domingo, 16 de agosto de 2009

Afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias



Existe una famosa sentencia, aplicable en ciencia y en cualquier área de conocimiento: afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias.

La afirmación más extraordinaria que jamás se ha hecho, y que ha sido considerada como científica, es que la vida apareció por casualidad en una sopa templada o calentita, o en cualquier caso por azar.

Esa extravagante idea, lo era menos en tiempos de Darwin cuando la célula era solo "una unidad uniforme de protoplasma", con el avance de la ciencia se han descubierto dentro de ella, las más extraordinarias y complejas máquinas jamás imaginadas y las dificultades para explicar su aparición han aumentado de una forma exponencial. De tal manera que sostener hoy en día que ese "programa biológico"es fruto de la casualidad o de alguna otra de las estrafalarias explicaciones que nos ofrece la ideología darwinista es simple y llanamente una locura.

Ante esta situación los darwinistas, afirman con la boca pequeña, que el problema de la aparición de la vida es algo distinto de la evolución de esta, y que hay que separarlos tajantemente, y a la supuesta ciencia que estudia la aparición de la vida celuar, la llaman abiogénesis, o generación espontánea. Ya con una procariota formada, esta evoluciona hasta llegar a ser un elefante o una almeja y eso si lo explica al parecer la teoría la teoría neodarwinista.

En mi opinión esta diferenciación es una estafa intelectual, para poder seguir sosteniendo lo insostenible durante algún tiempo más. La evolución prebiológica y la biológica, deben ser estudiadas conjuntamente para poder comprender la vida. Nada tiene sentido en la biología si no es a la luz de la evolución.

El argumento de Paley, tiene hoy mucha más vigencia que cuando se formuló hace dos siglos, infinitamente más. Si alguien encuentra un reloj aún cuando no sepa para lo que sirve, la compleja configuración de las partes nos lleva a concluir que han sido diseñadas con un propósito por una inteligencia. Hoy vemos más y más complejidad irreductible en la vida, ya no sería un reloj, hoy serían los más complejos artefactos fabricados por el hombre, los que tendríamos que comparar de forma desventajosa con el programa vida.

Los ventajistas estafadores darwinistas siguen afirmando que la hipótesis filosófica más parsimoniosa es el azar y que está prohibido invocar cualquier tipo de inteligencia. Ambas afirmaciones son falsas y nada razonables, y son fruto de un materialismo filosófico que quiere imponerse como obligatorio. El azar exige cada vez más y más milagros, hasta un punto realmente ridículo, pero creen con gran fe en ellos porque son milagros materialistas. Cualquier estupidez, cualquier locura vale antes de reconocer lo evidente, que la vida es producto de una inteligencia.



Anthony Flew, el más famoso filosofo ateo del Reino Unido durante décadas, tuvo la honradez intelectual de rendirse a la evidencia, cuando vio lo que significaba la complejidad de la vida:

Mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma –que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado.

[...]

Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.


Esta última afirmación de Flew, que conoce bien el paño, pone histéricos a los fanáticos cientifistas-darwinistas, pero antes o después tendrá que aceptarla la comunidad científica, eso es algo inevitable, no se puede seguir aumentando los milagros hasta el infinito.

Todos esfuerzos de estos fanáticos van dirigidos a intentar ridiculizar o demonizar a quién les diga alguna de estas verdades. Quieren permanecer anclados en una filosofía materialista decimonónica, incompatible con el avance de la ciencia.

158 comentarios:

Rawandi dijo...

El argumento de Paley siempre ha sido una monumental tontería. ¿Acaso ha visto alguien alguna vez que un reloj produzca relojitos?

En cuanto a la aparición de la vida, hay que tener en cuenta que no tiene nada que ver con la creencia en la aparición espontánea de vida 'avanzada'. La primera célula debió ser mucho más sencilla que cualquier célula procariota actual. Su aparición requirió un largo proceso de evolución química, por lo que resulta bastante poco "extraordinaria" si la comparamos con la afirmación contenida en un dogma cualquiera de alguna de las religiones mayoritarias actuales.

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"La historia de la redención no resiste el examen. Que el hombre deba redimirse del pecado de comer una manzana a través de la comisión del asesinato de Jesucristo, es el más extraño sistema de religión nunca inventado."

Thomas Paine (1737-1809)

Pepe dijo...

¿Por qué comparas una supuesta teoría científica con doctrinas religiosas, imbécil?
Es evidente que sabeís que la doctrina darwinista es completamente insostenible.

El Papa, Jesucristo...
Menudo gilipollas.

Saludos

Anónimo dijo...

Pepe,Pepe:

debes tomar tus ansiolíticos antes de poner tus garras en el teclado, por qué lo último que acabas de poner se interpreta que dios, el papa y Dawkins están en el mismo nivel de gilipollez y no creo que quisieras decir esto. Está bien que puede que afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias, pero no parece que de esto se siga que el anfitrión deba poner exclamaciones extraordinarias...

Saludos, tómate tus pastillas sin vino, es mejor.

Darío.

Pepe dijo...

Ante imbéciles extraordinarios, bien vale alguna expresión ordinaria, cretino.

Rawandi dijo...

"¿Por qué comparas una supuesta teoría científica con doctrinas religiosas?"


Pues para que adquieras algo de perspectiva a la hora de valorar qué afirmaciones son más y menos "extraordinarias". Un dogma religioso siempre resultará más "extraordinario" que una hipótesis científica.

Pepe dijo...

Este blog trata con más o menos acierto de ciencia y filosofía de la ciencia.
Pero los imbéciles que llegan en tropel, siempre con lo mismo.

Rawandi dijo...

Darío, ¿podrías decirme si Pepe es así de faltón habitualmente? ¿Tiene religión Pepe?

Un saludo

Monje Rockero dijo...

"La primera célula debió ser mucho más sencilla que cualquier célula procariota actual"

Entonces, si surgió vida de una célula super sencilla, ¿por qué no crean vida artificial en los laboratorios? (y no confundan con clonación, que ese es otro rollo).

Es muy difícil creer que un hombre transformó agua en vino, o que el ADN es un código muy complejo, imposible ser ser fruto del azar, pero es perfectamente creíble que un caldo de proteína, tras muchos años y gracias a mutaciones sin razón, se transformó en un dinosaurio. Estos fulanos sí que son hombres de fe.

Una demostración extraordinaria que nos pudieran dar los darwinistas serían algunos registros fósiles que mostraran la transición intermedia de la evolución de una especie a otra.

Y por último, ¿quién piensa que Cristo vino a redimir el pecado de haber comido una manzana prohibida? El que dijo eso está retrasado mental o abandonó muy pronto las clases de catecismo. Ya están igual que los que piensan que el Espíritu Santo es una palomita.
Diez padresnuestros y veinte avesmarías por decir idioteces...

jmhernandez dijo...

Efectivamente, afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias.

Así pues, el origen abiogénico de la vida en la Tierra requiere una comprobación experimental más allá de todad duda razonable. Comprobación que hoy por hoy, aún no ha sido realizada, a pesar de los numerosos éxitos en conseguir moléculas orgánicas y combinación de éstas.

Pero, exactamente, una hipótesis tal como "la vida surgio por evolución química a partir de material inorgánico en la tierra primitiva", no puede ser corroborada simplemente con obtener unos aminoácios o unas cuantas moléculas orgánicas más.

Y por eso, la hipótesis del origen abiogénico de la vida sigue siendo una hipótesis.

Una propuesta alternativa es, por ejemplo, la hipótesis de la panspermia, que se encuentra también en período de comprobación.

Por todo ello, no sabemos aún cuál fue el origen de la vida. Existen algunas evidiencias compatibles con la abiogéneis, otras compatibles con la panspermia, y se sigue trabajando, abiertos a cualquier nueva hipótesis contrastable.

Ahora bien, el que quiera ofrecer una hipótesis alternativa, también la tiene que demostrar. No vale argumentar que como no se ha comprobado X, asumimos Z como cierto. Esto es una barbaridad.

Cuando Flew dice "Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario." no está siendo honrado. La carga de la prueba recae sobre quien propone la hipótesis, no sobre los demás.

Así, la carga de la prueba de la hipótesis abiogénica recae sobre sus postulantes, que son los que están trabajando en ella.

Y la carga de la prueba del creador inteligente recae sobre sus postuladores, que aún no han presentado prueba alguna.

Por lo tanto, la historia solo consiste en presentar pruebas.

Si se pretende que consideremos la hipótesis del creador inteligente, no basta con decir que aún no se ha probado lo contrario, eso no es ciencia. Habría que empezar por presentar las publicaciones científicas sobre evidencias experimentales de esta hipótesis (aunque sean parciales, commo en el caso de la abiogénesis), para poder arrojar luz al problema.

Saludos.

Pepe dijo...

Confunde todo como suele, Hernández. Afirmar que el origen abiogenico de la vida es una hipótesis, contrapuesta al diseño inteligente, no es cierto. Los que afirmamos que la vida es producto de una inteligencia, no decimos que la vida sea eterna, hubo un tiempo en en que no había vida y esta apareció, en algún momento determinado de la materia abiológica. Las hipótesis serian azar (infinidad de variantes, pues la imaginación de los darwinistas es legendaria)y el diseño inteligente. Nunca podrá probarse con absoluta certeza ninguna de ellas(imposible no hay teóricamente nada, incluso podría aparecer Nicole Kidman mezclando y agitando sesenta litros de agua y algunos minerales) pero por supuesto que que nadie cree en ello aun cuando se dispusiese de millones de veces el tiempo calculado del universo. Pero con el avance de la ciencia cada día es más ridícula la hipótesis del azar. Alguno como mi admirado Fred Hoyle (uno de tantos físicos que se echó las manos a la cabeza cuando vieron lo que hacían pasar por ciencia los darwinistas).
Hoyle propuso la hipótesis de la panspermia pero también cuando echó cuentas, afirmó con seguridad que la vida es producto de una inteligencia, aún cuando él no era teista (hago esta aclaración por la obsesión de su tropa con ciertos temas). Tampoco la panspermia es una hipótesis contrapuesta al diseño inteligente, ni a la darwinista. ¿Podría usted comprender esto tan sencillo? En el libro "El universo inteligente" Hoyle habla de estas cuestiones.
Los "periodos de comprobación" no deberían eternizarse en mi opinión, si tras un par de siglos una hipótesis como el azar, se hace cada vez más y más improbable, no debería ser rechazada totalmente, pero sí mantenerla en un segundo plano.

Ahora bien, el que quiera ofrecer una hipótesis alternativa, también la tiene que demostrar. No vale argumentar que como no se ha comprobado X, asumimos Z como cierto. Esto es una barbaridad.

No sea tramposo, la asumimos como hipótesis más probable y más parsimoniosa (el número de milagros no debería multiplicarse sin necesidad), con mucha diferencia. Las certezas absolutas no existen.

Yo creo que Flew es totalmente honrado y no solo cambió radicalmente lo que defendía durante toda una vida, sino que también, y eso me parece más interesante, hizo ver las trampas del el materialismo filosófico, expuestas por algunos con más habilidad que usted que es muy burdo e incoherente.

¿Le gusta discutir con profetas aneuronados, Hernández?
¿Considera un deber la predicación? ¿No puede delegar en otros miembros de la tribu?

Anónimo dijo...

Darío, ¿podrías decirme si Pepe es así de faltón habitualmente? ¿Tiene religión Pepe?

Rawandi: con Pepe hay momentos peores.

No sé si tenga religión, se ve difícil, hasta en la religión hay momentos racionales.

Saludos.

Darío.

Armando Leonel Silverio dijo...

Los filósofos materialistas han logrado disfrazar sus fundamentos doctrinarios de racionales, aun cuando no son más que creencias indemostrables. Han sabido muy bien dar a la naturaleza capacidades que no posee, la han hecho selectora, adaptadora, desarrolladora, diseñadora, le han dado todas las cualidades de un agente conciente, haciendo un uso engañoso y ambiguo del lenguaje. Tan eficiente ha sido el proselitismo filosófico materialista, que ha logrado pasar al ¡AZAR! como un hecho demostrable en si mismo, y por si mismo. Todos parecen haber olvidado que el azar es tan metafísico e indemostrable en las causas del universo y de la vida, como el propósito. Estos farsantes han logrado convencer al personal de que el azar es una respuesta científicamente sustentable, y no simplemente la medida de nuestra ignorancia, o la medida de la incidencia de variables desconocidas.

Pero en ninguna ciencia han causado mayores estragos, estos jerarcas de la manipulación, que en la biología y sus descendientes. Quítesele a las hipótesis darwinistas, neodarwinistas, y últimamente biólogo evolutivas, los subterfugios lingüísticos de estos magos del sutileza, y véase lo que queda en realidad: Ancestro común, cambios (mutaciones y/o variaciones producto de diversos mecanismos), diferenciales reproductivos y supervivencia, nada más. Todo ese cúmulo adicional y putrefacto de vocablos engañosos e imprecisos, la gran masa, es metafísica pura: Selección Natural, aptitud, adaptación, eficiencia biológica, ventaja reproductiva, apto, más apto, mejor adaptado, beneficioso, perjudicial, deletéreo, neutral, aleatorio, etc., etc. Nada que venga acompañado de palabrejas o expresiones tan ambiguas como las anteriormente citadas puede ser medido objetivamente. La única manera de darle sentido a semejante cúmulo purulento es hacer un uso inteligente y malicioso del recurso de la tautología, o los juicios circulares.

Entonces, ¿Cómo marcha el asunto? ¿Qué sabemos en realidad de la evolución de la vida? Bien, sabemos que existen unos diferenciales reproductivos (eso que algunos llaman, bellacamente, Selección Natural), que son consecuencia directa de los niveles de reproducción. Lo individuos que más se reproducen tienen una mayor posibilidad de incidir en los cambios (mutaciones o variaciones) que sufrirá en un futuro la población a la que pertenecen. También creemos que toda la vida en la Tierra partió de un ancestro común. Es todo lo que sabemos o creemos saber. ¿Son los cambios evolutivos aleatorios? Nadie lo sabe. ¿Son estos diferenciales reproductivos consecuencias de ventajas reproductivas? No se sabe, es posible que algunos sí y otros no, pero es algo muy difícil de precisar en términos objetivos y generales.

Armando Leonel Silverio dijo...

Cualquier científico o pensador que se precie de honesto, reconocerá que lo único claro en estos días es que la vida parece haber evolucionado a partir de un ancestro común, por diferentes mecanismos (mutaciones, trasferencias, fusiones). Todo lo demás es pura metafísica. Una muestra clara de este hecho es lo que diferencia a las diferentes posturas que no niegan la evolución.

Los darwinistas, por ejemplo, toman el hecho evolutivo y lo aderezan con azar y determinismo naturalista. Así sostienen que la evolución es el resultado de cambios aleatorios ordenados por la Selección Natural. ¿Pueden demostrar la aleatoriedad de los cambios? No. ¿Pueden demostrar el determinismo ordenador de la Selección Natural? Obviamente No, si no pueden demostrar la aleatoriedad de los cambios, tampoco que la SN ordena esos cambios.

Los defensores del Diseño Inteligente, por su parte, se basan en los mismos hechos que los darwinistas. Pero sostienen que la evolución es el resultado de cambios no aleatorios, programados con anterioridad por un diseñador inteligente. Contrario a los darwinistas, sostienen que toda la información genética se encontraba presente en la naturaleza desde el principio, es decir, que el primer replicador era mucho más complejo que todos sus descendientes. ¿Puede demostrarse esto? Claro que No.

Como se puede ver, lo único que diferencia a los darwinistas de los defensores del Diseño Inteligente, son los aspectos metafísicos de las respectivas hipótesis, o esas cosas que no pueden ser demostradas por la ciencia actual. Y a pesar de eso, la ciencia oficial considera al darwinismo ciencia y al Diseño Inteligente metafísica.

Cosas menos injustas verán los jóvenes. Yo me conformo con ver el día en que los darwinistas tengan que tragarse sus falacias. Que los humanos somos mucho más que monos, y genes aleatoriamente ordenados. Entre nosotros, los menos aptos sobreviven y se reproducen, y formulan teorías científicas. Que nos burlamos de la Selección Natural y sus homónimos los diferenciales reproductivos, mientras rendimos cultos a nuestros dioses. Que nosotros, los humanos, nos pasamos la eficiencia biológica por el arco del triunfo, mientras enterramos nuestros muertos. Y en las noches miramos las estrellas mientras escribimos versos, y diseñamos naves espaciales y telescopios. Pero ante todo, los humanos nos cagamos en la supervivencia del más apto cuando voluntariamente damos nuestras vidas para salvar la de nuestros semejantes.

Anónimo dijo...

Yo me conformo con ver el día en que los darwinistas tengan que tragarse sus falacias. Que los humanos somos mucho más que monos, y genes aleatoriamente ordenados. Entre nosotros, los menos apt ... etc, etc, etc,

¿Te traigo una silla? Me temo que esperarás mucho, pero muuuuucho tiempo.

Darío.

Rawandi dijo...

"los humanos nos cagamos en la supervivencia del más apto cuando voluntariamente damos nuestras vidas para salvar la de nuestros semejantes"

Los comportamientos altruistas no contradicen la teoría évolutiva moderna. Richard Dawkins explica que los genes egoístas nos han dotado de un cerebro complejo que nos capacita para contrarrestar o burlar los mecanismos instintivos de los que esos mismos genes egoístas nos han dotado. Nos rebelamos contra los genes, por ejemplo, al usar preservativos para satisfacer impulsos sexuales que en principio están dirigidos a la reproducción. Y también nos rebelamos contra nuestros genes al extender el círculo de la compasión a todos los animales capaces de sufrir (aunque no sean nuestros parientes cercanos ni estén capacitados para devolvernos los favores) cuando en principio la compasión sólo beneficiaba a los genes si está dirigida hacia parientes (selección de parentesco) o hacia miembros del propio grupo capaces de devolver favores altruismo recíproco).

Cnidus dijo...

¿Pueden demostrar la aleatoriedad de los cambios? No.

Búsquese experimento de Luria y Delbrück.

¿Pueden demostrar el determinismo ordenador de la Selección Natural? Obviamente No, si no pueden demostrar la aleatoriedad de los cambios, tampoco que la SN ordena esos cambios.

Búsquese origen de las resistencias... por ejemplo.

Alexis dijo...

Yo voy a volver atrás y puntualizar 3 cosas que escribió Pepe en la entrada original:

1. Pepe: “Los ventajistas estafadores darwinistas siguen afirmando que la hipótesis filosófica más parsimoniosa es el azar y que está prohibido invocar cualquier tipo de inteligencia”

NO se puede reducir la evolución y la biología evolutiva únicamente al azar, aún cuando se ha repetido mil veces parece que interesadamente no han entendido ésto. El azar es un componente del universo, hasta en la física cuántica, y no sólo el “azar epistemológico” como decían antes; pero lo cierto es que no es el único componente del HECHO evolutivo.

2. Pepe: “Ambas afirmaciones son falsas y nada razonables, y son fruto de un materialismo filosófico que quiere imponerse como obligatorio”

El materialismo filosófico está en la naturaleza más profunda de la ciencia experimental simplemente por razones prácticas. ¿Explique cómo hacer un experimento, usando medios materiales (balanzas, reactivos, espectrofotómetros...) con algo inmaterial, como dios, como un diseñador o una inteligencia inmaterial? ¿O en sus hipótesis alternativas el diseñador es material? Si es así, yo pregunto, ¿cómo evolucionó tal inteligencia material o quién la diseñó a ella? ¿Y por qué no hay una medida de su masa o su efecto sobre otros cuerpos?

3. Pepe: “El azar exige cada vez más y más milagros, hasta un punto realmente ridículo”

Tiene razón, realmente las probabilidades que se hayan polimerizado espontaneamente ácidos nucleicos con actividad catalítica es muy, muy baja en una naturaleza ciega. Que haya bajísimas probabilidades de que algo ocurra y que en efecto ocurra puede ser llamado milagro, por lo raro e improbable, pero sólo por eso. Sin invocar la acción de un ser sobrenatural, como dios, dioses u orishas, y sin violar ninguna ley de la física y de la química. Ya lo dijo con relación a estas hipótesis Christian De Duve:

“a rejection of improbabilities so incommensurably high that they can only be called miracles, phenomena
that fall outside the scope of scientific
inquiry”

Es por eso que en la abiogénesis no se camina por una sola vía, que no hay nada sagrado, únicamente no violar las leyes físicas y químicas y no invocar ningún creador o diseñador, ni ningún tipo de intervención divina, lo cual de por sí, como ya se dijo está fuera del alcance de la ciencia y es metafísica. En este sentido, existen muchos experimentos, sospechas, hipótesis, etc., que pueden ser agrupados en dos grandes vertientes: 1) sopa prebiótica (o “primero replicador”, o “mundo de ARN”) y 2) hipótesis metabolistas (o “metabolismo primero”).

En todas ellas se hacen experimentos in vitro y se pueden calcular probabilidades (lo que es imposible o probablemente no es honrado hacer con seres sobrenaturales). En ninguna se ha dado con la respuesta, por eso se continúa investigando. Le invito a leer por ejemplo las investigaciones de Michael Russell, entre otros

http://science.jpl.nasa.gov/people/Russell/

O inclusive leer los nuevas investigaciones con el RNA, donde se han producido in vitro moléculas de RNA con una capacidad limitada de catalizar la polimerización de RNA. Esto se publica mucho en RNA. Por ejemplo:

http://rnajournal.cshlp.org/content/13/7/1017.full

Pepe dijo...

Amigo Armando, muy ciertas y clarificadoras sus reflexiones, pero sobre lo que afirma que tanto el azar como el diseño son metafísicos e indemostrables, quisiera hacer ver que el azar tiene sus reglas y en cierto modo predice un patrón y ritmo evolutivo con ciertas características, muy distintas a las que aparecen en la evolución. No sé si toda la información genética estaba al principio, pero vamos viendo cada vez más que al menos parte de esa información estaba mucho antes de tener posibilidad de ser utilizada o la evolución por pérdida y o inactivación de genes reguladores. Los desvergonzados darwinistas pueden explicar cualquier cosa: preadatación, ahora llamada exaptación etc.. pero cada vez las explicaciones son más rebuscadas, y ridiculas.
Creo ciertamente que la ciencia puede dilucidar con claridad que hipótesis encaja mejor con el patrón evolutivo y con el programa genético; la darwinista azarosa en su base, o el despliegue de un programa inteligente. Hasta Dawkins tuvo que reconocer eso

Estos estafadores hablan de que si se niegan las leyes de la física y otras estupideces, son los mismos que se negaron a mirar por el telescopio para ver los satélites de Júpiter, porque eso era imposible. La inteligencia en el Universo es imposible por principio. Ellos lo dicen.

Saludos

Alexis dijo...

Pepe:
"No sé si toda la información genética estaba al principio, pero vamos viendo cada vez más que al menos parte de esa información estaba mucho antes de tener posibilidad de ser utilizada o la evolución por pérdida y o inactivación de genes reguladores"

Definitivamente no todo los genes estaban al principio en el primer replicador, si es que la vida se inició con un replicador. Recuerden que hay "genes eucariontes", innovaciones que sólo aparecen con la evolución de estas células, posteriores a los genes eubacteriales y arqueobacteriales.

El telescopio de Galileo no violaba las leyes de le física y de la química... postular una inteligencia inmaterial (lo que supongo) y diseñadora, sí. O al menos es imposible usando medios materiales experimentar con ella.

O, como soy un ignorante en DI, le pregunto si ¿la inteligencia diseñadora es material?. Si este es el caso sí podrían demostrarla usando los métodos físicos y químicos convencionales. Si eso ya fue demostrado, confieso que aún no me enterado y le ruego que me actualice.

Y si éste es el caso, ¿cómo explicar la evolución de tal inteligencia o su diseño por otra inteligencia anterior?

jmhernandez dijo...

Ay, Don Pepe, Don Pepe, que mucho acusar de confundir, pero precisamente en eso es usted un maestro:

1. Olvide un rato sus manías persecutorias, hombre. Darwin no dijo nada sobre el origen de la vida, y tampoco la teoría sintética de los 50', así que difícilmente se puede achacar su estudio al pérfido darwinismo. Lo que ocurre es que ambos procesos (origen de la vida y evolución), son estudiados por científicos, y debe ser por eso que a usted le chirrían ambos.

2. Nadie dice que las moléculas inorganicas se hayan combinado "al azar" para formar células ni replicadores ni naranjas de la china. Así que no existe tal "hipótesis del azar". Deje también un poquito de lado esa obsesión con el azar, hombre de dios, que quitando las mutaciones aleatorias y la deriva genética, poco más se da por azar en biología.

3. No sea tramposo, la asumimos como hipótesis más probable y más parsimoniosa (el número de milagros no debería multiplicarse sin necesidad)

No hombre, no. La trampa es utilizar un solo milagro. La parsimonia consiste en emplear la explicación más sencilla y, creame, esa no es precisamente "llego una inteligencia y zas!" (este entrecomillado no es cita textual de Pepe, que luego se me pone como se me pone).

Si tiene una propuesta, hay que presentar pruebas. Ni basta con que sea lógica, ni con que le parezca sencilla. Pruebas, denos pruebas.

¿Le gusta discutir con profetas aneuronados, Hernández?

Nunca pierdo la esperanza ;-)

¿Le molesta a usted que le discuta?

Saludos.

jmhernandez dijo...

Armando, dices:

"Como se puede ver, lo único que diferencia a los darwinistas de los defensores del Diseño Inteligente, son los aspectos metafísicos de las respectivas hipótesis, o esas cosas que no pueden ser demostradas por la ciencia actual. Y a pesar de eso, la ciencia oficial considera al darwinismo ciencia y al Diseño Inteligente metafísica."

Y no es exactamente así. Por lo que no se considera ciencia al Diseño Inteligente es porque no propone ninguna hipótesis contrastable. Es decir, ni se puede comprobar, ni se puede rechazar que una inteligencia creó la vida y ordenó la evolución de las especies. Por lo tanto, al carecer de esta característica, cae fuera del terreno abordable por la ciencia.

Sin embargo, el "darwinismo" (que asumo como la teoría de Darwin), sí es contrastable, de hecho, partes de la misma han sido rechazadas (como el ritmo evolutivo constante y gradual, o sus peregrinas expliaciones sobre la herencia de caracteres).

De igual forma, la Selección Natural es contrastable (y su existencia -no su monopolización del mecanismo evolutivo- se encuentra confirmada más allá de toda duda razonable).

Saludos

Alexis dijo...

Me falta comentar una cosa relacionada con lo siguiente:

Pepe: "No sé si toda la información genética estaba al principio, pero vamos viendo cada vez más que al menos parte de esa información estaba mucho antes de tener posibilidad de ser utilizada o la evolución por pérdida y o inactivación de genes reguladores"

Si a esto se refiere con el complejo de genes reguladores del desarrollo embrionario de los animales metazoarios, debo decirle que sí. Algo de eso puede haber y se está investigando al respecto.

Pero lo cierto es que de la centena de linajes de eucariontes principales que existen, más o menos con el mismo rango taxonómico de los metazoarios (reino en sentido antiguo), solo en éstos ocurren tales genes.

De hecho, solo en los metazoarios y en las plantas como tales (embryophyta) ocurre desarrollo embrionario. Y en las plantas no tiene nada que ver con eso. Pero en toda la inmensa diversidad de eucariontes,. dejando fuera los animales metazoarios y las plantas, tal desarrollo embrionario está ausente y, tal vez, pueda asegurarse que "les va muy bien".

De manera que no puede generalizarse que la evolución de los eucariontes (olvidémonos de las inefables y abundantes eubacterias y arqueobacterias) haya sido por resta de un plan completo del que se fueron eliminando procesos.

Sobre evolución celular pre-animal (que los animales no somos el centro de la biósfera), recomiendo mucho la lectura de la inmensa bibliografía científica producida por Thomas Cavalier-Smith, entre otros, un autor que usualmente publica papers profundamente heurísticos (aunque tenga muchas metidas de patas, como la hipótesis "Archezoa" entre otras). Pero, Cest la vie en ciencias, y sin duda se trata de uno de los investigadores más activos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Cavalier-Smith

Monje Rockero dijo...

No es que me guste andar de propagandista, pero si quieren evidencia del diseño, pueden hacer su pedido de "Signature in the Cell" (que ni siquiera choca con el darwinismo), o el argumento de cómo el diseño puede ser detectado y examinado empíricamente y no con metafísica como ustedes lo creen, se explica en "Probability's Nature and Nature's Probability". Pero léanlo, en serio. No se vale salir con que "eso es creacionismo".

franciscorl dijo...

El materialismo filosófico está en la naturaleza más profunda de la ciencia experimental simplemente por razones prácticas.

No, eso no es así. El materialismo niega la necesidad de un diseñador responsable del orden que existe en la naturaleza, que es fruto de la experiencia.

Saludos.

Anónimo dijo...

No, eso no es así. El materialismo niega la necesidad de un diseñador responsable del orden que existe en la naturaleza, que es fruto de la experiencia.

No se puede negar lo que no exuiste, o al menos, lo que no se puede definir.

Darío

franciscorl dijo...

¿No existen las leyes de la naturaleza? ¿no podemos conocerla y predecir su comportamiento? ¿no existe un orden? La experiencia nos dice que sí.

Anónimo dijo...

Claro que existen las leyes naturales, y claro que nosotros los seres humanos hemos encontrado cierto orden en la naturaleza que nos permite explicarnos los fenómenos que nos interesan. Pero de lo anterior derivar que hay un diseñador inteligente (signifique esto cualquier cosa) no se sigue, al menos por el uso de las mismas ciencias naturales.

Y la utilización de la lógica para explicar fenómenos naturales (incluso cuando la explicación y el fenómeno a explicar con la lógica coinciden) no es una demostración de nada. Bien sabes tú que puedes obtener verdaderas equivocaciones partiéndo de premisas ciertas, y el caso del "diseñador inteligente" es una de estas equivocaciones, ya que no hay nada ni en las ciencias naturales ni en los fenómenos observados que permitan sostener (ni refutar) la existencia del ente abstracto y maligno conocido como "El Diseñador".

Darío.

Anónimo dijo...

franciscorl dijo...
"¿No existen las leyes de la naturaleza? ¿no podemos conocerla y predecir su comportamiento? ¿no existe un orden? La experiencia nos dice que sí."

O sea el diseñador son las leyes naturales o el mismo universo. ¿No es eso una forma de panteismo?

En todo caso, las leyes naturales no predicen el origen del hombre, por ejemplo. No hay una ley fìsica o química que establezca que un planeta rocoso se forme hace 4,6 mil millones de años, que la vida aparezca en el hace aprox. 3,5 mil millones de años, y que hace 200 mil años aparezcan las primeras poblaciones de hombre moderno.

En el camino, pasaron muchas cosas fortuitas pero cruciales. Si hace 65 millones de años aproximadamente no hubiera ocurrido la contingencia de un gran meteorito y los dinosaurios aún dominaran la macrobiota, probablemente no seríamos nosotros quienes escribiéramos en computadoras y soñáramos con dioses. Sólo por poner un ejemplo.

Hago la siguiente pregunta ya trillada: extinsiones masivas... ¿genes malos o mala suerte?

Es que no me imagino a un dios encarnado en las leyes naturales, ni a un dios encarnado en su propia creación. Y así pudiera imaginarlo, intuirlo o sospecharlo en mi experiencia espiritual individual (que desafortunadamente no la tengo), cómo hago para convencer a los demás de mis tesis, especialmente a los "antipáticos" materialistas y naturalistas científicos.

Saludos

Alexis

franciscorl dijo...

... que no hay nada ni en las ciencias naturales ni en los fenómenos observados que permitan sostener (ni refutar) la existencia del ente abstracto y maligno conocido como "El Diseñador"

Sí, sí lo hay. Del mero hecho de que hemos descubierto que todo lo que hay en la naturaleza está sometido a unas leyes, es decir, que existe un orden, se deduce que hay detrás una inteligencia ordenadora. Leyes de la naturaleza que, una vez que las conocemos, nos permiten además predecir su comportamiento porque siempre se cumple.

Existe un orden en los procesos de entes absolutamente incognoscentes. La materia, no es inteligente (espero que ésto no haga falta demostrarlo) y carece de conciencia de sí misma, sin embargo sigue un orden. Este orden de la naturaleza no es posible explicarlo sin una inteligencia ordenadora.

franciscorl dijo...

O sea el diseñador son las leyes naturales o el mismo universo. ¿No es eso una forma de panteismo?

Evidentemente yo no he dicho eso. He dicho que es necesaria una inteligencia ordenadora, no que el orden en sí sea el diseñador, que no tiene sentido. En todo caso este panteísmo que tú comentas casa mucho más con la posición de un materialista que de lo que los materialistas llamáis despectivamente "creatas". Por que si no, ¿cómo se explica un materialista el orden del universo?

En todo caso, las leyes naturales no predicen el origen del hombre, por ejemplo. No hay una ley fìsica o química que establezca que un planeta rocoso se forme hace 4,6 mil millones de años, que la vida aparezca en el hace aprox. 3,5 mil millones de años, y que hace 200 mil años aparezcan las primeras poblaciones de hombre moderno.

Evidentemente. Yo no tengo nada contra el darwinismo salvo la pretensión de muchos de los defensores de esta teoría de utilizarla como argumento para defender un materialismo en el que previamente creen. No está de más, de cualquier manera, tener un poco de humildad y reconocer que hay muchas cosas que no sabemos.

DOS, MEG dijo...

Me parece que el origen de la vida es algo que no puede tener una respuesta desde el interior de la biología. La biología habla de la vida, y si se pregunta por el origen de la vida, sigue hablando de la vida, como algo hacia lo cual la química del planeta debió haber llegado, de alguna manera, necesariamente. Lo cierto es que por más sencilla que fuera la primera vida, que sea algo viviente implica capacidad de replicarse con exactitud, lo cual es algo que químicamente es inexplicable, y que no puede explicarse por selección natural, porque la selección presupone la replicación como uno de sus axiomas.

Anónimo dijo...

Sí, sí lo hay. Del mero hecho de que hemos descubierto que todo lo que hay en la naturaleza está sometido a unas leyes, es decir, que existe un orden, se deduce que hay detrás una inteligencia ordenadora. Leyes de la naturaleza que, una vez que las conocemos, nos permiten además predecir su comportamiento porque siempre se cumple.

Demuestrelo usando las leyes naturales y encuentre las relaciones que se derivan de esa inteligencia ordenadora

Existe un orden en los procesos de entes absolutamente incognoscentes

En Metafísica ni dudarlo, pero lo incognoscente de la metafísica, ¿cómo lo asocia usted en la discusión sobre evolución? Siendo usted quien mete la definición, tendrá que justificar su pertinencia.

... ¿cómo se explica un materialista el orden del universo?

Este es el problema con ustedes, caballero. Quieren una respuesta sobre el fondo de los fenómenos cuando en ciencias se explica el funcionamiento de los mismos. Minetras esto no quede claro, los malos entendidos seguirán eternamente.

Yo no tengo nada contra el darwinismo salvo la pretensión de muchos de los defensores de esta teoría de utilizarla como argumento para defender un materialismo en el que previamente creen. No está de más, de cualquier manera, tener un poco de humildad y reconocer que hay muchas cosas que no sabemos.

No hay tal cosa llamada darwinismo. En tal sentido, si lo que usted quiere criticar es cierto discurso proveniente de algunas áreas del pensamiento social y humanista que mal entendieron la ciencia natural, Monje Rockero lo definió como Darwinismo social, y vaya que si es muy criticable.

¿Cuál es ese materialismo en el que se cree previamente? Se cree> en la posibilidad de explicar cierto fenómenos, de acuerdo a relaciones que se puedan crear basadas estas en premisas aceptadas por quienes están en este conocimiento. O al menos así me parece a mi.

... tener un poco de humildad y reconocer que hay muchas cosas que no sabemos.

En eso no hay ningún problema. La gente que se dedica a estas áreas está (cierto, hay casos) muy conciente delos límites y alcances de la ciencia. Más bien, la impresión que tengo es que la gente que está afuera de ella no se encuentra conciente de este límite ni para bien ni para mal, y no hace algo por tratar de entender este conocimiento.

Saludos.

Darío

franciscorl dijo...

Demuestrelo usando las leyes naturales y encuentre las relaciones que se derivan de esa inteligencia ordenadora

No entiendo lo que quiere decir con "usando las leyes naturales". La existencia de una inteligencia ordenadora se deduce de la existencia del orden en entes no cognoscentes. Sin un orden, la naturaleza sería un caos y no sería posible lo que observamos día a día; por no decir que no sería posible nuestra propia existencia ni la existencia de la ciencia. Y un orden exige algo que haya creado el orden. Evidentemente no tenemos acceso directo a la inteligencia ordenadora, si es a eso a lo que se refiere, pero podemos deducir su existencia por la existencia del orden en la naturaleza. Y es un camino tan científico y tan válido para deducir su existencia como cualquier otro.

Aceptado el orden de la naturaleza la evolución podrá llevarse a cabo por mecanismos darwinistas o no. Pero no tiene sentido utilizar un posible mecanismo evolutivo basado en la aleatoriedad de las mutaciones para negar el orden en la naturaleza y la inteligencia ordenadora ... cuando toda la naturaleza está ordenada.

Este es el problema con ustedes, caballero. Quieren una respuesta [referido a mi pregunta sobre cómo los materialistas se explican el materialismo] el fondo de los fenómenos cuando en ciencias se explica el funcionamiento de los mismos. Minetras esto no quede claro, los malos entendidos seguirán eternamente.

No se quiénes somos ustedes, pero bueno, la ciencia tiene como objetivo conocer la realidad y creo yo que las preguntas más radicales sobre el origen de la naturaleza son más que pertinentes. Otra cosa será que ésta pregunta en cuestión no quepa dentro del ámbito de la biología o de la física o que cada ciencia tiene su propio método. Pero eso es otra cosa.

No sé si existe tal cosa como el darwinismo, dejémoslo en que existen darwinistas cuya pretensión es, más que defender una determinada teoría evolutiva, defender el materialismo; y lo segundo les importa mucho más que lo primero. Véase si no este blog, donde no abundan precisamente los argumentos centrados en biología evolutiva y sí los metafísicos. Es a eso a lo que me refería (y yo creo que se entendía, la verdad). Y que no le quepa duda de que el materialismo es una creencia.

Por lo demás, me alegro de que usted sea consciente de las limitaciones de la ciencia y del larguísimo camino que nos queda por recorrer. Si usted piensa que este área particular de la ciencia que es la biología evolutiva los científicos son conscientes de este hecho, no tengo nada que objetar, aunque desde luego no es mi impresión.

Saludos.

Pepe dijo...

Alexis

Aquí hubo un sujeto que escribió unos doscientos post sobre si la inteligencia era material o inmaterial, y las dificultades teóricas que surgían, algunos le contestaron. Solo pensar en volver a ello me pone los pelos de punta.

Lo que Dawkins y yo y cualquier persona puede deducir del estudio de la vida, es si esta es más probablemente producto de un programa inteligente o de un sistema de base azarosa. Eso es posible. Entrar en la naturaleza de esa inteligencia y su origen es algo muy distinto, y no científico pero si lo es dilucidar si la vida es más probablemente producto de los azarosos mecanismos darwinianos, o de un programa inteligente y flexible. Ustedes simplemente no quieren mirar por sus prejuicios ideológicos.

Sacar cien reinos eucariontes al mismo nivel que animalia está muy bien. Posiblemente es una pedantería como tantas, los unicelulares, tienen la costumbre de transferirse genes y eso aumenta la confusión. El conjunto de eubacterias y arqueobacterias, con su casi infinita variabilidad metabólica podría considerarse una enorme reserva de material genético.
En cualquier caso la formación de la célula eucariota por ensamblaje de varias procariotas hace ver a cualquier persona objetiva que eso se parece más al despligue de un programa inteligente, que a los mecanismos darwinistas. Habría que ver si esos genes eucariotas no son producto de ensamblaje de genes bacterianos (esto naturalmente es pura especulación, no tengo la menor idea de si esto puede ser así, pero la ideología darwinista dirige en general los programas, y si no se busca en un sentido, no se encuentra o se tarda muchísimo más)

Pepe dijo...

Hernández
No llegó una inteligencia y zas! No. Lo que digo es que es posible aclarar estudiando el "programa vida" si este es más probablemente producto de mecanismos de base azarosa o de un diseño inteligente.

¿Le molesta a usted que le discuta?
Si me molesta, soy tan gilipollas que a veces me veo en la obligación de contestar para que no parezca que les doy la razón, y son ustedes muchos y persistentes y a veces me cansa.

Alexis dijo...

Alexis

Pepe: “Aquí hubo un sujeto que escribió unos doscientos post sobre si la inteligencia era material o inmaterial, y las dificultades teóricas que surgían, algunos le contestaron. Solo pensar en volver a ello me pone los pelos de punta.

Lo que Dawkins y yo y cualquier persona puede deducir del estudio de la vida, es si esta es más probablemente producto de un programa inteligente o de un sistema de base azarosa. Eso es posible. Entrar en la naturaleza de esa inteligencia y su origen es algo muy distinto, y no científico pero si lo es dilucidar si la vida es más probablemente producto de los azarosos mecanismos darwinianos, o de un programa inteligente y flexible. Ustedes simplemente no quieren mirar por sus prejuicios ideológicos.”

Pues yo creo que los proponentes del DI deben también mojarse un poco con esto. Para sustituit a la ciencia normal y “totalitaria” (en sus palabras), creo que no es suficiente hacer cálculos de probabilidades e inferir a partir de ellas un ser superior o una inteligencia diseñadora. Desde el punto de vista intelectual, eso a mí me parece muy poco. Por cierto, vuelvo a repetir el azar no lo es todo en la biología evolutiva, parece que no quieren entenderlo o no les conviene. Aunque al algo plazo, el azar es un componente importante a fin de cuentas. Por ejemplo, gracias probablemente al en la práctica azaroso meteorito de hace 60 millones de años los dinosaurios nos dejaron el planeta “vacante”. Qué opina Ud. de las extinsiones masivas: ¿genes malos o mala suerte?

Pepe: “Sacar cien reinos eucariontes al mismo nivel que animalia está muy bien. Posiblemente es una pedantería como tantas,”

No es un pedantería, son las evidencias que están empecinadas a mostrarnos que la diversidad eucarionte es muy grande, mucho mayor que la pretendida en el prejuicio aristotélico “plantas” y “animales”, y que de paso, los animales no representan el “modo de vida superior”, como ya lo comenté, eso es un prejuicio y mucha pedantería.

En el 2004 se realizó un congreso internacional de protistología evolutiva donde, además de protistólogos y protozoólogos, fueron botánicos, micólogos y zoólogos, y donde se llegó a un acuerdo preliminar sobre la clasificación filogenética de la diversidad eucarionte. Este sistema fue publicado (aunque ya ha sido correjido en varios detalles):

Adl, S. et al. (27 coautores más). 2005. The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the
Taxonomy of Protists
. J. Eukaryot. Microbiol., 52(5): 399–451
Link gratuito: www.uga.edu/~cellbio/pdfs/adletall2005.pdf

Pepe: “...los un

[continua]

Alexis dijo...

Pepe: “...los unicelulares, tienen la costumbre de transferirse genes y eso aumenta la confusión.”

Siento desilusionarlo, pero la transferencia horizontal o lateral de genes es tanbién muy frecuente en multicelulares. Las plantas son multicelulares y en ellas ocurre LGT con gran frecuencia. Inclusive en nuestro genoma humano hay un montón de elementos transponibles. Además,quienes postulan filogenias basadas en evidencias moleculares se cuidan de atender este aspecto básico, bien sea enalizando varios juegos de genes o evidencias, o genomas enteros.

Pepe: “ El conjunto de eubacterias y arqueobacterias, con su casi infinita variabilidad metabólica podría considerarse una enorme reserva de material genético. En cualquier caso la formación de la célula eucariota por ensamblaje de varias procariotas hace ver a cualquier persona objetiva que eso se parece más al despligue de un programa inteligente, que a los mecanismos darwinistas.”


Sí efectivamente muchos genes eucariontes tienen homólogos procariontes, pero otros no.

Y creo que La endosimbiosis no apoya en anda una hipótesis diseñista o finalista. En realidad, la endosimbiosis es algo casual y que aún acurre, tanto en el caso de organelos fotosintetizadores como en el caso de organelos análogos a las mitocondrias (como en Pelomyxa que tiene bacterias aerobias endosimbiontes recientes en lugar de mitocondrias).

Sobre los cloroplastos o plastidios, le sugiero que investigue sobre Paulinella chromatophora, una ameba con plastidios primarios (derivados directamente de una cianobacteria) independientes de los plastidios primarios de las glaucofitas, algas rojas y algas verdes y plantas. Paulinella, a nuestros efectos, es un callejón evolutivo sin salida o ¿un experimento?.

O mejor aún que investigue sobre las endosimbiosis en los dinoflagelados con diferentes grupos de algas, como los plastidios de Lepidodinium viride, Karenia brevis, Dynophysis... y varios otros. Se lo voy a poner más fácil. Dos ejemplos:

Paulinella:
http://schaechter.asmblog.org/schaechter/2008/04/play-it-again-c.html
Lepidodinium:
http://www.botany.uwc.ac.za/pssa/articles/students/no54-dukhan.htm

O este review más o menos actualizado:
Keeling, PJ. 2004. Diversity and evolutionary history of plastids and their hosts. Am. J. Bot. 91:1481-1493
http://www.amjbot.org/cgi/content/full/91/10/1481

Sin hablar de los cleptoplastidios... puede invesrtigar también sobre eso, que es muy frecuente en el mundo unicelular.

Pepe: “Habría que ver si esos genes eucariotas no son producto de ensamblaje de genes bacterianos (esto naturalmente es pura especulación, no tengo la menor idea de si esto puede ser así, pero la ideología darwinista dirige en general los programas, y si no se busca en un sentido, no se encuentra o se tarda muchísimo más)”

Pues eso está investigado, que no es tan complejo buscar homología. Y ya le dije, muchos genes supuestamente eucariontes tienen homólogos y probablemente “ancestros” eucariontes, pero otros no.

Saludos

AMBR

Alexis dijo...

En la última frase, cuando dije: "tienen homólogos y probablemente "ancestros" EUCARIONTES"... me equivoqué. Obviamente quería decir procariontes.

Y luego de leer mis intervenciones me di cuenta que hay varios (para mi gusto muchos) errores de tipeo y ortográficos. Ruego me disculpen.

saludos

AMBR

Anónimo dijo...

No entiendo lo que quiere decir con "usando las leyes naturales". La existencia de una inteligencia ordenadora se deduce de la existencia del orden en entes no cognoscentes.

¿Se deduce? En la metafísica, seguramente. En la ciencia, estas deducciones no creo que digan algo interesante.

Sin un orden, la naturaleza sería un caos y no sería posible lo que observamos día a día; por no decir que no sería posible nuestra propia existencia ni la existencia de la ciencia. Y un orden exige algo que haya creado el orden.

Interesante esto que escribe, por qué le atribuye a la naturaleza per se un orden, como si a ella "le importara" ponerse ordenadita para que nosotros pudieramos entenderla. ¿La naturaleza es para que nosotros podamos entenderla o es por si misma independientemente de nuestras necesidades o deseos? Si la naturaleza es para nosotros entonces quienes antropormofizan a ella son quienes tienen necesidad de un orden externo impuesto a la misma por un diseñador ocioso y maligno, y eso tendrían que comprobarlo, no que suponerlo (de suposiciones está lleno el camino al Infierno del Diseño Inteligente). Si la naturaleza es independientemente de nuestras necesidades, la ciencia actual lo que hace es explicar como funciona, independientemente de que nos guste o no lo que se describe.

Evidentemente no tenemos acceso directo a la inteligencia ordenadora, ...

No recuerdo bien, pero aclaremelo, por favor: ¿fue Aristóteles quien dijo algo parecido a esto que dice usted, cuando mencionó que no podemos conocer al "Primer Motor"?

Inteligencia ordenadora, Primer Motor, Programador principal...
amigo, esto es Filosofía o, mejor dicho, Teología. Y esto, le guste o no, no tiene que ver con los problemas de la Evolución tal y como Alexis y JM Hernández los están exponiéndo.

... si es a eso a lo que se refiere, pero podemos deducir su existencia por la existencia del orden en la naturaleza. Y es un camino tan científico y tan válido para deducir su existencia como cualquier otro.

Esto no tiene nada de científico, como le dije anteriormente, usted está haciéndo Filosofía y teología, lo que no está mal, pero esto no es un problema científico. Sería bueno que ya no confundiera las cosas.

[SIGUE]

Pepe dijo...

No voy a insistir más, Alexis, los proponentes del diseño solo debemos demostrar que la vida es más probablemente producto de un programa inteligente que de un sistema con base azarosa. Es un reto intelectual grandioso.

Los que vemos la vida como un programa inteligente que se despliega, no caemos en la pedantería de decir que los animales, representan un modo de vida superior (no creo que haya afirmado eso en este blog) la complejidad es ancestral. Eso es propio de la ideología darwinista.
Lo único que decimos (vamos digo yo, porque soy independiente casi de mi mismo) es que los animales son más grandes y posteriores a los unicelulares, como el humano adulto lo es con respecto a su zigoto. No superior ni más complejo.
No me desilusiona en absoluto que que la transferencia lateral se produzca en multicelulares y que haya muchos elementos transponibles en los humanos, muy al contrario esto creo que hace ver el despliegue del programa vida muy distinto de las tesis darwinistas.
¿El ensamblaje endosimbiotico es casual? Azaroso. Esas son sus explicaciones.
Se agradece tanta erudición y dedicación.
No entiendo esto: Paulinella, a nuestros efectos, es un callejón evolutivo sin salida o ¿un experimento?
¿nuestros efectos?¿ hay callejones evolutivos sin salida?

Sobre las extinciones masivas, creo que hay un tiempo para vivir y otro para morir y los genes de los mamíferos ya estaban mucho antes del meteorito, y eso de los nichos ecológicos vacíos para explicar explosiones evolutivas, no creo que sea ni mucho menos toda la explicación.

Anónimo dijo...

Aceptado el orden de la naturaleza la evolución podrá llevarse a cabo por mecanismos darwinistas o no. Pero no tiene sentido utilizar un posible mecanismo evolutivo basado en la aleatoriedad de las mutaciones para negar el orden en la naturaleza y la inteligencia ordenadora ... cuando toda la naturaleza está ordenada.

Me parece que existe en este párrafo una cierta confusión entre el fenómeno y su explcación.La aletoriedad de las mutaciones no niega ni confirma en si misma el orden de la naturaleza, ayuda a explicar un fenómeno que, con el uso de la Selección Natural permite explicar el fenómeno de la vida. Y por el otro lado, ¿puede dar usted una definición consensuada y aceptada de lo que es una inteligencia ordenadora? Sin esta definición me parece estéril seguir una discusión.

No sé si existe tal cosa como el darwinismo, dejémoslo en que existen darwinistas cuya pretensión es, más que defender una determinada teoría evolutiva,...

No sé si tenga sentido hablar del sujeto (darwinista) sin el adjetivo (darwinismo). Y se defiende en la Biología Evolutiva una teoría, la de la Selección Natural, por qué es la mejor explicación de como funciona el mecanismo de la vida.

... defender el materialismo; y lo segundo les importa mucho más que lo primero. Véase si no este blog, donde no abundan precisamente los argumentos centrados en biología evolutiva y sí los metafísicos. Es a eso a lo que me refería (y yo creo que se entendía, la verdad). Y que no le quepa duda de que el materialismo es una creencia.

Luis Villoro ["Creer, Saber, Conocer", Siglo XXI Editores, México, 1996] retomando a ciertos griegos dice que el conocimiento tiene su parte de creencia, si no mal recuerdo, es una creencia con certeza (perdón si me equivoco citando de memoria). Si aceptamos esto, el materialismo es una creencia comprobada, dentro de sus límites y sus posibilidades. Si alguien hace mal uso de esto, no va a cuenta del materialismo.

Por lo demás, me alegro de que usted sea consciente de las limitaciones de la ciencia y del larguísimo camino que nos queda por recorrer. Si usted piensa que este área particular de la ciencia que es la biología evolutiva los científicos son conscientes de este hecho, no tengo nada que objetar, aunque desde luego no es mi impresión.

Cuando menos, los que conozco y leo, si lo son. Pero no baje la guardia, nunca falta, ni siquiera en estas áreas, los tarados que a conveniencia quieren mal usar todo.

Saludos.

Darío.

Anónimo dijo...

No voy a insistir más, Alexis, los proponentes del diseño solo debemos demostrar que la vida es más probablemente producto de un programa inteligente que de un sistema con base azarosa. Es un reto intelectual grandioso.

Pues como van, Pepe. Desde que F. R. Japp publicó en Nature el 8 de septiembre de 1898 su artículo "Estereoquímica y Vitalismo" para realizar una defensa vigorosa del origen sobrenatural de las primeras moleculas asimétricas, investigadores y aficionados han venido con el mismo asunto o similares. Actualmente, un matemático, Dembski, pretende hacer algo parecido, pero la verdad es que tampoco cuela su trabajo.

De 1898 a 2009: 111 años de esperar a que alguien demuestre a la inteligencia sobrenatural, diseñador inteligente o programador especializado de la creación de la naturaleza...

Regreso, voy por mi silla, me temo que será una espera muuuuuuuuy larga.

Saludos.

Darío.

franciscorl dijo...

La aletoriedad de las mutaciones no niega ni confirma en si misma el orden de la naturaleza, ayuda a explicar un fenómeno que, con el uso de la Selección Natural permite explicar el fenómeno de la vida

Equilicuá. Eso es precisamente lo que yo trataba de decir cuando criticaba las pretensiones materialistas de los darwinistas.

¿puede dar usted una definición consensuada y aceptada de lo que es una inteligencia ordenadora? Sin esta definición me parece estéril seguir una discusión

Esto no me parece justo. ¿Existe un consenso y una general aceptación sobre el materialismo? Yo diría que no.

No sé si tenga sentido hablar del sujeto (darwinista) sin el adjetivo (darwinismo). Y se defiende en la Biología Evolutiva una teoría, la de la Selección Natural, por qué es la mejor explicación de como funciona el mecanismo de la vida.

Mire, por eso no vamos a discutir. LLamémoslos entonces "defensores de la teoría de la selección natural". En lo otro ni entro ni salgo.

Saludos.

Pepe dijo...

Dario, babosete, Si alguien hace mal uso de esto, no va a cuenta del materialismo.
Siempre por definición los malos son los otros y si se demuestra que son los míos, se demuestra que son los otros, como cuando nos contaste eso de los malvados capitalistas asesinos Lenin, Hitler, Stalin, Mao (que seguramente no eran tampoco materialistas).
Eres un enano intelectual y moral.

Saludos.

franciscorl dijo...

(respuesta al anónimo, el que firma como [SIGUE])

No entiendo muy bien lo que es una antropomizar la naturaleza ni por qué me acusa de hacer cosas tan espantosas. Pero que la ciencia busca conocer la realidad y comprenderla no creo que pueda ser discutible. Y conocer que en la naturaleza hay un orden no creo que sea tan horrible ... Le aseguro que jamás se me ocurriría pensar que la naturaleza existe para que la estudiemos.

El argumento de la inteligencia ordenadora no es exactamente el mismo que el del primer motor inmóvil de Aristóteles, pero ya que tiene curiosidad le diré que lo puede rastrear en Platón, san Agustín y ver completamente formulado desde una perspectiva realista en santo Tomás.

Por lo demás, creo que es usted muy libre de no considerar como ciencia la Metafísica, la Teología natural o cualquiera de las ramas de la Filosofía; o de considerar que no se puede sacar nada interesante de ellas. Pero no soy yo el que está confundido. Sólo he querido entrar aquí para responder a las pretensiones metafísicas de muchos de los darwinistas. Si no fuese así no lo hubiese hecho.

Pero si no lo considera pertinente o interesante, con no responder, tan contentos.

Saludos.

Alexis dijo...

Pepe dijo: “No voy a insistir más, Alexis, los proponentes del diseño solo debemos demostrar que la vida es más probablemente producto de un programa inteligente que de un sistema con base azarosa. Es un reto intelectual grandioso.”

Es un reto intelectual grandioso, tal vez; pero a mi modo de ver incompleto e indudablemente insuficiente para sustituir a la Biología Evolutiva MODERNA. Un mal favor le haríamos a la Biología sustituirle una de sus ramas, la Biología Evolutiva, contrastada con numerosas observaciones y evidencias (aunque aún incompleta, claro!), por una explicación sobrenatural del tipo: “la vida fue diseñada por un programa inteligente” basándonos apenas en probabilidades, pero sin conocer el fondo del asunto ni contrastarlo y contextualizarlo con evidencias BIOLOGICAS. Sólo calcular que es más probable (y esto tiene tela qué cortar!). De dos teorías incompletas, prefiero la más simple y parsimoniosa, que a mi modo de ver no es precisamente invocar a un “programa”, “inteligencia” u “orden” superior e inmanente en las leyes científicas. Tal entidad, si es que es una sola, ni puede ser definida ni siquiera por sus defensores ni investigada usando los métodos de la ciencia. No me convence.


Pepe dijo: “Los que vemos la vida como un programa inteligente que se despliega, no caemos en la pedantería de decir que los animales, representan un modo de vida superior (no creo que haya afirmado eso en este blog) la complejidad es ancestral. Eso es propio de la ideología darwinista.”

Afirmar que “la complejidad sea ancestral” es pedante, por cuanto los datos genómicos y el registro fósil (o hasta la biología comparada en general) no necesariamente confirman eso. En todo caso, deben mostrarnos pruebas más alla de la “evo-devo” que sólo se aplica a plantas y animales, es decir a una ínfima parte de la diversidad filogenética de los eucariontes, y que no contradice para nada a las demás hipótesis de la biología evolutiva moderna.


Pepe dijo: “Lo único que decimos (vamos digo yo, porque soy independiente casi de mi mismo) es que los animales son más grandes...”

Sabe cuáles son los organismos vivos más grandes... no son un animales ni plantas... son hongos! Como algunos de los micelios de Armillaria ostoyae y hongos micorrízicos relacionados. Aunque esto ha sido discutido, casi todos los marcadores moleculares usados nos muestran que se trata de “individuos” gigantescos y longevos.

Pepe dijo: “y posteriores a los unicelulares...”

Siento defraudarlo, pero hay de varios grupos de unicelulares con un registro fósil muy bien conocido que son posteriores a los animales, lo cual a su vez es soportado en estimaciones del tiempo de divergencia basadas en comparaciones moleculares. A continuación le dejo unas dataciones:

Animalia: 550 millones de años (ref.: Conway Morris, 2006. Phil. Trans. R. Soc. B 361: 1069-1083.)

Dinoflagelados: 240 mil millones de años (ref.: Fensome et al, 1993. Micropaleontology, Special Publication no. 7)

Cocolitofóridos: 225 mil millones de años (ref.: Bown et al, 2004. En: Cocolithophores from cellular process to global impact (eds. Thierstein y Young). Springer.)

Diatomeas: 185 mil millones de años (ref.: Tappan, 1980. The paleontology of plant protists. San Francisco, Freeman.)


Pepe dijo: “como el humano adulto lo es con respecto a su zigoto. No superior ni más complejo.”

Aunque le entendí perfectamente lo que quiso decir, puntualicé con los ejemplos anteriores para evitar frases tan definitivas y finalistas como las que se acostumbran a usar fuera de la biología sobre datos y hechos biológicos. Y es que la naturaleza siempre supera nuestros conceptos y generalizaciones.

Alexis dijo...

Pepe dijo: “No me desilusiona en absoluto que que la transferencia lateral se produzca en multicelulares y que haya muchos elementos transponibles en los humanos, muy al contrario esto creo que hace ver el despliegue del programa vida muy distinto de las tesis darwinistas.”

¿Por qué? No sabe cómo esto ha sido aplaudido por muchos "darwinista" Ha escuchado hablar de la hipótesis del "selfish DNA" postulado independientmente por Doolitle y un premio nobel?

Pepe dijo: “¿El ensamblaje endosimbiotico es casual? Azaroso. Esas son sus explicaciones.”

No son mis explicaciones, eso es lo que nos muestran las evidencias: numerosos linajes independientes de eucariontes han establecido endosimbiosis y en éstas ha ocurrido transferencia lateral de genes (LGT). ¿Sabe cuántas veces evolucionaron los plastidios denominados secundarios? No hay nada predeterminado, basta aparentemente que por mecanismo no del todo conocidos una “presa” sobreviva en el ambiente celular de un hospedero, que ocurra la LGT y, lo más difícil, el desarrollo de sistemas de translocación de proteínas... Eso ha ocurrido varias veces, con diferentes actores y diferentes momentos y escenarios. Una que se me olvidó resaltarle fue Chlorarachnio reptans... Por favor, busque que hay bastante en internet sobre ella.


Pepe dijo: “Se agradece tanta erudición y dedicación.”

No es nada de eso. Al contrario. Precisamente ésta es mi área y llevo años enseñando sobre eso y ahora estoy de vacaciones.

Pepe dijo: “No entiendo esto: Paulinella, a nuestros efectos, es un callejón evolutivo sin salida o ¿un experimento? ¿nuestros efectos?¿ hay callejones evolutivos sin salida?

Disculpe las licencias. Tiene razón. Lo cierto es que algunas endosimbiosis han tenido mucho éxito. Para no ir más lejos las mitocondrias o los plastidios primarios de los arqueplástidos (glaucófitas, algas rojas y algas verdes + plantas). Otras no tanto, como Paulinella o Chlorarachnion.


Pepe dijo: “Sobre las extinciones masivas, creo que hay un tiempo para vivir y otro para morir y los genes de los mamíferos ya estaban mucho antes del meteorito, y eso de los nichos ecológicos vacíos para explicar explosiones evolutivas, no creo que sea ni mucho menos toda la explicación.”

Estamos de acuerdo. En todo caso. hábleme del diseño inteligente. ¿Éste, sea lo que sea, ya prevía esos eventos contingentes?

Saludos

Alexis

Anónimo dijo...

Dario, babosete, Si alguien hace mal uso de esto, no va a cuenta del materialismo.

Pepe: ¿sabe usted la diferencia entre sujeto y objeto?

Saludos.

Anónimo dijo...

franciscorl:

[SIGUE]es Darío, por favor, vea los dos comentarios juntos, lo que pasa es que el lindo Pepe tiene un límite en la cantidad de caracteres que se pueden usar.

Que bueno que aclaró que la metafísica para usted es ciencia, supongo que la acepta tal y como los escolásticos la definieron. El problema es que esa definición de ciencia no es la definición de ciencia moderna.

Saludos y gracias por el debate.

franciscorl dijo...

... qué poco sentido del humor tienen algunos ...

jmhernandez dijo...

No llegó una inteligencia y zas! No. Lo que digo es que es posible aclarar estudiando el "programa vida" si este es más probablemente producto de mecanismos de base azarosa o de un diseño inteligente.

¿Más probable? Pruebas, por favor.


Si me molesta, soy tan gilipollas que a veces me veo en la obligación de contestar para que no parezca que les doy la razón, y son ustedes muchos y persistentes y a veces me cansa.

Pues no entiendo para que tiene un blog. ¿Pretende que todos estén de acuerdo con su opinión? Mal vamos...

Saludos.

Armando Leonel Silverio dijo...

Pepe, sabe muy bien que respeto sus puntos de vista, pero existen aspectos de la realidad, como usted muy bien sabe, que exceden el ámbito de la ciencia. Yo, como no soy un cientificista, considero que la ciencia no es la única vía hacia el conocimiento del mundo, ni la mejor, que tiene unos límites en lo qué puede conocer. Quizás, no reconocer esto sea el principal problema, y uno de los grandes logros del materialismo filosófico. Aun dentro del mundo natural, existen fenómenos inexplicables para la ciencia en un momento dado. La ciencia, damas y caballeros, es un instrumento confinado a lo demostrable.

¿Puede alguien demostrar que El Azar es causa eficiente de algo?

Pepe muy bien dice, el azar tiene sus reglas, y el amigo Cnidus nos trae, como ejemplo de lo mismo, el experimento Luria-Delbrück. Con esto pretende ilustrar el comportamiento “aleatorio” de las mutaciones. Al parecer, no ha entendido muy bien el magín de la cuestión.

Ciertamente, el azar tiene unas reglas. Si a un cazador se le cae su rifle cargado, y al impactar contra el suelo se dispara matando a un pato, decimos hubo suerte. Podemos, incluso, calcular las probabilidades de que tal cosa ocurra, realizando una sumatoria de eventos similares. ¿De cada tantas veces que a un cazador se le cae su rifle y se dispara, cuántas veces acierta en una presa? Si el resultado fuera, digamos, 1 de cada cien millones de veces, concluiríamos que se trata de eventos “contingentes”. Y con tal análisis habremos demostrado ¿qué? ¿Que estos eventos son azarosos (en sentido ontológico), que existen otras variables no observadas afectando los resultados, que Dios así lo quiso? Este es el punto. La aparente aleatoriedad de un fenómeno no es prueba suficiente ni de falta de propósito o dirección, ni de azar irreducible, ni de falta de determinismo.

Usemos los datos del caso anterior, e imaginemos, ahora, una suma de eventos acaecidos en un lugar especifico, un bosque, por ejemplo, donde 99 de cada cien rifles que cayeron de las manos de un cazador, en un periodo de tiempo dado, impactaron contra el suelo y se dispararon, atinaron en una presa, ¿sería esta aparente falta de aleatoriedad prueba de que alguna fuerza misteriosa y conciente opera en ese bosque, o simplemente que estamos frente a un fenómeno raro, producto de una sumatoria de casualidades?

Cuál es el fenómeno más predecible de todos, ese fenómeno omnipresente en el mundo biológico que todos deberemos enfrentar, y sobre el cual los ya viejos debemos empezar a reflexionar, si acaso como un ejercicio espiritual de gran valor, o como una simple distracción intelectual sin ningún sentido. La muerte. Todos mueren, nadie sobrevive. El 100% de los organismos vivos terminan muertos. ¿Significa esto que todo está determinado con antelación, dado que la muerte es algo previsible en el futuro de todo ser vivo?

Armando Leonel Silverio dijo...

Si definir el azar es ya una tarea difícil, clasificar fenómenos de azarosos, en el sentido ontológico de la palabra, que es el sentido que le da el darwinismo, requiere de un conocimiento de la realidad que ningún hombre o mujer, llámese como se llame, posee. Desde una postura netamente científica, el azar sólo puede ser epistemológico. Y en tal sentido, no importa lo bien ajustado que esté un experimento, todo resultado inesperado debe asumirse como la incidencia de variables desconocidas. En el momento en que se traspasa este límite, se abandona la ciencia para entrar, como demonio redimido, en el ámbito de la metafísica. Y digo “como demonio redimido”, porque reconocer la existencia de fenómenos irreduciblemente aleatorios, es reconocer la superioridad de la metafísica sobre la ciencia. Algo que no me cuesta.

Yo creo que la naturaleza, toda ella, cada una de sus minúsculas partes, es el resultado de una creación. Pero no es algo que pueda demostrar. Otros dirán que todo es aleatorio. La materia ordenándose a si misma y creando cuanta cosa existe. Bien, allá ellos. Pero, ¡COÑAZO!, que no vengan a imponer sus creencias como ciencia.

Y les digo, a los jóvenes no materialistas, no es en la ciencia donde habita la perversidad, sino en el uso político que en estos días se hace de la ciencia. Observen lo que está ocurriendo con el Diseño Inteligente y despierten. En algunos países es ilegal enseñar en las escuelas sobre la posibilidad de que el universo y la vida sean el resultado de una creación inteligente. Los científicos y pensadores disidentes han sido llevados a juicio y silenciados. Mientras tanto, los materialistas pueden predicar su religión ateísta disfrazada de ciencia por doquier sin que nadie se oponga, en las escuelas, en las universidades, en las oficinas estatales. Los que no compartimos el materialismo como doctrina de vida estamos siendo ultrajados en nuestros derechos.

Uno de los chiflados más destacados del darwinismo, el ala fuerte y beligerante del materialismo místico, ya anda por ahí proponiendo que las elites sociales no tienen otro camino que convertirse al ateismo. El más apasionado de todos ellos, el rompedor de mitos (linda manera de hacer ciencia), habla de meter a los creyentes en lazaretos. Nada más y nada menos, señoras y señores, esta es la calaña de la gente que pretende definir lo qué es y no es ciencia, los autoproclamados racionalistas.

Pepe dijo...

La biología evolutiva no va a ser sustituida, Alexis. No diga esas cosas hombre de Dios, la biología evolutiva es una disciplina científica o que pretende serlo, basada en la genética, la paleontología etc... se va a dejar de basar en la absurda teoría neodarwinista, que no cumple criterios de demarcación científica y que tanto obstaculiza el avance de la ciencia, y que tantas explicaciones adicionales requiere para tratar solo de huir hacía adelante. Innumerables epiciclos . Identificar la biología evolutiva con la doctrina darwinista, muestra la degradación a que hemos llegado, mejor dicho, a la que han llegado ustedes.

Naturalmente que basándonos en probabilidades debemos movernos para formular hipótesis,y determinar cual es la más probable. Es algo tan básico que da vergüenza tener que explicarlo a un ilustre profesor y muestra hasta que punto la ideología darwinista-materialista envenena las mentes que pueden parecer en principio razonables: la miseria del darwinismo.

Creo que Thomas Kuhn relata como muchos rechazaban la teoría de la gravitación newtoniana porque la acción a distancia era magia. El grosero materialismo es un impedimento para el progreso científico.

Doy por ciertos todos los datos técnicos, pero me llama la atención que se sigan haciendo cálculos de divergencia molecular para datar la aparición de un taxón.
La divergencia molecular de invertebrados y cordados sugiere una separación desde un ancestro común hace mil millones de años.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/274/5287/568?ijkey=4Gb.zrAEYeyQM

Sin embargo no hay fósiles divergentes en tantos cientos de millones de años.
Esto al parecer no daña la hipótesis ni descalifica los métodos de cálculo de la divergencia molecular. La corrupción se ha extendido tanto que parece increíble, para cualquier observador externo.

En fin, seguiremos explicando cuestiones básicas, es imprescindible, por lo que veo.

Pepe dijo...

Hernández, tengo este blog porque me da la gana, que usted no entienda algo es lo normal.
¿Va mal; pues cambie de rumbo?

Pepe dijo...

Amigo Armando, siempre agradezco sus reflexiones y las de hoy más. Estoy fundamentalmente de acuerdo con usted, pero a veces juego en el terreno de los fundamentalistas materialistas, no tengo problema en eso.
Saludos muy cordiales.

Monje Rockero dijo...

"Regreso, voy por mi silla, me temo que será una espera muuuuuuuuy larga."

No lo crea, Darío. Aunque soy un poco más escéptico que Richard Smalley, Nobel de Química y padre de la nanotecnología (acúsenme de ad-verecundiam, si quieren), quien poco antes de morir profetizó que antes del 2015, el darwinismo se desecharía y se impondría el Diseño Inteligente como corriente científica principal. ¿No se merece la inclusión en la galería de profetas aneuronados, José María?

Me encanta cómo estos tipos voltean la jugada. Todavía no se recuperan del impacto que les supuso la explosión cámbrica y ya se ponen muy dignos a exigir pruebas a pesar de que no están en condiciones de hacerlo. Sufren del síndrome post-autoengaño. Todo porque su modelo epistemológico los obliga a negar que es factible el estudio de lo que se sale de sus paradigmas. Pero eso sí, a usar metafísica cuando nos conviene ;) Saludos Pepe, Armando (muy alentadoras tus palabras). Perdón por el cochinero, anda mal mi Internet o no se que pasa.

Alexis dijo...

Pepe dijo: “La biología evolutiva no va a ser sustituida, Alexis. No diga esas cosas hombre de Dios, la biología evolutiva es una disciplina científica o que pretende serlo, basada en la genética, la paleontología etc... se va a dejar de basar en la absurda teoría neodarwinista, que no...”

Ah, entiendo. Una parte de la biología evolutiva, el neodarwinismo, absurda, según Ud. va a ser sustituida por la hipótesis (supongo que es eso ¿no?) del diseño inteligente, una idea basada, si no me equivoco, en el principio de que “la vida fue diseñada” [de alguna forma, no pregunten cómo] “por un programa inteligente” [tampoco pregunten sobre tal programa, sobre su naturaleza y origen, que eso está fuera del alcance de la ciencia ]. Los corchetes son míos pero los encomilladols son textuales de Ud. de otras entradas.

¿En qué se basan para tal propuesta? En el hecho [¿es un hecho?] de que es más probable que el origen de la vida y la manera cómo ésta luego se diversificó hayan sido dirigidos por un “programa inteligente”, que de acuerdo a los lineamientos -azar y selección- del neodarwinismo. También se basa en poner a parir a la competencia (neodarwinismo), de forma que si éste a la larga es incorrecto, al menos se allane el camino para el DI, y por último también se basa en resaltar negativamente el materialismo implícito en el darwinismo y neodarwinismo, como productor de grandes errores históricos y males sociales, o de una ceguera científica. Resulta que epistemológicamente la ciencia experimental viene con un defecto de nacimiento que le impìde experimentar con asuntos de la metafísica.

En este párrafo, estas son mis palabras sobre lo que interpreto sobre el DI, que no es mi especialidad. No digo que lo haya dicho Ud, para que no se altere. Puedo estar equivocado y le ruego que me corrija. Pero es que realmente este ilustre, como Ud. Dice, profesor universitario (y gracias por el cumplido, aunque muchos no piensan lo mismo) lo poco que sabe del DI es lo que cata de estos blogs y discusiones.

Le rogaría también que me expusiera algunas predicciones de este principio o hipótesis que permitieran su falsación y contraste con las evidencias... ¿algo de esto, por ejemplo?: ¿La complejidad es ancestral? ¿La evolución posterior al cámbrico fue por resta y no por innovaciones, que ya estaban contenidas en el genoma? … De nuevo, estas son mis palabras y puedo estar equivocado, pero es que no recuerdo haber leido nada al respecto o al menos de forma explícita.

En fin, qué decir, buen hombre, es que quiero aprender.

Y le extiendo mis mejores deseos. Espero que lleve Ud. u otro de sus colegas su propuesta a un congreso científico o que mejor, que cumpla con su augurio y la publique en Nature. Me mantendré atento a la pantalla, como Ud. Lo recomendó, esperando este acontecimiento. Si en Nature se la rechazan, dado el poder conspiratorio de los neowarwinistas (que ni una búsqueda objetiva en el BLAST del Genbank dejan hacer para esclarecer tantas cosas...), puede enviarla a los Philosophical Transactions of the Royal Society B. Eso sí, la revista Science ni la considera, porque reconocidamente la AAAS es neodarwinista y sobre todo abiertamente anti DI, que allí están Ayala y Bruce Alberts, entre otros.

Y discúlpeme porque pensé que intentaban sustituir a la biología evolutiva como un todo, y no simplemente al abyecto (una síntesis de sus no siempre comedidos adjetivos) neodarwinismo. Suerte en tal empresa.

[continúa]

Alexis dijo...

Pepe dijo: “Doy por ciertos todos los datos técnicos, pero me llama la atención que se sigan haciendo cálculos de divergencia molecular para datar la aparición de un taxón. La divergencia molecular de invertebrados y cordados sugiere una separación desde un ancestro común hace mil millones de años.
“http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/274/5287/568?ijkey=4Gb.zrAEYeyQM”
“Sin embargo no hay fósiles divergentes en tantos cientos de millones de años. Esto al parecer no daña la hipótesis ni descalifica los métodos de cálculo de la divergencia molecular. La corrupción se ha extendido tanto que parece increíble, para cualquier observador externo.”

Amigo Pepe: los relojes moleculares son controversiales, requieren una calibración linaje a linaje y generalmente la asunción de varias condiciones ad hoc. La “corrupción”, que Ud. dice, se ha extendido tanto que en algunos congresos científicos casi literalmente se tiran de los pelos los defensores de trabajos con resultados opuestos. Por no hablar de las diatribas históricas entre los defensores de la máxima parsimonia o máxima verosimilitud en filogenia... En la ciencia experimental no todo es paz, pero la última palabra la tienen las evidencias. Que hasta al neodarwinismo lo ponen a parir, eso SIN salirse del ámbito de la ciencia experimental.
Inclusive, algunos se permiten la “herejía” (si no estuviéramos en ciencias) de revisar y poner a parir hasta a una teoría tan añeja y supuestamente central a la biología, como la “teoría celular”, que supuestamente está en crisis, al menos en el caso de las plantas:

Baluska, F. et al. 2004. Eukaryotic Cells and their Cell Bodies: Cell Theory Revised. Am. J. Bot. 94: 9-32, 2004

Volviendo a los relojes moleculares, referencias más modernas encuentran la congruencia entre el registro fósil y las moléculas. Al menos para los animales, que fue lo que Ud. me señaló (en los unicelulares también), asi que no sé a que viene eso de corrupción:

Peterson KJ. 2008. The Ediacaran emergence of bilaterians: congruence between the genetic and the geological fossil records . Phil. Trans. R. Soc. B 363: 1435-1443 . doi: 10.1098/rstb.2007.2233

Creo que Ud. ya está al tanto, estos estudios modernos nos señalan que los metazoarios se originaron en algún momento del período Criogeniano, hace 850 a 635 millones de años, y los bilaterios durante el período ediacario, aprox. 635-542 millones de años. O en cita textual de la conclusión:

“Both the genetic and geological fossil records, each with their own inherent biases and artefacts, are largely congruent with one another, and for historical disciplines congruence of independent datasets is the strongest argument one can make for historical accuracy (Pisani et al. 2007). Thus, our analyses suggest that while the cradle of metazoan life is in the Cryogenian, and the explosion of metazoan ecology occurred in the Cambrian, it is the emergence of bilaterians in the Ediacaran that established the ecological and evolutionary rules that largely govern Earth’s macrobiota for the remainder of geological time.”

Es decir, es claro que hay linajes de eucariontes unicelulares mucho más recientes que los animales (que de una afirmación suya suponiendo lo contrario viene esto) y también es claro que los animales son mucho más antiguos de lo pensado, y que de la “explosión” cámbrica aún tenemos muchas lagunas. Al respecto recomiendo la lectura de este artículo del gran Conway Morris:

Conway Morris, S. 2006. Darwin's dilemma: the realities of the Cambrian ‘explosion’. Phil. Trans. R. Soc. B 361: 1069-1083.

Eso sí, deben pasar de las primeras líneas de la introducción: “The reasons for the enduring interest in Darwin lie not only in our admiration of his genius, but also, I would suggest, his honesty. Few investigators were—or come to think of it, are—as ready to flag the glaring difficulties with a hypothesis...” y tolerar varios párrafos más adelante...

Saludos

Alexis

Pepe dijo...

Yo no propongo siquiera que el neodarwinismo sea sustituido por la hipótesis del diseño, aunque estoy reflexionando sobre la propuesta de Flew sobre a quién corresponde la carga de la prueba, la mía es una modesta proposición: que no se afirme que la teoría neodarwinista da una explicación científica del hecho evolutivo. Se puede vivir y la ciencia avanzar sin una teoría global que "explique" la evolución. Si el neodarwinismo ha sido falsado en cuanto es posible, no debe seguir como hipótesis central, porque no exista otra.
Cuando un científico tan ilustre como Ayala presidente que fue de la AAAS, afirma que la teoría neodarwinista está más demostrada que la teoría heliocéntrica, es que algo huele a podrido en evolucionandia.


Le rogaría también que me expusiera algunas predicciones de este principio o hipótesis que permitieran su falsación y contraste con las evidencias... ¿algo de esto, por ejemplo?: ¿La complejidad es ancestral? ¿La evolución posterior al cámbrico fue por resta y no por innovaciones, que ya estaban contenidas en el genoma?
Sí en ese sentido debería ir un programa de investigación

Me parece bien que quiera aprender y ha venido al único sitio indicado (en español) para este tema.

Habla usted de mis colegas ¿No se ha dado cuenta de que esta es una tarea absolutamente individual, y de que no hay otros blog, ni parecidos a este? Los darwinistas tienen docenas y docenas. Este nació para intentar excitarlos, y creo que lo he conseguido con creces.

Me alegro que los relojes moleculares estén en entredicho, en lo que creo que exagera es en esto: En la ciencia experimental no todo es paz, pero la última palabra la tienen las evidencias. Que hasta al neodarwinismo lo ponen a parir, eso SIN salirse del ámbito de la ciencia experimental.
Si me diese un ejemplo, de como ponen a parir al neodarwinismo, usted que tantos da, se lo agradecería.

He leído el artículo de Conway Morris, sin saltarme nada, se lo puede perdonar todo, es uno de mis ídolos.
Saludos y eso.

Anónimo dijo...

El responsable de la nanotecnología fue Feynman, R. P., físico estadounidense y también Premio Nobel por sus aportes a la Mecánica Cuántica.

Monje: Quizás mañana llegue otra teoría que sustituya la Selección Natural,pero esto no hará que aparezca algún ente maligno llamado dios(ico). Como dije, 111 años de esperar la comprobación milagrosa del origen de la vida, y seguimos contando.

Monje Rockero dijo...

Darío: le dejo una cita directo de una página especializada en nanotecnología que anuncia su muerte: "Nanotech pioneer, Nobel Laureate Richard Smalley dead at 62

The death of Richard E. Smalley, known to adoring colleagues and students as Rick, marks the passing of a scientific giant whose gift of nanotechnology will profoundly change the world for the better."

"111 años de esperar la comprobación milagrosa del origen de la vida, y seguimos contando."

Creo que se te pasó el camión; la hipótesis milagrosa del origen de la vida ya la dieron hace 150 añitos...

Anónimo dijo...

Creo que se te pasó el camión; la hipótesis milagrosa del origen de la vida ya la dieron hace 150 añitos...

Si esto fuera cierto, ¿para que la necedad de meter una inteligencia o diseñador supranatural? :|

Monje Rockero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Monje Rockero dijo...

"Si esto fuera cierto, ¿para que la necedad de meter una inteligencia o diseñador supranatural? :|"

Sí es cierto, la Teoría de la Selección Natural se publicó en 1858. Los necios son ustedes en pensar que el azar y unas reacciones químicas son suficientes para formar las cosas. Los componentes que integran la biósfera, si no fueran diseñados, no tendrían por qué actuar como una engranaje así porque sí y sin ningún propósito. La naturaleza y las leyes físicas o químicas no funcionan así. ¿Por qué estamos a la distancia exacta para resistir la temperatura y la radiación del sol? ¿Por qué nuestros organismos parecen máquinas de una tecnología complejísima y los seres vivientes se pueden nutrir de los mismos elementos y recursos que nos proporciona nuestro propio planeta? Entonces somos una anomalía extremadamente extraña en medio del universo.

Anónimo dijo...

Vaya necio y majadero que estás hecho, Monje Roquero.

Dices: "¿Por qué estamos a la distancia exacta para resistir la temperatura y la radiación del sol? ¿Por qué nuestros organismos parecen máquinas de una tecnología complejísima y los seres vivientes se pueden nutrir de los mismos elementos y recursos que nos proporciona nuestro propio planeta?"

Porque hay un diseñador inteligente que puedes demostrar, ¡no te jode! ¡Valiente demagogo!

Monje Rockero dijo...

¿Dónde está la majadería?, ¿Dónde está la demagogia?
Regresa a la educación básica y repasa tu diccionario, cachorro materialista pen....

Anónimo dijo...

Los necios son ustedes en pensar que el azar y unas reacciones químicas son suficientes para formar las cosas.

Según ustedes, ¿qué falta? ¿Podrían evidenciarlo?

Los componentes que integran la biósfera, si no fueran diseñados, no tendrían por qué actuar como una engranaje así porque sí y sin ningún propósito. La naturaleza y las leyes físicas o químicas no funcionan así.

¿Puedes ser más específico en ello y mencionar de dónde obtienes tus ideas?

Entonces somos una anomalía extremadamente extraña en medio del universo.

¿Lo somos? Si la inteligencia diseñadora (signifique esto lo que tú quieras) nos privilegió a nosotros con el don de la vida, ¿no lo hizo en otros lados del universo? ¿Cómo lo sabes?

Saludos.

Darío

Monje Rockero dijo...

"Según ustedes, ¿qué falta? ¿Podrían evidenciarlo?"
La edivencia está en que las alteraciones genéticas y las reacciones químicas en conjunto, si no son dirigidas, no puede originar vida.

"¿Puedes ser más específico en ello y mencionar de dónde obtienes tus ideas?"
Claro, si te das cuenta, el ecosistema planetaria entero funciona de una manera tal especial, que es prácticamente imposible que sea resultado del azar. Parece estar MUY BIEN DISEÑADO. Si los elementos que integran la biósfera chocaran, nunca se hubieran podido desarrollar para interrelacionarse con la armonía que lo hacen. Además, ¿cuántas veces nos han descrito los biólogos a la célula como una fábrica en miniatura; que el ácido desoxirribonucleico es un código que maneja un lenguaje molecular tan complejo y perfectamente estructurado, que ni los "criptógrafos" genéticos son capaces de comprenderlo todavía? Ya les di la bibliografía para que se enteren que se puede identificar el diseño de estas estructuras empíricamente, no con metafísica ni con conjeturas filosóficas a priori.

"¿no lo hizo en otros lados del universo? ¿Cómo lo sabes?"
Esto no lo podemos saber, pero de todo el universo espacial conocido (que es REALMENTE INMENSO) somos los únicos vivos conocidos. Por lo que si somos el resultado de una serie de extrañas coincidencias, para que todas las condiciones necesarias para la vida se hayan podido dar aquí, somos una anomalía muy rara. Las facultades adaptativas de los seres vivos jamás podrían ir tan lejos.
Les recuerdo que el refutar el Diseño Inteligente no implica asumir al darwinismo como verdadero.
A ustedes les gusta apropiarse el termino "evolucionista", y eso está mal. Ahí está Richard Sternberg, evolucionista y partidario del Diseño Inteligente, quien nos dice:
"Pienso que la teoría neo-Darwinista es, en el mejor de los casos, un marco muy limitado para entender el desarrollo, la organización, y la disparidad de los taxones fósiles recientes, pues pertenece formalmente a la fijación y a la pérdida de variantes de los genes en la población. La genética evolutiva deja abierta la cuestión de cómo el genotipo unidimensional puede especificar el fenotipo cuadridimensional. La metodología que estoy utilizando para resolver este problema es una variante del realismo estructural, me refiero a que los fenómenos biológicos son manifestaciones de estructuras logico-matemáticas. Esta perspectiva es ortogonal a la discusión de los orígenes de la vida, porque todos los hechos históricos son entendidos como casos de espacio-tiempo de posibilidades no temporales preexistentes. Dentro de este contexto, se puede aceptar todo lo empíricamente válido en biología evolutiva sin desechar la posibilidad de que las estructuras y sus particularizaciones “reales” tienen una causa inteligente. Mi posición sostiene que el cosmos es fundamentalmente inteligible, de una manera tal que pueda ser lógicamente, matemáticamente y científicamente reconocido como tal; y por otra parte--como diría Próculo--que el universo emana de la mente. Así, mi pensamiento es compatible con el diseño inteligente definido ampliamente."
Y no creas que es cualquier tonto, tiene dos doctorados; en evolución molecular y en biología teórica.

Ustedes tienen aún muchas cosas que contestar: ¿Cómo surgieron el código genético y la nueva información genética?; ¿Cómo se originaron órganos biológicos complejos como los ojos o los flagelos?; ¿cómo se desarrollaron nuevas especies biológicas a partir de formas ancestrales y por qué los restos fósiles no muestran las formas de transición que Darwin esperaba?
Saludos cordiales, Darío.

Monje Rockero dijo...

Si a alguien le interesa saber cómo cambió la postura del Dr. Sternberg respecto a la evolución, dejo el link aquí

Alexis dijo...

Pepe dijo: “Yo no propongo siquiera que el neodarwinismo sea sustituido por la hipótesis del diseño,”

Hace bien. El DI si se basa en un hipótesis sobrenatural (un programa inteligente o una inteligencia indefinible "diseñando" de forma también indefinible seres vivos) difícilmente será considerada científica. Los defensores del DI deben trabajar más en la metafísica del asunto, intentar ponerse de acuerdo en los conceptos y postular una definición del “programa” que permita ser contrastada con las evidencias, no sólo inferir su probabilidad, que es muy incompleto.

Pepe dijo: “...aunque estoy reflexionando sobre la propuesta de Flew sobre a quién corresponde la carga de la prueba,”

Obviamente la carga de la prueba, yo diría la carga de las predicciones (que aún no las he visto) recae sobre quienes hacen la propuesta, en este caso DI. Eso es así en cualquier disciplina. No se acepta un nuevo modelo o paradigma sin ofrecer algún soporte experimental, así sea preliminar, sólo porque no se está de acuerdo en el modelo existente o porque éste es incompleto. De hecho, veo difícil el panorama para el DI al nivel de la biología de poblaciones y la microevolución, donde debe competir de tú a tú con la selección natural de Darwin (algo contrastada en estos campos, por cierto).

Pepe dijo: “...la mía es una modesta proposición: que no se afirme que la teoría neodarwinista da una explicación científica del hecho evolutivo. Se puede vivir y la ciencia avanzar sin una teoría global que "explique" la evolución. Si el neodarwinismo ha sido falsado en cuanto es posible, no debe seguir como hipótesis central, porque no exista otra. “

Es que el neowarnismo no es la única corriente (si a eso se refiere) de pensamiento evolutivo. Si se refiere a la única explicación de producción de evolución, obviamente tampoco es la única. Ya se acepta la endosimbiosis como otra causa de evolución (la cual no es incompatible con la selección natural, como ya le comenté en otras intervenciones) o, al nivel de moléculas, donde operan tanto la selección natural como la deriva. Sólo por citar dos ejemplos conocidos.

Pepe dijo: “Cuando un científico tan ilustre como Ayala presidente que fue de la AAAS, afirma que la teoría neodarwinista está más demostrada que la teoría heliocéntrica, es que algo huele a podrido en evolucionandia.”

A mí tampoco me parece afortunada la frase. Pero Ayala puede decir misa, sobre todo en una entrevista a la gran prensa. Habría que leer sus papers técnicos y monografías y revisar si dice lo mismo. En la ciencia se debe separar el poder predictivo de las hipótesis de las personas que las defienden, sea su vida privada, sus inclinaciones políticas o sus declaraciones públicas. Se me ocurre el ejemplo de Richard Feynman, uno de los científicos más brillantes e importantes de la historia y sus nada “convencionales” o "formales" declaraciones, inclusive en el ámbito científico (por no hablar de su intensa y publicitada vida privada). ¿Resta eso un ápice de poder predictivo a las hipótesis con que trabajaba? No, obviamente no.

[Por cierto, Monje Rockero, revise sus archivos, porque este gran físico, tal vez tan o más grande que el mismo Einstein, fue quien hizo los primeros ensayos de nanotecnología y abrió las puertas teóricas para ello.]

Inferir que por esas declaraciones de Ayala huele a prodrido en “evolucionandia” depende del detective y su actitudes y aptitudes profesionales, creo yo.

[continúa]

Alexis dijo...

Pepe dijo: “Sí en ese sentido debería ir un programa de investigación" [con relación a las predicciones del DI]

Pues sí, es lo primero que deberían trabajar. No sólo en lo de las probabilidades. La fortaleza de un modelo o de una hipótesis está más relacionada con su poder predictivo y con las evidencias con la soportan, que con el hecho de que sea probable o que sea lógica. Y creo que estas dos cosas son discutibles con relación al DI.

De hecho, a mi modo de ver, esta es la gran deficiencia del DI como hipótesis científica, dado que no es razonable invocar algo fuera de la naturaleza y del mundo material para explicar las propiedades de la naturaleza y del mundo material, por muy complejos que sean éstos. Lo veo más bien como el atajo intelectual más cómodo y, si me
permite, primitivo. Algo así: “ya que la explicación de los hechos biológicos (al menos dos, su evolución y diversidad) nos supera, o supera a los modelos actuales, invoquemos como a la antigua un modelo sobrenatural o una entidad indefinible y sobrenatural y san se acabó.” Nos quedamos sin trabajo los biólogos, qué bueno!

Le repito, ¿cuáles son las predicciones del DI, o me tomo la licencia de hacer una disección yo mismo de esta y escribir un lista preliminar de éstas?

Por lo demás, le animo a seguir incorporando entradas al blog, especialmente si como dice es el único en español. Se aprenden cosas nuevas todos los días.

Saludos

AMBR


PS: sobre su pregunta si ponen a parir al darwinismo o neodarwinismo. En el caso de evolución molecular eso ocurrió, sí, entre los defensores de la teoría neutral de Kimura y los de la selección natural, donde se llegaron a entablar debates acalorados. El tiempo ha dado prácticamente un empate técnico entre la SN y una postura renovada “casi neutral” en el campo de la evolución de moléculas.

Anónimo dijo...

Monje:

Todo lo que dices, y citas, ¿tiene como fondo el asumir que hay propósitos teleológicos del Universo?

Saludos.

Darío.

Anónimo dijo...

Ah, Monje, algo está mla en el enlace que dejaste, marca pero no abre.

Monje Rockero dijo...

No Darío, aunque tampoco se puede descartar. Viéndolo así, hay un hueco (teleológicamente) en la causa eficiente de la selección natural. Hablando solamente de diseño (en este caso sin propósito), sería como si encontraran una piedra como la Rosetta en otro planeta y asumieran que sus grabados son accidentes provocados por agentes meramente físicos, o negaran que son más que solo representaciones artísticas con signos muy peculiares; es todo un lenguaje.
De cualquier manera, por eso dije antes que todas estas nuevas investigaciones que tienen por objetivo identificar un diseño no lo hacen desde paradigmas metafísicos ni filosóficos (como la implicación de una causa).
Una disculpa por lo del link, pero comprendrán que uno no puede ser monje, rockero, y experto en html al mismo tiempo. http://www.richardsternberg.org/pdf/sternintellbio08.pdf

Alexis: poco es lo que sé de Feynman, pero sería absurdo no reconocerlo como gran científico y pionero de la física microscópica. Solo cité a otro científico igualmente como pionero de la nanotecnología.

Monje Rockero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Monje Rockero dijo...

Cambiando de tema, por ahí el profesor Dawkins, un científico mediocre que tiene que buscar notoriedad por su polémico ateísmo; y Jerry Coyne, otro genio y figura que acusa de creacionistas hasta a sus propios colegas, argumentan: "¿Por qué estamos seguros que el DI no es una teoría científica sólida, digna de una evaluación equilibrada? ¿No es meramente nuestra opinión personal? Por el contrario, es una opinión compartida por la vasta mayoría de los biólogos profesionales”. “Si el DI fuese realmente una teoría científica, las evidencias a su favor, acumuladas mediante investigaciones, estarían siendo divulgadas por revistas científicas que provienen de revisiones críticas por los colegas."

No tienen vergüenza. Para empezar, eso no está sucediendo porque los editores se nieguen a publicar investigaciones "diseñistas", sino porque activistas como ellos mueven cielo, mar y tierra para impedir que muchas de estas publicaciones salgan a la luz. Ellos automáticamente descartan el Diseño por razones ideológicas y consideran el análisis de la evidencia como una pérdida de tiempo. Muchos biólogos profesionales trabajan en institutos de “biología evolucionista” o un nombre parecido. Los fondos que financian las investigaciones, los salarios, las carreras, y la reputación profesional de todos estos tipos dependen de su fidelidad a la teoría darwinista. Bajo estas circunstancias, la objetividad en cuestiones relacionadas a los orígenes de vida no es una opción. Muy pocos tienen la honestidad intelectual de, por ejemplo, Anthony Flew, como ya lo mencionaba Pepe, para cambiar de postura tan drásticamente. Por eso, la opinión de la mayoría de la comunidad científica es un parámetro muy inseguro para determinar la validez del Diseño Inteligente. Es el traje nuevo del emperador, y hasta su séquito más cercano ya se dió cuenta de que anda encuerado, pero se callan para que no los larguen de la corte. Ahí tienen el ejemplo de Richard Milton (me enteré gracias al blog del profesor Emilio Cervantes), quien ni siquiera es una persona religiosa, y por criticar al darwinismo en su libro "Shattering the Myths of Darwinism" y posteriormente en un artículo que sería publicado por un suplemento educativo, fue reprimido por el sumo pontífice cientifista y rottweiler de Darwin, quien lavó el cerebro de los editores para persuadirlos de publicar su artículo, argumentando que era un infiltrado de los creacionistas y demás insensateces y mentiras.

Pepe dijo...

Pepe dijo: “...la mía es una modesta proposición: que no se afirme que la teoría neodarwinista da una explicación científica del hecho evolutivo. Se puede vivir y la ciencia avanzar sin una teoría global que "explique" la evolución. Si el neodarwinismo ha sido falsado en cuanto es posible, no debe seguir como hipótesis central, porque no exista otra. “

Alexis dijo: Es que el neowarnismo no es la única corriente (si a eso se refiere) de pensamiento evolutivo. Si se refiere a la única explicación de producción de evolución, obviamente tampoco es la única. Ya se acepta la endosimbiosis como otra causa de evolución (la cual no es incompatible con la selección natural, como ya le comenté en otras intervenciones) o, al nivel de moléculas, donde operan tanto la selección natural como la deriva. Sólo por citar dos ejemplos conocidos."

Eso de que una teoría científica totalmente contrastada según afirman una y otra vez muy muy importantes científicos sin réplicas que yo conozca dentro de la comunidad, pase a ser una corriente entre otras de pensamiento evolutivo según convenga, es realmente genial. La magia y la miseria del darwinismo.
¿Aceptan la endosimbiosis? Pues que bien, podían no aceptarla indefinidamente, como la realidad de la explosión cámbrica, pero su táctica más lógica es retrasar cuanto puedan los descubrimientos que si no destrozan totalmente la teoría, la joden bastante.

Ayala puede decir misa, sobre todo en una entrevista a la gran prensa. Habría que leer sus papers técnicos y monografías y revisar si dice lo mismo.

No, seguro que en sus papers no dice lo mismo, ni siquiera tratan estos temas (Ayala es solo un ejemplo de muchos que por su autoridad científica predican en los medios de comunicación) pero es usted sorprendente y totalmente incongruente. A usted solo le interesan los papers técnicos, Ayala puede decir misa y usted con su mayor o menor autoridad, que alguna tendrá, no se ve obligado a replicar, de ninguna manera, por muy grande que sea la barbaridad, de Ayala o de otros muchos, pero a Pepe sí, Evolución, la miseria es un paper técnico.

Algo así: “ya que la explicación de los hechos biológicos (al menos dos, su evolución y diversidad) nos supera, o supera a los modelos actuales, invoquemos como a la antigua un modelo sobrenatural o una entidad indefinible y sobrenatural y san se acabó.” Nos quedamos sin trabajo los biólogos, qué bueno!

No algo más bien así: Dado que las hipótesis materialistas para la explicación de la aparición y evolución de la vida: azar, reproducción diferencial, supervivencia de los más aptos y otras boludeces semejantes, no encajan ninguna de ninguna manera con los datos que nos ofrece el avance del conocimiento, y no existe alternativa materialista (en realidad el contenido informativo esencial de la teoría se reduce que la evolución es por métodos azarosos) se debería valorar si la vida es producto de un programa inteligente y flexible. Esta cuestión es posible dilucidarla empleando el método científico ¡No tienen trabajo los biólogos, si renunciando a las fantasías darwinistas, se dedican a ver cómo funciona la vida y la evolución! Trabajo para siglos.

Ni los neutralistas ni los seleccionistas ponen a parir al neodarwinismo, solo entre ellos. Las discusiones entre chiitas y sunitas no ponen a parir al Islám, y naturalmente me traen sin cuidado. Ya decía yo.
Saludos

Pepe dijo...

Hablando de endosimbiosis

http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7258/abs/nature08183.html

Alexis dijo...

gracias por el enlace, Pepe.

Una hipótesis más sobre la evolución de los procariontes, a competir con las de Gupta y Cavalier-Smith, entre otros, y sin invocar deidades ni programas inteligentes... Avanzamos!

Si al final se cae la Selección Natural dentro de las ciencias biológicas y con base en evidencias biológicas, no estamos obligados a fin de cuentas a buscar nada fuera de la naturaleza ni dentro de un campo que no es biológico ni es científico. Sólo es creencia.

Saludos

AMBR

Pepe dijo...

Naturalmente que avanzamos, a pesar del corsé neodarwinista, el avance de la ciencia es inevitable. Sin invocar nada, ningún cuento increíble, como las azarosas historias darwinistas, solo observando y sin negarnos a mirar lo que encontramos y dentro de la naturaleza ¿Cómo podría ser de otro modo?

Alexis dijo...

O sea, Pepe, que el programa inteligente y flexible forma parte de la naturaleza, sin las azarosas historias neodarwinistas. No es necesario invocar nada increible en la hipótesis del DI.

Ya, déjeme ver si entiendo todo esto. Si el programa inteligente y flexible no es una deidad o una entidad sobrenatural que moldea a la materia en su evolución de acuerdo a un programa (es decir, algo increible o al menos sobrenatural)... el programa como tal forma parte de la materia, está inscrito de alguna forma en ella.

Es decir, la dualidad materia-energía, en su evolución cósmica, geológica y biológica, incluye en su seno una forma de instrucciones deterministas, finalistas o teleológicas, como quiera, las cuales la guían para que evolucione, y en el caso de la materia viva, inicialmente se produzca una "complejidad ancestral" y, a partir de ésta, y con una tijera de podar no ciega y también programada, a la extinsión de algunos linajes y al éxito actual de unos pocos linajes, sin influencia del azar, todo de acuerdo a lo previsto en el programa.

Esta hipótesis, si no la entendí mal, y sin invocar nada "increible", debe sustituir al corset neodarwinista, donde se combina azar con selección, dado que esto no explica la totalidad del hecho evolutivo.

En fin, pepe, arroje luz sobre estos asuntos. ¿Qué es por fin el programa inteligente y flexible?

Saludetes

AMBR

Pepe dijo...

Es posible determinar si el patrón y el ritmo evolutivo que vemos, así como la aparición de la información genética sustantiva, es más probable con una hipótesis azarosa en su base, como es el darwinismo en sus distintas variantes (seleccionismo o neutralismo) o la hipótesis que sostiene que la vida es producto de un programa inteligente.
Dado que hoy, con el avance de la ciencia es posible descartar con toda la certeza que es razonablemente exigible, la absurda hipótesis del azar como explicación de la aparición y evolución de la vida en la Tierra, estamos obligados a suponer e investigar el programa vida, sin duda producto de una inteligencia, que se despliega en la evolución.
Para usted que exista cualquier forma de inteligencia en el universo, es "algo increíble". Claro, solo partiendo de esa base, se explica como se puede tragar los cuentos darwinistas. Sin duda los prejuicios que le acarrean su materialismo filosófico le impiden ver la cuestión con objetividad.

Por lo que veo, usted, como tantos darwinistas extensivos, cuando hablan de evolución se refieren a la evolución cósmica, desde el Big bang y tal, y claro se forma ese enorme lío usted solíto. Yo solo me refiero a la evolución biológica, y como ya he repetido en innumerables ocasiones es posible determinar, si la hipótesis del diseño inteligente es más plausible que la darwinista, que no es que no explique la totalidad del hecho evolutivo como usted afirma, es que está en contradicción con los datos conocidos, lo que es muy distinto.
Los problemas filosóficos de los darwinistas-materialistas, no deberían ser un obstáculo para el avance de la ciencia pero lo están siendo, sin duda.

Monje Rockero dijo...

"que el programa inteligente y flexible forma parte de la naturaleza".
"el programa como tal forma parte de la materia, está inscrito de alguna forma en ella."

No. Eso es exactamente lo que pretenden los neodarwinistas naturalistas: dar inteligencia propia a la naturaleza como si fuera una cualidad inherente a ella, para dirigir los procesos evolutivos como se le de la gana. Y lo que tampoco entienden es que la materia NO es la única realidad y no es explicable por sí misma, ni que todas las leyes del universo son reductibles a leyes mecánicas. Lo que siento que le molesta profundamente a ud. (o le parece descabellado) es la noción de involucrar a un ente sobrenatural ó metafísico en el desarrollo de los procesos naturales, ¿no?
De cualquie forma, hay que aclarar que aquí no va de por medio ninguna cuestión de posturas religiosas. Hay académicos ateos que defienden el Diseño inteligente como ciencia

Monje Rockero dijo...

de nuevo me fallan los links...
http://www.freerepublic.com/focus/bloggers/2299747/posts

Pepe dijo...

Gracias por el enlace, Monje. No conocía a Bradley Monton

Monje Rockero dijo...

No hay de qué. Es un placer combatir el cientifismo (o al menos intentarlo).

Alexis dijo...

OK, Pepe. Centrémonos en el origen de la vida y en su posterior evolución y diversificación. Olvidémonos de la evolución cósmica y geológica.

La inteligencia creadora, el programa inteligente o dios o los dioses o quien sea (esto pasa porque AÚN NO han definido tal “porgama” en este blog), sólo se ocupó de crear la vida y ponerla a evolucionar.

Supongo que estamos de acuerdo es los siguientes seis puntos: 1) la vida, al menos la que conocemos en nuestro planeta, tuvo un origen hace tal vez 3,8 a 3,5 mil millones de años y 2) luego ha evolucionado y diversificado, es decir la evolución biológica es un hecho fuera de toda discusión (independientemente de su explicación y detalles); 3) el planeta Tierra se formó junto con los planetas rocosos internos hace circa 4,6 mil millones de años 4) através de un proceso violento de acreción, con colisiones inicialmente impredecibles o azarosas; 5) el disco solar que dio lugar al sistema solar se formó a partir de la explosión de una super nova anterior al sol; 6) el universo se formó hace aprox. 15 mil millones de años. ¿Estamos de acuerdo en todo eso o aceptamos alguna versión disidente o la versión bíblica (por tomar una religión mayoritaria)?

Centrémonos en la vida y según sus propias palabras, aceptemos que “la vida es producto de un programa inteligente”, de acuerdo al estudio de las probabilidades. Entonces, le pregunto por enésima vez sólo dos cosas y le ruego que no se vaya por las ramas:

¿QUÉ ES EL PROGRAMA INTELIGENTE O LA ENTIDAD DISEÑADORA?
Según Monje Rockero no está inscrito en la materia y según Ud. no está fuera de la naturaleza. ¿Es algo así: una entidad inmaterial pero no sobrenatural? ¿Algo como una consciencia? ¿Como un ser imaginario?

¿CUALES SON LAS PREDICCIONES DE LA HIPÓTESIS DEL DISEÑO INTELIGENTE DE LA VIDA Y SU EVOLUCIÓN?
No tienen que ser todas, sólo unas pocas que se puedan contrastrar al menos fácilmente. Leyendo su blog he recogido la siguiente lista incompleta de predicciones putativas (¿Son esas?):

1)La complejidad es ancestral, básicamente con relación a los genes que regulan el desarrollo embrionario en animales.
2)La complejidad (al nivel de macrobiota) apareció “rápidamente” en la “explosión” cámbrica.
3)Las formas transicionales en el registro fósil o “eslabones perdidos” no existen en el registro fósil

Por favor, Pepe, aclare estos dos puntos para esta mente inquieta

Saludos

AMBR

Monje Rockero dijo...

"Según Monje Rockero no está inscrito en la materia y según Ud. no está fuera de la naturaleza."
Tampoco. El diseño SI se manifiesta en la naturaleza y está inscrito en ella. Lo que pasa es que Ud. dijo: "el programa como tal forma parte de la materia"; no es tanto que el "programa", como le gusta llamarlo, 'forme parte de', sino que 'es el origen de' y el que hizo posibles los procesos. A nosotros no nos interesa quien es el diseñador, si Allah, YHWE, Jehová, el monstruo espaghetti volador, ó una entidad impersonal, eso carece de importancia; nos interesa detectar diseño en las estructuras orgánicas.
Otras "predicciones putativas" serían:
"Organos extremadamente complejos aparecieron súbitamente, y no se ha podido demostrar un proceso evolutivo claro de sus componentes en ningún registro fósil.", "El código genético es un lenguaje de una complejidad indescifrable, imposible de ser el producto de una serie de procesos naturales sin dirección alguna.", "Las posibilidades de que forme una proteína aleatoriamente son una entre millones", "Si la evolución no tiene dirección, no hay razón para que ocurran mutaciones con resultados "beneficiosos" de una magnitud como la que se propone". Y eso es sólo en biología.

Fabián dijo...

La vida no es producto de ninguna inteligencia. Ha surgido donde había condiciones para ello, en la Tierra, no en Marte ni en la Luna. Si la aparición de una proteína en un caldo templado es un suceso con una probabilidad entre millones, lo cual es probablemente cierto, también lo es que en un mar hay trillones de moléculas, lo que multiplica las probabilidades, y además es un proceso acumulativo, pues una vez se han dado las condiciones, lo difícil es que la molécula NO se forme.

La complejidad a partir de lo simple se produce debido a un aporte energético, es decir, a la luz solar que agita las moléculas. La síntesis de sustancias orgánicas es fácil con un aporte energético, por ejemplo el cianato amónico se convierte en urea al calentarse en medio acuoso, esto lo hizo Wöhler en 1828 y con ello pulverizó las teorías vitalistas como la de Berzelius, pues la urea es un compuesto de los seres vivos pero la "inteligencia" de un vaso de agua y un mechero puede producirla.

Dado que hubo tiempo suficiente o bien no estaríamos aquí, lo extraordinario, lo que necesita una demostración extraordinaria, es que para ahorrar tiempo haya venido un marciano a dejar aquí su semillita.

Pepe dijo...

Para Alexis:

Naturalmente que no discuto esos seis puntos. No sé si el universo tiene unos doce o quince mil millones de años, pero los cálculos de los que saben algo o creen saber, andan por esas magnitudes.

Solo llamar la atención que los primeros rastros de vida, de vida celular naturalmente, ya aparecen en las primeras rocas sedimentarias, en las primeras que teóricamente podrían aparecer. Este es un dato, en mi opinión que no apoya la explicación darwinista, sino que la contradice fuertemente.

¿CUALES SON LAS PREDICCIONES DE LA HIPÓTESIS DEL DISEÑO INTELIGENTE DE LA VIDA Y SU EVOLUCIÓN?
Serían estas, algo muy distinto al neodarwinismo.

1 La complejidad es ancestral en relación a los genes que regulan el desarrollo embrionario y se produce evolución morfológica con aparición de órganos por pérdida e inactivación de material genético. Lo que supone lógicamente el despliegue de la información previa contenida en un programa.

2 Generalización de la preadaptación, a la que ahora creo que llaman exaptación. Es decir la aparición previa de información genética que actuará y será útil en el futuro.

3 Generalización del mecanismo de fusión y ensamblaje como mecanismo evolutivo.

4Los cambios evolutivos son más rápidos cuanto mas grandes son, patrón exactamente contrario a las predicciones darwinistas. No solo la explosión Cámbrica, el salto más grande y más rápido, toda la evolución sigue ese patrón.

Me baso en la sección "Origen de los taxones de nivel superior al género" de la versión española de EVOLVING. The Theory and Process of Organic Evolution de F. J. Ayala y J W Valentine

"Los origenes evolutivos de los taxones superiores son poco conocidos. La posibilidad de que las brechas tengan como causa la extinción de intermedios se convierte cada vez en más inverosímil.
La mayor parte de de los órdenes, clases y filos aparecen de repente y normalmente con todos los caracteres que las distinguen".
o
"Los taxones en categorías cada vez más altas, simplemente requieren más tiempo para desarrollarse que aquellos de las categorías inferiores, a fin de alcanzar su mayor peculiaridad. Sin embargo, cuando consultamos el registro fósil, no es ese el patrón que encontramos."

Aunque esto fue escrito hace más de veinte años nada ha cambiado si no es en el sentido de acentuar la rapidez de las apariciones.
¿Fósiles transicionales? Si, entre categorías taxonómicas inferiores, pero esa no es la cuestión.

La primera cuestión no merece respuesta porque no es pertinente. Todo el mundo entiende lo que es un programa inteligente.

Al final me voy a creer que realmente es una mente inquieta y no asentada en la triste ideología darwinista ¡Qué ingenuo soy!

Pepe dijo...

"La vida no es producto de ninguna inteligencia. Ha surgido donde había condiciones para ello, en la Tierra, no en Marte ni en la Luna"

Quizás debería usted saber que las condiciones adecuadas para la vida, las va formando la propia
vida, las condiciones iniciales de Marte y la Tierra eran parecidas.
El problema no es la aparición de una proteína cuya posibilidad de aparición, de por ejemplo la histona 4 Hoyle calcula solo en 10^390, un numerillo manejable.

Lo extraordinario es que haya tanto crédulo que se trague la estupidez de la sopa y que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando errores en la copia del genoma, pero la explicación es el hecho cierto que

cada día que amanece
el número de tontos crece.

Monje Rockero dijo...

Cada día que pasa me convezo más de que la "ciencia" creacionista y el darwinismo son dos caras de una misma moneda: una es pseudo-ciencia haciéndose pasar por teología y la otra es pseudo-teología haciéndose pasar por ciencia.

Fabián dijo...

Sí, claro, ignora lo de la urea e insulta indiscriminadamente. Está obsesionado con la bacteria que se convierte en elefante. No es así: son dos organismos adaptados a su medio de forma independiente. La probabilidad puede ser la que usted quiera, pero la fuerza imparable de la selección natural, durante cientos de millones de años, no es ninguna estupidez y no tiene por qué llamar estúpido al que lo crea. Es verosímil. Lo que es inverosímil es lo de la inteligencia evolucionadora.

Anónimo dijo...

Eso sí es verdad, ignora lo de la urea. No sé donde vamos a llegar

Alexis dijo...

Pepe, desafortunadamente aquí de nuevo patina un poco. Esta afirmación suya: “ los primeros rastros de vida, de vida celular naturalmente, ya aparecen en las primeras rocas sedimentarias”, no es para nada cierta. Las rocas sedimentarias más antiguas que han sobrevivido hasta nuestros y que conocemos son las formaciones Akilia e Isua en Groenlandia. Se propuso desde 1996 que en minerales carbonáceos de estas rocas había supuestas trazas isotópicas de la actividad biológica (nada más y nada menos que la fosotíntesis oxigénica y la sutil preferencia de la RUBISCO por el carbono liviano), sin embargo, los estudios modernos indican que eso no es más una conclusión equivocada (ya le dejo referencias). Lo cierto es que NADIE en la comunidad cientínfica ha afirmado, tal como Ud. equivocadamente lo afirma, que en esas rocas sedimentarias más antiguas se hayan encontrado fósiles celulares.

De hecho, los fósiles celulares más antiguos conocidos, los microfósiles del Apex Chert, Pilbara Craton, en Australias, son también controversiales y su biogenicidad ha sido severamente cuestionada por varios equipos de investigación internacionales recientes, usando métodos bastante modernos. Es bastante probable que sean al fin al cabo artefactos y no vestigios celulares. Referencias:

- Brasier et al. 2002. Questioning the evidence for Earth's oldest fossils. Nature 416: 76-81.

- Brasier et al. 2004. Characterization and critical testing of potential microfossils from the early Earth: the Apex ‘microfossil debate’ and its lessons for Mars sample return. International Journal of Astrobiology 3:2:139-150.

- Moorbath, S. 2005. Dating earliest life. Nature 434: 155.

- Bradley et al. 2009. Biogenic origin for Earth's oldest putative microfossils. Geology 37: 631-634.


Volviendo a mis preguntas. Qué pena que no se decida a definir QUÉ ES EL PROGRAMA INTELIGENTE Y DISEÑADOR. No toda persona lo sabe, se lo aseguro, al menos en este contexto. Yo, sin ir más lejos. Sé por ejemplo qué es una planificación, un algoritmo, un conjunto de instrucciones, un programa... Imagino que sabría distinguir también si un conjunto de instrucciones o programa es “inteligente” o no. Lo que simplemente no me imagino, y se lo digo con toda sinceridad, es cómo un programa diseña o crea la vida (¿o dirige su creación?), y luego planifica o contiene los lineamientos para guiar su evolución y diversificación a priori. Es que ni siquiera tengo la pista si las instrucciones están contenidas en las partículas, átomos, moléculas..., en las leyes científicas fundamentales o en un realidad inmaterial que desconozco. Esperaba obtener luz por aquí, pero obtengo duda.

En fin, mientras espero alguna esclarecedora explicación de este asunto (a mi modo de ver fundamental para que el DI sea considerado ciencia) iré haciendo un escrutinio personal (con las referencias pertinentes, preferiblemente de revistas de gran impacto y seriedad) de algunas de las predicciones del DI que Ud. señala. ¿Las tres que yo señalé son correctas? Para también estudiarlas.

Saludos

AMBR

P.S.: Monje Rockero, generalmente no respondo sus respuestas y le ruego me disculpe. Lo que pasa es que veo que entre nosotros habría un diálogo de sordos, ya que por mi parte tengo una supina ignorancia en filosofía, metafísica, teología y otros pasatiempos del estilo (a mi modo de ver, claro!), y Ud. tiene una supina ignorancia en biología (supongo que para ud. es un pasatiempo).

Pepe dijo...

Alexis:
¿Ha dejado de ser un tema controvertido, que las rocas de Goenlandia tengan trazas de actividad biológica? No sé como de contundente ha sido la respuesta, naturalmente estas cuestiones técnicas me superan, pero siempre habrá cierta controversia, supongo, o sin duda aparecerán nuevos datos controvertidos.
La vida, celular naturalmente, comenzó en cualquier caso demasiado pronto para los intereses darwinistas, eso es claro.

Sus conocimientos y dedicación estarían mejor aprovechados si estudiase el valor predictivo del darwinismo y como encaja la teoría con los datos ¿No lo podría hacer paralelamente?
Así veríamos que teoría encaja mejor con los hechos. Pero no, su mente inquieta solo lo es en una dirección. Hemiplejía intelectual, como tantos.

En fin, mientras espero alguna esclarecedora explicación de este asunto (a mi modo de ver fundamental para que el DI sea considerado ciencia)

¿Pero usted tiene algún interés en aclarar este asunto, a no ser en el sentido de confirmar su prejuicio?
No naturalmente que no, usted es un predicador que ha buscado una tribuna influyente y la ha encontrado. Pues siga, aquí tiene su casa, de vez en cuando le replicaré.

Tomás dijo...

De verdad, yo observo muchas de las dificultades del darwinismo, pero por mucho que me esfuerzo no acabo de ver cuál es la aportación aclaratoria de de la teoría del diseño inteligente. Yo creo que la pregunta de Alexis es pertinente, deberían aclarar en qué consiste el programa diseñador, porque visto desde fuera parece que no tienen respuestas y que en los silencios opera la mala fe de quien pretende ocultar una mercancía que sabe que es inservible.

Pepe dijo...

¡Hombre Tomás, cuanto tiempo! Cuénteme algunas de las muchas dificultades del darwinismo, para ver si tiene buena fe, porque la mala se la supongo y ya veremos según lo que cuenta, porque usted sin duda trata de ocultar esas "dificultades". El lenguaje le delata.
Anda hable sin miedo, hombre. A ver que mercancía vende. Seguro que la de: el darwinismo no lo explica todo, pero por lo menos es materialista. Basurilla.
El diseño no tiene nada que ocultar.

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Pepe dijo...
La ciencia tiene que dilucidar si la evolución es producto del azar y la necesidad o de un diseño inteligente, nada más, y eso es posible. Si algunos no encuentran posible ese diseño, por extrañas razones metafísicas, no es ningún problema para la teoría. Tampoco era posible lógicamente la acción a distancia en la teoría Newtoniana y pasaron siglos antes de tener una explicación, pero eso no impidió aceptarla.

Ahora sí me voy.
25 de julio de 2009 23:41

Monje Rockero dijo...

En efecto Alexis, lo que platico aquí es por puro pasatiempo, pero llegando a la conclusión de que si "estudiando" formalmente llegaré a ser como Ud... prefiero quedarme como estoy ;)

Anónimo dijo...

AHORA me ha convencido. Resulta que no es la bacteria la que se convierte en elefante. Es al revés: EL ELEFANTE SE CONVIERTE EN BACTERIA. Este fenómeno es mucho más probable, por supuesto, todos los registros fósiles lo corroboran, deja el diseño inteligente en el lugar supremo que le corresponde, e ilumina con su simplicidad la oscurista darwinidad cientifoide de los nazilismos.

Pepe dijo...

Queridos anónimos, me alegro que alguno crea que ha comprendido. Permanecer lejos del rebaño es peligroso, pero a veces tiene su recompensa. La teoría darwinista canónica es la siguiente:

El darwinismo nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser tan apta y estar tan adaptada y reproducirse más o menos y sobrevivir, pero siempre será una puñetera bacteria.

Sin embargo el sagaz anónimo, ha visto la terrible verdad que un elefante al morir finalmente se convierte en polvo, con numerables bacterias, y de ahí viene el famoso verso:
Polvo serán, mas polvo bacteriano.

Pepe dijo...

Monje, no haga caso a Alexis, es un pobre profesor universitario obsesionado con publicar en Nature y al verse permanentemente publicando en casa Pepe (que no es mal sitio, pero ya sabe como son estos profes), a veces deja escapar el mal humor que procura disimular.

Saludos.

Alexis dijo...

¿Qué le pasó, amigo Pepe? ¿Está tirando la toalla? ¿Es incapaz de exponer de forma clara qué es por fin el programa inteligente y diseñador, y dónde está inscrito? ¿En una retirada hacia adelante va a pasar a los insultos tipo “hemiplegia intelectual”? Qué fácil se le da, verdad. Pero las definiciones y argumentos... ¿para cuándo?

Y yo que pensaba que le hacía un favor haciéndole las correcciones pertinentes en algunos de sus frecuentes errores de fondo con relación a los datos biológicos. Pensaba también que contribuía a la seriedad del blog aportándole algunas referencias especializadas.

Lo cierto es que si se preocupara en leer esas referencias vería, por ejemplo, qué tan serias son las dudas que hay sobre los fósiles putativos más antiguos y muchas cosas que ha afirmado a la ligera. Y de paso, reconocería, si es honesto, que a menudo se le va la olla, como en el caso de los supuestos fósiles celulares en las rocas sedimentarias más antiguas, cuando NUNCA se ha postulado tal cosa. No pasa nada. Total Ud. no es biólogo y supongo que tampoco geólogo y ésto para Ud. es un pasatiempo y, con sus aciertos y desaciertos, pretende al menos mantener abierta una ventana de discusión que se agradece.

Intervenir aquí para mí también ha sido un pasatiempo, divertido inclusive, y creo que me sobrevalora demasíado llamándome “predicador” cuando ni predico ni mucho menos logro convencer, ni siquiera me lo propongo. Considéreme más bien un “corrector”, que es una postura más cómoda y más cínica, pero completamente necesaria, ya que el blog trata de biología y aspira a la seriedad, supongo. Le corrijo algunas cosas que ameritan corrección (y vaya que ameritan) y casi siempre intento darle referencias para que amplíe su conocimiento en una ciencia tan maravillosa como es la biología, que parece que le gusta mucho.

Y sí, le pregunto insistentemente qué es el programa inteligente porque eso realmente me intriga y creía que Ud. era la persona adecuada para definirlo. Siento haberme equivocado. Y me intriga no por metafísica y temas del estilo, sino porque quiero ver cómo se puede incorporar a la ciencia una explicación sobrenatural. Lo de Newton no cuela (vaya, qué modesto!). Predecir una ley física, ciega e inexorable, es muy distinto de predecir un “programa", que en un punto determinado de la historia del planeta diseñó a los seres vivos de acuerdo a unos lineamientos "inteligentes".

[continúa]

Alexis dijo...

En fin, hablemos ahora de la datación de la vida. Aun cuando las evidencias más antiguas están seriamente cuestionadas, sí, la vida es muy antigua en nuestro planeta y explicar eso supone un gran reto para las teorías y modelos geológicos y biológicos actuales y me imagino que también para el DI ¿O no es así? ¿Al programa inteligente le da igual cuáles eran las condiciones ambientales planetarias en las cuales diseñó a la vida?

Le aportaré unas referencias más sobre este tema que, me imagino, al final las agradecerá. Además de los famosos microfósiles de Apex Chert descritos por Schopf, fósiles célulares más convincentes pero no incontrovertibles de hace 3,235 mil millones de años fueron descritos por Rasmussen (2000) también en Pilbara Craton, Australia. Eso sí, como le digo, no son incontrovertibles y también pueden ser artefactos. Los fósiles celulares más antiguos de indudable origen biológico son los microfósiles de la formación Gunflint, en Ontario, Canadá (Schopf 2000). Éstos están datados de hace 1,9 mil millones de años. Hay muchos más fósiles del “precámbrico”, los cuales aparecen listados en las referencia de Schopf de PNAS que le cito y una que aparece en un número especial de Phil. Trans. R. Soc. B que más adelante le señalo.

Además de los fósiles celulares del Eón Arqueano, existen fósiles moleculares qyue nos permiten ver que la vida es sumamente antigua (Brocks et al. 2003).

Referencias:
Rasmussen, B. 2000. Filamentous microfossils in a 3,235-million-year-old volcanic massive sulphide deposit. Nature 405: 676-679.

Schopf, J. 2000. Solution to Darwin's dilemma. Discovery of the missing precambrian record of life. Proceedings of the National Academy of Sciences USA 97: 6947-6953.

Brocks, J.J. et al. 2003. A reconstruction of Archaean biological diversity based on molecular fossils from 2.78 to 2.45 billion-year-old Mount Bruce Supergroup, Hamersley Basin, Western Australia. Geochimica et Cosmochimica Acta 67: 4321-4335.

Además, en el año 2006, en las Philosophical Transactions of the Royal Society B, vol. 361, se publicó un número especielizado en estos puntos, coordinado por el gran Thomas Cavalier-Smith, un autor fundamental para casi todos los temas de este blog del que ya le hablé en otra entrada y que debería leer. En este número de marras se incluyen revisiones de reconocidos especialisas como Schopf, Brasier, Kasting, Knoll, Embley, Conway Morris (un artículo que ya le había recomendado) y, como no, Cavalier-Smith. La monografía de éste último la recomiendo muy descarnadamente, una síntesis de biogeoquímica, filogenias moleculares, fósiles, y especialmente biología celular, en un trabajo monumental (como muchos lo de este autor, con sus lagunas pero lleno de hipótesis sugestivas y CONTRASTABLES y de un gran poder heurístico):

Cavalier-Smith, T. 2006. Cell evolution and Earth history: stasis and revolution. Phil. Trans. R. Soc. B 361: 969-1006.

Bye bye, meu caro amigo. Les deseo suerte en su acometida y voy a seguir el consejo un procurar una silla. Pa insultos ya tengo a la patrona, jejeje!

AMBR

P.S. Monje, quédese como está, buen hombre, que sin duda debe tener mucho éxito. Le felicito.

Pepe dijo...

Mire amigo Alexis, ni se me va la olla ni tiro la toalla. Hablaré del diseño cuando me dé la gana, no soy alumno suyo y planteo las cuestiones como y cuando mejor me parece.

El hecho que repita tantas veces ya, que he metido la pata al referirme al artículo de Nature:
Evidence for life on Earth before 3,800 million years ago,
solo evidencia lo poco a lo que puede agarrarse para atacar. No he dicho aunque usted con sus bajos trucos dialécticos lo repita, que existen fósiles celulares, sino que la vida, que parecía evidenciar el trabajo, con fotosíntesis oxigénica, sería vida celular, una deducción o especulación razonable, como tantas que hay en todos los trabajos evolucionistas. Bueno, algunas infinitamente más especulativas o pura palabrería.

En referencia a esto, veo que en el trabajo de Cavalliers-Smith, que recomienda con tanto énfasis, se refiere éste reiteradamente a la evolución cuántica, el concepto que acuñó Simpson. Un mantra darwinista sin ningún valor explicativo, pura palabrería.

Comprendo que en el tema evolutivo hay un alto componente especulativo, pero este debería ser admitido cuando se habla de temas generales en todos los casos, no ateniéndose al principio de que las estupideces y especulaciones solo son admisibles en caso de que las diga una autoridad.

La contaminación ideológica que impregna la biología evolutiva: una mezcla de método científico impecable y de especulaciones que se introducen en los resquicios, y se aceptan cuando conviene a la doctrina, llama la atención a cualquier observador externo, y son innumerables los físicos que se echan las manos a la cabeza cuando ven lo que algunos biólogos evolutivos quieren hacer pasar por ciencia.

Mi pretensión al publicar este blog, era excitar a jóvenes granujientos que han hecho del darwinismo-cientifismo una fe que justifica su forma de vida, pero en el anzuelo han caído desde algún catedrático de filosofía de la ciencia hasta ilustres biólogos como usted. Si abandona es cosa suya (seguro que de alguna forma volverá).

Voy a leer con detenimiento las especulaciones de Cavalier-Smith.
seguro que hay muchas interesantes.

Anónimo dijo...

O sea, Hablaré del diseño cuando me dé la gana, no soy alumno suyo y planteo las cuestiones como y cuando mejor me parece,

es decir, nunca.

Se acabó la diversión.

Monje Rockero dijo...

Caray, qué halago!, me siento realizado!
Como veo que lo de Uds. ya es personal, los dejo muchachos.

Juan dijo...

"Las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Es verdad.

Me gustaría saber qué clase de prueba extraordinaria necesitas para convencerte de esa curiosa (muy extraordinaria) afirmación de que "algo" o "alguien" con una inteligencia "elevada" (no sabemos cuánto) y con una habilidad de manipulación de la materia a todas luces fuera de toda medida e imaginación (recuerda el "mundo cuántico" y lo difícil que es manipularlo desde fuera) "creó" la vida primigenia y todo un "plan" evolutivo que llevaría indefectiblemente hasta mí... ah claro, es verdad, que no necesitas ninguna prueba para creerlo ni propagarlo por ahí.

¡Eso es honestidad intelectual!

(P.D: me cuesta creer que algún científico haya dicho alguna vez que está completamente seguro de que la vida surgió por azar y que no necesita pruebas...)

Juan dijo...

vaya, no me conteste, veo que el tema ya está tratado en algún comentario. Ahora queda la cuestión de la parsimonia... por alguna razón crees que es más "sencillo" pensar que la vida se oríginó "por causa de" (sea como sea) una inteligencia preexistente... perdonadme pero eso no es más "parsimonioso" ni es "línea de menor resistencia" ni es la "explicación más sencilla". Todo eso lo sigue siendo la posibilidad de abiogénesis. Eso sí, es la explicación más "cómoda" (quizá es esa su idea de parsimonia), pero un verdadero científico, uno honrado (Flew lo sería si y sólo si:) tendría que añadir a esta afirmación las preguntas correspondientes:
¿qué tipo de inteligencia y capacidades se requieren para esta "operación"? (defina "inteligente" en este contexto)
¿estaban estas capacidades asociadas a un "ser", o a un "sistema"? (si no fuera así, volvemos filosófica y epistemológicamnete a la abiogénesis, pero con mecanismos aún no endcontrados)
¿pre-existía este "ser" o "sistema" dentro del universo conocido, o debería trascender a él?
Si existía en este universo, ¿cómo "surgió" éste, a su vez?
¿qué tipo de inteligencia es? (definir "inteligencia" en este otro contexto)
¿cabe atribuirle un propósito o su operación es arbitraria y/o determinista?
En el último caso, ¿cómo se distingue filosófica y epistemológicamente de la abiogénesis?
Si hay "evidencias" o "hipótesis" que respalden un propósito a esta "operación de vida" de esta inteligencia, ¿cual puede ser?

Por supuesto, hay que responder a esto sin dogmas; para los ateos será fácil, basta con diseñar experimentos de inteligencias, vivas o no, trascendentes o no, que puedan lógica y físicamente diseñar una ameba.

Ahora bien, si todas estas preguntas se apartan por "imposibles" y se deja a la "obvia intuición que todo hombre de bien debe tener"... bueno, será cierto, pero ni es científico ni yo soy un hombre de bien.

¿Cual es la hipótesis parsimoniosa para los que no somos hombres de bien? ...bueno, de momento es mucho más POSIBLE demostrar la abiogénesis o cualquier derivado que realizar hipótesis y experimentos sobre inteligencias por encima y/o trascendentes a nuestra inteligencia, por muy cierto que les parezca a los hombres de bien (perdón, y a las mujeres).

Ítem más: Línea de menor resistencia... navaja de occam... hay montones de "intuiciones" también perfectamente útiles que apuntan al azar antes que a la inteligencia trascendente/inexplicable/todopoderosa?

...y luego te extrañas de que la gente suponga dogmas religiosos en tu trastienda!!

(perdón por el tuteo, pero en el pasado ya me dí cuenta de que llamarte de usted no suponía ventaja alguna, y así es más fácil ;-)

Juan dijo...

arrea, de esto último también se ha hablado... vale, llego tarde. Me retiro ya discretamente, buenos días.

Pepe dijo...

Y dale que te pego, repitiendo siempre lo mismo. Deshonestidad intelectual, por exponer algo claro y evidente que molesta, sí a los fanáticos darwinistas, pero no por eso se debe ocultar.
La afirmación de que existe una inteligencia en el universo, no es nada extraordinaria, las personas razonables siempre lo han supuesto a lo largo de los siglos. Unos pocos supusieron lo contrario cuando se desconocían tantas cosas, hoy es insostenible racionalmente.
Los milagros que exige la filosofía darwinista han aumentado de forma exponencial con el conocimiento de complejidad de la vida, hasta hacer casi absolutamente imposible (la imposibilidad absoluta no existe pero se puede descartar razonablemente) que el azar pueda formar la vida. Esta es claramente producto de una inteligencia. La navaja de Occam, la linea de mayor de menor resistencia, todo nos lleva a la evidencia del diseño.
No me extraño de que los darwinistas hagan suposiciones sobre mis creencias, siempre hacen suposiciones absurdas. Son así.

Anónimo dijo...

La vida no es claramente el producto de una inteligencia. Puede ser claro para ti. Eres un predicador que quiere imponer sus dogmas.

Monje Rockero dijo...

Y a mí me gustaría saber qué clase de prueba extraordinaria necesitan los cientifistas para convencerse que las cosas estructuradas no se originan de manera aleatoria en conjunto con algunas reacciones químicas.
El dogma dominante de la corriente dominante de la comunidad cientifista es el odio visceral a cualquier cosa que se trascienda la materia, porque les gusta vivir en el nihilismo. ¡Eso es deshonestidad intelectual!

Monje Rockero dijo...

Lo que sí es verdaderamente deprimente es ver como a la mayoría de los jóvenes se les ha venido inculcando el cientifismo desde la educación básica. Bonito futuro nos depara, dominado por estos cabezas huecas...

Anónimo dijo...

Roque monjero, ignoras las cosas estructuradas como el átomo, el sistema solar, los copos de nieve, las moléculas de urea, las estalagmitas, el diamante, el arco iris, las tormentas tropicales, los anillos de saturno, los cinturones de Van Allen, y si le das tiempo moléculas que se autorreplican como el ARN, los elefantes, las plantas carnívoras, el Tyranosaurus, el perro de la vecina y las pulgas que lo habitan.

Antes de contestar una chorrada, recuerda que he dicho "si le das tiempo".

Acaso crees que una mano gigante colocó cuidadosamente los planetas en su sitio, les dio cuerda y ¡hala! a dar vueltas. Lo mismo con los colores del arco iris. Vives en un cuento de hadas, Monque Rojero.

Monje Rockero dijo...

Ahh, tu eres el cachorro cientifista que callé hace unos días. Te repito lo mismo: regresa a la educación básica. No creas que con los ejemplos que das le haces gran favor a tu causa, por el contrario; le echas la soga al cuello. Están peor que una noviecilla quinceañera diciendo "sólo dame tiempo!". Lo que me ha hecho el día es enterarme de que a un loco darwinista de nombre Hans Larsson se le ha ocurrido querer transformar pollos en dinosaurios!? :S

Pepe dijo...

Las cosas que se autoreplican pueden errar en la autoreplicación y así con el tiempo, acumulando errores, unas moléculas replicantes pueden llegar a ser un elefante, una almeja o un replicador insustancial y vergonzoso anónimo con la mente imaginativa y fantasiosa pero desectructurada que es capaz de tragarse esas bolas.

Anónimo dijo...

Oye mejicano muerto de hambre

Cuando resuelvas los problemas educativos y el hambre de tu pais nos hablas, que tienes bastante cosas que resolver antes que estar pendiente de tu melena, tu sombrerito y tus dioses, y hablar de educacion basica. Es que me imagino tus escuelitas.

Deberias creer mas bien en tus dioses aztecas payaso en vez de seguirle la corriente a los americanos y su diseñador. Ya veo porque los tienen, y bien merecido, jodidos

Payso

el anónimo de antes dijo...

Soy un cabrón como pocos, me duelen los cuernos y a veces embisto desde mi anonimato para desahogarme, y envuelto en mis babas escupo mi rabia pero no mejoro.

Pepe dijo...

Saludos muy cordiales a los numerosos visitantes mexicanos. Este nazi-darwinista se cree superior parece que por su nacionalidad. Cuando uno se sabe una mierda, busca consuelo en estas cosas.
¡Viva México!

Monje Rockero dijo...

Gracias Pepe.
El imbécil aquel se puede ir a importunar a su progenitora.

Anónimo dijo...

Sí, unas moléculas replicantes pueden acumular errores, y si eso les hace adaptarse mejor a su entorno y prosperar, y esos errores se heredan, tienes servida la evolución con la selección natural como motor, entre otros. Si esos errores no le hacen prosperar, desaparecen inmediatamente porque no sobreviven. No veo el problema en llegar de esa forma al elefante, aunque claro, es más fácil decir que un escultor diseñó su estructura, preo eso es una afirmación extraordinaria, lo otro es simple y verosímil.

Maria dijo...

Pepe, entiendo entonces que la vida ha sido creada por una inteligencia, de la misma manera que un reloj, de compleja maquinaria, ha sido tambien necesariamente creado por una inteligencia. ¿Y de dónde viene esta inteligencia? ¿quién ha creado la inteligencia que a su vez ha creado la vida?

Anónimo dijo...

En efecto Alexis, lo que platico aquí es por puro pasatiempo, pero llegando a la conclusión de que si "estudiando" formalmente llegaré a ser como Ud... prefiero quedarme como estoy ;)

Vas por buen camino, Monje. Sigue así.

Darío

Anónimo dijo...

No creas que con los ejemplos que das le haces gran favor a tu causa, por el contrario; le echas la soga al cuello.

Me alegro de comprobar que, al no objetar una sola palabra de lo que digo, reconoce que son cosas estructuradas que surgen por leyes físicas sencillas, en contra de todo su edificio creacionista.

Si critica el "cientifismo" (sea eso lo que sea) ¿por qué se mete a biólogo y físico?

KuerVo dijo...

“Sí, unas moléculas replicantes pueden acumular errores, y si eso les hace adaptarse mejor a su entorno y prosperar, y esos errores se heredan, tienes servida la evolución con la selección natural como motor, entre otros. Si esos errores no le hacen prosperar, desaparecen inmediatamente porque no sobreviven. No veo el problema en llegar de esa forma al elefante, aunque claro, es más fácil decir que un escultor diseñó su estructura, preo eso es una afirmación extraordinaria, lo otro es simple y verosímil”.

Hay gente que necesita actualizarse, ¡por favor! Viviendo en tiempos de biobriks y biohackers, donde cualquier tipete puede manipular lo que sea con un instrumental casero. El ADN es totalmente manipulable, no se necesita una inteligencia sobrenatural para diseñarlo y ponerlo a funcionar. Lo que si necesita de muuuuuucha fe, es la afirmación de que la vida apareció de manera espontánea, y empezó a evolucionar, convirtiéndose de un simple replicador en toda una biosfera. Es muy poco verosímil que a partir de una molécula se pueda acumular semejante cantidad de información por simples errores de replicación. Eso sin considerar que la evolución misma requiere de un nivel de complejidad inicial difícil de explicar como el resultado de procesos espontáneos. En fin… Darwin tuvo algunas ideas interesantes pero ya está desfasado, muchachos, acéptenlo, el vejete no sabia nada de biología, ni en sus mejores sueños pudo imaginar como funcionaba la ingeniería de la vida.

PajarraKo dijo...

KuerVo: es que la vida no es ingeniería, sino un proceso químico. Además, aunque no se requiera una inteligencia sobrenatural para manipular el ADN, estamos hablando de su aparición, sin nadie que se lo saque del bolsillo y lo ponga ahí. En un mar lleno de moléculas que reciben energía solar, en estas condiciones quizá hubiera sido imposible que después de cinco mil millones de años de edad que tiene nuestro planeta, la vida no hubiera surgido. No lo sabemos y no podemos hacer el experimento (no tenemos tiempo, je, je) pero es una hipótesis de trabajo que ha funcionado hasta ahora.

KuerVo dijo...

Pajarrako [jejeje], la vida es un proceso químico, ¿y? Eso no dice nada sobre si es o no “diseñada”.

“En un mar lleno de moléculas que reciben energía solar, en estas condiciones quizá hubiera sido imposible que después de cinco mil millones de años de edad que tiene nuestro planeta, la vida no hubiera surgido”.

Algo es claro, la vida surgió, que condiciones físicas y químicas iniciales favorables hayan permitido este surgimiento es totalmente verosímil. Lo no creíble es que estas condiciones, por si mismas, dieran origen a la vida, y todo lo que ocurrió después.

“pero es una hipótesis de trabajo que ha funcionado hasta ahora”.

¿Cuál, la teoría sintética o a la del origen espontáneo de la vida?

Si es la primera, funcionó, se logró todo lo que se esperó de ella, pero ya no da más, está agotada, necesita ser revisada y ampliada. La segunda no ha aportado nada, algunos aminoácidos, con eso no se llega ni a la esquina.

Date cuenta, Paja-rrako, los religiosos se están quedando fuera de la discusión. Salvo en algunos casos aislados, lo que se discute no son los hechos sino la interpretación de los hechos. El DI está en pañales, pero promete, no se si eres neodar, pero si lo eres vete acostumbrando.

PajarraKo dijo...

...algunos aminoácidos, con eso no se llega ni a la esquina.

Ya dije que no podemos hacer el experimento por falta de tiempo. Si en el laboratorio aparecen aminoácidos en poco tiempo ¿qué no podrá aparecer en millones de años? Lo del DI es muy poético pero poner una mano donde no se necesita, y además tener que explicar ahora el origen de esa mano, es crear dos problemas donde antes tenías uno solo.

El de Villabajo dijo...

...no se si eres neodar

Un hombre vivía en Villabajo y fue de visita a Villarriba.

El origen del nombre de Villabajo era conocido, pero de eso hace mucho tiempo y ahora sus ciudadanos no tenían prejuicios sobre las personas a causa del nombre de su ciudad natal.

En cambio los de Villarriba se creían superiores y llamaban a los otros "inferiores" por su origen, incluso aunque fueran hijos de matrimonios mixtos o descendientes lejanos.

Cuando nuestro personaje llegó a Villarriba, todos le llamaban "inferior" porque venía de Villabajo. Él trató de explicarles que eso hacía mucho tiempo que estaba superado, y que esa denominación era discriminatoria y atrasada.

A partir de ese día, le llamaron "neo-inferior".

Pepe dijo...

Si aparecen aminoácidos, con el tiempo aparecerá un elefante o una almeja, como bien ha visto el pajarraco todo es cuestión de tiempo y fe, sobre todo fe más que tiempo.

Pepe dijo...

No están orgullosos de su neodarwinismo, a algunos les va dando vergüenza. Motivos tienen

El de Villabajo dijo...

No he contado el final.

Nuestro personaje dijo: "yo no soy neo-inferior".

Entonces le replicaron: "Lo que te pasa es que no estás orgulloso de tu neo-inferioridad, pero no tengas vergüenza".

KuerVo dijo...

“Lo del DI es muy poético pero poner una mano donde no se necesita, y además tener que explicar ahora el origen de esa mano, es crear dos problemas donde antes tenías uno solo”.

Estamos de acuerdo, pero la teoría sintética tiene muchas tareas pendientes, eso sin contar con la cantidad de callejones sin salida en los que se metió. El origen de la vida, es una de ellas, los neodar se han librado obviando el problema, los defensores del DI están haciendo lo mismo en cuanto al origen de la mano. Reconozco que el DI tiene mucho de poético, pero qué importa, mientras se mantenga dentro de los límites del mundo natural puede pasar como hipótesis científica. Lo cual no quiere decir que sea verdadero, ni nada por el estilo.

Fabián dijo...

Si un programa se comporta de forma indistinguible a como lo hace una inteligencia, podemos llamarlo inteligencia sin que nos equivoquemos. Quizá la inteligencia que buscan sea la competencia entre especies; si el efecto es el mismo, uno está indudablemente tentado de darle ese nombre, por analogía con la inteligencia humana. Lo que no tiene pies ni cabeza es lo de empezar con toda la información genética y luego ir quitando. Eso sí que es un milagro.

Monje Rockero dijo...

Neo-retrasados más bien. Afirman la metamorfosis de una amiba en un elefante gracias a una mezcla de errores en la copia del genoma, con azar, mucha suerte y sobre todo mucha paciencia; y niegan ser "darwinistas" hasta las últimas consecuencias. Es como negar ser racista, pero pertenecer al Ku-Klux-Klan. Son deshonestos de su propia deshonestidad.

Monje bombero dijo...

Monje, te quedó tan bien que te repites literalmente, no te has molestado ni en cambiar las palabras, se te ha acabado la imaginación. Aburres a las vacas.

Diseñador de interiores dijo...

Voy a ver si lo he entendido bien:

Si sigo el método científico, soy un "cientifista" y un deshonesto.

Pero si pongo a Darwin a parir, soy más experto biólogo que nadie y más guay que la madre Teresa de Calcuta.

KuerVo dijo...

Fabián, dices: “Quizá la inteligencia que buscan sea la competencia entre especies; si el efecto es el mismo, uno está indudablemente tentado de darle ese nombre, por analogía con la inteligencia humana”.

Tienes toda la razón, esa es una posibilidad. La otra posibilidad es que efectivamente exista un “programa”. No se propone una verdad absoluta, sino que se barajen todas las posibilidades.

“Lo que no tiene pies ni cabeza es lo de empezar con toda la información genética y luego ir quitando. Eso sí que es un milagro”

¿Quién dijo eso? [¿¡!?]. En algunos casos se presume que sí, pero no en un contexto general. Lo que se dice es que la cantidad de información inicial necesaria para iniciar el proceso evolutivo no puede explicarse como resultado de procesos espontáneos sin exigir un milagro probabilístico.

Los argumentos del DI son sólidos, pero como ya dije, no tienen por qué considerarse ciertos. No hay nada de malo en revisarlos, y ver hasta dónde se puede llegar por este camino.



***
Diseñador de interiores [jajaja, estos tipos son geniales], poner a parir a Darwin o a cualquier otro vejete es avanzar, de eso se trata. No hay que tomárselo tan en serio, hombre, debatamos los argumentos y dejemos a los fanáticos el culto a la personalidad.

Monje Rockero dijo...

Y no hacen nada más que confirmar mis sospechas. Deshonestos de su propia deshonestidad, pero se siguen considerando honestos. Autoengaño al máximo nivel.

Fabián dijo...

Si el milagro probabilístico es el problema, podría se una falta de apreciación en los órdenes de magnitud de esta probabilidad. Por ejemplo, a mí me parecía un milagro que el cumpleaños de un niño fuese el mismo día que el mío, ahora sé que dado un número grande de personas llega a ser muy difícil que alguna no coincida contigo. Si miras la ecuación de Drake y no te limitas a una sola galaxia (la nuestra) sino que consideras los incontables millones de galaxias que puede haber, quizá llegue a ser casi necesario que la vida surgiera en algún planeta habitable con buenas condiciones, no por azar absoluto, sino porque habiendo tantas estrellas hay probabilidades de ello.

Si todo el creacionismo o el DI se basan en el tema de la probabilidad o de qué es un milagro y qué no lo es, parece que se ha montado una buena por una aproximación u otra en unos decimales.

Curioso dijo...

Fabian dijo:
"Por ejemplo, a mí me parecía un milagro que el cumpleaños de un niño fuese el mismo día que el mío, ahora sé que dado un número grande de personas llega a ser muy difícil que alguna no coincida contigo"

Teniendo en cuenta que cada dia nacen decenas o cientos de miles de niños en el mundo, lo milagroso sería ser el único en cumplir años el día que sea, porque seguro que los cumplen varios millones de personas. Y esto no son hipotesis, son hechos. Es curioso como se otorga valor milagroso a lo que, en realidad, son datos fácticos, mientras que se le da credibilidad empírica a lo que, en realidad, son hipótesis en trámite de falsación, si no ya falsadas.
En cualquier caso, ¿que tiene esto que ver con las probabilidades de la aparición aleatoria de los organismos complejos?.

Fabián dijo...

Pues tiene que ver con que lo que llamamos milagro no es tal, simplemente es algo con probabilidad quizá pequeña o muy pequeña, pero no imposible, como que te toque la lotería, que por cierto casi siempre le toca a alguien. En la sopa marina quizá tenía que tocarle a alguna molécula u otra, con una cierta probabilidad. Los cambios quizá se acumularon y sobrevivieron las más estables. Pudo ocurrir así o pudo venir una mano gigante y poner el ARN, ustedes deciden.

Pepe dijo...

Sí de eso se trata de posibilidades, es como si a la molécula afortunada le tocara la lotería más difícil un millón de veces seguidas y las demás moléculas pensaran que no había trampa o que agitando sesenta litros de agua y algunos minerales se materializase Nicole Kidman.

Imposible teóricamente no hay nada y a eso se agarran los materialistas darwinistas. ¡No es imposible! A eso lo llaman ciencia. Como la inteligencia está excluida del universo por un principio filosófico-materialista, pues lo imposible se convierte en seguro.

Toda la filosofía darwinista es un festival del absurdo, cuando ya tenemos la bacteria, esta llega a ser un elefante o una almeja aprovechando errores en la copia del genoma, la explicación es que se hace más apta y adaptada o que se reproduce más que las demás, pero la bacteria que tiene pocos errores y sigue siendo una bacteria es tan apta y adaptada y se reproduce más que la almeja.
El número de milagros no debería multiplicarse sin necesidad, que dijo alguien. Pero la multiplicación de los milagros que exige la doctrina darwinista es estrictamente necesaria. Casi infinitos milagros, uno detrás de otro, y ellos tan felices, fieles creyentes. Y yo me divierto contemplando el circo, aunque últimamente a los payasos se les ve cabreados.

Fabián dijo...

Aquí el único fiel creyente eres tú, Pepe, en esa variante del judeocristianismo que es la inteligencia del Universo. La acumulación de sarcasmos es estéril, no te das cuenta pero con ellos alejas a cualquier persona de tus postulados.

La historia con la probabilidad se basa, evidentemente, en que las probabilidades del origen de la vida son quizá mucho mayores de lo que se piensa, y por supuesto mayores que lo de Nicole Kidman e infinitamente mayores que lo de la inteligencia de los planetas, que para un griego antiguo está bien, o incluso para Kepler, pero para una persona hecha y derecha de hoy en día resulta un poco patético.

Pepe dijo...

La historia con la probabilidad se basa, evidentemente, en que las probabilidades del origen de la vida son quizá mucho mayores de lo que se piensa

¿Se piensa? Esas cosas pueden calcularse como hizo Fred Hoyle. Mucho menores de lo que piensan los creyentes darwinistas.

Solo un bobo puede referirse a Kepler y a los antiguos griegos con esa estúpida superioridad.

La acumulación de sarcasmos no es inútil, no pretendo convertir a ningún gilipollas darwinista, esa no es mi intención, no soy proselitista, solo busco cabrearlos y divertirme, y por supuesto que lo he conseguido.

Fabián dijo...

Solamente si puede llamarse "cabreo" a la sensación de lástima que me inspiras.

PajarraKo dijo...

En resumen, querido lector, no te engañes:

Este blog no pretende convencerte de nada (dicho por su propietario)

Este blog no quiere discutir contigo, sólo insultarte (dicho por su propietario)

Este blog lo único que pretende es divertirse cabreándote (dicho por su propietario).

Pepe dijo...

Pues sí. Si el "querido lector" es algún imbécil fanático darwinista de los que tanto abundan, eso es lo que pretendo, o causar lástima como dice el otro.

Las personas que quieren informarse de la estrafalaria doctrina darwinista que quiere hacerse pasar por ciencia; esas siempre son bienvenidas.

Mario dijo...

Cuidado porque si tienes una alternativa más científica, sólo por insinuarlo te puede caer encima un filósofo de la religión de 18 años tocando la batería.

Patrick dijo...

Mario: podría ser peor, podría caerte un sesentón del Opus, amargado y con la lengua bífida.

Uno que pasa por aquí dijo...

Pa amargados, los pajilleros darwinistas-ateos que están cabreados con el mundo en general y más cuando se miran al espejo jo jo, que solo tienen como entretenimiento venir por aquí camuflados.
Pobre gente.

Monje Rockero dijo...

Bueno, podría ser bastante peor aún. Podrían caer manadas de maestruchos rurales o chavos educados con google (especies de permanente tránsito aquí) a protestar porque se denunció al darwinismo como una secta peligrosa, basada en pseudociencia patológica, que proselitiza en favor del ateísmo.

Anónimo2 dijo...

...que proselitiza en favor del ateísmo.

Con la Inquisición hemos topado, amigo Sancho. Este quemaría por segunda vez a Miguel Servet y por vez primera a Galileo, que se salvó por la campana.

Monje Rockero dijo...

"Con la Inquisición hemos topado, amigo Sancho. Este quemaría por segunda vez a Miguel Servet y por vez primera a Galileo, que se salvó por la campana."

Uhhh!! hasta delicados me salieron estos señores!
Y no, porque las ideas Servet y Galileo no iba en detrimento del avance, sino lo contrario. Ellos fueron ejecutados por unos locos que se creían la autoridad (como ustedes) por "herejía" (como ustedes lo hacen; acusarnos de herejía contra la infalible diosa "ciencia" cienfista, con visión materialista-naturalista, poseedora y soberana de la verdad única y absoluta). Así entonces, permítanme recordarles el rosario de atrocidades que cometieron los dictadores de los regímenes totalitarios del siglo pasado, partidarios del aberrante materialismo. Dignos colegas suyos.

Anónimo dijo...

Imbécil, Galileo no fue asesinado. ¿Qué parte de "se salvó por la campana" no entiendes?

Monje Rockero dijo...

Qué parte no entinedes de ""vete a joder a tu puta madre, cabrón"