lunes, 3 de agosto de 2009

Por qué queremos a Gould



En este blog se intenta explicar la popularidad de Stephen Jay Gould entre los antidarwinistas, en mi opinión no lo consigue. Intentaré exponer las que considero las verdaderas razones de esa popularidad.

Gould es un autor muy prolífico, creo haber leído toda su obra divulgativa, sus más importantes artículos técnicos y su obra magna: La estructura de la teoría de la evolución enterita y subrayada. Confieso esto último para que se vea hasta que grado de excentricidad puede llegar un forofo del tema evolutivo.
SJG tiene un estilo barroco, enrevesado y farragoso, con algunas frases incompresibles, absurdas metáforas y disquisiciones tan interminables como sus conocimientos. Su estilo, creo que ha ido empeorando con el tiempo. Quien no lo haya leído, no puede hacerse una idea. Aquí un ejemplo en un libro abierto al azar:

La escala y el cono: iconografías de progreso

La familiaridad ha estado criando más tiempo que el reglamentario en nuestros lemas, produciendo de todo, desde desprecio (según Esopo) hasta niños (como observó Mark Twain). Polonio, en el curso de sus locuaces delirios, urgía a Laertes a buscar amigos que fueran seguros y fieles, y después, habiendo escogido bien , a "agarrarlos" a a su "alma con aros de acero".

Pero como el asesino eventual de Polonio afirmó en el más famoso soliloquio de todos los tiempos , "ahí está el problema". Esos aros no son fáciles de desatar y lo que es confortablemente familiar se convierte en una prisión del pensamiento.

Las palabras son nuestro medio favorito de dar fuerza al consenso; nada inspira tan bien la ortodoxia y la unanimidad de la acción dirigida a un fin como una divisa bien construida: "¡Que gane el mejor!", y "Que Dios derrame sobre ti su gracia!". Pero nuestra reciente invención de la palabra no puede ocultar una herencia anterior. Los primates son animales visuales por excelencia, y la iconografía de la persuasión nos llega aún más cerca del alma de nuestro ser que las palabras. Cualquier demagogo, cualquier humorista, cualquier ejecutivo de publicidad ha conocido y ha explotado el poder evocativo de una imagen bien escogida.


La cita es demasiado larga pero no podía parar antes porque el lector pensaría que estoy haciendo trampa. Sin más comentarios por mi parte, se admiten exégesis por parte de los ocasionales lectores de estos párrafos.

Gould era un adorador de Darwin. Si quería que algo cambiase en el darwinismo era con la intención de poder salvar lo esencial, pues él al contrario que otros veía la realidad de la doctrina.
Sugiero la lectura de las secciones Darwiniana de El pulgar del panda y Desde Darwin para ver el alcance de su fervor. Siendo un darwinista fervoroso, con un estilo digamos que complejo ¿Cómo es que tiene tantos lectores antidarwinistas?

La razón es bien sencilla, Gould no escondía debajo de la alfombra los temas delicados para la doctrina, al menos no de forma sistemática como otros muchos, y a veces los exponía en sus escritos.

Veamos ejemplos:
En el tema de la tautología y el contenido informativo de la teoría, tan del agrado de los darwinistas Gould escribía ya en el año 77:

Muchas grandes teorías se sostienen por medio de cadenas de dudosas metáforas y analogías. Bethell ha identificado correctamente la basura que rodea la teoría evolutiva. Pero diferimos en un aspecto fundamental: para Bethell, la teoría darwiniana está podrida hasta lo más hondo; yo encuentro en ella una perla de valor incalculable.

Hay muchas citas de ese estilo, pero solo voy a hacer mención de las del capítulo 10 de La estructura de la teoría de la evolución, allí hay frases como estas, parte de un relato extraordinario. que sin duda muestra a cualquiera que la evolución, no es el cuento darwinista sino algo muy distinto:

-La idea de que las novedades morfológicas deben "aguardar"la provisión de nuevo material genetico por duplicación (o algún otro proceso) ha quedado invalidada por el fascinante descubrimiento de que los principales genes Hox de los artrópodos ya estaban presentes antes de la separación de las clases artrópodas y , ya puestos, de los prostotomos.

- En cualquier caso, un mínimo de 7 y un máximo de 10 o más proporcionan un amplio respaldo a la conclusión clave de que ya habia evolucionado un complejo Hox entero antes de que se establecieran los rasgos distintivos de los principales Baupläne bilaterales.

-Al menos tres fuentes de evidencia subrayan la conclusión central de esta sección: que la evolución de Baupläne diferenciados y especializados a partir de un ancestro común presumiblemente homólogo procede por reducción y restricción y no por adición de genes o expansión de sus dominios de actividad.

-El ancestro común de las 40.000 especies de gnatostomos modernos ya tenía cuatro juegos Hox, y solo un puñado de especies agnatas tiene menos entre los vertebrados actuales. Esto quiere decir que nuestro gran clado de 40.000 especies evolucionó según la regla general presentada en esta sección: la correlación de la especialización fenotípica con supresión de restricción de la actividad Hox. O POR DECIRLO MAS GRÁFICAMENTE, UNO EMPIEZA CON TODO LO QUE PUEDE TENER Y VA "RESTANDO" A PARTIR DE AHÍ.

Es un hecho cierto y demostrado que la evolución empieza hasta donde conocemos con TODO LO QUE SE PUEDE TENER, y la evolución morfológica se va produciendo restando, suprimiendo o inactivando material genético. Este es el nuevo secreto profesional de la genetica, Gould al menos tuvo la decencia de exponerlo con cierta claridad, aunque es un golpe mortal a la fantasías darwinistas. Ni él ni nadie dentro del dogma puede dar un explicación plausible a esta pauta evolutiva real ¿Hasta cuando este extraordinario descubrimiento permanecerá solo en círculos superespecializados? ¿No tiene el publico culto derecho a conocer tan extraordinario descubrimiento?
No, porque es un golpe mortal al dogma darwinista.

Por eso los antidarwinistas apreciamos a Stephen Jay Gould.

45 comentarios:

jmhernandez dijo...

Craso error, Gould no era antidarwinista, porque tal epíteto solamente lo abandera gente que no tiene ni papa de la biología evolutiva.

Gould propuso un modelo (imperfecto, eso sí, al carecer de explicación) de ritmo evolutivo. Nada que ver.

Además, Pepe, con este tema ya te sacaron los colores: Gould, el equilibrio puntuado y los creacionistas

Saludos.

Monje Rockero dijo...

No es por ofender a nadie, pero ¿Qué se puede esperar de un blog atascado de naturalistas y materialistas? Siempre que aparecen comentarios a contracorriente ahí se ocasiona un gran alboroto por parte de la horda fanática, antes de descalificar al disidente de retrasado mental. Para mi que entre los darwinistas se ha transmitido un meme que los vuelve alérgicos a la crítica y los obliga a reaccionar agresivamente cada vez que se cuestiona la sacrosanta teoría, algo así como cuando llamaban gallina a Marty McFly. El traje nuevo del emperador, más evidente que nunca.

Pepe dijo...

Amigo Jose María, ya son muchas veces las que dice que yo afirmo exactamente lo contrario de lo que yo he escrito. Tiene usted un grave problema de comprensión, no lee lo he escrito o ambas cosas.
¿Donde he dicho que Gould era antidarwinista? He escrito lo contrario.
Gould propuso el equilibrio puntuado que trata del patrón real de aparición de las especies en el registro fósil, que este patrón tenga o no una explicación razonable para la doctrina darwinista, que la tiene, ( lea el capitulo que trata del equilibrio puntuado en La estructura de la teoría de la evolución) no hace a este imperfecto, lo único que hay que determinar es si es real y cierto, si el registro fósil es así. No ver primero si podemos encajarlo dentro de nuestro armatoste teórico, para ver si es real. Eso es lo que ustedes los neosinteticos hacen siempre pero no debería ser así.
En cualquier caso, de lo que trata esta entrada no es de eso. Lea el capítulo 10.

Si antes de contestar había leído usted realmente lo que he escrito, sin duda tiene un cierto problema. No quiero asustarlo pero deberían realizarle una exploración neurológica completa incluyendo una RMN cerebral.
Saludos y que no sea nada.

Pepe dijo...

La hipótesis más parsimoniosa, sobre la causa de la absurda contestación de jmhernandez, es que no lee lo que escriben los antidarwinistas (puede ser por evitar contagios ideológicos o por otras razones) y aplica fórmulas estereotipadas en sus respuestas, que piensa son aplicables a todos los casos. Para él los antidarwinistas somos uniformes, pero se equivoca como en tantas cosas.

Anónimo veneciano dijo...

He pasado por el enlace que nos ofrece jmhernanadez y veo que Pepe los está toreando como mandan los canones: mandando, parando y templando y a dos manos. ¿Colores? Grana y oro.

Anónimo dijo...

No es por ofender a nadie, pero ¿Qué se puede esperar de un blog atascado de naturalistas y materialistas?

Pues de entrada, saber de que se está hablando, cosa que no parece ser en esta alucilandia.

¿Es suficiente o falta algo?

jmhernandez dijo...

Pepe, no se me ponga usted nervioso hombre, que pierde las formas.

Ciertamente, dice usted que era un "adorador de Darwin", pero el fondo de su artículo es pretender ofrecer a Gould como un descubridor de las "miseras darwinistas" que tanto le gusta emplear.

Eso fue lo mismo que argumentó en el blog que le señalo, y el parrafito de

"Es un hecho cierto y demostrado que la evolución empieza hasta donde conocemos con TODO LO QUE SE PUEDE TENER, y la evolución morfológica se va produciendo restando, suprimiendo o inactivando material genético. Este es el nuevo secreto profesional de la genetica, Gould al menos tuvo la decencia de exponerlo con cierta claridad, aunque es un golpe mortal a la fantasías darwinistas."

fue el que le refrotaron un poco por los morros.

No es que no lea, Sr. Pepe, es que estoy un poco cansado de leerle lo mismo en todos los sitios:

Pepe dijo (en otro sitio). "Parece ser que Gould solo atacaba a los creacionistas que niegan el hecho evolutivo, no a los partidarios del DI que por supuesto no lo negamos, y en cualquier caso sus discusiones más violentas fueron con darwinistas más fanáticos"

Pepe dijo (en otro sitio): "Lo que no dice Gould en ningún caso es que todo el genoma evolucione “restando información”,
Sí, sí lo dice. No todo, dice el genoma en general.
" (y también se lo rebatieron con la cita original).

Osea, según usted (y contrariamente a lo que dicen los escritos originales de Gould), éste no criticaba el DI y decía que la evolución se produce por resta de información...

Vamos hombre.

Déjese de líos. Si tiene una propuesta científica que hacer, hágala, para poder discutirla. Mientras tanto, solo andará confundiendo con mala filosofía y citas incompletas.

Saludos.

Pepe dijo...

No Jose María, si yo comprendo que usted tergiverse y mienta con soltura, está en su naturaleza pero siempre hay que mantener unos límites, si no la cosa pierde toda su gracia. Gould ERA DARWINISTA FERVOROSO pero no oculta totalmente las miserias de la doctrina.

Las cuatro citas son EXACTAS y SIGNIFICATIVAS, nadie ha rebatido nada, no sea tan trilero, ya le digo que todo tiene un limite y repetir una falsedad no la convierte en verdad

Al menos tres fuentes de evidencia subrayan la conclusión central de esta sección: que la evolución de Baupläne diferenciados y especializados a partir de un ancestro común presumiblemente homólogo procede por reducción y restricción y no por adición de genes o expansión de sus dominios de actividad.

Eso es incompleto confuso o ambiguo ¡Vaya rostro de hormigón!
La LA CONCLUSIÓN CENTRAL DE ESTA SECCIÓN QUE LA EVOLUCIÓN PROCEDE POR REDUCCIÓN Y RESTRICCIÓN Y NO POR ADICCION DE GENES O EXPANSIÓN DE SUS DOMINIOS DE ACTIVIDAD
LA CONCLUSIÓN CENTRAL
LA CONCLUSIÓN CENTRAL
LA CONCLUSIÓN CENTRAL

SÍ, SÍ LA CONCLUSIÓN CENTRAL: LA EVOLUCIÓN PROCEDE POR REDUCCIÓN Y RESTRICCIÓN
Ya sé que los darwinistas siempre niegan la evidencia, pero ya le digo alguna vez tendrán que poner un límite. Si ese no es el secreto por qué tanto trabajo para negarlo. Naturalmente ese patrón evolutivo, tan poco compatible con los presupuestos darwinistas es junto a la Explosión Cámbrica, la gota que hace rebosar el vaso. El darwinismo está herido de muerte.
Saludos.

El divino router dijo...

Pepe: en cada respuesta suya hay más insultos y ataques ad hominem.

Quizá piense que así avanza algo la ciencia.

Pepe dijo...

Ya se que debería decir que las relaciones de Hdez con la verdad son muy distantes y muchos eufemismos.

Sí pienso que así avanza la ciencia. Hay que clarificar muchas cosas y mandar el mensaje que la impunidad de las falsedades darwinistas se ha acabado. Ya hay quien no va a permanecer callado.
Las circunstancias mandan.

Diseñador de interiores dijo...

Sí pienso que así avanza la ciencia.

Pues nada, continúe insultando, y no reconozca nada, siga diciendo que no insultar es usar eufemismos. Y no olvide repetir que los demás dicen falsedades. Eso es muy útil y provechoso.

Ah, y sobre todo: no ofrezca ninguna teoría alternativa, pues alguien podría intentar refutarla.

Así, la ciencia va a avanzar, ciertamente, aunque no en la misma dirección.

jmhernandez dijo...

Pues no, don Pepe, ni CONCLUSIÓN CENTRAL ni naranjas de la china.

Los textos descontextualizados que usted pone sobre Gould solo se refieren a la reducción del número de juegos de genes Hox en gnatostomados.

Y de ahí, usted extrapola que Gould afirmaba que la evolución comienza con todo lo que se puede tener y luego se va reduciendo por pérdida.

Y eso, querido amigo, simplemente es FALSO.

Y eso también, querido amigo, es lo que le contestaron en el hilo que le enlacé, donde usted se escaqueó de contestar y volvió a las consignas. Y el que quiera comprobarlo solo tiene que visitar el hilo.

Yo no soy el trilero, usted es el que dice "LA EVOLUCIÓN PROCEDE POR REDUCCIÓN Y RESTRICCIÓN"

Y eso, Gould al menos no lo dijo. ¿Lo dice usted? pues presente los datos necesarios como para explicar el que una bacteria tenga "todo lo necesario" y un elefante sea una reducción de su genoma.

Saludos.

Monje Rockero dijo...

Aquí hay un troll de identidades múltilples. Estos tipos tiran la piedra y esconden la mano (y además se ofenden si se les señalan sus errores).

Pepe dijo...

Lo siento mucho, pero Gould sí lo dijo, y no se refería solo a los gnatostomados, sino a todos los bilaterales, no incluia las bacterias, yo tampoco. Ampliando la cita :
Si volvemos ahora a esos "papeles conservados en artrópodos y cordados",al menos tres fuentes de evidencia subrayan la conclusión central de esta sección: que la evolución de Baupläne diferenciados y especializados a partir de un ancestro común presumiblemente homólogo procede por reducción y restricción y no por adición de genes o expansión de sus dominios de actividad. pág 1192
CONCLUSIÓN CENTRAL, POR REDUCCIÓN Y PÉRDIDA.
No puedo perder más tiempo repitiendo lo eviudente.

Pido disculpas por llamarle trilero, pero atribuirme citas falsas muchas veces y últimamente como si fueran literales entrecomilladas falsas, eso no es normal.

Pepe dijo...

Le contesto aquí a sus disquisiciones sobre el gradualismo.

El gradualismo ha sido superado, repiten los darwinistas. A la fuerza ahorcan, no es que haya argumentos distintos, es que ya no pueden refugiarse en el desconocimiento del registro fósil y la evidencia se impone y no aparece el crústaceo predicto, pero ningún cambio en la teoría ha hecho que el gradualismo haya sido superado; los errores y el azar necesitan su tiempo. Un tiempo infinito no sería suficiente para los milagros que se exigen, pero ahora ya van sin manos; todo es posible y además instantáneamente, solo hace falta repetir algún mantra como presión selectiva o nicho vacío.
Es cierto que se han evidenciado nuevos mecanismos evolutivos como la endosimbiosis o ensamblaje de varias procariotas para formar la célula eucariota , posiblemente el mayor paso evolutivo, pero para la aparición de patas, ojos, sistemas nerviosos y circulatorios, en un instante geologico no hay respuesta. Ah sí: el gradualismo ha sido superado. Ja ja
Al mismo tiempo que se degrada la racionalidad, aumenta el furor y la censura, es inevitable.

Anónimo dijo...

Al mismo tiempo que se degrada la racionalidad, aumenta el furor y la censura, es inevitable.

Es bueno saber que su irracionalidad (¿arracionalidad?) aumenta también los insultos. Como los de su palero, el Monjesito.

La ciencia sigue avanzando con ustedes, no cabe duda.

Saludos.

Monje Rockero dijo...

Claro, pero al menos con buena ortografía, señor cientifista.
Atte: el "monjeCito".

jmhernandez dijo...

No Pepe, Gould se refiere exclusivamente a la supresión o restricción de la expresión de genes Hox. Además, esa existencia en el ancestro común de la dotación total de genes Hox no solo no la interpreta como algo que contradiga la selección natural, sino como un canal muy efectivo para acelerar o mejorar el trabajo de esta selección natural:

"If the bilaterian ancestor possessed a full complement of Hox genes, and if all major variants upon this initial system had already con­gealed by the end of the Cambrian explosion, then subsequent bilaterian evo­lution must unfold within the secondary strictures of these realized specializa­tions upon an underlying plan already channeled by primary constraints of the common ancestral pattern. But lest we begin to suspect that rigid limita­tion must represent the major evolutionary implication of such constraint, I must reemphasize the positive aspect of constraint as fruitful channeling along lines of favorable variation that can accelerate or enhance the work of natural selection."

Está claro que no sirve de nada que yo le diga que no niego la evolución por restricción o delección, así como mecanismos de variación diferentes a las mutaciones puntuales que se acumulan gradualmente. Usted ya tiene el cliché hecho y me seguirá acusando de "gradualista" y otras inconsistencias por el estilo.

Lamento decirle que si cree que la biología evolutiva que usted denomina "darwinismo" sigue en esos postulados, me temo que está criticando algo que no existe.

Saludos.

jmhernandez dijo...

Perdón, la cita de Gould es el comienzo del apartado al que usted alude, pag. 1161 de la edición inglesa de 2002 (Harvard University Press)

Anónimo dijo...

Claro, pero al menos con buena ortografía, señor cientifista.
Atte: el "monjeCito".


Es tan científico el "monjeCito" que se da cuenta de los errores de dedo, ojalá así se fijara en los argumentos. (¿Está así bien escrito, jefecito, o lo arregla?)

Pepe dijo...

Si estoy criticando algo que no existe, pues mejor para la biología evolutiva neodarwinista.
Esta discusión es muy fatigosa porque desde el principio usted y sus compañeros de su blog, niegan una y otra vez lo evidente, o me atribuye falsas afirmaciones. Solo los gnatostomados. No dice que la evolución se produzca por reducción y restricción etc...
Como ya digo en el otro hilo voy a descansar de la red unos días, espero no encontrarme esto perdido por una avalancha de insultos por parte de anónimos darwinistas furiosos(alguna vez ha pasasdo). Dejo a alguien ajeno a estos temas encargado de vigilar esto, pero no es muy de fiar ;)
Saludos a casi todos.

Monje Rockero dijo...

"¿Está así bien escrito, jefecito, o lo arregla?"
Lo que no esta bien escrito son la sarta de comentarios estúpidos que has puesto, puros ad-hominem sin argumentar nada. Pseudo-escéptico amateur.

Anónimo dijo...

MONJECITO:

Iluminame, ya que hasta el momento de toda las pe... que has escrito, no hay nada que te sirva para presumir.

Cuando tengas algo que valga la pena, te doy permiso de que me hables.

jmhernandez dijo...

Ok, Pepe, aunque lo de los insultos supongo que se refiere al tal "Monje Rockero" y a usted mismo cuando se le escapa alguno, ¿no?

Saludos y buen descanso.

Mercutio dijo...

Joder, Pepe: vaya paliza que te han dado en lo de La ciencia y sus demonios. Ya, ya, eran dos o tres; pero vaya paliza.

Supongo que, por lo menos, dejarás de decir cada dos por tres que los 'darwinistas' no debaten con los creatas, ¿no? O si lo sigues afirmando, por lo menos lo harás con alivio, no como reproche.

Un abrazo mecanicista y bilateral,
Mercutio

Iván Moreno dijo...

Señor Hernández, sólo un detalle:

El único problema de su argumentación es el siguiente:

La formulación de Darwin es que se produce variabilidad al azar, la cual dota a algunos individuos de mayores probabilidades reproductivas y como se reproducen los más aptos, esta variación se transmite más eficazmente a la siguiente generación.

El problema de es que el azar no es ninguna justificación científica. Y únicamente puede ser aceptada como válida científicamente si se demuestra que la probabilidad de que se produzca un hecho es elevada. Obviamente decir que hay variación genética (o de cualquier tipo) aleatoria y que esto redundará en una variación de la especie (o en una especie nueva) es válido. Lo que no lo es es afirmar que todos los cambios producidos (y mucho menos los grandes cambios) han sido al azar cuando no tenemos ni constancia ni conocimiento alguno de cual ha sido el proceso, más aún cuando usted mismo reconoce que no es el proceso gradual neodarwinista (pequeños cambios en el genoma) el que ha podido producir semejante evolución.

No sé si da cuenta, pero la argumentación, como explicación universal de la evolución (obviamente sí explica tramos de la misma), es metafísica y no ciencia.

Por lo demás, creo que usted acusa a Pepe de lo que usted hace: el le acusa de gradualista y usted a el de antievolucionista. Creo que si se escucharan más, en vez de sacarse los trapos sucios de otros, se darían cuenta de que tienen mucho más en común que lo que les separa.

Un saludo

Pepe dijo...

Amigo Mercutio eran diez sin contar a Uranus, si no sabe distinguir dos o tres de una decena no me extraña que confunda una faena, si bien es verdad que de aliño y sin mucho interés por mi parte, porque la plaza no es de primera, con una paliza.
Veo que sigue su interés por la evolución y sus polémicas.

Saludos animistas y evolutivos.

Pepe dijo...

Amigo Iván, usted siempre tan equilibrado y sabio. A mi lo que me va es señalar lo que me separa de Hernández que es mucho y fundamental.

Saludos.

jmhernandez dijo...

Hola de nuevo, Iván,

Hay dos puntos diferentes en su último argumento, con el primero discrepo y con el segundo estoy parcialmente de acuerdo, vayamos pues por partes:

"el azar no es ninguna justificación científica. Y únicamente puede ser aceptada como válida científicamente si se demuestra que la probabilidad de que se produzca un hecho es elevada"

Siempre dependerá, obviamente, de cómo definamos azar. En nuestro caso (o en el caso de las "mutaciones al azar") se refiere a aquellas que no sabemos predecir, que no siguien ningún patrón determinado y que tanto pueden ser beneficiosas como inocuas o dañinas (lo que Darwin llamaba "variación en todas direcciones"). Por supuesto, y como estadísticamente sería de esperar, la inmensa mayoría son de las dos últimas clases.

Partiendo de esto, el azar no representa entonces justificación de nada, sino que se refiere exclusivamente a que las variaciones (mutaciones) son previas a la selección y sin dirección ni fin alguno. Es decir, la mutación al azar NO PRODUCE EL PROCESO EVOLUTIVO, sino que es el campo sobre el que la selección natural escoge aquellas que son adaptativas en un momento y lugar determinados.

Esto ha sido comprobado experimentalmente en incontables ocasiones y en prácticamente todos los grupos biológicos, incluyendo el ser humano.

En segundo lugar, dice usted que "Obviamente decir que hay variación genética (o de cualquier tipo) aleatoria y que esto redundará en una variación de la especie (o en una especie nueva) es válido. Lo que no lo es es afirmar que todos los cambios producidos (y mucho menos los grandes cambios) han sido al azar cuando no tenemos ni constancia ni conocimiento alguno de cual ha sido el proceso, más aún cuando usted mismo reconoce que no es el proceso gradual neodarwinista (pequeños cambios en el genoma) el que ha podido producir semejante evolución.

Evidentemente. A esto es a lo que me refiero cuando llamo "desactualizados" a algunos supuestos "críticos". Y a esto es a lo que me refería cuando le dije a Pepe que criticaba algo que ya no existe. Nadie en sus cabales negaría la importancia de otras formas de variación diferentes a las mutaciones puntuales: mutaciones de genes reguladores, transferencia horizontal de genes, poliploidia, etc.

Ahora bien, a efectos prácticos, estos fenómenos siguen el mismo proceso, llamémosles azar o no. Si un parásito infecta a un huesped, puede dañarlo (en la inmensa mayoría de los casos), no hacerle nada (comensalismo) o entrar en una simbiosis que llegue a originar una nueva forma. Lo mismo podríamos decir de una infección vírica con transferencia de genes o de una duplicación del genoma.

¿No es muy similar el proceso?

1. Se produce variación (que puede ser beneficiosa, dañina o inocua), sea cual sea la magnitud y la naturaleza del fenómeno, pero en cualquier caso, sin dirección previa.

2. El organismo resultante se enfrenta a la supervivencia y reproducción, por lo que una mayor adaptación se verá beneficiada.

3. La siguiente generación tendrá más copias del organismo exitoso, haya sido producido por mutación puntual, poliploidia o endosimbiosis.

De nuevo, esto se ve contrastado en la naturaleza, donde algunas macrovariaciones producen nuevas especies (como en el trigo y otras muchas plantas) o bien organismos inviables (como en el caso del ser humano, por ejemplo).

Sin embargo, no tenemos pruebas de que estas macrovariaciones no se produzcan al azar (en el estricto sentido que le he indicado más arriba).

Saludos.

jmhernandez dijo...

Pepe, si le digo la verdad, no tengo ni idea de cual es la distancia que nos separa, porque aún no ha sido capaz de explicarme cuáles son sus postulados, salvo un odio visceral a todo lo que huela a Darwin y cierta paranoia sobre decenas de confabulados que le atacan.

No me haga repetirle de nuevo la pregunta, que ya van unas cuantas veces ;-)

Saludos.

Iván Moreno dijo...

Partiendo de esto, el azar no representa entonces justificación de nada, sino que se refiere exclusivamente a que las variaciones (mutaciones) son previas a la selección y sin dirección ni fin alguno

Creo que entonces partimos de la misma definición de azar:

Decir que las mutaciones (del tipo que sean) carecen de dirección o fin no es más metafísica. No lo sabemos. Y no podemos apostar por ello sin entrar en un plano más allá de la ciencia, sobre todo cuando las probabilidades de determinados sucesos son ínfimas.

Sí podemos apostar por una posibilidad (teleológica o no) en función de las probabilidades que tenemos o de nuestra intuición del mundo. Sí las probabilidades son pequeñas tiene sentido pensar que existe un fin o una organización previa que provoca necesariamente las posteriores creaciones. Si la probabilidad es grande, podemos suponer que no existe dicha organizacion o fin.

Pero nunca dejará de ser metafísica.

En cuanto a lo demás, le doy la razón. Pero estoy seguro de que también me aceptará que las teorías existentes no llegan para explicar toda la complejidad existente, y muchas ni siquiera pasan de postulados metafísicos infalsables. Desde ese punto de vista, supongo que me aceptará que no podemos afirmar, más que desde la fe, que la vida, tal como la conocemos, ha segido una evolución ciega.

Un saludo

PD: No creo que Pepe odie a Darwin. Sí a todos aquellos que pretenden hacer pasar el proceso de mutación genética + selección natural como la base de la evolución. Que no son pocos. Y son la mayoría de los que pasan por este blog.

Iván Moreno dijo...

Pepe,

la verdad es que viendo la cantidad de energúmenos indocumentados sin ganas de discutir y nada más que con intención de insultar que entran en su blog, entiendo su postura.

Pero a lo mejor hay gente con la que puede ser provechoso el debate intentando llegar a puntos comunes. Yo creo que jm, a pesar de (como hacemos todos con bastante más frecuencia de la que nos gustaría) prejuzgar, permite ese tipo de diálogos.

Un saludo y un placer, como siempre

jmhernandez dijo...

Hola de nuevo, Iván.

Decir que las mutaciones (del tipo que sean) carecen de dirección o fin no es más metafísica. No lo sabemos. Y no podemos apostar por ello sin entrar en un plano más allá de la ciencia

Esto no es exacto. En realidad, sí sabemos que las mutaciones carecen de dirección, dado que está comprobado experimentalmente que se producen en todas direcciones. También está comprobado que el efecto es mayoritariamente dañino/inocuo, como es de esperar si las variaciones se dan sin dirección previa.

sobre todo cuando las probabilidades de determinados sucesos son ínfimas.

Depende que sucesos, precisamente, si la hipótesis es que carecen de dirección, sería de esperar una ingente mayoría de mutaciones inocuas o dañinas frente a muy pocas beneficiosas, que es lo que se observa experimentalmente.

Sí las probabilidades son pequeñas tiene sentido pensar que existe un fin o una organización previa que provoca necesariamente las posteriores creaciones. Si la probabilidad es grande, podemos suponer que no existe dicha organizacion o fin.

Yo pienso que es más bien al contrario: si se dieran más mutaciones beneficiosas habría que plantearse que "algo" las facilita, ya que por mero azar, ante un genoma funcional, la probabilidad de que una mutación sea letal es infinitamente mayor, que es lo que se corresponde con los datos observables.

Precisamente por eso pensamos que las mutaciones son al azar.


Pero estoy seguro de que también me aceptará que las teorías existentes no llegan para explicar toda la complejidad existente

Por supuesto. Nuestro estado de conocimiento de los mecanismos evolutivos es aún muy primitivo, a pesar de los grandes avances de los últimos años. Queda mucho por descubrir y por entender, y estoy completamente seguro de que las teorías se verán importantemente modificadas.

Es más, pienso lo mismo de las teorías físicas y de otras disciplinas científicas. La ciencia siempre avanza modificando teorías, y no hemos llegado al momento de parar, ni muchísimo menos.

y muchas ni siquiera pasan de postulados metafísicos infalsables

Cierto, especialmente el creacionismo o diseño inteligente ;-)


Desde ese punto de vista, supongo que me aceptará que no podemos afirmar, más que desde la fe, que la vida, tal como la conocemos, ha segido una evolución ciega

Depende de lo que llame "ciega". Si significa sin dirección, por supuesto que no se lo niego, toda evolución tiene una dirección: la que marca las características espaciotemporales del medio, es decir, va encaminada a una mayor adaptación (ahora bien, como estas características cambian con el tiempo, la "dirección" evolutiva también lo hace).

Dese cuenta, Iván, que las teorías científicas no se utilizan como explicaciones dogmáticas de la realidad, en absoluto. Son herramientas de trabajo, que describen el mundo de la mejor forma que sabemos hacerlo, por lo que contínuamente estamos cambiándolas, mejorándolas o sustituyéndolas según avanza nuestro conocimiento.

Por eso, en ciencia nunca decimos "creo en la selección natural" o "creo en la relatividad". Siplemente, usamos ambas teorías como método explicativo para seguir avanzando, y a medida que los datos se desvían de las mismas (que SIEMPRE lo hacen, porque no hay una teoría perfecta), las vamos modificando o sustituyendo.

Hoy usamos la selección natural en el sentido de Darwin, y los mecanismos de variación que hemos comentado mil veces, pero dudo mucho que dentro de otros 100 años sigamos usando los mismos conceptos, de igual forma que ahora no usamos ya los de finales del siglo XIX.

Saludos.

Iván Moreno dijo...

sí sabemos que las mutaciones carecen de dirección, dado que está comprobado experimentalmente que se producen en todas direcciones

El asunto es que los cambios tenderán hacia un máximo local. ¿Sabe usted cómo hemos llegado a estar en dicho máximo?

Reconoce que no sabe cómo se produjo la explosión cámbrica. ¿De qué modo quiere que me crea que el proceso es ciego? Ni siquiera sabemos si fue por simple mutación - recombinación genética.

Pero es que aún es peor: que el proceso mutación - reproducción - selección sea ciego no indica que no tenga un fin.

Fíjese qué fácil:

Yo entreno un sistema evolutivo donde formo una frase aleatoria de x caracteres, y me quedo en cada generación con aquellos individuos que más se parecen a una frase fdada. Al cabo de las suficientes iteraciones: ¿en qué punto nos encontraremos, a pesar de que las mutaciones sea azarosas y de que la fitness únicamente mejore la probabilidad de reproducción?

Es claro: al final llegaremos a la frase f. ¿Seguro que no había un fin?

Por supuesto que lo había.

Sin necesidad de mutaciones beneficiosas.

El problema que tenemos es que para colmo la mutación - recombinación - reproducción apenas explica la gran variedad surgida en el Cámbrico, dadas la gran cantidad de cambios y el poco tiempo. ¿O sí?

A eso es a lo que espero respuesta.

Un saludo

Iván Moreno dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Trevor dijo...

¿Que hemos llegado a un máximo local? En absoluto, a no ser que pueda predecir el futuro. En el presente, todos, hombres, cucarachas y bacterias, hemos llegado a un máximo, puesto que el tiempo ha llegado exactamente hasta el presente. Todos se han adaptado lo que han podido, en el tiempo que han tenido.

Pensar que el ser humano es "lo más" a lo que la evolución ha llegado satisface nuestro ego, pero otros organismos están igualmente bien adaptados a su entorno, puesto que proliferan ampliamente, y son supervivientes natos sin un cerebro grande y una mano hábil como nosotros, lo que nos hace pensar que no somos más que un caso de adaptación entre todas las especies que existen.

Eso no nos deja en muy buen lugar, pero es lo que hay.

jmhernandez dijo...

El asunto es que los cambios tenderán hacia un máximo local. ¿Sabe usted cómo hemos llegado a estar en dicho máximo?

No entiendo eso de que los cambios tenderán a un máximo local. ¿Puede explicármelo un poco?

Reconoce que no sabe cómo se produjo la explosión cámbrica. ¿De qué modo quiere que me crea que el proceso es ciego? Ni siquiera sabemos si fue por simple mutación - recombinación genética.

Claro que no se como se produjo la explosión cámbrica. No se porqué se originaron tantos phyla a la vez (lo del poco tiempo es relativo).

Pero no entiendo que tiene que ver que no sepa cómo se produjo a lo de creerse la ausencia de dirección en la evolución. Eso es mezclar churras y merinas.

Para sustituir una teoría no basta con que no pueda explicar un fenómeno sobre el que, además, faltan muchísimos datos. Es necesario que otra teoría alternativa explique todo lo que explicaba la previa y ADEMÁS, el fenómeno en liza. ¿Tiene usted conocimiento de alguna teoría que cumpla esos requisitos?

Y con lo de la frase, pues hombre, sustituye usted la Selección Natural por una Selección Artificial, pero el proceso es esencialmente el mismo: mutaciones en todas direcciones -> selección -> más mutaciones -> selección...

Y puestos a elegir, hay más evidencias hacia que esa selección no es dirigida inteligentemente que de lo contrario, por lo tanto le digo lo de antes: me quedo con la explicación más convincente, hasta que se presente otra con mayor poder explicativo.

Porque, si el "selector" fuera inteligente, ¿como elige frases con tantas faltas de ortografía?

Saludos.

Iván Moreno dijo...

Señor Hernández, veo que sigo sin hacerme entender.

Empiezo por el final:

El ejemplo de la frase demuestra que con los parámetros adecuados llego a donde quiero llegar. Y por el camino habrá infinitas frases mal construídas, con faltas de ortografía y demás. Es más, si el modelo no fuera tan simple como el propuesto (un sólo máximo y ningún mínimo) lo normal es que en vez de llegar justo al mejor individuo posible (nuestra frase) nos quedáramos estancados en otras soluciones (máximos locales), que tuviera sus fallos (o faltas de ortografía).

En cuanto a su duda con respecto al máximo local tal vez venga porque me expresé mal:

El asunto es que los cambios tenderán hacia un máximo local. ¿Sabe usted cómo hemos llegado a estar en dicho máximo?

Tenía que haber dicho:

El asunto es que los cambios tenderán hacia un máximo local. ¿Sabe usted cómo hemos llegado a estar en las cercanías de dicho máximo?

Espero que sea esa la duda. Si no, hágamelo saber.

Un saludo

jmhernandez dijo...

Bien, creo que he entendido lo del máximo local, algo así como un objetivo. En el caso de la frase, lo entiendo, pero en el caso de la naturaleza, ¿tiene usted alguna evidencia empírica de que existe ese modelo hacia el que tendemos y del que estamos cerca, así como de que toda la historia de la vida se ha dirigido al mismo?

Saludos.

Iván Moreno dijo...

Respondo:

Obviamente en todo caso evolutivo siempre hay máximos locales. Aquellos puntos donde los pequeños cambios reducen mi fitness y por lo tanto no resulta beneficioso cambiar.

En nuestro sistema, obviamente esos máximos varían con el tiempo. No es la misma función de fitness en una glaciación que en nuestra época. Esto, puede proporcionar una mayor tasa de cambio y de avance, o puede proporcionar una mayor pérdida de cambios realizados (pensemos en los dinosaurios).

No he jugado nunca con cambios en los máximos para mejorar la búsqueda. A lo mejor resulta interesante, sí.

Un saludo

jmhernandez dijo...

Básicamente de acuerdo, y esa ultraadaptación es la que conduce muchas veces a la extinción si las condiciones del medio cambian rápidamente.

Saludos.

Anónimo dijo...

"-El ancestro común de las 40.000 especies de gnatostomos modernos ya tenía cuatro juegos Hox, y solo un puñado de especies agnatas tiene menos entre los vertebrados actuales. Esto quiere decir que nuestro gran clado de 40.000 especies evolucionó según la regla general presentada en esta sección: la correlación de la especialización fenotípica con supresión de restricción de la actividad Hox. O POR DECIRLO MAS GRÁFICAMENTE, UNO EMPIEZA CON TODO LO QUE PUEDE TENER Y VA "RESTANDO" A PARTIR DE AHÍ. "


¿Te suena la expresion..."escuchar campanas y no saber donde"?
Pues es justo lo que te pasa :)))

Gould esta hablando en un contexto muy determinado, de los genes Hox, los cuales evolucionaron hasta una complejidad determinada durante millones de años.Gould habla de lo ocurrido despues de alcanzar dicha complejidad.

Pepe dijo...

La complejidad es ancestral y la evolución se produce por simplificación y pérdida de contenido genético, tal como predice el darwinismo ja ja...
Menudos ceporros anónimos que no son capaces de entender lo que leen
¿Será siempre el mismo?

Monje Rockero dijo...

"ja ja ja ja ja ja ja ja"

Menudo pelmazo...

Stephen dijo...

Gould murió en 2002, ¿lo sabías? Lo digo porque hablas de él en presente.