento que todo tiene un origen y que la existencia nunca sale de la nada y ya he demostrado la existencia de Dios, del Diseñador y de Peter Pan.
Tengo para mí que eres un científico y por tanto te apoyas en las constataciones, esto es, en las medidas. Midamos pues. Y según los instrumentos de medida de los que disponemos no podemos saber si Aquiles alcanza a la tortuga y por tanto tu intuicionismo visual quiebra.
Esos instrumentos, sin necesidad de recurrir a un acelerador gigante de partículas, ni al universo granular, ni a la longitud de Planck, con instrumentos simples de laboratorio, nos dicen que el error de medida explicitado en el principio de incertidumbre de Heisenberg es 10^25 la longitud de Planck, más o menos un átomo. Con lo cual el empirismo rupestre se va al cuerno. Y se va al cuerno doblemente porque si las matemáticas aceptan hipótesis y convenciones, como +,- infinito (no olvides que la constante cosmológica fija una longitud máxima al universo), que no pueden comprobarse empíricamente pero que tienen fundamento lógico, que permite a su vez hacer avanzar a la física para que sea algo más que un recetario de cocina, no veo porqué otras hipótesis como Dios o el Diseñador habría que excluirlas de entrada.
No hay físico ni biólogo en el mundo que implícitamente para sus cálculos no haya recurrido a modelos matemáticos que aceptan las hipótesis de lìmite y de infinitud. En consecuencia, porqué no se podría aceptar la hipótesis de un principio exógeno o determinista en lugar de una endogeneidad absurda que viene, en última instancia, a decir que el Universo se ha creado a sí mismo y que la vida tiene un origen endógeno al Universo y el Universo es endògeno per se y tiro porque me toca?
El empirismo, la experimentación,como ùnico refrendo probatorio está bien para el Bulli, para que no salgan saladas las tartas pero los sistemas probatorios son, ante todo, lógicos. O ilógicos a contrario, como el gato de Schrödinger, pero no, o no solamente, empíricos.
Quiero decir, según que ciencias el empirismo puede ser suficiente, verbigracia, la cocina o la cirugía o la navegación. Pero otras ciencias, como la física o la biología necesitan más mimbres para explicar ciertas cosas.Y esos mimbres se los suministran la logica, las matemàticas y la filosofìa.

pauloat dijo...

Que pruebas o teorías tiene el diseño inteligente para respaldar su hipótesis de un diseñador inteligente??

Según he leído, y corrijanme si me equivoco, el diseño inteligente se basa es en lo baches de conocimiento y en la falta de información para respaldar sus posturas.

A mi parecer esto es muy sencillo y podríamos hacer teorías del todo basándonos en estos mismos principios (de poner un diseñador inteligente en donde no sepamos como las cosas llegaron a donde están o a como son) y tendríamos que dejar de investigar el por qué de las cosas ya que tenemos la respuesta en nuestra mano: El Diseñador Inteligente. Dejemos de invertir en investigación ya que donde allá una pregunta, nuestro diseñador la responde: De donde proviene la vida? Diseñador, Por que nuestros los órganos se debilitan cuando envejecemos? Diseñador, Por qué envejecemos? Diseñador... Podría quedarme resolviendo enigmas toda la noche.

El neodarwinismo es simplemente la mejor teoría que hay sobre el origen de las especies y lo es por que es la que esta mejor fundamentada, la que tiene mas pruebas que apoyan su teoría y por que no se conforma con tener la respuesta: esta día a día evaluándose y buscando mejores respuestas y mejores métodos de evaluación.

HVN dijo...

Menudas perlas que he encontrado:
1."afirmaciones metafísicas irrefutables"

Menuda paradoja, si lo metafísico es lo mas refutable que hay...

2."especies que efectivamente son formadas gracias al diseño inteligente nuestro que elegíamos a la paloma o al perro que mas nos gustaba y le permitíamos reproducirse dejando eliminando a sus otros hermanos, que no eran tan diferentes."

El producto reproductivo de estos animales no deja de ser aleatorio, por mucho que el hombre haya elegido las mejores cualidades, la selección natural sería en este caso el propio rasero humano, que mata o descarta a los productos malos. Es decir, este proceso es totalmente darwinista. ¿Ostrás, es DI o es darwinismo?

3."Dejemos de invertir en investigación ya que donde allá una pregunta, nuestro diseñador la responde: De donde proviene la vida? Diseñador, Por que nuestros los órganos se debilitan cuando envejecemos? Diseñador, Por qué envejecemos? Diseñador... Podría quedarme resolviendo enigmas toda la noche."

He aquí la gran mentira del DI, y el principal argumento por parte de los darwinistas más ciegos para refutarlo. El haber habido un DI no excluye que se pueda estudiar lo que éste diseñó, sobre todo habiendo dotado al ser humano de la capacidad de discernirlo. El defensor del DI que esgrime los anteriores argumenos es igual de vago y utilitarista que el darwinista que piensa que el DI se basa en responder a todo DI y no investigar.

pauloat dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pauloat dijo...

Corrijo la entrada eliminada:

"El producto reproductivo de estos animales no deja de ser aleatorio, por mucho que el hombre haya elegido las mejores cualidades, la selección natural sería en este caso el propio rasero humano, que mata o descarta a los productos malos. Es decir, este proceso es totalmente darwinista. ¿Ostrás, es DI o es darwinismo?"

Esta aleatoriedad se pierde al momento en que la mano consciente del hombre interviene para favorecer una característica sobre las otras. Esto también ocurre cuando de manera natural una característica te favorece sobre los demás individuos del entorno.

Un caso que recuerdo mucho de mis libros de texto escolares es el de una mariposa alemana que un alelo dominante la hacia ser blanca mientras que el rececivo la hacia ser negra. Los arboles de la zona donde vive esta mariposa eran de corteza blanca así que las mariposas que desafortunadamente nacian negras eran presas fáciles de los depredadores. Al momento de llegar la industrializacion y las chimeneas a esta zona de alemania los arboles se llenaron de hollín negro invirtiendo las ventajas del alelo recesivo sobre el dominante (del negro sobre el blanco) y pronto la cantidad de mariposas negras supero al de mariposas blancas hasta que en este momento es raro encontrar una blanca.

Y por cierto, todavía no he encontrado pruebas sobre este diseñador inteligente y si estamos hablando de ciencia vamos a necesitar una buena cantidad de pruebas que apoyen lo que decimos. (la falta de información o lo imposible de algún suceso no es una prueba)

Mario dijo...

“El empirismo, la experimentación,como ùnico refrendo probatorio está bien para el Bulli, para que no salgan saladas las tartas pero los sistemas probatorios son, ante todo, lógicos. O ilógicos a contrario, como el gato de Schrödinger, pero no, o no solamente, empíricos.”

No, de eso nada, nadie dice que el empirismo sea el único nivel probatorio. Una teoría para que sea consistente ha de estar fundamentada en observaciones y también en un modelo explicatorio (que puede ser matemático).
Y no, no hay porque excluirlos de entrada. Tampoco hay que excluir la posibilidad de existencia de dragones en otros planetas como posibilidad, solo hacen falta las pruebas empíricas (espero que no saque fórmulas para determinar la probabilidad de existencia de dragones).

PD: en el mundo macroscópico SÍ podemos saber si Aquiles alcanza a la tortuga, afortunadamente no vivimos en el mundo quántico.

Mario dijo...

Y no, no hay porque excluirlos de entrada (al DI me refiero)

Mario dijo...

Aqui esta explicado lo de la comadreja de dawkins, el mismo dawkins avisa que el ejemplo tiene el fallo de que la frase ya esta prefijada. Simplemente uitliza lo de la comadreja para que se entienda que el proceso no es sol Azar:

http://www.youtube.com/watch?v=Cyf0k0TV71g

Raul dijo...

Estoy en un mano a mano con Zamora y se tira al ruedo un maletilla, Mario, que descontextualiza el debate. Mario remóntate a mis posts anteriores y quizás comprendas. Lo que yo digo, y dije, es que el ID y la SN pertenecen a dos sistemas probatorios distintos, el primero al campo de la lógica/matemática/metafísica y el segundo al materialismo/física/naturaleza, y que ninguno de estos sistemas probatorios domina jerárquicamente al otro, para lo cual he mostrado algunos fallos del empirismo y algunas hipótesis absurdas empíricamente, como menos infinito, propias del primero pero que en última instancia sirven al segundo por medio de los modelos matemáticos. Así que, Mario, lo siento pero te voy a dar en toda la boca con la cola del dragón del planeta épsilon, llamado menos infinito, y con las alas del dragón del planeta lambda al que llamo números imaginarios. Dragones, ya digo, de los que se aprovecha la física y la biología sin tener la mínima base empírica. O con menos base empírica, incluso, que un eventual Diseñador. Dragones, en fin que yo puedo utilizar como hipótesis sin tener la menor prueba empírica de su existencia y sin molestarme en calcular las probabilidades de su existencia.
Sucede que, yo quería hacerle ver a Zamora, que se apoya en el intuicionismo espacial como quedó claro cuando me dijo que para dibujar una circunferencia solo hacía falta disponer de un espacio físico, que los objetos matemáticos tienen una consistencia que los hace independientes de los actos del pensamiento, de las simples construcciones mentales, o la escrituración . Si un número natural solo fuera el resultado de una construcción mental no subsistiría después del acto del pensamiento y sería imposible compararlo con otro objeto matemático, con otro número natural, construido en otro momento y lugar, por la misma persona o por otra. Las matemáticas no son actos puramente mentales. Si consideramos el desarrollo decimal del dragón π, 0,1415…No sabemos si la sucesión 0123456789 aparecerá en algún momento, hasta ahora no ha aparecido, pero si aparece es que ya está ahí, independientemente que el acto de su escrituración por el ordenador lo confirme. π existe independientemente que dibujemos la circunferencia en el espacio euclidiano o no.

Mario dijo...

Me parece a mi que es usted el que no comprende nada. La ciencia no se rige por el sistema probatorio lógico/matemático/filosófico, funciona con una combinación de ambas, es decir un conjunto de observaciones empíricas fundamentadas (deseablemente) en un modelo explicativo (que como ya dicho puede ser matemático). Fundamentar una teoría SOLAMENTE en postulados filosóficos o matemáticos puede ser interesante, pero para lo que a la ciencia concierne es construir castillos en el aire hasta que no se consigan pruebas empíricas, es decir basadas en el mundo real. Así, que el sistema probatorio que usted dice no tiene validez para probar ningún concepto de la realidad. Yo solo se lo he dicho yo, se lo ha repetido Zamora, así que me parece que le cuesta que le entren los conceptos, es de esto precisamente de lo que estamos hablando. El menos infinito, los números imaginarios, números irracionales y demás me parece muy bien que los utilice en matemáticas, y también pueden tener aplicación para describir determinados sistemas naturales, pero si no se obtiene confirmación d los datos empíricos “nada es”. Las matemáticas pueden describir un número infinito de leyes físicas, pero resulta que SOLO HAY UN CONJUNTO DETERMINADO DE LEYES FISICAS.

No veo que me de en la boca con el dragón, se va por las ramas con un “ad despejandum”, que comentaba el otro día Zamora. Si se puede demostrar la existencia de dios, se podrá hacer lo mismo con los dragones o con cualquier otro ente de los que no se dispone de ningún dato empírico.

Los “objetos matematicos” no existen fuera del pensamiento, lo cual no significa que las relaciones matemáticas que se dan en el universo dejen de existir por que no exista un observador inteligente para comprenderlas.

Pepe dijo...

Amigo Paulat, le engañaron. La "mariposa alemana" a que se refiere es la Biston Beularia y muy raramente se posa sobre los troncos blancos o negros de los árboles, por lo que el mecanismo explicativo de Kettlewell no se sostiene. De hecho las preciosas fotos sobre los troncos tuvieron que realizarse con polillas pegadas allí.
Lo siento, tambien le comunico que en realidad los Reyes Magos son los padres.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
tenemos por un lado fenómenos, hechos empíricos, o sea, observaciones sistemáticas de la naturaleza (que, naturalmente, no son totalmente infalibles, de ahí la importancia de la experimentación cuidadosa). Por otro lado, tenemos teorías EMPÍRICAS que describen cómo son los mecanismos o procesos causales que dan lugar a esos fenómenos. Y por otro lado, tenemos estructuras MATEMÁTICAS de las que esas teorías empíricas son (o eso pretendemos) un ejemplo, un caso. El conocimiento de las PROPIEDADES MATEMÁTICAS de esa estructura lo utilizamos para derivar consecuencias a partir de las proposiciones EMPÍRICAS (o sea, referidas a los sistemas reales). Si esas deducciones nos conducen a una contradicción, puede deberse a varias causas:
a) hemos descrito mal los fenómenos, o hay fallos en nuestras observaciones;
b) la teoría con la que queremos explicarlos es falsa (o sea, los sistemas REALES no son representables mediante la estructura matemática con la que queremos representarlos), o bien
c) nuestra comprensión MATEMÁTICA de la estructura que estamos utilizando es incorrecta (p.ej., hemos introducido axiomas mutuamente incompatibles).
Ninguno de estos casos nos lleva a la conclusión de que "podemos averiguar cómo es la realidad gracias al pensamiento matemático", o algo así. La realidad tendrá ALGUNA estructura (obviamente), y TODA estructura es una estructura matemática. Las matemáticas nos dicen las propiedades de las estructuras matemáticas, pero son TOTALMENTE ESTÉRILES para decirnos, sólo por sí mismas, QUÉ estructura matemática es la que tienen los sistemas físicos, que es de lo que habla la ciencia.
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Cuando dices que el desarrollo decimal de pi "existe", lo que yo respondo es que no es NECESARIO suponer que "existe" en el sentido en el que decimos que Julio César existió pero el coronel Aureliano Buendía no. Yo ENTIENDO esa "existencia" simplemente como queriendo decir que, SI seguimos los cálculos a partir de la DEFINICIÓN de pi, LLEGAREMOS a ese desarrollo; para ello no hace falta que "exista" nada, simplemente hace falta que nuestras definiciones sean consistentes.
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Que los números imaginarios puedan utilizarse en física significa, pedestremente, que los sistemas físicos son isomórficos con las estructuras INVENTADAS con las que describimos los números imaginarios.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, Pepe & Co. siguen sin responder a mi pregunta de hace unos días:
¿cuál es la probabilidad de que: 1) exista un ser inteligente, CALCULADA A PARTIR DE LA DISTRIBUCIÓN UNIFORME DE PROBABILIDAD (o sea, sacando bits de un bombo)? ¿Y la de que: 2) se le ocurra el diseño que de hecho han tenido los bichos a lo largo de la historia? ¿Y la de que: 3) le haya salido de sus inteligentes gónadas el aplicar esos diseños a la realidad? ¿Y la de que: 4) haya tenido la capacidad física de llevar a cabo ese proyecto?
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Yo, intuitivamente, me pongo a imaginar la magnitud de la combinación de esas cuatro probabilidades, y no me sale que tenga que ser necesariamente NI SIQUIERA UN POQUITO MÁS PROBABLE que el ir sacando aminoácidos de un bombo y ello dé como resultado la hemoglobina.
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Venga, Pepe, ánimo. A ver si tenemos la respuesta antes de que acaben las vacaciones.

Raul dijo...

Bueno, aquì los analfabetos funcionales crecen como pediculum pubis, vulgo, ladillas, en los burdeles de Marruecos.

Pepe dijo...

Su pregunta de hace unos dias, dice Zamora. No suelo leer sus ladrillos ni tego en cuenta sus absurdas preguntas desde hace tiempo.

Raul dijo...

Hombre, Jesús, un respeto, no me vendas la moto así como así y no me vengas con trucos de tahúr del Misuri que yo también llevo escondido un lady Derringer en la bocamanga del blazer.
No entiendo ese cierra a blancas que le das ahora a mi argumentación si tú, precisamente tú, pretendías el otro día probar la emergencia de la vida sin ningún tipo de verificación empírica, por simple aplicación de las matemáticas fulleras de la Teoría de catástrofes.
Por no hablar de la complejidad aleatoria y de la complejidad organizada que se remiten exclusivamente a modelos lógico-matemáticos asentados en los trabajos sobre información/complejidad de Kolmogorov y Chaitin (y más recientemente los trabajos relativos a la “profundidad lógica” de Charles Bennett) cuyas raíces se nutren de Gödel, Church y Turing. Y ese es el pan nuestro de los darwinistas hoy día: recurrir a las matemáticas, sin ningún tipo de experimentación, para demostrar que la vida puede surgir de forma aleatoria. A eso se le llama, aquì y en Forcarei, oportunismo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pues ya me dirás qué tiene de ABSURDA la que acabo de hacer en el anterior comentario.
Es JUSTO el punto que justificaría que la teoría del DI es MEJOR que el darwinismo EN ESO QUE EL DI CRITICA AL DARWINISMO.
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Que ESA pregunta te parezca "absurda" muestra, precisamente, que el motivo REAL por el que prefieres la teoría del DI NO ES que carezca de los fallos que achacas al darwinismo (pues no eres capaz de ver que tiene ESOS MISMOS fallos pero en un orden de magnitud mayor) , sino, seguramente, y esto ya es una hipótesis mía, tus prejuicios religiosos, o al menos, una excitación superior a lo normal del módulo animista de tu cerebro (el que te hace creer que las explicaciones MEDIANTE AGENTES VOLUNTARIOS son explicaciones "más creibles" que las explicaciones en las que no intervienen tales agentes).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

tú, precisamente tú, pretendías el otro día probar la emergencia de la vida sin ningún tipo de verificación empírica,
Raúl: estás confundiendo dos cosas. ¡¡¡NATURALMENTE que cualquier aplicación de cualquier teoría empírica requiere una cantidad notable de RAZONAMIENTO MATEMÁTICO!!!
Al fin y al cabo, una HIPÓTESIS científica lo que DICE es que "tal y cual sistema FÍSICO, es 'isomórfico' con tal y cual sistema MATEMÁTICO". Para COMPROBAR si esa hipótesis es acertada o no, hace falta hacer DOS cosas: cálculos y observaciones; con los primeros, comprobamos que nuestro sistema matemático es coherente y, sobre todo, hacemos deducciones empíricas a partir de otros datos empíricos; con las segundas, comprobamos si las conclusiones de esas deducciones se corresponden con la realidad. Si ambas cosas funcionan, al final podemos llegar a la conclusión de que PROBABLEMENTE el sistema empírico real sea BASTANTE parecido (si es que no totalmente isomórfico) con esa estructura matemática.
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Y esto IMPLICA que, UNA VEZ que hemos aceptado que ciertos sistemas físicos son representables mediante ciertas estructuras matemáticas, usemos los cálculos permitidos por esas estructuras matemáticas para hacer NUEVAS deducciones sobre el sistema físico. Eso no tiene más misterio que el intentar calcular cuánto dinero podré ahorrar el año que viene GRACIAS a que hemos aceptado que la aritmética elemental es aplicable a las cantidades de dinero (bueno, en este caso tiene algo menos de misterio, porque hemos DISEÑADO el dinero "para" que sea aplicable a él la aritmética; en el caso de la ciencia, la gracia está en AVERIGUAR QUÉ estructura matemática es la que es aplicable al sistema físico que queremos estudiar; pero UNA VEZ que lo hemos averiguado, utilizamos dicha estructura para hacer esos cálculos).
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Los trabajos a los que te refieres (calcular si la vida pudo aparecer de forma aleatoria) NO TIENEN MÁS INTRÍNGULIS NI TRUCO que cualquier otra SIMULACIÓN POR ORDENADOR. Al fin y al cabo, la ÚNICA ventaja que proporciona el ordenador es que nos permite hacer MUCHOS cálculos en POCO tiempo, pero lo relevante es lo mismo que en mis "simulaciones" de papel y lápiz acerca de cuánto podré ahorrar el año que viene: que la estructura matemática que estoy utilizando sea lo bastante parecida al sistema físico real al que mis cálculos se refieren.

Raul dijo...

Dice Mario con ese desparpajo tan suyo que se apoya, al parecer, en los muy atinados argumentos que le proporciona San Jesús Zamora, a quien invoca constantemente como argumento de autoridad, supongo: “en el mundo macroscópico SÍ podemos saber si Aquiles alcanza a la tortuga, afortunadamente no vivimos en el mundo quántico"
Ese es el problema, Mario, que tú sigues en los tiempos de Darwin y te mantienes en las apariencias del ciclista que alcanza a la tortuga en el mundo macroscópico. Pero la observación de la vida en su nivel más elemental, molecular, cuasi-cuántico, es otra cosa.
En el amplio espacio que va de la dimensión mínima acotada por la longitud de Planck al horizonte máximo de la escala de la constante cosmológica la vida se encuentra en una zona media de dichas escalas, entre el átomo que constituye la base de la materia viva (radio de Bohr de 0,5 Angström) los más pequeños elementos vivos, los virus de talla inferior al micrón, las bacterias alrededor de 40 microns y, actualmente, el mayor animal vivo, la ballena azul, que alcanza 30 metros. En la escala macroscópica el espacio/tiempo, en el sentido de Einstein, no es fractal y por ello Aquiles alcanza a la tortuga. Pero el medio biológico más fino y elemental, no el de la ballena azul sino el de los virus, muestra un gran número de estructuras fractales que llevan de forma natural a la aparición de propiedades de tipo cuasi-cuántico.
Qué quieres que te diga, chico: me aburro. No hay ni la mínima reflexión por vuestra parte, es pura logomaquia, soltáis lo aprendido y ya está.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
No hay ni la mínima reflexión por vuestra parte, es pura logomaquia, soltáis lo aprendido y ya está.
Me lo has quitado de la boca.
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¿No te das cuenta de que es IRRELEVANTE (para la cuestión que discutimos) si las estructuras son fractales o si se cumple el principio de incertidumbre? SEA COMO SEA, lo importante es AVERIGUAR cuál es la estructura matemática del sistema físico que queremos estudiar. SI RESULTA que es fractal, pues cojonudo: habrá que usar las matemáticas adecuadas para hacer inferencia sobre ese sistema. Pero lo qeu yo te quiero decir es que NO PUEDES AVERIGUAR SI LOS VIRUS SON FRACTALES, O CONTINUOS, O COMO SEA, HACIENDO SÓLO CÁLCULOS MATEMÁTICOS (más que nada, porque si SÓLO haces eso, no sabrás si estás hablando de los virus o de otra cosa)

Mario dijo...

...analfabetos funcionales crecen como pediculum pubis, vulgo, ladillas, en los burdeles de Marruecos."

ya van dos veces que recurres al ad populum, para alguien con tanta prepotencia intelectual no deberia ser difícil responder argumentando.

No, no hago una referencia de autoridad hacia zamora, simplemtente digo que él tambien ha señalado las mismas cuestiones a las que hago referencia y aparentemente sigues sin darte por enterado.

Por cierto, no me has respondido al tema de la demostracion de los dragones. Según tu se podria refutar o apoyar su existencia SOLO con matemáticas ?

Por otra parte se abusa muchas veces de la mecanica cuantica para apoyar todo tipo de teorias. En este caso la indeterminacion cuántica no aporta nada tu argumentación. Si la mecanica cuantica estuviera fundamentada solo en matemáticas nadie la aceptaria, ah! pero es que no es así, hay evidencias empíricas de sobra.

Mario dijo...

perdon ad hominem

observador dijo...

"la célula entera se ha transformado en un ojo funcional modificado."

Me parece increible que una célula se haya convertido en un ojo. Es lo más inverosimil que he oído nunca.

observador dijo...

Estos Dinoflagelados dejan poco espacio para todas las funciones vitales y lo ocupan con un enorme ojo desproporcionado a su tamaño. No se conforman con unas moléculas fotosensibles, que para su tamaño supongo les proporcionaría las mismas ventajas de percibir luz-oscuridad, sino que tienen un ojo complejo.
Lo que me quedaba por ver.

Raul dijo...

Resumo y me las piro vampiro. La hipótesis de que el Universo no ha podido crearse a sí mismo es tan descabellada o tan razonable como que el Universo es endógeno a sí mismo y la vida endógena al Universo por combinaciones aleatorias. La hipótesis de que el Universo es una creación exógena y por tanto que la vida proviene de una causa exógena primera es tan descabellada o razonable como la hipótesis de infinito negativo generalmente aceptada por los biólogos. La hipótesis del Diseñador es tan descabellada o razonable como el fundamento aleatorio de la SN y de los modelos matemáticos que pretenden justificarla. La hipótesis del Diseñador es tan razonable o descabellada como la hipótesis de los números imaginarios utilizados constantemente por los biólogos darwinistas. Dicho esto: algunas pruebas que aporta el ID son refutables como lo son también otras que presentan los partidarios de la SN.
El Diseñador es una hipótesis, en la línea de lo que pensaba, más o menos, desde la lógica y las matemáticas Whitehead. A mí no me convence y la creo excesiva pero menos me convence la SN: ni como fue expuesta por Darwin ni los apuntalamientos que se le van colocando a sus constantes derrumbes.

Anónimo dijo...

“Por cierto, no me has respondido al tema de la demostracion de los dragones. Según tu se podria refutar o apoyar su existencia SOLO con matemáticas ?”
Mario, no seas tan pelma que Raúl ya te contestó implícitamente. Respecto a la eventual existencia de un dragón propio a la mitología china echando fuego por la boca sí puede probarse que de existir no podría tener un origen ciegamente aleatorio.

alguien que pasaba dijo...

"la hipótesis de infinito negativo generalmente aceptada por los biólogos."
"la hipótesis de los números imaginarios utilizados constantemente por los biólogos darwinistas."

Raul

A lo mejor se debe a mi ignorancia matemática... pero alguien sería capaz de aclarar brevemente o poner ejemplos a estas sentencias?? se lo agradecería.
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"el fundamento aleatorio de la SN"
Raul

Según entiendo, aleatorio es la aparición de mutaciones, duplicaciones...(en el genoma), y tambien la Deriva génica. Pero la Selección natural no la "definiría" como aleatoria (porque si no estariamos hablando de deriva génica, obviamente)
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"modelos matemáticos que pretenden justificarla."(la SN)

Esos modelos matemáticos están basados en la observación y experimentación. De manera que de hecho pueden predecir los comportamientos en otras observaciones y experimentos (y posteriormente si comparas los resultados observados y esperados son significativamente iguales).

Lo explico porque al decir pretenden dá a entender que no lo crees. Creo que "pareces" tener bastantes conocimientos matemáticos, pero sobre biología no podría afirmar lo mismo.

pauloat dijo...

Todavía no he leido de ninguna prueba que apoye al diseño inteligente.

el diseño inteligente es religión haciéndose pasar por ciencia y si alguien cree en esa teoria es por fe, ya que pruebas no hay.

Raul dijo...

!!!Qué banda de cabestros!!! Ni siquiera saben que la integral de Gauss, fundamental en la ley normal centrada-reducida, tiene como bornes menos infinito y màs infinito. Ni siquiera saben que una ecuaciòn de segundo grado puede tener discriminante negativo. Ni siquiera saben que aleatorio significa aquì lo contrario de determinista.
Venga, a pastar.
Yo no sé porqué coño a la gente le repugna tanto la hipòtesis del Diseñador o de Dios y sin embargo no tienen ningùn inconveniente en aceptar la hipòtesis del infinito negativoo o positivo.

Anónimo dijo...

“Esos modelos matemáticos están basados en la observación y experimentación” De eso nada, señor “que pasaba por aquí”. Por ejemplo, los modelos reticulares que quieren simular la emergencia son, como señal el propio Stuart Kauffman, ateo y partidario de la SN, muy especiales, no puede tratarse de redes arcaicas sino de un tipo singular que tienen que reglarse en el entorno del caos. Claro, sobra decir que ese reglaje lo efectúa, por hipótesis, la propia SN. Esto es, la SN fabrica el modelo matemático en laboratorio que justificará, en última instancia, la SN. Ninguno de esos modelos matemáticos están basados en la observación y la experimentación, se les echa a andar y a ver que sale.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
no sé porqué coño a la gente le repugna tanto la hipòtesis del Diseñador o de Dios y sin embargo no tienen ningùn inconveniente en aceptar la hipòtesis del infinito negativoo o positivo
Pues por la simplicísima razón que te he dicho antes: porque la "existencia" de entidades matemáticas es sólo UNA FORMA DE HABLAR. No suponemos que EXISTE nada cuando UTILIZAMOS el concepto de infinito: cuando cuento cuántos huevos hay en una docena, no necesito suponer que existen el número doce ADEMÁS de existir los huevos. El número doce es simplemente un concepto, que no desempeña ninguna FUERZA CAUSAL en la existencia de los huevos, sino que simplemente me permite DECRIBIRLOS de cierta manera, y hacer cálculos acerca de ellos (p.ej., cuánto tendría que pagar si compro tres huevos y la docena es a 2 euros).
POR ESO los conceptos matemáticos pueden ser todo lo ESTRAMBÓTICOS que queramos, y aún así los usamos con total alegría en la ciencia empírica. En cambio, el diseñador, Dios, los Reyes Magos, y cosas así, quienes los proponen no los proponen como CONCEPTOS MATEMÁTICOS ÚTILES PARA HACER CÁLCULOS, sino como entidades con una existencia REAL, FÍSICA (puesto que tienen efectos CAUSALES)
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Si quieren reconocer que utilizan estos conceptos sólo COMO UNA FORMA DE DESCRIBIR LOS HECHOS EMPÍRICOS (o sea, como se usa el concepto de raiz cuadrada, de menos 42, de grupo abeliano, de determinante de una matriz, etc.), Y NO COMO REFERIDOS A ENTIDADES QUE EXISTEN ADEMÁS DE LOS OBJETOS FÍSICOS DESCRITOS POR ELLOS, pues los aceptaríamos muy gustosos (siempre, claro está, que mostraran TAMBIÉN qué DIFERENCIA EMPÍRICA implica el uso de esos conceptos frente al abstenerse de usarlos).

Raul dijo...

No, querido Jesús, las cosas no son como tú pretendes, o lo son solo parcialmente. Sabes perfectamente que hay muchos científicos creyentes practicantes, esto es, que no creen solamente en un dios vagamente abstracto sino en un Dios transcendente, como el de los cristianos, y sin embargo son darwinistas puros y duros. La creencia en Dios no conlleva forzosamente todos esos lastres y considerandos de los que hablas, no perjudica en absoluto a un análisis, digamos, estrictamente materialista. Pero, sobre todo, en lo que yo quería hacer hincapié era en la facilidad de la aceptación lógica de, digamos +,- infinito, casi espontáneamente, sin reflexionar siquiera, y sin embargo las vueltas y vueltas que le dan algunos a la aceptación de la idea de Dios. No obstante, si bien se mira, tan abstracta es una cosa como la otra.
Y, cambiando de tercio, yo también pienso, ya lo he repetido varias veces, valga la redundancia, que la hipótesis del Diseñador es innecesaria para combatir la SN, incluso creo que es un error toda vez que crispa y obliga a tomar partido a no pocos investigadores ateos que en principio no son favorables a la SN. Ahora bien, dado que, en primer lugar, no se puede probar que dicha hipótesis sea absurda –o que sea más absurda, de hecho es menos absurda, que menos infinito- y que, por otra parte, la evolución contiene a su vez explicaciones misteriosas, casi mágicas, como el ADN soporte de la inteligencia -sin explicar de donde y como le ha llegado ese “soplo”- no me extraña en absoluto que algunos investigadores opten por explicar algo tan complejo como la evolución por una intervención cuya naturaleza inteligente no se percibe en la simple materia ni en la energía.

alguien que volvia a pasar dijo...

Al señor Raul: Mejor paso de intentar hablar con un Matemático (o amago de, o proyecto de matemático o lo que seas), te pasa lo que a muchos matemáticos (no todos): TIENES LA CABEZA CUADRICULADA, y no logras entender lo que se te dice de ninguna manera...

Y más cabestro eres tu que sueltas barbaridades y te quedas tan ancho (que conste que yo no te insulte en mi post a diferencia de lo que hiciste tu, que solo sabes rebuznar, y no dialogar).
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"Ninguno de esos modelos matemáticos están basados en la observación y la experimentación, se les echa a andar y a ver que sale."

Que alguno no lo esté, no te lo voy a discutir, puede que sea como dices. Pero la mayoría se basan en esa observación y/o experimentación. Así que no generalices tan rapidamente.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
La creencia en Dios no conlleva forzosamente todos esos lastres y considerandos de los que hablas, no perjudica en absoluto a un análisis, digamos, estrictamente materialista
¡¡¡¿Y acaso he dicho yo lo contrario?!!! A mí me parece (no hablo por otros ateos, y además creo habértelo dicho ya en otro "ladrillo") que no es incompatible tener creencias religiosas con aplicar el método científico a la realidad empírica.
Puesto que no podemos saber por qué el mundo es como es, por qué tiene las leyes que tiene (sólo podremos derivar unas leyes de otras, hasta que lleguemos a algunas que no sepamos de dónde derivarlas), pues LÓGICAMENTE cada uno puede pensar lo que quiera acerca de esas cosas que POR SU PROPIA NATURALEZA no podemos conocer. Si uno está contento creyendo que ADEMÁS de la naturaleza física, conocible por la ciencia, existe una realidad transcendente, con un padre amoroso , o gruñón, o como le salga a cada uno de sus gónadas (o de las gónadas de quien le comió el coco de pequeño), pues puede hacerlo, ¡no faltaba más!
Eso sí, la HONESTIDAD científica consiste en no dejar que esos gustos personales sobre el sentido del universo afecten a lo que uno suponga que se puede COMPROBAR EMPÍRICAMENTE.
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la aceptación lógica de, digamos +,- infinito, casi espontáneamente, sin reflexionar siquiera,
Repito: porque no tienen ninguna implicación ONTOLÓGICA (o al menos, no tienen ninguna que lleve a predicciones incorrectas; y si las tiene... pues como con todas las teorías falsadas, las seguimos usando sin complejos en los ámbitos en los que los cálculos siguen funcionando).
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tan abstracta es una cosa como la otra
NO: los números son MÁS abstractos, porque NO DESIGNAN ENTIDADES, sino estructuras formales, o sea, posibles RELACIONES ESTRUCTURALES entre entidades (estas, a su vez, reales o ficticias). Pero lo relevante, insisto, es que los conceptos MATEMÁTICOS no afirmamos que tengan PODER CAUSAL, FÍSICAMENTE CAUSAL (sino que son ayudas mentales para "llevar las cuentas" de los fenómenos). En cambio, Dios, el Diseñador y los Reyes Magos son, o eso afirman algunos, ENTIDADES que realmente mueven las cosas de un sitio para otro (y no como los números, que NO MUEVEN las cosas, sino que los usamos para DESCRIBIR CÓMO se mueven las cosas).
En ese sentido, la hipótesis del diseñador SÍ que es FÍSICAMENTE ABSURDA (mientras que los números y otros conceptos matemáticos, como no suponemos que tengan existencia física, no pueden ser "físicamente" absurdos).
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Lo que tampoco veo por ningún lado son esas implicaciones "absurdas, casi mágicas" que dices que tiene la explicación por selección natural. (Quiero decir, MÁS "mágico" que el hecho de que la cromodinámica cuántica permita predecir la masa de todas las partículas conocidas, dándole como dato sólo el de tres de ellas). No es que la naturaleza sea mágica, pero sí que es acojonantemente sorprendente.

Raul dijo...

Señor "que pasaba por aqui" parece usted no entender lo que lee. Ya le he dicho "Por ejemplo, los modelos reticulares...Esos modelos" No me estaba refiriendo a todos sino a "esos modelos" que son estrictamente matematicos, sin sostén empirico, y los biologos se sirven de ellos sin sonrojo. Creo que ha llegado usted tarde y no ha seguido el hilo del debate entre Raul y Zamora, que al parecer es el unico que entiende, mas o menos, de que va la cosa. El resto, como usted, ni lo huelen.

Raul dijo...

No , Jesús, no, los números no son « más abstractos que » lo que son abstractas son las conjeturas, por ejemplo, la de Riemann. La SN opera como una hipótesis pero no deja de ser una conjetura.
PD Por qué pones en mayùsculas parte del texto, para que se le preste atenciòn? No hace falta y resulta algo antiestético: es como si gritaras.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Rúl:
por "abstrcto" quiero decir que no es una entidad con poder de causalidd física, sino una construcción mental (naturalmente, todas las conjeturas son "abstractas" en el sentido de que son una construcción mental; pero no me refiero al grado de "abstracción" que le toca a algo por ser producto de la mente, sino a lo abstracto que sería el contenido de esa conjetura en caso de ser correcta. La existencia de Papá Noel o de un planeta de aproximadamente la masa de la tierra en el cinturón de Kuiper, son hipótesis, y en ese sentido son "abstractas", pero si fueran correctas, ello implicaría la existencia en el mundo de ciertas entidades con poderes causales. Y lo mismo para Dios o el para el Diseñador Inteligente.
En cambio, el que la hipótesis del continuo (p.ej.), o los teoremas sobre números irracionales o imaginarios, sean válidos no aporta ni un gramo de causalidad física al mundo que nos es dado empíricamente. Y en este sentido, las hipótesis matemáticas son MÁS abstractas que las hipótesis "de la ciencia empírica", porque son abstractas en los DOS sentidos, mientras que las creaciones matemáticas sólo lo son en el de ser creaciones mentales.
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(PD: Cuando escribo en mayúsculas, es como sustitución de las cursivas o las negritas, porque es un coñazo meter todo el tiempo los códigos html para esos tipos de letra).

Mario dijo...

“Mario, no seas tan pelma que Raúl ya te contestó implícitamente. Respecto a la eventual existencia de un dragón propio a la mitología china echando fuego por la boca sí puede probarse que de existir no podría tener un origen ciegamente aleatorio.”

Esa es otra cuestión diferente anónimo. Antes se ha dicho que Godel demostró la existencia de dios puramente con métodos matemáticos, simplemente pido la misma demostración para el resto de criaturas mitológicas.

Mario dijo...

“!!!Qué banda de cabestros!!! Ni siquiera saben que la integral de Gauss, fundamental en la ley normal centrada-reducida, tiene como bornes menos infinito y màs infinito.”

Vaya, el futuro Nóbel se cabrea, es tan sabio que no se le ocurren argumentos. Si, una distribución normal no tiene límites por ambos lados teóricamente sin embargo resulta que en el mundo real si que existen esos límites. Sabes porque? Ya te lo he dicho antes, los numeros solo existen como tales en el pensamiento, mira que te cuesta entender este concepto tan simple. ¿sera verdad eso de los matematicos cabeza cuadradas?

Dime una cosa, ¿ tu sabes lo que era el nominalismo? Parece mentira en pleno siglo XXI que salgan con estas. Y Raul, …..que haya científicos que crean en dios no aporta NADA a la argumentación.

“Ninguno de esos modelos matemáticos están basados en la observación y la experimentación, se les echa a andar y a ver que sale.”

Como el modelo de Copernico y galileo. Tiraron a andar y les salió que en base a los datos observados y con la teoría matemática podían predecir otros datos diferentes.


“casi mágicas, como el ADN soporte de la inteligencia -sin explicar de donde y como le ha llegado ese “soplo”-

Bufffff! No se si sabes de matemáticas, pero desde luego de biología no, vaya barbaridad has soltado. Luego hablaras de cabestros! :))).
Tal como esta expresado estas utilizando un hombre de paja, la información contenida en las neuronas esta en el ADN y TAMBIEN en el ARN, proteinas, estructuras etc. La interconexión y estructuras de estas neuronas es lo que permite la inteligencia, pero desde luego ese concepto de “soplo” que utilizas es mas bien religioso, el darwinismo no necesita esos conceptos sobrenaturales.

Mario dijo...

"Esos modelos" No me estaba refiriendo a todos sino a "esos modelos" que son estrictamente matematicos, sin sostén empirico, y los biologos se sirven de ellos sin sonrojo."

ah, me olvidaba de esto. Los biologos son muy libres de probar modelos matematicos basados en hipotesis. Pero son eso "hipotesis". Entiende la diferencia con lo que es una Teoria? Esos modelos pueden proporcionar, o no, un andamieaje explicativo de los hechos observados. Si lo hace y ademas puede hacer determinadas predicciones se empezará a aceptar. Hasra entonces no.
Por otra parte, y según usted bastaria con que esos modelos tuvieran coherencia matematica interna para ser aceptados, no?

Raul dijo...

Jesús, todo eso que cuentas se aplicaría, llegado el caso, tanto a un Diseñador como a la SN, la cual es una hipótesis ad hoc –más bien una alegoría- que se sacó Darwin de la manga observando a los landlords. A mí dicha hipótesis no me molesta en exceso y ni siquiera le pido que tenga un carácter finalista pero, por favor, que me digan de donde viene el orden, la inteligencia, la información que pone en marcha todo eso. La SN, sí, si se quiere, pero no hay que tener miedo a decir , y sobre todo a pensar, que la SN tiene tanto de puramente materialista como el Diseñador.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

que me digan de donde viene el orden, la inteligencia, la información que pone en marcha todo eso
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Ya te lo he dicho: ésa es una pregunta a la que no podemos responder (no porque los humanos seamos demasiado tontos para ello, sino porque es IMPOSIBLE responderla a partir de la información contenida en el universo).
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Resumo: "Explicar" algo es deducirlo a partir de leyes (que son las que son, pero PODRÍAN ser otras). De aquí se siguen dos cosas (siguiendo la terminología habitual, a lo que queremos explicar lo llamo "explanandum", y a la ley o teoría con que lo explicamos, lo llamo "explanans"):
1) En el supuesto de que conocieramos ya TODAS las leyes del universo, no podríamos explicar por qué tiene esas en vez de otras, pues para ello tendríamos que deducir esas leyes (nuestro explanandum) a partir de algún explanans distinto, pero por hipótesis conocemos TODAS las leyes, así que es imposible encontrar alguna ley nueva que nos explique las que ya sabemos.
2) Puesto que el explanans debe implicar lógicamente el explanandum, la probabilidad del explanans debe ser COMO MUCHO igual de alta que la del explanandum. Así que si consideramos que las leyes del universo son "misteriosas" (o sea, "necesitan explicación") PORQUE nos parecen IMPROBABLES, ¡¡¡por definición de lo que significa "explicar", la teoría con la que lo expliquemos deberá ser más "misteriosa" aún, estará MÁS necesitada de explicación!!!

Raul dijo...

“Ya te lo he dicho: ésa es una pregunta a la que no podemos responder (no porque los humanos seamos demasiado tontos para ello, sino porque es IMPOSIBLE responderla a partir de la información contenida en el universo)”
Hombre yo tampoco puedo responder respecto a que número saldrá premiado en la próxima lotería del Gordo, pero si introduzco ciertas condiciones y restricciones sí puedo dar una respuesta razonable respecto a la probabilidad de que tal número salga premiado.
Efectivamente, no podemos responder de forma absoluta, talibanesca, pero sí podemos responder a otras preguntas, verbigracia
1.- ¿Hay orden, hay inteligencia, hay información en el Universo?: Sí.
2.- ¿La SN es una consecuencia de esa inteligencia, de ese orden, de esa información, forma parte del mismo o de forma ciega y azarosa genera toda la inteligencia necesaria para conformar una vida evolucionada?: No
Por tanto es más razonable, siendo coherente con las respuestas anteriores, que exista un Diseñador actuante, bien sea directamente bien por medio de la SN.
No es que a mí la hipótesis del Diseñador me parezca como para echar las campanas al vuelo pero es que la SN tal como la presentan los darwinistas da grima lógica. De hecho, pienso que hasta un agnòstico que no sea sectario, al menos en ese terreno, otra cosa es el fútbol –creo que es un poco mi caso- tiene que sentir repugnancia epistemológica ante el desenfado de Darwin para colar semejante artefacto.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
si introduzco ciertas condiciones y restricciones sí puedo dar una respuesta razonable respecto a la probabilidad de que tal número salga premiado.
Veo que lo vas pillando. En el caso de "explicar por qué las leyes del universo son las que son", el problema es EXACTAMENTE EL MISMO, con la única y sutil diferencia es que, si ya sabemos cuáles son las leyes del universo, entonces no hay más 'condiciones y restricciones' que encontrar.
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¿Hay orden, hay inteligencia, hay información en el Universo?: Sí.
Claro que hay "orden": los planetas del sistema solar van en trayectorias definidas, no saltan cuánticamente de un lado a otro.
¿Hay inteligencia? A la vista está que ALGO de inteligencia hay (mejorando lo presente); unos más, otros menos, y las piedras, poquita.
¿Hay información? Obviamente, porque "información" significa RAMPLONAMENTE que pasan ciertas cosas EN VEZ de pasar otras cosas que eran lógicamente posibles. El mapa de la tierra hace 3.000 millones de años (indicando la altura sobre el nivel del mar de cada punto de la superficie) contiene infinita información (o al menos, tanta como la indeterminación de Heisenberg permite para una superficie de ese tamaño).
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Lo que muchísima gente confunde por un prejuicio ANIMISTA es la idea de que, por el hecho de que las mentes (cerebros, quiero decir) son buenas MANEJANDO información, entonces siempre que hay información debe haber alguna mente manejándola. Pues mira, NO TIENE POR QUÉ.
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El HECHO es que el universo tiene cierta información (exactamente: la necesaria para describirlo en todos sus detalles), y no hay ni puñetera forma de porqué tiene ESA información, en vez de tener otra, o en vez de tener más, o en vez de tener menos.
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de forma ciega y azarosa genera toda la inteligencia necesaria para conformar una vida evolucionada?
De forma TAN ciega (ni más ni menos) como se "colocan" los planetas del sistema solar en su órbita: éste es un proceso que sigue las leyes de la física, y nada más que las leyes de la física, pero que no tiene por qué ser igual en todos los sistemas solares (pues depende del recorrido, y de las condiciones iniciales). No veo por qué tiene que exigir MÁS "inteligencia" crear un pollo que colocar a Marte en su órbita (en vez de un milímetro más allá o más acá).
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El ÚNICO sentido en el que la SN habla de "azar" es, como he dicho en conversación con otros co-comentaristas, en el sentido de que las mutaciones NO están causadas por los beneficios que pueden proporcionar a los bichos que las heredan. De lo que se trata es de averiguar QUÉ PROCESOS causan las mutaciones (y puede haber MILES de mecanismos físicos diferentes).

Raul dijo...

Bueno, pues yo veo que tù sigues sin pillarlo. Y ademàs me plagias.
Y de animismo nada, yo nunca hablé de que hubiera algo "como" una "persona" detràs del Universo y de la vida. Yo lo ùnico que dije es que un materialismo chabacano y reduccionista,reducido a que todo es materia y energìa y que a partir de ahì hay que arreglàrselas para encontarle una explicaciòn a las cosas no me parece convincente.
Ademàs, lo que estamos discutiendo aquì es relativamente sencillo: si un magma caòtico de materia y energìa es condiciòn suficiente para la emergencia de la vida evolucionada.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
materialismo chabacano y reduccionista,reducido a que todo es materia y energìa
¡Qué fácil es luchar contra hombres de paja! Lo IMPORTANTE no es que todo sea materia y energía, o pimientos del piquillo, sino QUÉ LEYES SE CUMPLEN EN LA NATURALEZA. Y mi argumento no trata sobre DE QUÉ está hecha la realidad, sino sobre la IMPOSIBILIDAD de explicar las leyes de la naturaleza (una vez conocidas todas).
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lo que estamos discutiendo aquì es relativamente sencillo: si un magma caòtico de materia y energìa es condiciòn suficiente para la emergencia de la vida evolucionada.
Claro que no. Lo que PUEDE dar origen a las formas complejas que conocemos no es "un magma caótico", sino un conjunto de entidades físicas que obedecen unas leyes determinadas. Y la tarea de la ciencia es DESCUBRIR Y DESCRIBIR esas leyes con el mayor detalle y generalidad posible. La pregunta científicamente relevante es CÓMO debe ser el universo (o sea, qué regularidades físicas debe cumplir) para que el resultado de esas regularidades sean las formas complejas que observamos.
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La pregunta "¿por qué el universo tiene esas leyes, en vez de tener otras?", es, en cambio, una pregunta que no podemos responder CON LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN EL UNIVERSO (para ser sinceros, confieso que la información contenida en el universo creo que ni siquiera es suficiente para que NOSOTROS encontremos TODAS las leyes físicas que realmente se cumplen; démonos con un canto en los dientes con ser capaces de encontrar los chispazos de legalidad que encontramos de vez en cuando).

Raul dijo...

Bueno, ya me has contestado. El magma caòtico del que emerge la vida necesita leyes, orden, informaciòn. Ese caos tiene que estar reglado. Tengo para mì que ese reglaje no lo efectùa la SN sino que en todo caso serìa una consecuencia del mismo.

Raul dijo...

Las mayores construcciones del espíritu lógico, las más solidas, coherentes, inatacables, se fundamentan en la axiomática. El discurso probatorio se elabora a partir de ciertos principios indemostrables, postulados o axiomas, por la simple razón que no existe una recurrencia backwards induction ad infinitum, y disculpad el palabro pero no sé como se dice en español. Un magma caótico en el tiempo T=o no puede ser causa de sí mismo, eso repugna a la razón. Venir con la pregunta ¿y entonces “quién” es o “qué” es su causa? es tanto como preguntar por los cimientos de los axiomas: que no repugnen a la razón, eso es todo. Pues bien ¿quién es o qué es su causa puesto que el Universo no puede haberse creado a sí mismo?: “una” causa primera. Y hay que detenerse ahí: es un axioma lógico. Insisto, no se trata de un axioma religioso sino lógico. Toda construcción lógica respecto al Universo en su conjunto, incluyendo la vida evolucionada, que no acepte ese axioma quebrará antes o después. Que algunos pinten ese axioma con barba y otros con siete brazos a mí me da lo mismo. Lo que cuenta es que no hay proceso lógico coherente, suficientemente amplio y desarrollado, sin una axiomática, y en el caso del Universo es esa: el Universo no puede crearse a sí mismo: repugna a la razón. Quiere decirse: el materialismo "funciona" parametrado y acotados lògicamente y con la restricciòn de que no entre en contradicciòn con el axioma primero de la razòn de ser del Universo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

ese reglaje no lo efectùa la SN sino que en todo caso serìa una consecuencia del mismo
Efectivamente, la selección natural (o, para ser más exactos, los procesos evolutivos, pues la SN es sólo una de las piezas del mecanismo) no es una "ley fundamental de la naturaleza", como tampoco lo son las leyes de la oferta y la demanda, las de la tectónica de placas, o la ley de caída de los graves de Galileo, sino mecanismos o regularidades que SE DERIVAN del funcionamiento normal de las leyes fundamentales de la naturaleza, cuando se dan ciertos ambientes con características determinadas.
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Lo que es absurdo (científicamente, quiero decir) es "buscar un sentido" a esas leyes (salvo en el sentido de derivarlas matemáticamente de otras leyes más generales y para las que haya criterios empíricos de contrastación independientes).

Raul dijo...

Al final resulta que la SN es un simple artefacto.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Al final resulta que la SN es un simple artefacto.

.
¡¡¡Justo!!! En EXACTAMENTE el mismo sentido y por EXACTAMENTE las mismas razones por las que lo es la ley de los graves de Galileo, o la tectónica de placas (que SÓLO se cumplen si se dan ciertas condiciones: en mitad del espacio intergaláctico no se cumple la ley de los graves, y en la luna no se cumple la tectónica de placas).
.
Pero ESA es la gracia de la ciencia: encontrar regularidades (o sea, mecanismos más o menos robustos) en la naturaleza, y encontrar las leyes de las que se derivan esos mecanismos.

Raul dijo...

Voy a desaparecer un par de dìas. Jesùs, proponle a Pepe, buen amigo tuyo y colega, que nos permita a ti a y a mì -o a cualquier otro/a màs capacitado y que tenga ganas- pegar una entrada cada uno -de, por ejemplo, 3500 caracteres word- tù exponiendo lo que has escrito aquì estos dìas -enlazàndolo con la SN, claro està- y yo mi punto de vista. Quizàs asì sistematizarìamos lo que escribimos con la urgencia de la inmediatez.

Raul dijo...

...un artefacto construido por un relojero ciego...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
eso es fácil: lo tienes aquí

Raul dijo...

Jajajaja, Jesús, gracias por estar de acuerdo conmigo en que la SN es un artefacto –ese ¡!!!EXACTO!!!, me llegó al alma- pero te advertí que yo también tengo maneras de tahúr y escondo el lady Derringer en la bocamanga del blazer. Sí, yo soy de blazer, lazo de pajarita hecho a mano y chemise à boutons cachés.
La SN es un artefacto:
En ciencias, el término « artefacto » designa un fenómeno parasitario creado por las condiciones experimentales, es, en definitiva, un efecto indeseable de la experimentación.
El artefacto es un fenómeno o señal artificial cuya aparición como consecuencia del método utilizado en el experimento provoca un error de análisis.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raúl:
por supuesto que sé lo que significa "artefacto"; de ahí mi insistencia en decir que lo es EN EL MISMO SENTIDO que las leyes de Galileo o la tectónica de placas.
.
También podríamos decir que la SN es un "epifenómeno".

Raul dijo...

Un epifenomeno como la conciencia, que segùn Marx era una simple manifestaciòn de las células del cerebro.

Mario dijo...

Que algunos pinten ese axioma con barba y otros con siete brazos a mí me da lo mismo. Lo que cuenta es que no hay proceso lógico coherente, suficientemente amplio y desarrollado, sin una axiomática, y en el caso del Universo es esa: el Universo no puede crearse a sí mismo: repugna a la razón."

Cuanta palabreria para al final acabar con el viejo argumento.
A ver que piensas de esta frase: "El Diseñador no puede crearse a sí mismo, repugna a la razon"

Mario dijo...

Un epifenomeno como la conciencia, que segùn Marx era una simple manifestaciòn de las células del cerebro."
No según "marx" no, según TODOS los neurocientíficos. Estos son unas personas que utilizan las matemáticas como herramientas, no como justificación de todo. Y fijese usted que si se dañan determinadas células del cerebro se ven dañadas determinadas funciones de la conciencia. ¿que curioso verdad?

Anónimo dijo...

« Die ganzen Zahlen hat Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk »
(Los números enteros son la obra de Dios, todo lo demás ha sido hecho por el hombre)
L. Kronecker

Raul dijo...

« Die ganzen Zahlen hat Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk »
(Los números enteros son la obra de Dios, todo lo demás ha sido fabricado por el hombre)
L. Kronecker
Jajajaja Muy interesante, Anónimo, no lo conocía. Hay un cabestro por ahí arriba, Mario Pili, o algo así, que confunde nominalismo y realismo.
Respecto a los números, Bertrand Russell , Gottlob Frege, y, más modestamente, servidora, nos inclinamos por el realismo. Por el contrario Quine y Carnapp se decantaron por el nominalismo.
En el siglo XXI las cosas están aun más claras: los grupos son un “universal” esto es, entidades dotadas de realidad, pero de naturaleza distinta a las de la física como la masa o el campo magnético, y no solamente una palabra que se aplica a todos los grupos de objetos que tienen el mismo número de elementos.

Raul dijo...

Errata: en mi post anterior hay que leer "los nùmeros son un universal" y no "los grupos son un universal"

Anónimo dijo...

Mario, es usted una persona de muy mala fe o no entiende lo que lee. Aquí nadie pretende demostrar la existencia del Diseñador –puesto que, por definición, a ver si se entera, los axiomas no se demuestran- pero, más sencillamente, intentar establecer algún axioma básico sin el cual no es posible razonar en profundidad. En este sentido, es más aceptable por la razón una causa primera, como axioma, que ordene el Universo a que un magma caótico sea causa primera, como axioma, de sí mismo y del orden. Sinceramente, yo creo que no está usted a la altura de los debatientes; Zamora y Raul tienen mucha más clase y no plantean esas preguntas de secundaria ni confunde realismo con nominalismo.

Mario dijo...

Jajajaja Muy interesante, Anónimo, no lo conocía. Hay un cabestro por ahí arriba, Mario Pili, o algo así, que confunde nominalismo y realismo."

Si fuera la mitad de inteligente de lo que se cree que es se daria cuenta que yo he no he dicho que usted sea nominalista.

Lo que permitió el desarrollo de la ciencia tal como la conocemos actualmente fué precisamente la concepción nominalista, gracias a nuestro amigo Guillermo.
Esto es válido para los inicios de la ciencia, y para el s XXI. Lástima que usted siga creyendo que la filosofia y ciencia es lo mismo.

Mario dijo...
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Mario dijo...

Lo que aquí se pretende es decir que el DI es una causa probable de todo, y lo que yo digo es que es una hipótesis que no explica nada, al contrario añade un concepto superfluo (en el sentido que complica las cosas en vez de simplificarlas). Si un universo autocreado ofende a la razón lo mismo habría que pensar de un DI autocreado. El cual tendria que ser aun más complejo y ordenado que el universo mismo.

Es por esto que esto que dice usted no tiene ningún sentido, esta usted trasladando el problema del universo hacia el DI, ¿cual es la causa primera del DI?, porque ha de tener una según su propio razonamiento.

jaja, ¿asi que “clase”?, acuérdese de pillarme unos Ferrero RochË en la recepción del embajador :DD
..cuando tenga argumentos hablamos

Ejecución Infinita dijo...
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Ejecución Infinita dijo...
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Anónimo dijo...

“Si un universo autocreado ofende a la razón lo mismo habría que pensar de un DI autocreado. El cual tendria que ser aun más complejo y ordenado que el universo mismo”
Por supuesto que tendría que ser más complejo que el Universo puesto que contendría al Universo pero con el simplismo materialista no se va a parte alguna. El axioma de causa primera ordenante no repugna a la razón el axioma del magma caótico ordenante, un caldo de bossons, que ni siquiera sabemos si dotado de movimiento browniano, no.
También la axiomática de Peano es más compleja que la de la simple lógica proposicional pero permite más resultados.

Ejecución Infinita dijo...
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Mario dijo...

Me da igual su fijación con la palabra materialismo, la existencia de un DI no EXplica sino COMplica la situación.

Respecto a esta frase, ordene la sintaxis porque no se entiende nada, aunque intuyo que le faltaba el “tanto como”.

“El axioma de causa primera ordenante no repugna a la razón TANTO COMO el axioma del magma caótico ordenante, un caldo de bossons, que ni siquiera sabemos si dotado de movimiento browniano, no.”

Esto es una afirmación, no un razonamiento, ¿a cuento de que, cuantifica que una cosa repugna mas a la razón que otra? ( a SU razón?). ¿Cuál es la causa ordenante de ese DI?

Mario dijo...

¿Cuál es la causa ordenante primera del DI?, ¿de donde sale el DI?

Cuando se les hace esta pregunta todos hacen filigranas para no responder. El supuesto razonamiento que utilizan para explicar el orden en el universo, se olvidan de él cuando se trata de aplicarlo a DI.
¿donde esta el DI que diseñó al DI?
Es una pregunta muy antigua además.

Ejecución Infinita dijo...

He seguido con interés el debate sobre la posible existencia real de los conceptos matemáticos y me gustaría aportar un caso curioso: el de los "números impensables" (Chaitin preferiría hablar de "números incomprensibles o incomprimibles"). El razonamiento puede explicarse en cinco pasos:

1º. Todas nuestras definiciones tienen algo en común: están formadas por un número finito de símbolos o signos. Esto es válido tanto para la definición de mesa como para la definición del número pi.

2º. Decimos que podemos pensar en un número (o, si lo preferimos, que podemos identificar un número) cuando somos capaces de definirlo mediante un número finito de símbolos. Así, por ejemplo, nuestra mente no es capaz de pensar los infinitos decimales de pi, pero tenemos una definición finita del número que nos permite conocer, al menos en principio, cualquiera de esos decimales. En este sentido, pi es un número pensable, como es pensable la raíz de dos o "el número real que es igual que pi salvo en su primer decimal, que es un cuatro".

3º. El conjunto de las definiciones expresables con un número finito de símbolos es equipotente al conjunto de los números naturales: su cardinal es aleph sub0.

4º. El conjunto de los números reales es mayor que el conjunto de los números naturales. Su cardinal es aleph sub 1.

5º. Así pues, hay infinitos números reales (concretamente, aleph sub 1 números reales) que no pueden ser definidos -ni por tanto pensados- por el hombre.

Leibniz llamó "híbridos de ser y no ser" a los números imaginarios. ¿Cómo habría llamado a estos números que, por definición, ni siquiera existen en nuestra mente?*


* No existen en nuestra mente de forma individual. Conocemos su conjunto, pero no podemos conocer ni uno solo de sus elementos. Vemos el enjambre, pero nunca veremos una sola de sus abejas.

Raul dijo...

« Ejecución infinita » hablamos de la realidad de los números habida cuenta que se puede hacer operaciones con ellos, tienen propiedades, tienen estructuras. Los teoremas de incompletud de Gödel trabajan con la axiomática o aritmética de Peano, no se necesita más.

Raul dijo...

Hay algunos que son verdaderamente duros de mollera. Hace mucho tiempo que filósofos y matemáticos son conscientes de la circularidad de ciertas paradojas, siendo la más conocida, por antigua, la de Epimenides. No tiene sentido buscar la causa de la causa en una circularidad ad infinitum, interminable, valga la redundancia. Como cortafuego existe la axiomática. De hecho, para romper la circularidad, lo primero que hizo Gödel fue centrarse en la paradoja de Epimenides y desecharla pasando a las funciones recursivas. Gracias a ello consiguió algunos de los resultados más importantes que la razón ha jamás alcanzado.
Por el contrario, los listillos de turno, al estilo de Dawkins o Dennett, han traslado la problemática de la SN al origen del Universo, arropados en su ateísmo militante. Será que gracias a esas modas los progres pueden follar. También es cierto que otros no necesitamos seguir las modas.

Darween dijo...
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Mario dijo...

Daniel Dennet no es tan buen filosofo como usted (donde va a parar!), pero tiene narices que diga que ha trasladado la problemática de la SN al inicio del universo cundo es precisamente lo que esta haciendo usted!!!

“Como cortafuego existe la axiomática.”

Una definición de axioma es “.. una verdad evidente que no requiere demostración, pues se justifica a sí misma”. Es decir, en este caso, “por que yo lo valgo”. Da por axioma el precisamente el asunto que estamos discutiendo!

Puede no tener sentido iniciar una circularidad ad infinitum interminable (el DI del DI del DI...), así que precisamente la solución es prescindir del concepto del DI utilizando la navaja de Ockam.

Su teoría de la correlación entre la SN y el número de relaciones sexuales es muy interesante, debería publicarla en alguna revista especializada.

Raul dijo...

A demás,Ejecucion infinita, allende la « realidad » de los números, lo que yo trataba hacer ver es que los ateos de manual, comprado a plazos y por correspondencia, no tienen inconveniente en aceptar algunas convenciones matemáticas , como menos infinito, pero se ponen de los nervios cuando se les sugiere que, como axioma, si el orden no está en un magma de bosons tiene que estar en otra parte.

Mario dijo...

¿No termina de entender usted eh? El concepto de menos infinito se utiliza como una herramienta, no como una realidad, y no por los ateos que no tienen nada que ver aquí, sino por los científicos.

Como axioma usted puede proponer un dios o siete dioses, o el monstruo de spaghuetti volador, cada cual con su fé, pero pruebas ninguna.

Ejecución Infinita dijo...

Lo siento, Raúl no entiendo su respuesta (no lo entiendo en el sentido de "no entiendo a qué responde").

Mi única intención era aportar al debate un tipo peculiar de números en los que nunca podremos pensar, aunque sabemos que están presentes en la recta real.

Esos números, por cierto, carecen de estructura y no podemos operar con ellos.

Raul dijo...

Tienes razòn, Ejecuciòn, intentando llevar agua a mi molino respondì hors sujet.

Ejecución Infinita dijo...
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Mario dijo...

5º. Así pues, hay infinitos números reales (concretamente, aleph sub 1 números reales) que no pueden ser definidos -ni por tanto pensados- por el hombre."

Ejecucion, ¿de donde saca que no se puedan pensar los numeros reales uno a uno igual que se hace con pi?

Ejecución Infinita dijo...

En cuanto a esa idea de calcular la probabilidad de que ocurra un fenómeno concreto en el Universo, me parece que carece de fundamento mientras no conozcamos el Universo entero.

Para entendernos: si yo le pregunto a alguien por la probabilidad de sacar un dos al tirar una dado de más de seis caras, la única respuesta posible es que nadie podrá responderme mientras no aclare cuántas caras exactamente tiene el dado.

Mario dijo...

...del punto tres no. El problema es que no hay un numero finito de numeros naturales sino infinitos.

Ejecución Infinita dijo...

Mario dijo...
5º. Así pues, hay infinitos números reales (concretamente, aleph sub 1 números reales) que no pueden ser definidos -ni por tanto pensados- por el hombre."

Ejecucion, ¿de donde saca que no se puedan pensar los numeros reales uno a uno igual que se hace con pi?
______________________


De los razonamientos anteriores. Pensar en un número real en concreto equivale a pensar en una definición única de ese número que nos permita determinar cualquiera de sus infinitos decimales. Equivale a tener un algoritmo que genere ese número, si lo prefiere.

Ahora bien, esa definición, ese algoritmo, será siempre una sucesión finita de símbolos o signos, y el conjunto de esas definiciones tiene un cardinal aleph sub0, menor que el cardinal aleph sub1 del conjunto de los reales. Por lo tanto, hay infinitos números reales para los que nunca tendremos un algoritmo, una definición; infinitos números reales en los que nunca podremos pensar.

Mario dijo...

creo que ya le he contestado referente al punto 3

"....será siempre una sucesión finita de símbolos o signos"

Los numeros naturales son infinitos igual que los naturales asi que siempre podremos definir cualquier numero con símbolos

infinito= infinito x 1000

las matematicas son así, esto no aporta nada.

Raul dijo...

Bueno, Mario Pili, me has convencido y aquí termino el debate. Juro por el Big-Bang que las leyes de la cristalografía, las constantes de la física, pi y la Novena de Conchita Piquer están contenidas en germen en el magma surgido del big bang, todo ello por emergencia espontánea, aleatoria y on the rocks.

Ejecución Infinita dijo...

Mario, creo que está mezclando dos cosas distintas. Cada definición es una sucesión finita de símnbolos, como cada número natural es una sucesión finita de cifras.

Lo que es infinito es el conjunto de las definiciones, tan infinito como el de los naturales. Y su cardinal es aleph sub0, menor que el cardinal de los reales.

Mario dijo...

En realidad no me ha contestado a mis cuestiones del DI ¿por que será?

Mario dijo...

Claro. El conjunto de los números naturales es infinito y de los números reales tambien, por eso tampoco es verdad este punto:

“4º. El conjunto de los números reales es mayor que el conjunto de los números naturales. Su cardinal es aleph sub 1.”

No tiene sentido decir que un “infinito” sea mayor que otro, y es aquí donde falla su razonamiento.

Ejecución Infinita dijo...

Mario, el teorema de Cantor demostró que el conjunto de los naturales es menor que el de los reales.

Mario dijo...

Gracias, no lo conocia, sin embargo es bastante contraitutivo

Raul dijo...

La diagonal de Cantor y los transfinitos, problemas P diferente de NP,viejo todo eso, pero interesante.
Por otra parte, del Universo, con cierto margen de error, se conoce mucho: la longitud minima de Planck, el horizonte de la constante cosmològica, el nùmero de àtomos, las constantes de la fìsica.
En fin, hay elementos suficientes para calcular, por ejemplo, la probabilidad de apariciòn de la vida si varìa marginalmente una constante fìsica.

Ejecución Infinita dijo...

Absolutamente contraintuitivo. Infinitamente.

Raul dijo...

De contraintutivo, nada, lo que es contraintuitivo es, por ejemplo, el teorema de Hoeffding (« On the Distribution o the Number of Successes in Indipendent Trials ») que viene diciendo que la varianza de la calidad del output de n máquinas es máxima cuando la calidad q de las maquinas es la misma. A ver como se come eso en términos de entropía.

Ejecución Infinita dijo...

Por otra parte, del Universo, con cierto margen de error, se conoce mucho
_______________________

Raúl, nadie puede afirmar que conocemos "mucho" del Universo, pues eso implicaría que sabemos cuánto nos falta por conocer.

Raul dijo...

Si se conoce poco del Universo por qué sabes que es poco lo que se conoce? Quizàs no hay mucho màs que conocer en cuanto a su pertinencia para lo que nos interesa.
Conocer "mucho" es conocer lo suficiente en relaciòn con lo que te dije que se conocìa,la edad, constantes de la fìsica,nùmero de àtomos, y tal. Y lo que permite ese conocimiento en términos de probabilidades.

Raul dijo...

Queridos, os dejo que empieza el Shabbat.

Ejecución Infinita dijo...

Es cierto, perdona. Me faltó añadir algo, ya en el primer mensaje: no podemos saber si sabemos mucho.

En cuanto a los ejemplos que pones, no valdrían gran cosa si faltara por conocerse una ley que modificara nuestra comprensión de esos datos.

Ejecución Infinita dijo...

Antes de establecerse la teoría de la relatividad, podríamos haber calculado que la probabilidad de encontrar un cuerpo que superara la velocidad de la luz en el vacío era mayor que cero. Hoy creemos saber que no existe ninguna posibilidad (ojo al "creemos").

En suma: que no tiene sentido ponerse a calcular probabilidades cuando no sabemos si sabemos poco o mucho sobre el Universo.

Raul dijo...

Por cierto, antes de que me olvide o me largue. No sé si te referías a los reales cuando hablabas de los números que no tenían estructura pero R es un cuerpo conmutativo totalmente ordenado con una estructura algebraica pura en la cual todas sus leyes son internas.
(Tu post precedente es un desatino completo pero no tengo tiempo para ocuparme de ello ahora)

Ejecución Infinita dijo...
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Ejecución Infinita dijo...

Raúl, creía que te referías a una estructura propia de cada número, que permitiera identificarlo de algún modo y avalar su posible "existencia". Esa estructura no existe, por definición, en el caso de los reales "impensables".

Lamento que tengas que irte, me gustaría saber cuál es la parte más desatinada de mi post precedente.

Pepe dijo...

Deben ser muy interesantes estas cuestiones, y seguramente, sea cierto que hay aleph sub 1 números reales, peo hubiese preferido que alguien comentase sobre los dinomastigotes y sus grandes ojos, pero así es la vida.

Ejecución Infinita dijo...

Pepe,

Comprendo su queja y le ruego que me disculpe. He leído con interés su entrada sobre los dinoflagelados con ojos, pero me sentía incapaz de aportar nada interesante a la cuestión.

Sólo me he animado a intervenir cuando el señor Raúl y el señor Zamora han derivado el debate hasta la realidad de los conceptos matemáticos. En concreto, fue este párrafo de Raúl el que me animó a participar con la cuestión de mis queridos números impensables:

"Las matemáticas no son actos puramente mentales. Si consideramos el desarrollo decimal del dragón π, 0,1415…No sabemos si la sucesión 0123456789 aparecerá en algún momento, hasta ahora no ha aparecido, pero si aparece es que ya está ahí, independientemente que el acto de su escrituración por el ordenador lo confirme. π existe independientemente que dibujemos la circunferencia en el espacio euclidiano o no".

Ejecución Infinita dijo...
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Ejecución Infinita dijo...

Sobre la probabilidad de que ocurran ciertos sucesos, no me resisto a citar aquí unas palabras de Feynman, aunque seguramente ya las conocen todos ustedes:


"Sabes, anoche me pasó una cosa increíble. Vi un coche que tenía la matrícula ARW357. ¿Te imaginas? De todos los millones de matrículas que hay en el estado, ¿qué posibilidades había de que yo viese anoche ésa en concreto? ¡Es asombroso!".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Bueno, pues hablemos del dinoflagelado del monóculo.
¿Cuál crees tú que es la conclusión que debemos sacar de su existencia? (por cierto, al leer tu entrada, ni me la creí, ni me la dejé de creer; fue cuando encontré otras referencias a la existencia del ojo cuando me pareció que era probable).
.
Repito mi pregunta del primer comentario: ¿por qué, SEGÚN TÚ, este pobre dinoflagelado es el ÚNICO unicelular de los miles de especies conocidas, que tiene tal cosa? ¿Qué les pasaría a sus PRIMOS, para que perdieran el maravilloso ojo que ya tendría su antecesor común?
.
Y pasando de ojos a ojetes: el paramecio y (MUCHOS) otros protistas tienen un citopigio. ¿Les convierte eso en una prueba adicional contra el darwinismo, por compartir el culo con otros metazoos?

Pepe dijo...

Zamora no se da cuenta que no quiero hablar con él de ningún tema, lo he dicho mil veces. Ni citopingios ni nada. Podría al menos después de llenar mi blog de basura, no dirigirse a mi directamente con sus estúpidas preguntas. Si no puede vivir lejos de aquí, y le es imprescindible predicar que lo haga, pero a mi que me olvide.

Ejecución Infinita dijo...

¿Qué tiene de estúpida la pregunta de Zamora?

Pepe dijo...

Suponer que otros unicelulares tendrían ojos y los ha perdido no tiene sentido. Un avanece evolutivo así dejaría huellas genéticas como los órganos vestigarles ¿Y por qué no habría antecesores de los eucariotas con ojos complejos y los ha perdido? La procariota ancestral, la pimera que habitó la Tierra podría haber tenido ojos complejos y los perdió luego.
Si la racionalidad ha muerto todo está permitido.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
Zamora no se da cuenta que no quiero hablar con él de ningún tema, lo he dicho mil veces
.
Hombre, algo sí que me doy cuenta. Pero pienso que, detrás de tus infantiles rabietas se esconderá un poquito de cerebro adulto que se dará cuenta de que yo soy de los pocos que se dedican a hacer razonamientos serios en este blog, y que la verdadera razón de que no quieras contestarlos es que son los más difíciles de contestar.
.
Y tú di lo que quieras, que para eso es tu blog.
.
Insisto con mi pregunta: ¿qué relevancia tendría para las teorías biológicas la existencia de un ojo con lente en un dinoflagelado? ¿Por qué sería más relevante que la del citopigio? ¿Por qué supondría una dificultad especial para el Darwinismo?

Ejecución Infinita dijo...

Yo confieso que me he perdido hace tiempo. Al igual que el señor Zamora, tampoco acabo de ver qué problema especial plantea al darwinismo ese dinoflagelado con ojo lenticular.

Pero es que, además, la primera vez que leí la entrada me dio la impresión de que Pepe sostenía que el bichejo planteaba un problema para los defensores del DI ("Pero a los no darwinistas nos debería hacer reflexionar"), aunque tampoco entiendo por qué.

Lo dicho, que estoy bastante perdido.

Pepe dijo...

Si no hay más remedio que hablar, lo haré. Sus razonamientos "serios" los puede hacer en otro sitio.
Naturalmente no tiene ninguna relevancia para el darwinsmo que un unicelular tenga ojos complejos con retina cristalino y córnea. Nada es relevante para esta doctrina. Antes afirmaban que la aparición de vacas precambricas estaría en contradiccion con las prediciones dawinistas, pero eso era antes.
dIficultad para el darwismo no hay ni puede haber, pero deje de dar por saco.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
digo que por qué es relevante como una CRÍTICA al darwinismo (que supongo que es la razón por la que hiciste esta entrada).
.
Y sigo sin entender qué tiene de "dar por saco" el hacer preguntas coherentes y argumentadas.

Pepe dijo...

En mi opinión el bichejo plantea un problema para todo el que esté interesado en la evolución. Para los darwinistas no lo plantea, pero ellos creo que dejaron de interesarse por la evolución.

Ejecución Infinita dijo...

Pues yo sigo sin ver qué problema plantea para el DI.

Pepe dijo...

Creo que todos los que pensamos que la evolución es un hecho cierto lo vemos como un paso de lo simple a lo complejo, sea el proceso azaroso o dirigido. Al menos yo pensaba que el primer ojo sería más simple que el ojo de estos dinoflagelados, y ni se me ocurría que un unicelular pudiese tener un ojo tan complejo. Digo que nos debería hacer reflexionar a los no darwinistas, sobre el modo en que se ha producido la evolución, y vuelvo a repetir que es muy llamativo que lo ojos de estos dinoflagelados sean algo que muy pocos conocen y de los que nadie habla.

Pepe dijo...

Los predicadores darwinistas por supuesto siempre tratan de confundir, por eso afirman que es igual un simple agujero que un ojo complejo con retina cristalino y córnea. Lian lo que pueden con ojos y ojetes, pero ¿Qué otra cosa pueden hacer?
Y si se los manda donde a donde les corresponde, hablan de infantilismo.
Menuda gentuza.

Ejecución Infinita dijo...

Pepe dijo...
Creo que todos los que pensamos que la evolución es un hecho cierto lo vemos como un paso de lo simple a lo complejo, sea el proceso azaroso o dirigido.
_______________________


Los términos "simple" y "complejo" son resbaladizos, pero creo que entiendo lo que quiere decir.

Hecha esta salvedad, debo decir que no estoy de acuerdo. Hay muchas personas que aceptan la evolución, pero no la interpretan como un paso de lo simple a lo complejo.

Los partidarios del DI, por ejemplo, suponen que los seres unicelulares fueron precedidos por un ser probablemente mucho más complejo que ellos: el Diseñador.

Pepe dijo...

Hablo de biología. El universo no biológico y lo que pueda haber antes no sé si es simple o complejo, ese es otro tema. Intenta confundir, Ejecución.

Anónimo dijo...

3º. El conjunto de las definiciones expresables con un número finito de símbolos es equipotente al conjunto de los números naturales: su cardinal es aleph sub0.
Creo que aquí Chaitin se equivoca: opino que el conjunto de definiciones expresables con un número finito de símbolos es menor que el conjunto de los números naturales, toda vez que un número natural con un número infinito de dígitos no puede ni siquiera ser leído, más exactamente es por definición, inespecificable, por lo tanto no se puede definir con un conjunto finito de símbolos.

Por cierto, Mario no se entera, y Zamora es el tío más pesado del mundo, de los del club de Dennet y Dawkins que dice Raúl. Raúl sí me gusta. Enhorabuena.

Raul dijo...

Anónimo, gracias por tus halagos pero debo decirte que respecto a los números naturales te equivocas. Estos números sirven para contar o enumerar; por tanto, un número natural por grande que sea se escribe como una sucesión finita de símbolos. Lo que es infinita es la lista de los números naturales, o su conjunto, puesto que cada entero tiene un sucesor.
Y no metas en el mismo saco a Mario y a Zamora. El primero es tonto pero Zamora, independientemente que sea o no prolijo de más, sabe debatir y razona. Yo le he encontrado alguna contradicción, pecado de orgullo en el que incurrimos todos por querer tener razòn a toda costa, pero nunca, a mi entender, ha dicho un desatino ni una melonada sin pies ni cabeza.

Raul dijo...

Es cierto, Pepe, que he desviado el debate del terreno estrictamente biológico a otros campos. Pero es que el DI, respecto al cual se discutía cuando entré en el blog, hay que enfocarlo desde una perspectiva pluridisciplinaria en la que intervienen la metafísica, la lógica, las matemáticas y la física ,además de la biología, claro está. De hecho, tanto Leibniz con los transcendentes como Cantor con los transfinitos enlazaban su naturaleza con una especie de Diseñador. De hecho, Cantor, en su respuesta a Poincaré, que le reprochaba haber introducido un Género Supremo en la categoría del infinito (el conjunto que contenía todos los infinitos), se desembarazaba de la crítica con una pirueta bastante curiosa. Venía a decirle que, tal conjunto, lejos de complicar las cosas las simplificaba toda vez que debía ser visto como la simple unidad, como el resumen donde todo está incluido. Y decía textualmente: es el Actus Purissimus que muchos llaman Dios.
Atención, no lo digo yo, lo dice Cantor. Lo que yo digo, pero para mi coleto cuando nadie me escucha, es que el Universo funciona con un programa del cual conocemos algunas subrutinas que llamamos teoremas. Los más importantes son, sin duda, los de la aritmética si bien Spinoza, judío de origen gallego como servidora, decía que eran los de la aritmética.

Raul dijo...

...perdòn, de la geometrìa, decìa Spinoza...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Gracias, Raúl:
con adversarios así, ¿quién necesita amigos?
.
(De todas formas, yo creo que esta gente entiendo por "pesado" algo así como "que posiblemente tenga razón, pero que da unos argumentos demasiado complijados para mi pereza intelectual", así que me lo tomo como un elogio).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por ejemplo, alguien que es capaz de decir cosas como la burrada esa de "un número natural con un número infinito de dígitos" (por no hablar de lo que sigue), supongo que no es capaz de seguir un argumento de tres líneas sin bostezar. Si no fuera así, se habría enterado, cuando vio la definición de "número natural", de que TODOS los números naturales tienen un número FINITO de dígitos (lo que no es incompatible con el hecho de que haya INFINITOS números así).

Pepe dijo...

Creo que Zamora es un esquizofrénico en pleno delirio florido. Nadie en sus cabales es capaz de la ingente producción del profesor. Esta tarde ha podido dejar siete mil palabras en mi blog en diversas entradas, con perfecta ortografía y puntuación, con enlaces y todo, y así un día tras otro.
Hay que estar un poco loco para discutir sobre estos temas y todos los que aquí escribimos tenemos sin duda algún grado de locura y esto es un foco de atracción de desquiciados, pero lo de este hombre es extraordinario.

Mario dijo...

Raul, se esta empezando a parecer a Pepe en cuanto a no responder a las preguntas incómodas, no se preocupe yo se la recuerdo:


"Una definición de axioma es “.. una verdad evidente que no requiere demostración, pues se justifica a sí misma”. Es decir, en este caso, “por que yo lo valgo”. Da por axioma el precisamente el asunto que estamos discutiendo!

Puede no tener sentido iniciar una circularidad ad infinitum interminable (el DI del DI del DI...), así que precisamente la solución es prescindir del concepto del DI utilizando la navaja de Ockam."


tendría que explicar (aunque este tema no tiene NADA que ver con el darwinismo) porque utiliza el axioma del DI y luego se niega a hablar del DI del DI, y la irracionalidad a donde nos lleva eso.

Una vez contestado esto, a ver si nos centramos, este blog no es de matemáticas es de biología. Si recurre a las matemáticas tendrá que justificar muy bien su PERTINENCIA.

Pepe dijo...

Parece que este tipo hubiese hablado de biología y los demás le hubiesen distraído.
Aquí nadie tiene que justificar nada y habla de lo que quiere mientras yo lo permita. Hay mucho teólogo darwinista a los que probablemente censuraré, pero cuando me parezca oportuno.
Qué fauna.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hay mucho teólogo darwinista a los que probablemente censuraré, pero cuando me parezca oportuno
.
Me pareció oir un lindo gatito
.
Fdo.: Piolín.

Mario dijo...

Raul DEBE justificar que los conceptos matemáticos que utiliza sean procedentes para la discusión y no simples excusas para mostrar su supuesta erudición matemática.

Pero, de ningún modo sugeriria que censurasen a Raul ni a nadie! Ese "debe" no lleva implicita ninguna acción punitiva, es una exigencia de la discusión si quiere que le tomen en serio.

Naruto dijo...

Que existan dinoflagelados con esas “laminillas” fotosensibles, sobreviviendo junto a tipos con ojos complejos, es una indicación de que la selección natural es un mecanismo intraespecífico no muy eficiente, y que las variaciones genéticas que transformaron esas “laminillas” en ojos complejos fueron organizadas por otro mecanismo. Súmale a eso el origen endosimbiótico de los dinoflagelados, y la masiva incorporación lateral de genes que ocurrió posteriormente a todo lo largo de la evolución de los multicelulares y sus ojos complejos.

Yo lo veo como un proceso dirigido de ensamblado con itinerario flexible.

Anónimo dijo...

Ridiculizar teorías (que no hipótesis) y hechos contrastados no es en absoluto la forma de intentar rebatirlos. De hecho, en mi opinión, es la forma más torpe de hacerlo.

Acabo de descubrir tu blog hoy (me estrené publicando un comentario en unas de tus publicaciones de Agosto, trataba sobre si 30 millones de pdb suponian una gran diferencia entre el mono y nosotros)pero me he dado cuenta de una cosa (creo que tu no, si no cambiarias de estrategia). Comienzas muchísimas de tus publicaciones mostrando argumentos totalmente sólidos sobre la validez del darwinismo y después intentas echarlos abajo sin ningún tipo de dato objetivo, sólo con insultos, demagogia y especulaciones. De verdad, esta actitud me recuerda a la de un niño pequeño que se queda sin argumentos y su única opción para salir al paso es ponerse a la defensiva y agredir cualquier tipo de consejo o iniciativa que venga de alguien que no le de la razón.

Unos consejos, con la mejor intención y sin ánimo de ofender:

1)SE OBJETIVO Y SINCERO CONTIGO MISMO
2)OBSERVA
3)ANALIZA
4)PIENSA
5)SACA CONCLUSIONES Y VUELVE A CUESTIONÁRTELAS
Pero hazlo (si es que quieres tenerlos en cuenta) en el orden en que te los he puesto. Porque (y te repito que es mi opinión personal, puedo estar equivocado) la impresión que me das es que sacas conclusiones en torno a una idea preconcebida. Es decir, piensas conforme a un dogma que ni te cuestionas, dejando a un lado la objetividad, la sinceridad contigo mismo(que al fin y al cabo es la objetividad en su máxima expresión)y el análisis real de lo que intentas rebatir.

"UNO PUEDE REBATIR ALGO DESPUÉS DE CUESTIONÁRSELO Y ANALIZARLO. PERO SI LO QUE HACE ES, EXCLUSIVAMENTE, CUESTIONÁRSELO PARA REBATIRLO, JAMÁS CONVENCERÁ NI ENSEÑARÁ"(Josué Otero)


SALUD!

Pepe dijo...

Así parece Naruto.

Anónimo dijo...

Es obvio que no es más ciego el que no ve, si no el que no quiere ver.

Me apena ver como hay personas (como tú,pepe) que anteponen sus creencias religiosas a la razón. Así nos va.

LA FE ES UNA COSA (totalmente respetable)Y LA CIENCIA OTRA MUY DIFERENTE Y MÁS EVIDENTE.

Anónimo dijo...

Pepe dijo:
"Creo que Zamora es un esquizofrénico en pleno delirio florido. Nadie en sus cabales es capaz de la ingente producción del profesor. Esta tarde ha podido dejar siete mil palabras en mi blog en diversas entradas, con perfecta ortografía y puntuación, con enlaces y todo, y así un día tras otro.
Hay que estar un poco loco para discutir sobre estos temas y todos los que aquí escribimos tenemos sin duda algún grado de locura y esto es un foco de atracción de desquiciados, pero lo de este hombre es extraordinario."
Lo que le pasa a Zamora es que está mal de la olla, le rebaten y no lo puede soportar. Cree el pobre que por repetir falsedades se van a convertir en verdad. Si lo que escribiera tuviera enjundia, tendría publicados más libros que Dawkins, Dennet y Gould juntos. Lástima de persona.

Anónimo dijo...

No me resisto a linkearos una nueva refutación del darwinismo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sorry, el anónimo de antes era yo.
.
Al anónimo de antes del de antes... ¿qué le voy a decir? Pues que yo también te quiero...
.
Sobre que si tuviera enjundia sería Dawkins... pues claro, ¡qué más quisiera yo! Pero esto es lo que hay. Un blog como este (y más en castellano) no se merece gente tan ocupada que entre a discutir (tampoco entra Dembski, a no ser que sea el que se oculta tras Exceed... pero me da que Dembski no sabe castellano tan bien), y tiene que conformarse con tarugos como yo para dar argumentos, y con otros más tarugos aún para decir improperios.

Pepe dijo...

la noticia que enlaza Zamora de la babosa verde¡es muy antigua, hace años que se conocen la Elisa chorotica y sus caracteiristicas. Cada poco tiempo se presenta como un hallazgo sensacional. la única novedad podria ser que haya permanecido esos meses sin comer.

Mario dijo...

¿y que repercusion cree usted que tiene que haya estado seis meses sin comer?

La novedad es que la babosa ha integrado en su genoma cloroplastos de un organismo, SIN ese organismo.

Mario dijo...

....parecido a lo de las las mitocondrias de Margulys.

Anónimo dijo...

Aquí un amigo, Pepe, alguien con ideas claras:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/

Mario dijo...

Ten cuidado anónimo, con esos ejemplos estas pasando de antidarwinista a antievolucionista. no te das cuenta?

Por cierto, nada que decir acerca de la babosa? que curioso......