domingo, 11 de enero de 2009

¿Dawkins abandona el barco?

Ustedes pensarán que Richard Dawkins está en contra del Diseño Inteligente, pero eso no es cierto, el fanático predicador piensa que la vida en la Tierra puede ser producto de la inteligencia, no del azar y la necesidad, y lo más importante, que es posible dilucidarlo estudiando el "programa vida", analizando detalles de la bioquímica y la genética. El predicador solo exige que esa inteligencia que fabricó la vida en el planeta Tierra sea una civilización alienígena.
Tantos años diciendo que eso del DI es absurdo e imposible y el principal pope de la iglesia darwinista-atea se suelta con esto. Muy mal deben ver el panorama.

No piensen que lo que van ver es una broma o falsificación, es una secuencia de la película Expelled: No Intelligence Allowed.



Para los no angloparlantes, si tienen problemas con los subtítulos en español, abajo a la derecha.

107 comentarios:

petroski dijo...

Prometo tomármelo en serio y ver íntegramente el video...

Decirle que en cuanto he visto que el interlocutor del profeta, era el mesías... (Todavía no había aumentado el volumen del ordenata...)

Me he ido a la cama a rezar.

Bah!... ;-)

petroski dijo...

Osaré comentar que creo que por ahí va usted mal. Pero es su casa... Fuera de toda duda

Cuidado!!! Mr. Dawkins dice que no es descartable la existencia de cierto ente superior, responsable de nuestra razón de ser y de forma inteligente. Incluso de nuestro devenir...

Hombre al aaaguaaaa!!

¿Qué hacemos, Capitán...?

A lo dicho... Mal camino.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Lo que dice Dawkins aquí es que la vida EN LA TIERRA (la forma de vida basada en el ADN) puede haber sido creada por algunos seres inteligentes venidos de otras partes del universo; es decir, que PUEDE ser el resultado de una "ingeniería genética".
TAL VEZ otra civilización descubrió las propiedades del ADN, diseñó unas bacterias, y las lanzó a la Tierra hace 3.500 millones de años para ver si (y cómo) evolucionaban. Nada en la teoría de Dawkins (quiero decir, nada de la ciencia tal como la conocemos) impide que haya sido así: la prueba es que, en principio, también lo podríamos hacer NOSOTROS en el futuro, si nuestra biotecnología se desarrolla lo suficiente en la creación de "vida artificial".
Ahora bien, es importante darse cuenta de que, en contra de lo que sugiere la voz en off del documental, esto no refuta EN ABSOLUTO el ateísmo de Dawkins. Por dos razones. En primer lugar, porque esos seres inteligentes TIENEN que haber evolucionado mediante un proceso biológico (bueno: pueden proceder de otros que hubieran hecho lo mismo en su planeta que ellos en el nuestro, pero, dado el tiempo finito del universo, alguna forma de vida tiene que haber evolucionado "sola" , mediante el proceso darwiniano, para haber puesto en marcha la cadena). Y segundo, porque en ningún caso se afirma que esos posibles "diseñadores inteligentes" sean algo más (en particular, algo más trascendente o espiritual) que seres biológicos como nosotros, no se está refiriendo a ningún "dios", sino a otra civilización.
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Moraleja: lo artificial es sólo un producto biológico de ciertos seres naturales (nosotros, p.ej.); tal vez la vida en la tierra sea artificial, pero entonces será el producto (directo o indirecto) de algunos otros seres NATURALES. La vida EN EL UNIVERSO (por oposición a la vida EN LA TIERRA) no ha podido surgir sino por un proceso "darwiniano" (naturalmente, cuyos detalles no conocemos aún en su totalidad... pero conocemos más de ese proceso que lo que podríamos llegar a conocer nunca sobre un supuesto proceso de creación de la vida por un "diseñador inteligente DIVINO").

Pepe dijo...

Señor Zamora, hay que ver como se lían ustedes y cuanto afán docente superfluo, se nota que es filósofo . Nadie ha afirmado que Dawkins haya renegado de su ateísmo y de su fe darwinista en el poder del azar.
Entiendo perfectamente lo que afirma Dawkins, aunque a usted no le parezca verosímil: que la vida en la Tierra puede ser producto de un diseño inteligente y que sería posible dilucidar esta hipótesis estudiando la vida en la Tierra. También podría considerarse que esa civilización alienígena, pudo haber sido creada por otra anterior y así sucesivamente y podríamos ser artificiales de séptima generación. Ya sé que los entes no deberían multiplicarse sin necesidad, pero ya puestos...
Mi único y verdadero interés es aclarar si "el programa vida" en la Tierra, la única que conocemos, es producto de un diseño inteligente, pienso que eso es posible aclararlo y me alegro que Dawkins piense que posiblemente también y que se haya ido de la lengua.
Sus problemas metafísicos (los de Dawkins y los suyos) no me interesan en absoluto.

GatoPato dijo...

Está muy bien. Admiten que no saben cómo funciona la vida en la Tierra, pero tienen muy claro cómo debería funcionar una vida extraterrestre que no han visto nunca.

Eso es tener fe.

Iván Moreno dijo...

conocemos más de ese proceso que lo que podríamos llegar a conocer nunca sobre un supuesto proceso de creación de la vida por un "diseñador inteligente DIVINO"

¿Qué es lo que conoce de ese proceso de unos seres que ni siquiera tenemos constancia alguna de que existan?

Decir que la vida la ha creado un Dios fuera de todo tiempo y espacio, o decir que la ha esparcido un hipopótamo extraterrestre hipervitaminado en su bici cósmica son igual de metafísicas. Decir para colmo que el hipopótamo extraterrestre es científicamente válido porque evolucionó mediante un proceso darwinista, es ya el colmo del absurdo.

Suponer que de existir un diseñador intelgiente éste debe haber evolucionado siguiendo la selección natural es puramente fe.

Es más, no veo la ventaja racional de pensar que lo primero que existió fue un universo material con unas leyes que pueden dar lugar a vida inteligente o pensar que lo primero que existió fue un ser intelgiente.

Ni siquiera sé por qué una posibilidad es "científica y la otra metafísica". ¿No serán ambas metafísicas?

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
aparte de que, en mi opinión, ningún afán docente puede nunca ser superfluo, te ruego disculpas si te había tomado por un típico creacionista. Lo cierto es que la inmensa mayoría de los que defienden el "diseño inteligente" no están pensando que el "diseñador" al que se refieren sea un ser biológico (como sería una "inteligencia extraterrestre"), sino en un ser trascendente (dios). Me alegro de comprobar que puede haber defensores del "diseño inteligente" que son tan naturalistas como Dawkins (y como yo).
Ahora bien, cuando dices que "la vida en la tierra podría ser resultado de un diseño inteligente" (digamos, podría ser resultado de una actividad artificial), hemos de aclarar a qué nos referimos con "la vida en la tierra". Puede ser al ORIGEN de la vida, o puede ser a su EVOLUCIÓN. Admito que ambas cosas son POSIBLES (en el sentido de concebibles, de que no son contrarias al principio de que el mundo es de naturaleza física, sin lugar para lo "trascendente"), pero eso no significa que sean PROBABLES, y sobre todo, no son las dos IGUAL de probables: la segunda es INCONMENSURABLEMENTE MÁS IMPROBABLE que la primera. Que unos extraterrestres hayan hecho unos experimentos para ver cómo se desarrollan seres de ADN en nuestro planeta... bueno; pero que hayan MONITORIZADO durante cuatro mil millones de años la evolución de CADA UNO de los millones de clados... eso tiene una probabilidad menor que la de que bajes a pulmón desnudo a la fosa de las Marianas y vuelvas a subir vivito y coleando. (La razón es que los ecosistemas son fundamentalmente procesos CAÓTICOS, es decir, imposibles de predecir, por mucho conocimiento que se tenga de sus condiciones iniciales, de modo que ni siquiera una civilización SUPER inteligente podría monitorizarlos del modo necesario; eso sí, podría haber hecho alguna intervención "puntual", pero las consecuencias de esas intervenciones, precisamente por el carácter caótico de los ecosistemas, no las habrían podido prever).
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Por otro lado, hay dos dificultades, en mi opinión fatales, para estas hipótesis. La primera es que casi por definición son incomprobables, aunque confieso que en esto me puedo equivocar: si alguien se le ocurre un test factible para comprobar si el ADN es el resultado de un diseño artificial, pues estupendo; en ese caso, arderé en deseos de que se lleve a cabo el test.
La segunda dificultad tiene que ver con el comentario de Gatopato (¡hay que ver qué imaginación tiene la gente para buscar seudónimos!; ya nos encontramos incluso con quimeras). Él (o ella) está confundiendo dos cosas al hablar de "la vida": dice que no conocemos cómo funciona la vida en la tierra, y nos atrevemos a hacer hipótesis sobre cómo sería la vida extraterrestre; pero no se da cuenta de que al hablar de "la vida en la tierra", nos referimos al sistema bioquímico PARTICULAR mediante el que funcionan los seres vivos de nuestro planeta (y no es verdad que ese sistema "no sepamos cómo funciona": sabemos MOGOLLÓN de cosas, enormemente muchas más que hace doscientos años, por ejemplo), aunque hay que reconocer que hay bastantes cosas que aún desconocemos... pero las estamos investigando). Cuando hablamos de "la vida extraterrestre" a lo que nos estamos refiriendo no es al particular sistema bioquímico que haya "elegido" la vida en uno o en otro planeta (pueden ser distintos entre sí, y distintos al nuestro), sino a los PRINCIPIOS FÍSICOS GENERALES que pueden permitir la EVOLUCIÓN DE SISTEMAS COMPLEJOS. Lo que afirmo en mi comentario anterior es, sencillamente, que el único proceso que es:
a) CONOCIDO,
b) COMPATIBLE CON LAS LEYES DE LA FÍSICA, y
c) CAPAZ DE GENERAR LA COMPLEJIDAD NECESARIA PARA QUE PODAMOS HABLAR DE "VIDA",
es la evolución darwiniana.
¡Por supuesto esto no quiere decir que no haya otros procesos que reúnan las tres características! Pero lo que quiere decir es que la "carga de la prueba" está en quienes quieren proponer otros procesos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
tu argumento se basa en una confusión entre dos sentidos diferentes de la expresión "validez científica". En general, la expresión significa que tal o cual hipótesis ha sido empíricamente contrastada y comprobada (es decir, que tenemos argumentos para pensar que la hipótesis es VERDADERA, o aproximadamente correcta). Pero también puede querer decir que una hipótesis es COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza, aunque no tengamos NI LA MÁS REMOTA IDEA de si es verdadera, o, lo que es peor, aunque tengamos fuertes argumentos para pensar que es INCORRECTA, o MUY IMPROBABLE.
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Lo contrario de una hipótesis con validez científica en el primer sentido es una hipótesis REFUTADA. Lo contrario de una hipótesis con validez científica en el segundo sentido es una hipótesis METAFÍSICA. Admito, de todas formas, que los límites entre ambas cosas son tenues: algunas hipótesis metafísicas pueden hacerse comprobables, podemos llegar a tener argumentos para averiguar si son correctas o no, y puede ocurrir que terminen siendo correctas (p.ej., los átomos) o que terminen siendo incorrectas (p.ej., el alma).
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En el caso del origen extraterrestre de la vida en la tierra, lo que dice Dawkins en el vídeo, y lo que digo yo, es que NO ES CONTRARIO A LAS LEYES DE LA FÍSICA que la vida haya evolucionado PRIMERO en otro planeta, y luego se haya "implantado" aquí, como una especie de experimento (o por accidente; p.ej., porque un meteorito con bacterias de otro planeta haya caído aquí); ¡cómo va a ser IMPOSIBLE que haya sido así, si admitimos que la vida terrícola puede "contaminar" otros planetas, sea o no por la acción del hombre!
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Afirmar esto no nos fuerza a decidirnos por NINGUNA hipótesis acerca de cómo sea la vida en esos otros planetas desde los cuales haya podido venir (sea un "hipopótamo en bici", o ET). Lo ÚNICO que afirmamos es que el surgimiento de la vida en otro planeta antes que en la tierra, y su traslado posterior a la tierra, NO VIOLA LAS LEYES DE LA FÍSICA.
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En cambio, lo de que "la inteligencia ha sido antes que la vida, y no la vida antes que la inteligencia" SÍ QUE VIOLA LAS LEYES DE LA FÍSICA. Porque una molécula, un átomo, sólo puede moverse por causa de las fuerzas FÍSICAS de atracción o repulsión que ejercen sobre él otras partículas (lo contrario viola la ley de conservación de la energía), de modo que, si los átomos que se juntaron para constituir el primer ADN estaban siendo movidos "por una inteligencia", ésta sólo lo podía hacer MEDIANTE MOVIMIENTOS COMPATIBLES CON LAS LEYES FÍSICAS, y eso quiere decir que esa inteligencia DEBÍA CONSISTIR EN EL MOVIMIENTO ORGANIZADO DE MATERIA FÍSICA (es decir, debían ser "bichos" -todo lo inteligentes que quieras-, no "espíritus"), y por lo tanto, por lo que decía en mi comentario anterior, han debido evolucionar de acuerdo con un proceso darwiniano en su propio planeta, antes de llegar al nuestro.

GatoPato dijo...

Señor Bonilla Zamora, creo que ha entendido mal mi comentario anterior, probablemente por mi culpa, ya que me da bastante más pereza escribir que a usted.

Cuando digo que no saben como 'funciona la vida en la tierra' me refiero a desconocen la causa fundamental del hecho evolutivo, que al fin y al cabo, es la que ha desarrollado toda la vida en la Tierra. O lo que es lo mismo, toda la vida que conocemos. ¿Tiene ese proceso un diseño inteligente? Según el propio Dawkins, puede que sí, y puede que no. Es decir, no lo tiene del todo claro.

Lo que tiene muy claro es cómo habría evolucionado una civilización alienígena que nunca se ha observado.

¿Como es posible?

Porque la raíz del darwinismo no es una teoría científica basada en la observación y contrastada con la realidad, sino un presupuesto acientifico, de origen ideológico, anterior a cualquier observación.

Saludos

Pepe dijo...

Señor Zamora: vuelve a equivocarse y de qué forma. No sé lo que entiende por creacionista típico, no creo que usted conozca muchos. Desde luego no soy materialista filosófico como usted y Dawkins, pues sin duda a eso se refiere cuando se titula de naturalista. No asumo que una filosofía materialista previa, sea imprescindible para el pensamiento científico, eso nos pretenden hacer colar, pero no es así.
En contra de su opinión considero que algunos afanes docentes son superfluos e incluso contraproducentes, como las consideraciones de sus últimos post, tan vacuas. Otra cosa sería que usted, como filósofo de la ciencia nos dijera cual es el contenido lógico e informativo de la doctrina o teoría darwinista en pocas palabras, si es posible. A veces cada uno habla de una cosa distinta y es difícil aclararse.

GatoPato dijo...

Señor Bonilla Zamora, leo que es usted filósofo de la ciencia, por lo que me permitiré hacerle una aclaración que quizá le sea de ayuda en su trabajo.

La razón es que los ecosistemas son fundamentalmente procesos CAÓTICOS, es decir, imposibles de predecir, por mucho conocimiento que se tenga de sus condiciones iniciales, de modo que ni siquiera una civilización SUPER inteligente podría monitorizarlos del modo necesario;

El hecho de que un sistema sea caótico no impide que se puedan hacer predicciones sobre él. Sólo cierto tipo de predicciones (el valor exacto de los parámetros finales) son imposibles de predecir.

Un ejemplo sencillo: el lanzamiento de un dado. Es imposible predecir cual será el resultado, pero eso no invalida cualquier tipo de predicción. Al tirar el dado un gran número de veces la frecuencia relativa de unos tenderá a 1/6.

El tiempo. Es un sistema caótico, pero se puede predecir que a lo largo de la década siguiente la temperatura en media medida en Madrid en agosto será menor que en la medida en enero.

Hay otros mucho ejemplos: sistemas atmosféricos que dan lugar a atractores extraños, la dinámica planetaria (que también es caótica) da lugar a órbitas elipticas, etc.

Es posible diseñar un sistema caótico que tienda a ciertas configuraciones finales, similares a los atractores extraños o las sendas de estabilidad en el caos.

Saludos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Hola, GatoPato (y los demás):

veo que no has entendido un punto esencial de lo que decía yo más arriba. Fíjate en tu afirmación siguiente:

Cuando digo que no saben como 'funciona la vida en la tierra' me refiero a desconocen la causa fundamental del hecho evolutivo, que al fin y al cabo, es la que ha desarrollado toda la vida en la Tierra

Vamos a ver, ¿a qué llamas "la causa fundamental" del hecho evolutivo? Por el contexto, imagino que te refieres al ORIGEN de la vida. Ningún biólogo serio afirmará que sabemos ESO; hay muchas teorías sobre el origen de la vida, todas ellas fuera de nuestra capacidad de demostrarlas empíricamente; la teoría (que se menciona en este blog) de la "panespermia", que afirma que las primeras moléculas biológicas vinieron de fuera de la tierra, es una de esas opciones, y no está descartada, ni mucho menos (independientemente de que esas primeras moléculas se hubieran creado por procesos "ciegos" o mediante la actividad artificial de una civilización anterior).

Los biólogos, en cambio, conocen muy bien "la causa fundamental del hecho evolutivo", en el sentido del PROCESO QUE HACE QUE UNAS ESPECIES SE TRANSFORMEN EN OTRAS: la creación aleatoria de variedades del ADN a partir de las existentes, y su selección posterior en función de las probabilidades de supervivencia y reproducción. Este proceso es el que ha "desarrollado toda la vida en la tierra". Hay muchos DETALLES que conocer aún en ese proceso (sobre todo porque, como es un proceso HISTÓRICO, sólo podemos hacer inferencias acerca de los mecanismos genéticos que nosotros somos capaces de REPRODUCIR en el laboratorio, o de observar en los seres vivos actuales, y es difícil demostrar cuáles de esos procesos han tenido lugar realmente).
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Así que, lo que dice Dawkins, y lo que intentaba aclarar en mi comentario anterior, es que el ORIGEN de la vida en la tierra tal vez tenga una causa inteligente (si es que la "implantaron" unos extraterrestres), pero de ninguna manera dice que el PROCESO EVOLUTIVO tenga una causa inteligente. Como decía antes: el proceso evolutivo no puede estar "dirigido" porque es caótico (es decir, si los extraterrestres diseñan un mutante de una especie existente, y colocan dos grupos de clones IDÉNTICOS en dos ecosistemas todo lo parecidos que se quiera, no hay NINGUNA garantía de que, al cabo de unos pocos millones de años, los descendientes de cada uno de ambos grupos vayan a tener las mismas características).

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

GatoPato:
Insisto en que NO SÉ cómo habría evolucionado una civilización extraterrestre, en el sentido de que no podemos saber los detalles (qué tipo de bioquímica hay en ese planeta, qué tipo de animales son, etc.). Pero SÍ SÉ que el único proceso natural conocido por el que podrían haber evolucionado es la selección natural.
Si tú sabes de algún otro, propónlo.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Sobre el caos: el lanzamiento de un dado no es caótico, sino aleatorio. Admito, de todas formas, que hay algunas características de los sistemas caóticos que se pueden predecir más o menos, pero muchas otras no. Lo grave es que, entre las que no se pueden predecir fácilmente, están las que son interesantes en el caso de la evolución biológica: las propiedades emergentes (lo que no tiene nada de misterioso, por cierto: se trata de aquellas propiedades "agregadas" que se describen de forma más sencilla con conceptos distintos que aquellos con los que describimos los componentes del sistema).

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:

cuando dices,

"en contra de su opinión considero que algunos afanes docentes son superfluos e incluso contraproducentes, como las consideraciones de sus últimos post, tan vacuas"

no entiendo qué tiene de "contraproducente" lo que he dicho, ni por qué son "vacuas" mis consideraciones (pero admito que se me muestre que lo son).

Respecto a tu petición:

"Otra cosa sería que usted, como filósofo de la ciencia nos dijera cual es el contenido lógico e informativo de la doctrina o teoría darwinista en pocas palabras, si es posible",

estoy encantado (dado mi irreprimible instinto docente). Allá va, pues:

el darwinismo consiste en la teoría de que, unas entidades que tengan

a) la capacidad de crear copias de sí mismas,
b) pero de tal modo que esas copias sean "imperfectas", por una u otra razón, y
c) las diferencias en el "copiado" entre unas entidades y otras (descendientes de los mismos ancestros) hagan que algunas de ellas tengan una mayor capacidad de reproducirse que las otras,

unas entidades que tengan estas tres características, decía, darán lugar a un proceso en el que irán surgiendo variedades muy diferentes de las iniciales (cuánto de diferentes, dependerá del tiempo que les demos para evolucionar, de las características del mecanismo de copiado y de sus errores, y de la estabilidad del medio ambiente; el proceso se hace más caótico aún, por el hecho de que la adaptabilidad de una especie depende también de las características de las otras especies, de modo que es un proceso con innumerables feedbacks causales).
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Por supuesto, se conocen muchos detalles sobre el proceso de replicación, reproducción, selección, etc., en el caso de los seres vivos de la tierra, pero también hay muchas cosas que no se conocen (pero en los últimos 60 años se ha avanzado más en ese conocimiento que en los anteriores 600, así que es probable que dentro de 100 años sepamos buena parte de lo que ahora nos queda por saber).
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Insisto, el mecanismo darwiniano es el único proceso natural conocido capaz de crear a la vez ORDEN y VARIEDAD. Si se presenta otro proceso, bienvenido sea.
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Ah, y no hace falta dar las gracias por la explicación. Ya estoy cansado de tanta amabilidad como derrochaban los comentarios previos.

Pepe dijo...

el darwinismo consiste en la teoría de que, unas entidades que tengan

a) la capacidad de crear copias de sí mismas,
b) pero de tal modo que esas copias sean "imperfectas", por una u otra razón, y
c) las diferencias en el "copiado" entre unas entidades y otras (descendientes de los mismos ancestros) hagan que algunas de ellas tengan una mayor capacidad de reproducirse que las otras,



Magnifica definición. Bajando a la realidad, tenemos al principio una bacteria que aprovechando errores y variaciones en la copia del genoma con el tiempo llega a ser (evoluciona a) un elefante o una almeja, y otra bacteria que a día de hoy sigue siendo una bacteria porque ha tenido menos errores en la copia del genoma, y ha evolucionado mucho menos. Esta última sin embargo tiene muchísima mayor capacidad reproductiva desde el principio y ahora, que cualquiera de los descendientes evolutivos, sean estos patatas, almejas o elefantes ¡Menuda explicación la reproducción diferencial para explicar la evolución! Antes con la aptitud y la adaptación podían hacer el trile, pero esto de la reproducción diferencial es demasiado descarado.

Sí, la ciencia avanza a pesar de los corsés darwinistas y comenzamos a ver que "la principal pauta del cambio no ha sido la adición sino la eliminación de de genes", como bien afirma Gould: "Uno empieza con todo lo que puede tener y va restando a partir de ahí"
De lo complejo a lo simple como era de esperar. A veces la vida no es como la esperabamos.

GatoPato dijo...

Admito que ambas cosas son POSIBLES (en el sentido de concebibles, de que no son contrarias al principio de que el mundo es de naturaleza física, sin lugar para lo "trascendente"), pero eso no significa que sean PROBABLES, y sobre todo, no son las dos IGUAL de probables: la segunda es INCONMENSURABLEMENTE MÁS IMPROBABLE que la primera.

Una afirmación tan injustificada se topa con el obstáculo insoluble de la matemática elemental. A muchos biólogos (y filósofos) no les cuesta nada dejar al azar los pequeños detalles de la evolución, ya que desconocen por completo cuales son esas probabilidades de las que tan despreocupadamente hablan.

Para centrarnos, vayamos de lo abstracto a lo concreto. Es fácil, por ejemplo, estimar la probabilidad de que una enzima haya aparecido mediante combinaciones aleatorias de aminoácidos. Un enzima típica tiene unos 300 aminoácidos. Existen 20 aminoácidos, así que la posibilidad de que combinaciones al azar den como resultado una sóla proteína como la histona-4, es de 10^390. Un 1 seguido de 390 ceros.

Esto es sólo una enzima.

Una célula simple tiene al menos unas 2.000 enzimas diferentes. Un organismo complejo como nosotros, puede tener unas 100.000.

El probabilidad final de que todo esto se haya formado por azar aprox. de 10^540.000 para la célula simple, y 10^27.000.000 para el organismo complejo.

Para el que no se hace una idea de qué significan estos números, se estima que en el Universo hay unos 10^80 átomos, y tiene una existencia de unos 14.000 millones de años, es decir, unos 10^16 segundos.

Lo digo para que se haga una idea de las escalas de las que hablamos.

Confrontada con los fríos números, no creo que, en rigor, la explicación neodarwinista del desarrollo de la vida en la Tierra pueda considerarse probable.

GatoPato dijo...

Sobre el caos: el lanzamiento de un dado no es caótico, sino aleatorio.

No voy a extenderme en esto, que es un tema OFF-TOPIC.

Como usted sabrá, la definición de aleatoriedad se le escapa a los más sesudos filósofos. ¿Tirar un dado no es un proceso determinista? Dadas las mismas condiciones de posición y velocidad de todos los átomos, ¿no se alcanzará siempre el mismo resultado?

Las discusiones sobre aleatoriedad son una ensalada mental.

Pero el que sea o no aleatorio resulta irrelevante. Es caótico porque pequeñas variaciones en los inputs (por ejemplo, microturbulencias en la superficie del dado), pueden cambiar el resultado final.

Saludos

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
vamos a ver (te cito):

tenemos al principio una bacteria que aprovechando errores y variaciones en la copia del genoma con el tiempo llega a ser (evoluciona a) un elefante o una almeja, y otra bacteria que a día de hoy sigue siendo una bacteria porque ha tenido menos errores en la copia del genoma, y ha evolucionado mucho menos.

Correcto. El único matiz es lo de que la bacteria haya "evolucionado menos": que sea mucho más pequeña no quiere decir que sea "menos evolucionada". La única medida de "evolución" admitida en el esquema darwiniano es que un organismo esté mejor o peor adaptado a su ambiente, y la bacteria está MUY adaptada (tal vez más que el elefante). Además, que siga siendo pequeña no quiere decir que sea genética (ni fenotípicamente) IGUAL que su ancestro común con el elefante. Las bacterias pueden diferenciarse entre sí tanto como lo que se diferencian de los demás seres vivos.


Esta última sin embargo tiene muchísima mayor capacidad reproductiva desde el principio y ahora, que cualquiera de los descendientes evolutivos, sean estos patatas, almejas o elefantes

¿Y? ¿Qué problema ves aquí? La diferencia de capacidad reproductiva tiene sentido compararla entre organismos DE LA MISMA ESPECIE, no entre organismos de especies distintas.


¡Menuda explicación la reproducción diferencial para explicar la evolución! Antes con la aptitud y la adaptación podían hacer el trile, pero esto de la reproducción diferencial es demasiado descarado.

Sigo sin ver qué problema encuentras: es una cuestión puramente ARITMÉTICA. Si yo tengo dos hijos, y uno nace con una característica que hace que él y sus descendientes tengan por término medio tres hijos, y el otro sólo uno, al cabo de miles de años casi todos MIS descendientes serán descendientes de mi primer hijo, y pocos (si es que alguno) del segundo, y, por lo tanto, tendrán las características que hayan heredado del primero y que el segundo no tenía.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

GatoPato:
te admito lo del dado; también es un sistema caótico. Ya te he reconocido que en estos sistemas sí es posible hacer algunas predicciones, pero se trata de predicciones "genéricas", no de los detalles, y en el caso de la evolución, lo que nos gustaría poder predecir son los detalles (para saber, p.ej., por qué ciertos clados dieron lugar a las trompas, o a los cuernos, o a la hemoglobina...).
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Respecto a las probabilidades, de lo que se trata no es de decir: "si meto en una urna los nombres de todos los aminoácidos y los voy sacando al azar, qué probabilidades hay de que se forme tal o cual proteína" (p.ej.). Las probabilidades de que se dé un RESULTADO DETERMINADO dependen de las CONDICIONES INICIALES del proceso, condiciones iniciales que, en general, ignoramos, así que sencillamente no podemos CALCULAR las probabilidades de que surja una molécula u otra. Es como si yo te digo: si dividimos el firmamento en sectores de un grado cuadrado de área, ¿qué probabilidad hay de que por un sector determinado salga el sol mañana? Una cosa es la probabilidad de que aciertes SIN TENER NI IDEA de la trayectoria del sol, y otra es la probabilidad de que aciertes sabiendo, p.ej., que el sol va siempre por la eclíptica; y no digamos la probabilidad de que aciertes si sabes por dónde salió ayer. Entonces la probabilidad es UNO.
Así, la probabilidad de que se forme una molécula determinada COMO CONSECUENCIA DE UNA REACCIÓN QUÍMICA DETERMINADA, depende de cuál sea esa reacción química, y de si esa misma reacción era factible en el ambiente que había en tal época y en tal sitio. Una vez que se descubra una reacción que da como resultado esa molécula, pues la probabilidad será mucho más alta.
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Lo que añade el mecanismo darwiniano es la fuerza de la REPLICACIÓN: si la molécula en cuestión tiene capacidad de hacer copias de sí misma, y esas copias son imperfectas, y las copias diferentes se reproducen con frecuencias diferentes, ENTONCES surgirán variedades diferentes (y, si el ambiente lo permite, muy complejas) CON PROBABILIDAD UNO.

GatoPato dijo...

Las probabilidades de que se dé un RESULTADO DETERMINADO dependen de las CONDICIONES INICIALES del proceso, condiciones iniciales que, en general, ignoramos, así que sencillamente no podemos CALCULAR las probabilidades de que surja una molécula u otra.

[...]

Así, la probabilidad de que se forme una molécula determinada COMO CONSECUENCIA DE UNA REACCIÓN QUÍMICA DETERMINADA, depende de cuál sea esa reacción química, y de si esa misma reacción era factible en el ambiente que había en tal época y en tal sitio. Una vez que se descubra una reacción que da como resultado esa molécula, pues la probabilidad será mucho más alta.


Mire que en biología se desconocen muchísimas cosas, pero la biosíntesis de las proteínas es precisamente uno de los procesos biológicos mejor estudiados y comprendidos.

Me da un poco de vergüenza tener que explicarle la biología más básica, pero he aquí un resumen simplificado:

En la naturaleza, las proteínas se generan siempre a partir de la información contenida en el ADN de los organismos vivos. La doble espiral de ADN contiene una secuencia de nucleótidos. Cada nucleótido puede tiene una base nitrogenada que puede ser de 4 tipos: adenina, guanina, timina y citosina ( A, G, T y C, abreviando).

Estas secuencias se agrupan en tripletes. Cada triplete puede codificar un aminoácido o una instrucción de comienzo o parada. Para que un organismo pueda crear una proteína cuando le sea necesaria, y transmita esa capacidad a su descendencia, la información debe fijarse en el código genético.

La explicación neodarwniniana del origen de la información genética se basa en que al copiar el ADN se producen mutaciones, errores en la copia, aleatorios. Si se producen las suficientes mutaciones en el orden y posición correctas, se fijará en el ADN la información necesaria (la secuencia de aminoácidos correcta) para sintetizar la nueva proteína. (Eso suponiendo que el organismo encuentre alguna utilidad a la nueva proteína, que ya es mucho suponer).

La probabilidad de que esto suceda es la que explico más arriba. Como puede usted comprobar se trata de una explicación del todo inverosímil.

No me extraña que hasta los ortodoxos más acérrimos como Dawkins tengan que considerar explicaciones alternativas.

Saludos

padawan dijo...

Tenemos la estadística en contra!!!
Sin embargo, me gustaría que alguien calculase la probabilidad de que de la nada surgiera una "inteligencia" maestra, omnisciente y omnipotente que dirigiese todas esos cambios aleatorios necesarios para llegar hasta aquí.

¿es la posibilidad de que de la nada apareciera esa supuesta voluntad directora omnisciente y omnipotente mayor que la posibilidad de que la evolución haya llegado hasta aquí sin necesidad de un "diseñador"?

Por que si echamos mano de la estadística, hagámoslo con todas las consecuencias

GatoPato dijo...

Padawan, planteas una falsa dicotomía: o la vida ha evolucionado por medios darwinistas, o hay que explicar la aparición de una "inteligencia" maestra, omnisciente y omnipotente que dirigiese todas esos cambios aleatorios necesarios para llegar hasta aquí.

¿No puede haber otras alternativas?

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

GatpPato:
perdona que te lo diga, pero tu argumento contiene una falacia que, en mi anterior comentario, he intentado aclarar, aunque veo que sin conseguirlo.
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Tal como lo planteas, el cálculo de las probabilidades de obtener una proteína funcional debería hacerse según el ejemplo de la urna que puse antes: tú te imaginas una cinta de ADN "en blanco" (como la urna que contiene todas las posibilidades), de tal modo que, en cada posición de la cinta se puede colocar "al azar" una base u otra (algo así como la famosa metáfora del mono escribiendo a máquina al azar, y que salga el Quijote), y calculas la probabilidad de que salga el gen "adecuado". Obviamente, las cintas de ADN son TAN largas que CUALQUIER cálculo que parta de ese planteamiento da un número muy cerca de cero.
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Pero, si no te sirvió para aclararte el ejemplo del sol, aquí va otro: calcula cuál es la probabilidad de que haya una montaña de más de ocho mil metros en un punto determinado de la superficie de la tierra. Obviamente, te da un número muy bajo. Ahora bien, si tienes en cuenta las "condiciones iniciales" (p.ej., dónde están chocando unas placas continentales con otras), la probabilidad en ciertos sitios aumenta.
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Lo que hace el mecanismo darwiniano es ACELERAR el crecimiento de las probabilidades de ciertos resultados. UNA VEZ que una molécula autorreplicante se ha constituido en el ambiente apropiado (esto es análogo, en mi ejemplo, a decir "una vez que hay dos placas continentales con ciertas propiedades, que chocan con cierta velocidad, etc."), el proceso de mutación y selección puede incrementar ENORMEMENTE la probabilidad de que esas moléculas vayan dando lugar a otras cada vez más complejas, y muchas de ellas perfetamente funcionales.
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La primera molécula autorreplicante debe haber sido MUCHÍSIMO más sencilla que una proteína o que una cadena de ADN, lo que hace que la probabilidad de que el proceso COMIENCE es mucho mayor que la que calculas tú (que se basa en la falacia de que lo que calcula es la probabilidad de que el RESULTADO -no el comienzo- del proceso se obtenga "a la primera y por casualidad").
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Todo esto lo explica perfectamente Dawkins en el libro Escalando el monte improbable.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

GatoPato:
dos cosas. Me he leído de cabo a rabo el artículo sobre la "tercera alternativa", y, para ser sincero, no la he encontrado por ningún sitio (la tercera vía ésa). Lo único que dicen es algo así como que "a lo mejor la ciencia no tiene NADA que decir, ni sobre por qué hay 'algo' en vez de nada, ni sobre por qué hay 'vida' en vez de no haberla" (literalmente "science has nothing to contribute to questions pertaining to the origin of life").
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Bueno, si alguien piensa eso (lo mismo podría decir que "la ciencia no tiene nada que contribuir a las preguntas relativas al origen de la fiebre"), lo más HONESTO que puede hacer es dejar de investigar ÉL sobre el tema, y TOLERAR que quienes piensan que la ciencia sí que puede "contribuir" a responder (o al menos a aclarar) la cuestión, lo sigan haciendo de buena fe. Los naturalistas pensamos que "la vida" es una parte de la química; es una química realmente más complicada, pero hemos conseguido averiguar MILLONES de cosas sobre ella en los últimos 180 años (desde que Friedrich Wöhler sintetizó la urea en 1828), aunque por entonces ya había muchísimos que, como Klyce y Wickramasinghe, afirmaban rotundamente que en la materia viva no había NADA que estudiar científicamente).

Pepe dijo...

Ya antes me han explicado que la bacteria actual ha evolucionado tanto como el elefante, desde la primitiva bacteria, mi interlocutor afirmaba que más porque se ha reproducido más veces.
Tenía la falsa idea que evolución implicaba el significado de cambio y aunque no niego que la bacteria actual posiblemente no es igual que la primigenia, estoy tentado a afirmar que el elefante ha cambiado y evolucionado más que la bacteria.

Le cito:

La única medida de "evolución" admitida en el esquema darwiniano es que un organismo esté mejor o peor adaptado a su ambiente,

¿Medida de evolución? ¿La evolución de un organismo se mide según esté mejor o peor adaptado? ¿También en relación a otro organismo de la misma especie? ¿Se puede medir la adaptación?
Perdone mis exabruptos anteriores contra su afán docente, me tiene usted fascinado de forma desmedida.
Si unos se reproducen más que otros al final la población y la especie en conjunto se reproducirá más, es una cuestión aritmética y tautológica, pero eso no explica de ningún modo la realidad evolutiva, y aunque como usted afirma solo se puede comparar dentro de la mismas especie, pero un proceso como la reproducción diferencial que según ustedes "explica" la evolución (si es que a estas alturas sabemos lo que significa evolución) no es compatible con la realidad, donde vemos que los taxones que aparecen más tarde se reproducen más lentamente que los ancentrales.

Las miserables razones que ofrece para mantener que yo he realizado una burda manipulación, dicen mucho de usted.

Iván Moreno dijo...

Pero también puede querer decir que una hipótesis es COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza, aunque no tengamos NI LA MÁS REMOTA IDEA de si es verdadera, o, lo que es peor, aunque tengamos fuertes argumentos para pensar que es INCORRECTA, o MUY IMPROBABLE.

Jesús, lo siento, pero no acepto dicha definición. Esa definición de ciencia no deja de proporcionar un límite de demarcación arbitrario que nada aporta al conocimiento humano. No dice nada y para colmo limita el avance científico. ¿Acaso los grandes avances no se han producido al negar lo que se sabe de la naturaleza? ¿Acaso no eran científicas, en dicho sentido, las afirmaciones a lo largo de la historia que contradecían lo que se sabía de la naturaleza y que se han mostrado posteriormente verdaderas?

Lo siento. Para mí la definición de ciencia y de hipótesis científica viene dada por la definición popperiana. Lo demás no es más que arbitrariedad para, cómodamente, eliminar aquello en lo que no creo y que me incomoda de mi argumentación sin sufrir.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
¡por favor! ¡Si lo que yo estaba utilizando era precisamente la noción popperiana de ciencia! Para Popper, una hipótesis es científica si puede someterse a contrastación; no hace falta SOMETERLA a contrastación para que sea científica o deje de serlo. Ahora bien, DESPUÉS de someterla a contrastación, puede ser que la hipótesis resulte 'corroborada' (si hace predicciones que se cumplen) o 'refutada' (si hace predicciones que no se cumplen).
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De hecho, mi definición es un poco MENOS SEVERA que la de Popper, lo que quiere decir que todas las hipótesis que son científicas según Popper, lo son según el criterio que dije antes, mientras que algunas que NO son científicas según Popper (porque no hacen NINGUNA predicción), sí lo son según mi criterio (porque, aunque no pueden hacer predicciones ellas solas, al menos son DEDUCIBLES de los conocimientos científicos que poseemos).
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Así que, si MI definición "limita el avance científico" (como decías), más lo hará la de Popper. Pero dudo mucho que eso pase con mi definición. Si tienes algún argumento al respecto, me encantaría leerlo.
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Por otro lado, admito que en muchas ocasiones el avance científico se ha producido proponiendo teorías que iban (aparentemente) en contra de HECHOS establecidos (aunque no tan a menudo como proponiendo hipótesis que iban contra TEORÍAS previamente aceptadas; la diferencia es sustancial, porque las teorías tienen un mayor grado de provisionalidad que los hechos). Pero cuando ha ocurrido así, los científicos se han visto obligados a dar una explicación CONVINCENTE de por qué aquellos hechos no había que aceptarlos.

GatoPato dijo...

Pero, si no te sirvió para aclararte el ejemplo del sol, aquí va otro: calcula cuál es la probabilidad de que haya una montaña de más de ocho mil metros en un punto determinado de la superficie de la tierra. Obviamente, te da un número muy bajo. Ahora bien, si tienes en cuenta las "condiciones iniciales" (p.ej., dónde están chocando unas placas continentales con otras), la probabilidad en ciertos sitios aumenta.

Lo que usted no parece entender es que la formación de montañas o la órbita de los planetas tienen una causa de naturaleza esencialmente distinta a la que los darwinistas proponen para que aparezca la información genética. No se trata de un procesos aleatorio sino determinista, con una causa subyacente que dirige el proceso. En el caso de las montañas se debe al choque de placas tectónicas, el movimiento de los planetas está causado por la fuerza de gravedad universal.

Los darwinistas plantean que no hay causa ulterior para la aparición de la información genética más allá del ciego azar. Una vez aparecida la información -según los darwinistas- la selección natural puede eliminar los intentos fallidos. Pero eso es un proceso posterior, que sólo puede actuar con información genética ya existente.

Y el proceso generar nueva información genética es puramente aleatorio. Si no me cree a mí, lea a Jacques Monod.

El problema con el azar es que se puede calcular fácilmente la probabilidad de que un hecho se de por puro azar. Los biólogos pueden jugar con el azar mientras no intenten justificar su elucubraciones con cifras. Porque las probabilidades son las que explico más arriba.

No es casualidad que dos de los más insignes oponentes a la teoría del azar como fuente de la información genética, Francis Crick y Fred Hoyle, fueran eminentes físicos y supieran algo de matemáticas.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe: la biología actual es muy reacia a utilizar conceptos que puedan parecer "valorativos", como el de "estar más evolucionado". Posiblemente no me he expresado con suficiente coherencia al usar ese término, pero lo que quería decir era, simplemente, que no tiene sentido decir que una especie, o una variedad dentro de una especie, está "más o menos" evolucionada que otra. El único "valor" reconocible es la fitness, definida como la esperanza matemática del número de descendientes.
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Por otro lado, al hablar de reproducción estás olvidando un hecho fundamental: la mayoría de los individuos mueren sin dejar ninguna descendencia. Cuando un ecosistema se halla en equilibrio, la población de cada especie se mantiene relativamente constante en el tiempo (generalmente, sufriendo ciclos alrededor de un valor medio). Esto quiere decir que, aunque ALGUNOS individuos de una especie se reproduzcan más que otros de la misma especie, no hay por eso MÁS miembros de la especie en total: lo que quiere decir es que los descendientes de los individuos que hemos dicho que "se reproducen menos", se mueren por término medio ANTES que los descendientes de los otros. ¡Por ESO es, sobre todo, por lo que "dejan más descendencia"!: no porque tengan más hijos (o no sólo por eso, o a pesar de eso, depende), sino porque sus genes les dan a sus descendientes una mayor probabilidad de llegar a reproducirse ellos mismos.
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Así que, el hecho de que las bacterias (o las hormigas) tengan más descendientes que los elefantes no significa que "estén mejor adaptadas" (o viceversa), porque, en equilibrio ecológico, la tasa de crecimiento de la población de hormigas, bacterias y elefantes es CERO (y lo que importa es CUÁLES de las bacterias, hormigas o elefantes son las que han contribuído PROPORCIONALMENTE más con sus genes a la SIGUIENTE generación: ESO es la "selección natural").

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
tu entrada sobre Dawkins es una "manipulación" en la medida en la que (por lo que a mí me parece) intentas convencer a los lectores de que Dawkins ha cambiado de idea respecto a la teoría del "Diseño Inteligente".
Y es "burda" porque es muy tosca (eso es lo que significa "burdo"): se basa en una confusión entre dos sentidos muy diferentes de "Diseño inteligente" (uno compatible con el naturalismo y el darwinismo -que es el que acepta Dawkins-, y otro -u otros- no).
No veo que estos argumentos sean "miserables". Y, en todo caso, no sé qué puedes pensar que ellos "dicen de mí".

GatoPato dijo...

Me he leído de cabo a rabo el artículo sobre la "tercera alternativa", y, para ser sincero, no la he encontrado por ningún sitio (la tercera vía ésa).

No tiene por qué haber tres alternativas, ni cuatro. La cuestión es que confrontada con los hechos, la teoría neodarwiniana ha resultado ser falsa. Hay que buscar hipótesis de trabajo alternativas. Por ejemplo, la de los Ancestros Cósmicos:

http://www.panspermia.org/

Por supuesto que cada uno investigue lo que quiera.

Para los biólogos es difícil, porque tienen que ganarse el pan con la aprobación de sus colegas y trabajan en un sistema que no admite disidentes.

Pero es igual. La realidad es más tozuda que los comités universitarios.

Saludos

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

¡Que no, Gatopato!:
las "causas últimas" de la deriva continental son LAS MISMAS que las causas últimas de la evolución: las fuerzas con las que unos átomos se atraen y se repelen unos a otros. En el caso de la tectónica de placas, esas fuerzas se organizan de una manera determinada, y en el caso de la bioquímica, se organizan de otra manera, pero, EN EL FONDO, lo único que hay ahí son átomos enredándose y desenredándose unos con otros.
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Cuando los neodarwinistas dicen que las causas de las mutaciones son aleatorias, lo único que quieren decir es que SUS CAUSAS NO ESTÁN RELACIONADAS CON LAS POSIBLES FUNCIONES QUE ESAS MUTACIONES PERMITIRÁN DESARROLLAR A LOS ORGANISMOS, es decir, que no hay causalidad que vaya hacia atrás en el tiempo (de la función, al mecanismo del que la función es resultado); es decir, que las causas de las mutaciones son "accidentales", no tienen un "propósito". Se trata de oponer "azar" a "propósito", no a "determinismo" (de hecho, el darwinismo es perfectamente compatible con unas leyes de la física deterministas, aunque no lo exige).
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Ahora bien, tú interpretas esto de una manera errónea (y creo que Crick y Hoyle también): como si lo relevante fuera calcular la probabilidad de "enganchar" a la primera todas las bases que definen un gen; como el resultado es muy complejo, la probabilidad es prácticamente cero. Pero te empeñas en ignorar el aspecto FUNDAMENTAL del argumento darwiniano: que lo relevante no es la probabilidad DEL PRODUCTO FINAL, sino la probabilidad de que UNA SENCILLA MOLÉCULA AUTORREPLICANTE (que no tiene por qué ser parecida a las que existen ahora) haya surgido por combinaciones químicas "normales y corrientes"; el proceso de mutación al azar y replicación selectiva DE ESA MOLÉCULA Y SUS DESCENDIENTES conducirá inevitablemente (bueno, si el ambiente es lo bastante tolerante) a FORMAS MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJAS, cuya probabilidad de surgir "a la primera" es, en comparación, infinitamente más pequeña.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

La cuestión es que confrontada con los hechos, la teoría neodarwiniana ha resultado ser falsa
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¿Qué hechos, exactamente? Te agradecería una lista.
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Por otro lado, TODAS las teorías científicas "nacen refutadas" (por citar a un famoso filósofo de la ciencia, discípulo de Popper - Imre Lakatos): ninguna teoría es ABSOLUTAMENTE verdadera, ninguna describe la realidad CON TODO detalle, todas tienen lo que llamaba Kuhn "anomalías", cosas que les cuesta mucho explicar, o que no consiguen explicar de ninguna manera. Incluso al mejor equipo de fútbol del mundo le meten algún gol de vez en cuando. Pero la ciencia es una liga muy larga, y lo importante no es dejar la portería a cero, sino ganar el mayor número de partidos posible.
Así que, naturalmente, el darwinismo tiene problemas (como todas las teorías), pero ¡muchísimos menos que cualquier alternativa mínimamente desarrollada! Una teoría científica sólo se abandona cuando se elabora otra mejor, es decir, una que no sólo sirva para "explicar" alguna anomalía "suelta", sino para explicar LA INMENSA MAYORÍA DE LAS COSAS que la teoría anterior explicaba.
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La queja de que los biólogos no admiten la disidencia es la misma queja que han expulsado de su boca todos aquellos que han propuesto teorías absurdas (y 999 de cada 1000 veces que se ha propuesto una teoría absurda, ERA absurda). La demostración de que lo que dices sobre la biología no es cierto, es tan sencilla como la constatación de que muchísimas cosas de las que se admiten hoy en día han sido "herejías" hace cuatro, cinco, o seis décadas.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Sobre la panespermia: he echado un vistazo al vínculo que dabas, y, además de que no he visto la "tercera alternativa" por ninguna parte, me parece que lo único que proponen (como "hipótesis contrastable") es la EXISTENCIA de materia biológica fuera de la tierra. Lo cual no llego a entender cómo puede ser un problema para el darwinismo.
El darwinismo es una teoría para explicar la DIVERSIFICACIÓN y distribución de los organismos vivos. Si se descubre que hay vida más allá de la tierra, lo que tendremos será que aplicar un "darwinismo cósmico".

Anónimo dijo...

P.ej., dicen ahí:
Our theory, cosmic ancestry (CA) holds that new genetic programs must be acquired in large blocks and subsequently pieced together by known processes like recombination and DNA repair...
Bueno, ¡eso mismo lo admiten muchísimos genetistas (aunque es discutible cómo de "large" es "large"), sólo que sin asumir que los "blocks" vienen del espacio! (aunque, ¿quién sabe?).
Por cierto, esto no tiene nada que ver con "diseño inteligente". A lo único que suena es a una más entre las hipótesis formuladas para explicar cuál es el ambiente más propicio para la emergencia de las primeras moléculas autorreplicantes: unos proponen las fumarolas oceáncias, otrs proponen las costas bañadas por mareas, otros proponen las arcillas... y otros proponen algún medio interestelar (aunque la única "ventaja" de este último es que está más lejos). No veo que nada de esto vaya en contra del neodarwinismo (salvo si se construye un "hombre de paja" que se niega tozudamente a adoptar cualquier cosa que vaya contra el "gradualismo").
Para una visión más sensata de los problemas del darwinismo, es mejor el libro de Javier Sampedro, Deconstruyendo a Darwin.

Pepe dijo...

Señor Zamora:
Puede ser que la biología actual sea en teoría reacia a utilizar conceptos valorativos, pero ustedes los darwinistas por la experiencia que tengo siempre apelan a ellos y luego nos explican a los que no lo hacemos por qué no debe hacerse, como en este caso.
¿No tiene sentido decir que una especie o variedad está más adaptada que otra? Pues que bien.
Usted se lo guisa y se lo come y nos alaecciona. Parece que esas lecciones se las está impartiendo a si mismo para aclararse algo.
Es incoherente como usted mismo afirma en un anterior mensaje, bastante incoherente. Sobre la explicación que da sobre la adaptación de bacterias hormigas y elefantes, estoy tentado de hacer alguna consideración pero me reprimo porque estoy ejerciendo involuntariamente de partero y los fetos que estoy viendo cada vez me parecen más horribles.

Iván,: nunca me he dirigido a usted, gracias por sus brillantes aportaciones a estas conversaciones.

Gatopato, ya sabemos gracias a D. Jesús cual es la causa última de la evolución: las fuerzas con que unos átomos se atraen y repelen unos a otros. Ja ja, para ese viaje no hacían falta alforjas. Y tu esforzándote por aclarar algo, sin saber que todo darwinista es un AUTOREPLICANTE AUTOMÁTICO sin el menor atisbo de ninguna inteligencia.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Disculpad, el comentario "anónimo" anterior era también mío; no sé por qué habrá salido así.
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Pepe, no te reprimas: estoy deseando saber tu respuesta al argumento sobre "hormigas y elefantes". Todo buen argumento empieza siendo un "feto".
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Disculpa algunas imprecisiones, de todas formas. Escribir a vuelapluma en un blog no permite el mismo grado de precisión que en un artículo "profesional". Pero para eso están las réplicas, para pulir lo que haga falta.
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Por último, no sé cómo acabará el partido entre darwinistas y diseñointeligentistas, pero creo que una buena muestra de la honestidad intelectual de cada parte puede observarse comparando el tono de respeto de las intervenciones de cada uno en esta página.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

ya sabemos gracias a D. Jesús cual es la causa última de la evolución: las fuerzas con que unos átomos se atraen y repelen unos a otros. Ja ja

No sé dónde está la gracia (y mira que a mí me gusta verlo todo con sentido del humor, como podéis ver en mi blog). Lo contrario, sencillamente, viola el principio de conservación de la energía: un átomo sólo puede moverse por la fuerza ejercida sobre él por otras partículas. Eso pasa tanto cuando el átomo que se mueve es uno de una molécula de ADN, como uno de la base del Everest, como uno de Daniel Barenboim al tocar el piano. Lo contrario es MAGIA.
Lo que intenta la ciencia no es ELIMINAR la inteligencia del universo, sino AVERIGUAR cómo se las apaña la materia física para producir seres y conductas inteligentes.

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para ese viaje no hacían falta alforjas.

¿Qué quieres decir?

Y tu esforzándote por aclarar algo, sin saber que todo darwinista es un AUTOREPLICANTE AUTOMÁTICO sin el menor atisbo de ninguna inteligencia


He ahí el gran error de muchos críticos del naturalismo. Todo lo que ocurre en el universo es "automático", aunque no todo es "autorreplicante". Tanto un gato como un paramecio son seres autorreplicantes, pero el gato es más inteligente. Lo que se trata de explicar es cómo algunos bichos hemos llegado a ser más inteligentes que otros. Pero la inteligencia es algo A EXPLICAR, no algo QUE EXPLIQUE.

Pepe dijo...

Creo que el libro de Sampedro muestra algunos de los graves problemas del neodarwinismo a la luz de los penúltimos avances científicos y como el autor reniega claramente de la doctrina. Aquí comento algo.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/deconstruyendo-darwin-javier-sampedro.html
Que usted apele a mi falta de respeto por la broma de los autoreplicantes automáticos, para valorar mi honestidad intelectual, es en si mismo una deshonestidad intelectual. Usted que insiste en llamarme burdo manipulador por mostrar y explicar con exactitud lo que afirma Dawkins.

Iván Moreno dijo...

Jesús:

Según la noción Popperiana de ciencia, decir que puede existir un ser extraterrestre evolucionado mediante selección natural no es ciencia sino metafísica. No puede ser falsado.

Además, su segunda definición de ciencia no es menos restrictiva que la popperiana. Tampoco es más restrictiva. Es simplemente otra cosa. (La teoría de la relatividad hace dos siglos, sería ciencia según Popper y sería contrario a lo que conocemos de la naturaleza, y por lo tanto metafísica, según esa definición arbitraria)

Por cierto, no entiendo a qué viene decir que utiliza la definición popperiana de ciencia para acto seguido reconocer que no es la misma, y encima hacerse el sorprendido.

Y si quiere, seguimos con su 2ª definición de ciencia:

¿Realmente es compatible con nuestro conocimiento de la naturaleza un hipopótamo inteligente?

Pues sinceramente, creo que la ciencia no es capaz de responder a esa pregunta. Con nuestra experiencia es completamente incompatible (salvo consenso científico deconocido por mí de lo contrario)...

Pero vamos... si usted cree que un hipoótma inteligente es menos metafísico que un Dios previo al universo, poco podemos discutir.

Pero eso sí... eso no es una seguir la definición popperiana de ciencia. Es simplemente pretender convertir el ateísmo en ciencia.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
cuando digo que tu utilización del vídeo de Dawkins es una manipulación, no pretendo insultar, sino dar mi opinión sobre lo que realmente dice Dawkins ahí, y la distancia que hay entre ello y lo que tú pretendes sacar en conclusión.
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Lo de que los darwinistas somos autorreplicantes sin atisbo de inteligencia, me lo tomo con humor. No me ofende, y te sigo la gracia.
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Pero no respondes a lo que explicaba en mi último comentario.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Sobre Sampedro y tu entrada correspondiente: ya veo que lo que te molesta de los darwinistas es que sean ateos. Pensaba que, con tu insistencia en una teoría del "diseño inteligente sin diseñador divino", no estabas interesado en si la ciencia justificaba o refutaba al ateísmo.
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Veo también ahí que te defines como "animista". No entiendo qué puede significar hoy en día ese concepto.

Cándido dijo...

Hay algo que no me queda claro:

Gatopato defiende que la panspermia es una alternativa al darwinismo. Sin embargo, por lo que tengo entendido la panspermia sólo afirma que la vida EN LA TIERRA puede tener origen extraterrestre, no sé en que punto compite con la teoría de la evolución de Darwin en conjunto, a no ser que supongamos que en ese supuesto meteorito vinieran todas las especies actualmente existentes en nuestro planeta (incluidos bacterias, elefantes y humanos).

Incluso suponiendo cierta la hipótesis de la panspermia, las células extraterrestres deben haberse originado en algún sitio, es decir, las células presentes en el meteorito deben tener un ancestro primigenio que surgió de alguna forma. Darwin habla de la dichosa "sopa primigenia", la panspermia, por lo que sé, sólo traslada el problema al espacio sin dar ninguna explicación al origen de la vida, aquí o en otro planeta.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
la teoría de Popper sobre la "demarcación entre la ciencia y la metafísica" es indefendible (si se la toma literalmente), y ha sido contundentemente criticada desde hace setenta años. Sobre todo, porque, al menos desde la crítica de Quine, sabemos que NINGÚN enunciado, tomado aisladamente, puede ser ni verificado, ni refutado empíricamente: toda contrastación empírica precisa el uso de hipótesis auxiliares, idealizaciones, aproximaciones, simplificaciones, etc. El proceso de contrastación es bastante complicado. Lo que queda como aceptable del criterio de Popper es que una teoría debe ser capaz de "hacer predicciones", también esto entendido en un sentido muy generoso: al menos, la teoría debe ser capaz de orientar la investigación empírica.
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De modo que, como ves, las ideas actuales sobre qué es científico y qué no, son más liberales que las de Popper, y hasta el diseño inteligente podría considerarse "científico", con tal de que diga qué investigaciones empíricas en concreto pueden llevar a corroborarlo empíricamente.
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Por otro lado, yo no digo que "ser compatible con los hechos conocidos" sea una condición NECESARIA para que algo sea científico; lo que quiero decir (espero explicarme mejor esta vez) es que el hecho de que algo SE PUEDA INFERIR de los hechos que conocemos, implica que podemos tomarlo como algo "científico".
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Admito, como te he dicho antes, que el progreso científico requiere que a veces reconsideremos algunos "hechos" y los rechacemos. Pero de ahí no se puede deducir que "negar los hechos sea una virtud epistemológica": no hay NADA, aparte de "los hechos", que nos permita saber cómo es el mundo, así que LO MEJOR que puede tener una teoría es SER COMPATIBLE CON LOS HECHOS Y PERMITIRNOS DESCUBRIR HECHOS QUE NO CONOCÍAMOS. Si para hacer eso tenemos que "pagar el precio" de rechazar algunos "pseudo-hechos" que antes tomábamos como hechos auténticos, pues tendremos que pagarlo. Pero no hay que olvidar que se trata de un "mal necesario", de un medio para un fin, no de algo que, de por sí, le de ventajas a una teoría. Si así fuera, la teoría mejor de todas consistiría sencillamente en la negación de todos los hechos aceptados. Y yo supongo que cuando los diseñointeligentistas pretenden que su teoría es "mejor", lo que quieren decir no es que esté "en contra de los hechos auténticos", sino que quieren decir que nos permitirá DESCUBRIR MUCHOS MÁS hechos que el darwinismo y entenderlos mejor (y esos hechos, ya no habrá que negarlos para seguir avanzando... porque si es así, podemos saltarnos el paso del diseñointeligentismo y empezar a construir AHORA la teoría que lo sustituirá, y que mostrará que era una simple creencia sostenida por el monopolio intelectual de los biólogos del siglo XXII).
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Salud

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Cándido:
los panespermistas se explicarán mejor que yo, pero por lo que he entendido del enlace que nos daban unos comentarios más arriba, se trata de que la vida es un misterio que la ciencia no puede explorar.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
también agradecería que me explicaras lo que quieres decir, en la entrada, con

La aparición de la información genética es previa a la evolución, esta es solo el despliegue de esta información, para cuya aparición no existe la menor explicación

¿TODOS los genomas estaban ya "escritos" hace 5.000 millones de años, y la evolución sólo los va "sacando de la biblioteca"?
Y aunque así fuera, la cuestión es CÓMO SE LAS APAÑAN los bichos de hace 400 millones de años para que sus descendientes tengan un genoma DISTINTO del suyo. Al fin y al cabo, ellos lo único que hacen es follar.

GatoPato dijo...

Doctor, doctor, me duele la cabeza. ¿Sabe usted que me puede estar pasando?

- Sin duda, la causa última de su dolor de cabeza son las fuerzas con las que unos átomos se atraen y se repelen unos a otros.


Como chiste no está mal. Como explicación deja bastante que desear, básicamente porque no explica nada. O mejor dicho, podría explicar cualquier cosa y su contraria.

Saludos

Iván Moreno dijo...

Jesús:

Justamente llegas al final al gran salto que intenta rebatir la crítica popperiana: la inferencia. Lo que no tentiendo es por qué afirmas de primera que sigues la filosofía de Popper para después negar que la sigues y acabar defendiendo justo lo que Popper quería criticar.

Inferir, a partir de los datos que conocemos, también podemos inferir que todo esto lo ha diseñado un ser inteligente. Cuestión aparte es cuánto confiemos en ello. Habrá quien confíe más en ello y quién en lo contrario. El ejemplo de los átomos y las fuerzas que conocemos que sobre ellos actúan no impide suponer la existencia de otras fuerzas, del mismo modo que el hecho de que no hayamos visto nunca un extraterrestre ni tenido constancia del mismo no no impide inferir que exista vida extraterrestre.

Jugar con las inferencias no es más que dejar la definición de científico al libre albedría de aquel que da la definición.

Lo malo es que esa definición de ciencia suele utilizarse para asociar ateísmo a ciencia. Obviamente, si se quiere definir ciencia como ateísmo sin que lo parezca, se puede conseguir. Eso sí, a mí no me vale.

Un saludo

Pepe dijo...

Señor Zamora, no me molesta el ateísmo, muestro como Sampedro enseña parcialmente algunas terribles fallas del edificio darwiniano aunque dice: ojo, solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho, a ver como salimos de esta sin daño.
Solo soy un observador divertido de las contorsiones intelectuales de los darwinistas o ex más conscientes de la situación.

Animista es como Monod califica a todos los que considera no estrictamente materialistas en la delimitación que realiza en "El azar y la necesidad", un clásico.

En cuanto a la información genética previa a la evolución, no sé si existía hace cuatro mil millones de años, pero la evolución con aparición de órganos por pérdida de actividad genética está demostrada.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/no-se-dan-por-enterados-si-diseo.html
Si usted es capaz de soportar la exuberante palabrería de Gould, le recomiendo el capítulo 10 de "La estructura de la teoría de la evolución" Hay secciones realmente interesantes como "Historia descendente de los bilaterales a partir de un conjunto inicial de reglas, no ascendente por por incrementos de complejidad"( esta adivinanza quiere decir en realidad que se parte de lo complejo y se va a lo simple), si llega a la página 1200 de la edición en español, será un héroe que verá compensada su hazaña.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
una cosa es decir que todos los fenómenos son el resultado de cierto TIPO de causas, y otra muy distinta es decir que todos los fenómenos tienen las MISMAS causas. Si te disparan una bala y te dan, tu muerte puede explicarse por el movimiento de la bala; y si no te dan, entonces el movimiento de la bala explica tu supervivencia. Los átomos se mueven DE MUCHAS MANERAS DIFERENTES, y lo que intenta la ciencia es descubrir CÓMO, y qué es lo que pasa CUANDO SE MUEVEN DE UNA MANERA EN VEZ DE OTRA, y por qué a veces se mueven así y a veces asá.
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Iván: no soy popperiano en el sentido de que acepte a pies juntillas todo lo escrito por Popper; creo que soy bastante popperiano en comparación con otros filósofos de la ciencia contemporáneos, sobre todo porque coincido con Popper en lo que él consideraba lo esencial del método científico: el que, cuando se propone una teoría, hay que proponer SIMULTÁNEAMENTE los medios para su posible crítica. Es decir, si propongo que X es la explicación de tal cosa, tengo que tener claro desde el principio QUÉ OBSERVACIONES O ARGUMENTOS ME PODRÍAN HACER CONCLUIR QUE ESTABA EQUIVOCADO.
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Y con respecto a la inferencia, me temo que no me has entendido: me refiero a inferencia LÓGICA, es decir, que la conclusión se siga NECESARIAMENTE de las premisas. P.ej., de nuestro conocimiento de la física nuclear se DEDUCE MATEMÁTICAMENTE que una bola de 1000 triillones de toneladas de uranio radiactivo explotaría inmediatamente. Esto no lo podemos someter a contrastación (sobre todo, porque no tenemos tanto uranio), pero es un enunciado "científicamente aceptable", porque, dado lo que sabemos sobre el uranio, SE SIGUE INEVITABLEMENTE. Creo que cuando dices "inferencia", quieres decir "conjetura".

Iván Moreno dijo...

Entonces Jesús, inferir que pueden existir seres extraterrestres evolucionados a partir de materia inerte mediante selección natural:

¿Es una inferencia en el sentido de que se sigue necesariamente de las premisas o en el sentido de conjetura?

Si es en el segundo, ¿es eso ciencia?

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
lo que sabemos sobre la naturaleza IMPLICA necesariamente que PUEDEN existir seres vivos en otras partes del universo, y que, SI EXISTEN, habrán evolucionado por un mecanismo darwiniano (con todos los mecanismos genéticos 'heterodoxos' que se vayan descubriendo).
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En ningún momento he afirmado que podamos inferir con seguridad que EXISTEN DE HECHO seres vivos en otros rincones del universo.

Iván Moreno dijo...

Implica necesariamente que pueden

Dejando de lado el oximoron para poder meter la palabra necesariamente, ni siquiera sabemos si la vida en La Tierra ha evokucionado según una pura selección natural.. ¿de qué manera podemos afirmar que nuestro conocimiento hace necesario que los extraterrestres de existir hayan evolucionado así?

Sinceramente, al igual que otras conversaciones que hemos tenido, creo que eres muy hábil engañándote con el lenguaje.

El debate es imposible así.

Aquí abandono.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván, me alegra que abandones, porque así tendré la oportunidad de tener la última palabra en la discusión (al menos en sentido temporal).
Vamos a ver:

¡¡¡¿por qué es un oxímoron (o sea, una contradicción en los términos) la expresión "implica necesariamente"?!!! Caray, yo me dedico a explicar lógica (entre otras cosas), y creo que tengo bien claro en qué consiste la relación de "implicación lógica" (al menos, todo lo claro que se puede tener): A implica B cuando es IMPOSIBLE que B sea falso si A es verdadero. No me estoy refiriendo a una inferencia CAUSAL ("que llueve, implica que el suelo se moje"), sino a una inferencia lógica o matemática (si x=3+y e y=5, entonces x=8).
.
Segundo, no seré yo quien esté defendiendo la "PURA" selección natural. Ningún biólogo serio admite que ése sea el ÚNICO proceso de variación y selección genética; cuantos más mecanismos encontremos, mejor. Pero que los extraterrestres, de existir, hayan evolucionado mediante un proceso 'darwiniano', SE SIGUE DE MANERA LÓGICA (esto es, necesaria) de la aceptación de NUESTRO conocimiento sobre la naturaleza (conocimiento que, si quieres, puedes rechazar, pero tendrás que dar argumentos, no meros desplantes de niño malcriado). Pues el darwinismo (en el sentido que explique mucho más arriba) es el ÚNICO TIPO de proceso que:
a) puede generar complejidad, y
b) es compatible con la naturaleza física del universo conocido.
.
Si los diseñointeligentistas pensáis que tenéis algún otro mecanismo capaz de hacer eso, no tenéis más que presentar sus detalles.

petroski dijo...

Hola GatoPato,

Hace ya mucho tiempo, Sir Fred Hoyle, asombró a la comunidad científica (e incluso a algún estudiante de B.U.P., aficionado a sus novelas), con su rechazo a la teoría de la evolución, por considerarla inverosimil y haciendo un símil probabilístico con el ensamblaje de un 747 por la acción de un tornado…

Años más tarde, vuelve usted a dejar boquiabierta a toda una legión de estúpidos seguidores de la inverosímil teoría de la evolución, alegando que la probabilidad de que surja un “organismo complejo”, es de 1 entre 10 a la 27 millones!!! Y claro… ¿Cómo es posible que ante tal evidencia de imposibilidad, todavía haya gente que se tome en serio, eso de la teoría de la evolución?

Deben haber perdido el juicio!! Podría pensar usted… ¿Cómo es posible que se le de tanto bombo a tamaña gilipollez??, ¿De verdad hay gente que dedica toda su vida a estudiar semejante estupidez??... Todos se deben haber vuelto locos… 1 entre 10 a la 27 millones!!! Por Dios!!!

No me extraña que sienta usted cierta vergüenza…

Saludos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Petroski:

has debido pasarte este comentario mío a GatoPato, en el que se explica, creo que con toda claridad, cuál es el error que contiene el "razonamiento de la improbabilidad" (en resumen, que se calcula la probabilidad de construir el 747 "de una sola tirada", mientras que la ventaja de los mecanismos de replicación y selección es que PUEDEN IR GENERANDO ENTIDADES CADA VEZ MÁS COMPLEJAS -y, por lo tanto, más improbables-). Al fin y al cabo, la probabilidad de que, si tú engendras un hijo lo que salga sea un ser humano (en vez de una cucaracha, un diamante, o una playstation) es igual a 1, y la probabilidad de que algunos descendientes de los diminutos caballos prehistóricos sean caballos como los de ahora, es baja, pero no despreciable.

''Ahora bien, tú interpretas esto de una manera errónea (y creo que Crick y Hoyle también): como si lo relevante fuera calcular la probabilidad de "enganchar" a la primera todas las bases que definen un gen; como el resultado es muy complejo, la probabilidad es prácticamente cero. Pero te empeñas en ignorar el aspecto FUNDAMENTAL del argumento darwiniano: que lo relevante no es la probabilidad DEL PRODUCTO FINAL, sino la probabilidad de que UNA SENCILLA MOLÉCULA AUTORREPLICANTE (que no tiene por qué ser parecida a las que existen ahora) haya surgido por combinaciones químicas "normales y corrientes"; el proceso de mutación al azar y replicación selectiva DE ESA MOLÉCULA Y SUS DESCENDIENTES conducirá inevitablemente (bueno, si el ambiente es lo bastante tolerante) a FORMAS MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJAS, cuya probabilidad de surgir "a la primera" es, en comparación, infinitamente más pequeña.''
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Y antes le había dicho:
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"Tal como lo planteas, el cálculo de las probabilidades de obtener una proteína funcional debería hacerse según el ejemplo de la urna que puse antes: tú te imaginas una cinta de ADN "en blanco" (como la urna que contiene todas las posibilidades), de tal modo que, en cada posición de la cinta se puede colocar "al azar" una base u otra (algo así como la famosa metáfora del mono escribiendo a máquina al azar, y que salga el Quijote), y calculas la probabilidad de que salga el gen "adecuado". Obviamente, las cintas de ADN son TAN largas que CUALQUIER cálculo que parta de ese planteamiento da un número muy cerca de cero.
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Pero, si no te sirvió para aclararte el ejemplo del sol, aquí va otro: calcula cuál es la probabilidad de que haya una montaña de más de ocho mil metros en un punto determinado de la superficie de la tierra. Obviamente, te da un número muy bajo. Ahora bien, si tienes en cuenta las "condiciones iniciales" (p.ej., dónde están chocando unas placas continentales con otras), la probabilidad en ciertos sitios aumenta.
.
Lo que hace el mecanismo darwiniano es ACELERAR el crecimiento de las probabilidades de ciertos resultados. UNA VEZ que una molécula autorreplicante se ha constituido en el ambiente apropiado (esto es análogo, en mi ejemplo, a decir "una vez que hay dos placas continentales con ciertas propiedades, que chocan con cierta velocidad, etc."), el proceso de mutación y selección puede incrementar ENORMEMENTE la probabilidad de que esas moléculas vayan dando lugar a otras cada vez más complejas, y muchas de ellas perfetamente funcionales.
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La primera molécula autorreplicante debe haber sido MUCHÍSIMO más sencilla que una proteína o que una cadena de ADN, lo que hace que la probabilidad de que el proceso COMIENCE es mucho mayor que la que calculas tú (que se basa en la falacia de que lo que calcula es la probabilidad de que el RESULTADO -no el comienzo- del proceso se obtenga "a la primera y por casualidad").
.
Todo esto lo explica perfectamente Dawkins en el libro Escalando el monte improbable."

GatoPato dijo...

Eso de que se puede crear una nueva proteína en pasitos pequeños ya me lo habían contando, pero sigo sin entender para qué le sirve a un organismo tener una centésima de proteína.

Una enzima puede favorecer o no determinada reacción biológica (digamos la fabricación de un neurotransmisor). Es un hecho discreto: permite la reacción o no la permite.

La cuarta parte de la enzima no sirve para nada.

petroski dijo...

Hola Jesús,

En absoluto se me había pasado tu comentario. Luego intuyo que me has malinterpretado, o que no he debido ser lo suficiéntemente claro.

Mi comentario, no es más que la reacción, reconozco que un tanto infantil, de alguien que se siente insultado por quien afirmando sentir vergüenza de tener que explicar biología básica; da evidentes muestras de no tener ni idea de biología básica.

Entiendo que tal es el caso del señor GatoPato, que probáblemente sin ser consciente de ello, insulta a la inteligencia de todos y cada uno de los que nos tomamos en serio la hipótesis darwiniana.

Entienda usted, que uno sienta cierta aversión hacia posturas manifiéstamente tan prepotentes como:

"Porque la raíz del darwinismo no es una teoría científica basada en la observación y contrastada con la realidad, sino un presupuesto acientifico, de origen ideológico, anterior a cualquier observación."

(¿No embarcó Darwin en el Beagle, y formuló su hipótesis tras múltiples observaciones?)

Sigue...

"Señor Bonilla Zamora, leo que es usted filósofo de la ciencia, por lo que me permitiré hacerle una aclaración que quizá le sea de ayuda en su trabajo."

Con el debido respeto, la ulterior aclaración que hace el señor GatoPato, sobre la predictibilidad de los estados finales de determinado sistema (entre ellos el de (tras el lanzamiento de) un dado!); no creo que resulte especiálmente esclarecedora para un filósofo de la ciencia. Pero esto es solo mi opinión.

Luego viene lo de la improbabilidad de que surja un pingüino de la combinación aleatoria (ensalada mental, de por sí) de los ingredientes que cada uno considere oportunos... Miento! Se trataba de una enzima a partir de aminoácidos... Mucho más fácil. Pardiez!

Y luego, nos cuenta que la formación de montañas o la órbita de los planetas tienen una causa de naturaleza esencialmente distinta a la que los darwinistas proponen para que aparezca la información genética.

Dice el señor GatoPato que no se trata de un proceso aleatorio sino determinista, con una causa subyacente que dirige el proceso. (Como si tras el hecho evolutivo subyaciera un proceso aleatorio...)En particular, el caso de las montañas parece que se debe al choque de placas tectónicas, y el movimiento de los planetas está causado por la fuerza de gravedad universal...

Ya. Y cuando explota una estrella, algunos de sus fragmentos terminan orbitando entorno a determinado cuerpo celestial... Debido a esa gravedad. Bingo!!!

¿Cómo es posible que tales fragmentos terminen en una órbita quasi-perféctamente elíptica, si la estrella no tenía ni idea de geometría, y no se preocupó en absoluto hacia donde lanzaba sus deposiciones????

Se va acercando usted, señor GatoPato. Pero dice...

"La explicación neodarwniniana del origen de la información genética se basa en que al copiar el ADN se producen mutaciones, errores en la copia, aleatorios. Si se producen las suficientes mutaciones en el orden y posición correctas, se fijará en el ADN la información necesaria (la secuencia de aminoácidos correcta) para sintetizar la nueva proteína. (Eso suponiendo que el organismo encuentre alguna utilidad a la nueva proteína, que ya es mucho suponer)."

¿La explicación darwiniana del ORIGEN de la información genética se basa en que se cometen errores en el proceso de copiado de ésta?

¿En que quedamos?... ¿Se origina?, ¿O ya existe y se copia?, ¿O no existe y surje de "potra"?...

En fín... Mis disculpas por el tono.
Pero es que uno es un tanto sensible y se ofende cuando se le tilda de estúpido, desde la más absoluta ignorancia, afirmando erróneamente que la teoría de la evolución, supone aceptar que se de ese caso entre 1 elevado a los 27 millones...

Repase la biología básica antes de explicarla, GatoPato...

Un saludo.

petroski dijo...

1, entre 10 a la 27 millones, quería decir...

Buenas noches.

GatoPato dijo...

Iván, no me extraña que te retires. Toda persona tiene un límite para las veces que puede explicar la misma cosa.

Te han aplicado la vieja técnica de discusión escolástica consistente en soltar rollos hasta que el interlocutor se vea en serio peligro de morir de aburrimiento.

Saludos

GatoPato dijo...

Hombre, Petroski, si eres tan sensible mejor limítate a leer los boletines de la SESBE, no te vaya a dar un ataque.

Saludos

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

GatoPato:
creo que te has equivocado: el mensaje que dirigías a Iván era para mí, ¿no? ¡La de veces que tendré que explicar que la evolución "pasito a pasito" no significa llegar desde un 0 % hasta un 100 % del RESULTADO FINAL, sino desde una MOLÉCULA AUTORREPLICANTE sencilla hasta una MOLÉCULA AUTORREPLICLANTE más complicada!
.
La evolución no ha ido produciendo "un 5 % de dinosaurio, o un 17 % de elefante", sino cosas con la capacidad de replicarse... eso es todo lo que necesitas para decir que algo es "funcional": si permite que sobrevivan algunas de sus copias, ya tienes toda la "función" que necesitas, POR MUY SENCILLA QUE SEA LA ESTRUCTURA QUÍMICA DE ESO QUE SE REPLICA. El mecanismo de variaciones al azar y reproducción selectiva va permitiendo que la molécula se vaya complicando cada vez más, PERO SIENDO DESDE EL PRINCIPIO UN 100 % "FUNCIONAL" (para la "función" de replicarse, que es la única interesante biológicamente hablando: todas las demás se reducen a ella).
.
¿Cuál es la parte que no entiendes?

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Petroski:
perdón, no había cogido tu ironía.

petroski dijo...

GatoPato,

Agradezco que no me haya tomado muy en serio y me recomiende limitarme a los boletines de la SESBE. (No sabía lo que era la SESBE, pero ahora capto la idea). De momento, seguiré mi terapia con Walt Disney... (Es que me mata eso de las gráciles gacelillas y los leones...) Poco a poco.

Un cordial saludo.

Jesús,

Veo a un "filósofo de la ciencia" sentado ante un teclado (o "keyboard")... Me mata la curiosidad :-). Y aprecio su intención...

Otro cordial saludo...

Pepe dijo...

El profesor JESÚS ZAMORA BONILLA puede seguir replicando con automatismo y repitiendo los mantras y letanías darwinistas, pero esas fantasías teóricas, se han dado de bruces con la realidad. El avance de la ciencia es implacable a pesar del corsé darwinista.
Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición.
Un ejemplo de esas fantasías darwinistas es la evolución del ojo, a día de hoy muchos ilustres profesores universitarios siguen afirmando que ha evolucionado múltiples veces de forma independiente poquito a poco, cuando ya hace mucho tiempo se sabe que un programa previo, muy complejo y flexible es anterior y es el que dirige y fabrica tan diversos ojos, junto con muchos genes downstream ¿aparecieron estos después al azar para ponerse al servicio del gen organizador?
El darwinismo se ha convertido en una escolástica ridícula sin la menor relación con la realidad, un debate sobre el sexo de los ángeles.
Muchos conocen estos temas, algunos se atreven a plantear muy moderadas objeciones, pero Gould, Margulis o Sampedro, frenan en seco y no le importan las incoherencias en que incurren al recordar, que como afirma Dawkins, solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho.
Comprendo la insatisfacción intelectual que la realidad está produciendo en los militantes darwinistas que están más al tanto de los problemas, pero quizá esta insatisfacción pueda ser paliada con psicofármacos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

COMENTARIUM IN JOSEPHI SCRIPTURA:

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El profesor JESÚS ZAMORA BONILLA
¡Gracias por destacar mi nombre de este modo! Supongo que lo merezco.
.
puede seguir replicando con automatismo y repitiendo los mantras y letanías darwinistas,

Es que, como no respondes CON ARGUMENTOS a esos "mantras", asumo que no llegas a comprenderlos. Pero, si los lees despacito, verás que no son ninguna cosa profunda. Ánimo.

pero esas fantasías teóricas, se han dado de bruces con la realidad.
.
Lo que se ha descubierto "en la realidad" es que los bichos tienen las cualidades que tienen debido al ADN que les transmiten sus padres tras alegre fornicación (con poca ingeniería genética de por medio). Los científicos están investigando trabajosamente cuáles son los MECANISMOS POR LOS QUE CAMBIA EL ADN, de modo que el descendiente de un pez pueda vivir colgado de los árboles. Darwin propuso varios mecanismos para ello, de los cuales sólo se sigue considerando aceptable la selección natural (¡sí, es cierto!: los biólogos actuales rechazan muchas cosas de las que dijo Darwin); entretanto, se han descubierto OTROS modos como puede evolucionar el ADN, pero todos estos modos son compatibles con la idea de "variación aleatoria" (es decir, "sin propósito") y "reproducción selectiva", teniendo en cuenta la bioquímica del ADN y la matemática de las poblaciones, cosas que Darwin ignoraba.

El avance de la ciencia es implacable a pesar del corsé darwinista.

Te he pedido una lista de HECHOS que refuten el darwinismo (en el sentido más genérico, no en el específico de "lo que Darwin escribió"), pero sigo esperando.

Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición.

Los bloques que hay AHORA. Pero ahora tampoco hay trilobites, y eso no quiere decir que no existieran. Nada impide que la BIOQUÍMICA tan compleja que tienen los seres vivos conocidos haya evolucionado a partir de otra bioquímica más sencilla (como los eucariotas evolucionaron a partir de los procariotas). Pero, al ser moléculas químicamente estables, lo lógico es que no queden sus restos, más de 3.000 millones de años después.
Reconozco que el darwinismo se basa en la ESPERANZA de que existan otras "bioquímicas" más sencillas que permitan la autorreplicación, y que de momento, esa esperanza no se ha cumplido. Pero, al fin y al cabo, acabamos, como quien dice, de averiguar cómo funciona la bioquímica "actual", y posiblemente nos queda mucho para ser capaces de encontrar otras.
LO QUE HACE FALTA PARA REFUTAR EL DARWINISMO ES UNA DEMOSTRACIÓN DE QUE ESAS "BIOQUÍMICAS AUTORREPLICANTES" MUCHO MÁS SENCILLAS SON IMPOSIBLES. Como ves, admito que el darwinismo es REFUTABLE. Lo que no veo son argumentos físico-bioquímicos que demuestren eso.
(Puede que en el futuro, la demostración llegue "por aburrimiento": porque hayamos estado 200 años sin conseguir esa bioquímica autorreplicante"; pero aún es pronto).

Un ejemplo de esas fantasías darwinistas es la evolución del ojo, a día de hoy muchos ilustres profesores universitarios siguen afirmando que ha evolucionado múltiples veces de forma independiente poquito a poco, cuando ya hace mucho tiempo se sabe que un programa previo, muy complejo y flexible es anterior y es el que dirige y fabrica tan diversos ojos, junto con muchos genes downstream ¿aparecieron estos después al azar para ponerse al servicio del gen organizador?

No hay nada en esto que refute el darwinismo (NI MUCHO MENOS EL NATURALISMO). lo que tienen en común todos los genomas con ese programa no son los DETALLES de cómo construir CADA tipo de ojo. El "gen organizador" aparecería seguramente al azar, como todos (o sería "cooptado" para esa función, a partir de otra que tuviera antes), junto con un programita para construir un sencillito detector de luz, y luego las diversas líneas evolutivas fueron reemplazando ese segundo programita con otros cada vez más sofisticados.

El darwinismo se ha convertido en una escolástica ridícula sin la menor relación con la realidad, un debate sobre el sexo de los ángeles.

Pues yo veo que día a día se descubren más y más cosas gracias a él.


Muchos conocen estos temas, algunos se atreven a plantear muy moderadas objeciones, pero Gould, Margulis o Sampedro, frenan en seco

Bueno, porque aún no han llegado al estado de iluminación espiritual que les hace ver que la verdad de la existencia es una realidad espiritual que da forma a los seres en el coito de sus padres.

y no le importan las incoherencias en que incurren al recordar, que como afirma Dawkins, solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho.

¿Dónde está la incoherencia? No digo que no la haya, pero no dices cuál es. ¿Y qué tiene de malo ser ateo?


Comprendo la insatisfacción intelectual que la realidad está produciendo en los militantes darwinistas que están más al tanto de los problemas,

De nuevo te ruego, ¡oh, gran profeta del Animismo!, que me ilustres con esa "realidad" tan categórica y fulminante. A lo mejor me convierto a tus dogmas cuando la conozca.

pero quizá esta insatisfacción pueda ser paliada con psicofármacos.

Ya te pediré que me recomiendes los que tomas tú.

Saludos.
(Y no olvides responder a mis peticiones, si eres tan amable).

Pepe dijo...

Todo su nombre en mayúsculas por imitarle, parece que le gusta verse así. Una deferencia no viene mal, con tanta acritud como uso.

Pepe
Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición.

JZB
Los bloques que hay AHORA. Pero ahora tampoco hay trilobites, y eso no quiere decir que no existieran. Nada impide que la BIOQUÍMICA tan compleja que tienen los seres vivos conocidos haya evolucionado a partir de otra bioquímica más sencilla (como los eucariotas evolucionaron a partir de los procariotas). Pero, al ser moléculas químicamente estables, lo lógico es que no queden sus restos, más de 3.000 millones de años después.


La bioquímica de por ejemplo la fotosíntesis es esencialmente la misma en las procariotas y en los árboles, de ello se podría inferir que es compleja desde el principio, porque la divergencia evolutiva a partir de una bioquímica simple habría producido enormes variaciones en taxones tan separados. Hay innumerables ejemplos de procesos bioquímicos comunes complejos comunes en organismos que divergieron desde el principio, podemos deducir la bioquimica de los trilobites porque los procesos bioquimicos comunes a los vertebrados y los artrópodos estaban sin duda en ellos al estar en el antecesor común. En cierto modo tenemos pruebas de la bioquímica de hace 3000 millones de años. La bioquimica "simple" es un sueño frustrado. Lo siento.

El gen organizador del ojo apareció probablemente al azar con sus casi mil pares de bases. Cada cuál cree en los milagros que prefiere.
Aclaración: cuando hablo de darwinismo me refiero a la doctrina actual neodarwinista, a veces me olvido especificarlo.
Saludos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Mejor que el ejemplo del ojo y de la fotosíntesis es el del propio código genético, que es común a todos los seres vivos, y por lo tanto, debe ser más antiguo aún. Todos los seres vivos conocidos proceden de un ancestro común (¡al menos, reconocerás que el darwinismo tiene razón en eso, aunque no sea la única teoría que lo defiende!), lo que quiere decir que la bioquímica actual tiene al menos tanta antigüedad como ese ancestro. Pongamos 3.000 millones de años.
Eso nos deja "sólo" otros 500 ó 1000 millones de años para la evolución de la bioquímica.
.
¡Y ello contando con la hipótesis de que se originase en la Tierra! Si, como pienso que tú crees fuertemente, la bioquímica actual procede del espacio, el tiempo que ha tenido para evolucionar POR PROCESOS DARWINIANOS es de al menos 12.000 millones de años más (dejemos unos pocos millones para la evolución de la primera generación de estrellas!).
Así que, incluso la panespermia no supone ninguna dificultad para el darwinismo, sino, al contrario, le da más oportunidades (más tiempo) para el juego del azar y la replicación selectiva.

Mecachis en la mar; si al final Dawkins va a haber vuelto a acertar, el jodío.

petroski dijo...

Pepe,

Creo que sabe que reconozco su agudeza pero... Dice usted:

"Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición."

¿Funcionales?, ¿Enormes?... ¿Funcionales, para qué?, ¿Cuánto de enormes?...?

No hay respuesta, ¿Alguna hipótesis además de la magia?, ¿Alguna hipótesis que pueda aportar algo?. ¿Nada?...

(No me negará, que por lo menos trato de estimular, esa su agudeza...)

Gudnait...

petroski dijo...

Panspermia...

Una hipótesis tan súmamente trivial, que no aportaría nada en absoluto salvo que se pudiera contactar con los responsables. Incluso si se refutara totálmente la explicación "ortodoxa", plantear algo como "panspermia"... ¿No les resultaría ridículamente irrelevante?. Por lo menos habría que matizar un poquito más, ¿No?.

Hala!! Como resulta tan inverosímil el marco explicativo actual, este follón ha debido ser el producto de algún tipo de deidad inteligente, o si uno es un tanto reacio a mezclar ciencia y magia... El producto de cierta inteligencia, sobre la cual, hoy por hoy; parece que no se puede decir nada...

Pepe,

Aunque la zozobra del "darwinismo" se hiciera cada más patente a medida que avanzara el "saber"... ¿Qué aportaría la panspermia?, ¿O el diseño inteligente?, ¿Cuál sería la contribución al conocimiento, de cada uno de los distintos puntos de vista mágicos?...

O quizá haya que asumir, que en el fondo, además de resultar una actitud vanidosa y arrogante; la búsqueda de tal conocimiento no es más que una pérdida de tiempo...

Fue usted quien además de llamarme pelma, me dijo que no creía que yo fuera un "fundamentalista"... Yo también creo que usted no lo és.

Un saludo de su improbable y coriáceo lector...

Pepe dijo...

Hola Petroski, cuando hablo de bloques de información genética, pongo algún ejemplo.


¿Funcionales?, ¿Enormes?... ¿Funcionales, para qué?, ¿Cuánto de enormes?...?

No hay respuesta, ¿Alguna hipótesis además de la magia?, ¿Alguna hipótesis que pueda aportar algo?. ¿Nada?...


¿Todo lo que siempre quiso saber sobre evolución y nunca se atrevió a preguntar?

La soberbia darwinista considera que tiene explicaciones o se esperan, pero una mirada objetiva ve que se alejan.

¿Magia? Cualquier consideración sobre una posible inteligencia en el diseño de la vida y el universo es calificada de magia por la filosofía materialista cerril que considera la única que puede hablar de ciencia. Existen teorías científicas, pero no una teoría científica del universo y la vida y excluir una inteligencia, aunque nos la encontremos de frente.
La retirada hacia las estrellas por lo inverosímil de la aparición de la vida en la sopa, es un avance hacia la verdad, aunque sea simbólico: no estamos cerca de conocer como es y como y por qué evoluciona, como presumían.



O quizá haya que asumir, que en el fondo, además de resultar una actitud vanidosa y arrogante; la búsqueda de tal conocimiento no es más que una pérdida de tiempo...

La búsqueda de tal conocimiento, no tiene por qué ser una actitud arrogante, lo es presumir que se sabe como hace el darwinismo. En cuanto a pérdida de tiempo, ya quisiera tener más para perderlo en estos temas.
Saludos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
¡¡¡¡joder, responde!!!

Pepe dijo...

Cuál era la pregunta, profesor Zamora?

Esa distinción que hace usted entre evolución bioquímica previa, en lejanos tiempos y no sabemos donde, y la posterior en la Tierra desde la bacteria al elefante, creo que no había sido planteada antes, la explicación era una evolución conjunta, bioquímica y morfológica imbricadas.

Es posible que esté abriendo usted un nuevo camino en defensa de la teoría-doctrina darwinista y demostrando su flexibilidad teórica.

La panspermia no supone una refutación del darwinismo, pero nos hace ver que la verdad sobre el origen y la evolución de la vida puede estar más lejos de lo que algunos suponen y presumen (me parece que me repito)
Saludos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Pepe:
en este último caso, me refería a lo que te preguntaba Petroski (¿qué APORTA la panespermia? Por cierto, "panspermia", sin "e", es un anglicismo feísimo).
Pero, de paso, vuelvo a pedirte los HECHOS que refutan al materialismo darwinista, según tú.
Por no seguir alargando esta discusión, podría ser una nueva entrada en tu blog.

Iván Moreno dijo...

Petroski:

Hala!! Como resulta tan inverosímil el marco explicativo actual, este follón ha debido ser el producto de algún tipo de deidad inteligente, o si uno es un tanto reacio a mezclar ciencia y magia...

Tal vez sí sea necesario aparcar por lo menos la necesidad de que la ciencia pueda explicarlo todo. Entre otras cosas porque dicha afirmación no deja de ser magia o metafísica ;). ¡¡Es imposible de falsar!!

Es completamente razonable tener fe (esto es, fe) en que exista una explicación que pueda ser conocida en la actualidad. Pero lo que no se puede hacer es:

1.- Negar toda hipótesis porque no podamos plantearla en términos científicos. Eso se escapa de la ciencia. Podremos decir que la hipótesis no es científica. Pero no negarla por no serlo. Y mucho menos podrá negarla un positivista que acepta la inferencia como base científica (él no podrá negar ni siquiera su calidad científica)

2.- Aceptar una hipótesis inaceptable, por delante de las metafísicas, por haber pasado en el pasado (valga la redundancia) más filtros de falsabilidad, aún estando completamente falsada. Es decir, no podemos aceptar una hipótesis que fue científica en el pasado frente a una que no lo ha sido nunca, si aquella ya fue falsada.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:

la ciencia no puede, obviamente, explicarlo todo. Hay más hechos en el universo que gente podríamos dedicar a investigarlos científicamente, así que muchos hechos se nos tienen que quedar sin explicar (y sin conocer).
Lo que es ridículo es pensar que, si algo no lo puede explicar la ciencia, hay alguna otra cosa que SÍ puede explicarlo. Si piensas así, es que no estamos entendiendo lo mismo por "explicar". Como no tengo muy claro lo que entiendes tú, te diré lo que entiendo yo:
.
Podemos considerar que la teoría T explica el fenómeno F cuando ocurre lo siguiente:
1) T muestra CÓMO se produce F (dicho de otra manera, si no supiéramos que se ha producido F, lo podríamos DEDUCIR LÓGICAMENTE a partir del supuesto de que T es correcta).
2) hay BASTANTES OTRAS PRUEBAS independientes de que la teoría T es correcta (es decir, no sólo queremos que T sea una POSIBLE explicación de F, sino que T sea la VERDADERA explicación de F; para ello, necesitamos OTRAS razones para pensar que T es cierta, además del hecho de que explica F. Si no lo hacemos así, sería como la "explicación" siguiente:
- ¿Por qué estará tan encrespado hoy el mar? -pregunta uno.
-Poseídón debe estar enfadado -dice otro.
-¿Y cómo sabes que está enfadado?
-¡Coño! ¿No ves lo encrespado que esta hoy el mar?).
.
Así que lo que tú llamas "explicación de F", si no es una explicación científica, no sé muy bien lo que puede ser. Para mí "científico" quiere decir, no que esté expresado matemáticamente, o que lo haya propuesto alguien vestido con bata blanca, sino que SE HAN PRESENTADO RAZONES CONTRASTABLES OBJETIVAMENTE PARA DECIDIR SI ES CORRECTO O NO. "Científico" es una forma de decir que te tomas en serio lo que estás diciendo, que no lo propones como poesía o literatura, sino como algo que, HASTA QUE NO TENGAMOS RAZONES OBJETIVAS PARA DETERMINAR SI ES CORRECTO O NO, LO TOMAREMOS COMO UNA HIPÓTESIS.
.
Por otro lado, en ciencia "correcto" no significa "demostrado fuera de toda duda POSIBLE" (a la manera como querrían Descartes o Kant), sino algo más modesto: un resultado científico se toma como "correcto" si tenemos MUY ABUNDANTES razones para pensar que la realidad es APROXIMADAMENTE como dice ese resultado. "Abundante" y "aproximado" no son conceptos que se puedan determinar o medir con total exactitud, sino relativos a cada situación (p.ej., no se puede pedir el mismo grado de aproximación para datar un fósil que para medir lo que tarda un atleta en recorrer 100 metros).

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Como ves, la afirmación de que "la ciencia puede explicarlo todo" es perfectamente falsable. De hecho, está falsada, es falsa.
.
Lo que también es falso es la afirmación de que algo que no sea la ciencia puede explicar algo.

Iván Moreno dijo...

Jesús: en 5 mensasjes has dado 5 definiciones de ciencia incompatibles entre sí en función de lo que te interesa en cada momento.

Sinceramente, no me interesa debatir contigo.

Eres capaz de llamar ciencia a ciertas inferencias si son materialistas o ateas, a pesar de carecer de posibilidad de falsación, y negar calidad científica a otras inferencias por el hecho de no ser ateas.

No me vale. Es una base pésima para cualquier discusión.

Para colmo, ni siquiera eres capaz de leer mis mensajes sin prejuzgarlos, sancando conclusiones que yo no menciono.

Comprenderás que no vea sentido continuar con esta discusión (aunque pudiera ser que fuera yo el equivocado).

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván, puede que yo tenga prejuicios, pero son, como mucho, tan fuertes como los tuyos.
.
No tengo la sensación de haber dado definiciones INCOMPATIBLES de lo que es "científico", al menos, no más incompatibles que lo que es normal en un concepto que, como todo lo relativo a las instituciones humanas, no se puede reducir a una fórmula matemática (es como si te pido la definición de "democracia", "política", "literatura", "música", o "familia"). Los tiempos en los que los filósofos creían que podían dar un "criterio de demarcación" para definir la ciencia, han pasado.

Lo que hago es mostrarte varios ASPECTOS de lo que es HABITUALMENTE llamado "científico". Si te parece que he cometido alguna contradicción, te ruego que me la indiques, para aclararme.
.
Pero también te ruego que no te ESCUDES en la inevitable IMPRECISIÓN de la explicación (no tanto "definición") de lo que es la ciencia, para escurrirte sin responder a las preguntas que te planteo. Sobre todo, ¿qué sería para ti una EXPLICACIÓN -válida- del origen de la vdia?

Iván Moreno dijo...

Sin entrar a valorar el resto, que realmente no me interesa, te contesto a tu pregunta, pues creo que tiene interés dentro del hilo.

Desde un punto de vista objetivo, científico, me remito a Popper.

Desde un punto de vista subjetivo, me valen aquellas explicaciones acordes a mi eperiencia (no creo que pueda basarme en nada más que la experiencia, MI experiencia) que se adaptan mejor a mi intuición de la vida.

Lo que no pretendo es que mis intuiciones sean científicas ni objetivamente válidas, como sí hace Dawkins, y como defiendes tú, Jesús, modificando la definición de ciencia a interés.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
es muy razonable adoptar las convenciones metodológicas propuestas por Popper, aunque, como ya te he dicho, ha recibido bastantes críticas razonables con posterioridad; en todo caso, Popper mismo no afirmaba las mismas tesis en 1934, cuando la primera edición de la "Lógica de la Investigación Científica", que en 1959, cuando su reedición en inglés, o en "Conjeturas y Refutaciones" (1963) o en "Conocimiento objetivo" (1972); su propio pensamiento evolucionó. Uno de los pocos hilos conductores a través de esa evolución es la idea, que ya he mencionado y aceptado, de que lo caracteriza al pensamiento racional es el estar permanentemente abierto a la crítica, el preguntarse constantemente "¿qué descubrimientos me forzarían a cambiar de opinión?".
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Lo que no entiendo muy bien es a qué te refieres con "desde un punto de vista subjetivo", y qué puede ser una "explicación acorde a mi experiencia". Cada uno es muy libre de tener las creencias e intuiciones subjetivas que le parezca, pero no puede pretender que esa "experiencia subjetiva" sea VERDAD, en el sentido en que decimos que es verdadera la tabla de los elementos, o que pi es irracional, ni está legitimado, cuando se refiere a la ciencia, a oponer sus intuiciones a los argumentos racionales basados en datos. De tu contestación deduzco que no pretendes hacer eso (por lo que dices de Popper), pero entonces, no veo claro qué es lo que te mueve a plantear, EN UN DEBATE CIENTÍFICO, objeciones basadas en tus intuiciones.
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Mi punto de vista sobre la ciencia es, como sabes, más liberal que el de Popper, y por lo tanto YO sí que creo que las "intuiciones subjetivas" juegan un cierto papel, pues el descubrimiento científico no es nunca el resultado de la aplicación de un algoritmo, sino que requiere una cierta capacidad de juicio, de apreciación, o de "intuición", si quieres... lo que ocurre es que el VALOR de esos aspectos subjetivos está SUPEDITADO a la "última palabra" que debe estar en los hechos empíricos. Pero no tenemos un "acceso directo" a los hechos empíricos, sólo podemos descubrir muchos de ellos con bastante imaginación y, a veces, cabezonería (piensa, p.ej., en la deriva continental). En realidad, el mismo Popper, en los escritos posteriores a los años 60, le otorgaba un papel importante a lo que llamaba "programas metafísicos de investigación".
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Tu crítica a Dawkins, y de paso a mí, no creo que sea en absoluto válida, pues lo que afirmamos no son "nuestras intuiciones subjetivas" (y si lo son, te agradecería que dijeras CUÁLES), sino nuestra valoración (siempre subjetiva en algún grado) de los hechos empíricos. Es un hecho que la información genética está formada por cadenas de átomos NORMALES Y CORRIENTES, y pasa de padres a hijos sin ser "elaborada" entre medias por un agente inteligente; es un hecho que las especies han variado a lo largo de la historia (con diferentes ritmos); y es un hecho que el esquema darwinista es el único CONOCIDO capaz de explicar cómo puede ser compatible lo primero con lo segundo.
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Y, por último, yo no tengo una DEFINICIÓN de ciencia, como no la tengo de "democracia", de "literatura", o de "familia". Lo que sí tengo es una idea más o menos detallada de cómo funcionan las actividades que llamamos "ciencia", y de cuáles son los procedimientos que son capaces de proporcionarnos conocimientos objetivamente válidos. Esa idea contiene MUCHOS aspectos, algunos de los cuales pueden estar en conflicto con otros (como algunos aspectos de la democracia, o de la literatura, están en conflicto con otros, y no todos ellos pueden ser cubiertos por una sola definición). Si eso te parece contradictorio, tal vez lo sea, pero la culpa no es mía, sino de que la ciencia (la mejor ciencia que somos capaces de desarrollar) es inevitablemente así.
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Pero, repito, si te parece que he cometido alguna contradicción flagrante, te agradecería mucho que me la indicaras, para corregir mi pensamiento. No tengo ninguna deuda con ninguna de mis afirmaciones pasadas, como para que me obligue a no cambiarla pase lo que pase (el "defendella y no enmendalla" no va conmigo; en eso soy más popperiano que Popper, que sólo una vez en su vida reconoció haberse equivocado).

Iván Moreno dijo...

Jesús:

Afirmar que de existir una vida extraterrestre inteligente, ésta ha debido evolucionar mediante selección natural, no es más que una intuición sobre la vida ajena a cualquier experiencia. Es metafísica. No es falsable. No produce predicción alguna. Se refiere a objetos sobre los que desconocemos su naturaleza y carecemos de medios para conocerlos. Y para colmo, de aceptar la hipótesis de partida (son los seres que formaron la vida en la Tierra) ni siquiera tenemos una base científica acorde a nuestra experienca de cómo fueron creados ellos... ¿o acaso científico sería entonces suponer que ellos fueron también creados por otros seres inteligentes previos, llevando el bucle al absurdo infinito?

Pretender jugar con la definición de ciencia, sacando y metiendo contenidos para sacar unas intuiciones y meter otras, es querer autoengañarse.

Pero luchar con el autoengaño es prácticamente imposible. Fíjese, incluso podría ser que fuera yo el que se autoengaña. Su labor sería realmente difícil como para que mereciera la pena.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
no te quires enterar (ye -ye); lo que afirmo sobre la vida extraterrestre:

a) no es una "intuición", es una HIPÓTESIS, y además, es totalmente falsable. Puede refutarse simplemente encontrando un ejemplo de vida extraterrestre que NO haya evolucionado al estilo darwiniano,

PERO

b) no es una intuición "sobre la vida", sino una CONSECUENCIA LÓGICA de lo que SABEMOS sobre la materia; pues, como te digo, el mecanismo darwiniano es el ÚNICO CONOCIDO que es capaz de generar la complejidad y la funcionalidad necesarias para la vida sobre la base de átomos normales y corrientes. (Estoy deseando que me muestren OTRO).

Desde luego, es posible (quiero decir, concebible) que existan seres "puramente espirituales" por esos mundos de dios, los cuales desde luego no tendrían por qué haber evolucionado darwinianamente (aunque tendría gracia que el Creador, en su infinita ironía, hubiese decidido que los seres humanos fuésemos el resultado de un "diseño inteligente", pero lo "ángeles" los hubiera dejado evolucionar por selección natural... esto también es concebible). Pero que la existencia de esos seres sea concebible no quita para que sea severamente incompatible con las leyes de la física que conocemos.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
insisto, puesto que no he pretendido dar ninguna definición de ciencia (cosa que estimo imposible), difícilmente he podido "jugar" con ella; si he cometido alguna contradicción en lo que he dicho sobre la ciencia, de nuevo te pido (por tercera o cuarta vez) que me digas cuál o cuáles han sido. Supongo que la reticencia a dármelas se debe a que no estás muy seguro de que realmente haya cometido esas contradicciones.
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Y sobre el autoengaño, pues fíjate, yo no pierdo la esperanza de que, o bien tú me des el argumento que necesito para salir del mío, o bien suceda al revés. Es cuestión de buena voluntad y de tener la mente abierta a la crítica. Yo, por lo menos, te estoy pidiendo que me explicites las críticas, y creo que respondo razonablemente a las tuyas.

Anónimo dijo...

Qué bien argumentas, Jesús. Es un placer leerte. No creo que nadie pueda demostrar nunca jamás el "diseño inteligente". Sería Dios o dios, según se prefiera.

J
osé
M
anuel

Wilki dijo...

Al fin y al cabo, da lo mismo si la primera vida en la Tierra la creó o envió una entidad conciente, arribó en un cuerpo celeste por azar o se originó en el planeta. Desde ahí, no hay muchas opciones a la mutación al azar y la selección natural. Estos mecanismos explican con simplicidad y elegancia toda la diversidad biológica conocida. El origen de la vida bien puede ser un tema aparte de la evolución de la misma...

Iván Moreno dijo...

Jesús:

1. Me dices en una de tus dos explicaciones de lo que es ciencia que es científica una hipótesis que es "COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza, aunque no tengamos NI LA MÁS REMOTA IDEA de si es verdadera, o, lo que es peor, aunque tengamos fuertes argumentos para pensar que es INCORRECTA, o MUY IMPROBABLE."

2.- A mi respuesta sobre dicha definición me dices que tú sigues la definición popperiana (que nada tiene que ver con la apreciación previa)

3.- Antes mis nuevas preguntas me comentas que no, que Popper no, y que "el hecho de que algo SE PUEDA INFERIR de los hechos que conocemos, implica que podemos tomarlo como algo "científico"." Inferencia completamente ajena a la teoría popperiana, de nuevo.

4.- Tú pretendes tomarla como "DE MANERA LÓGICA (esto es, necesaria) de la aceptación de NUESTRO conocimiento sobre la naturaleza". A parte de que dicho tipo de inferencia me parece acientífica y simplemente especulación metafísica y de que de ninguna manera es necesaria (creo que le viene grande esa palabra salvo que aceptemos el dogma de fe de que lo que conocemos es lo único que existe), no te das cuenta de que no tenemos constancia de que la vida inteligente en la Tierra se haya desarrollado de manera pura por selección natural. ¡¡Y mucho menos cuando hemos aceptado como premisa inicial que la vida en la Tierra fue puesta por extraterrestres!!

Es decir, ni se puede inferir (al menos científicamente), ni hay nada necesario, y para colmo... ¡¡estamos tratando de un tema que desconocemos!!

Deducir que unos extraterrestres investigando sobre sus algoritmos evolutivos deben haber evolucionado según selección natural, es de lo más "místico".

5.- Ya para acabar damos otra definción:

"Para mí "científico" quiere decir que SE HAN PRESENTADO RAZONES CONTRASTABLES OBJETIVAMENTE PARA DECIDIR SI ES CORRECTO O NO"

¿Que razón contrastable existe, si incluso aceptando tu definición de ciencia, la hipótesis de partida de la que partimos es que nosotros hemos sido puestos aquí por otros seres?

Aparte de que la inferencia lógica que propones no es objetivamente contrastable como para decir que es correcto. La generación de complejidad se podría dar por una unión de moléculas orgánicas aleatoria... eso también es científico, pues poderse dar, se puede dar. ¿Probabilidad? Ridícula... pero científico al fin y al cabo.

Iván Moreno dijo...

Para explicarte un poco tu problema con la "inferencia".

Científica es aquella predicción que se hace a partir de una teoría aceptada.

Por ejemplo: las evidencias empíricas nos dice que si yo tiro una piedra hacia arriba en la Tierra cae, según la ley de Gravitación universal. Si yo quiero predecir qué pasa tirándola en un nuevo sitio inaccesible, podré inferir o predecir que pasará lo mismo que en los sitios de la Tierra donde se ha probado... por ser consecuencia directa de la aplicación de una teoría no falsada y suficientemente probada.

La teoría de la evolución, sin embargo:

1.- No parte de una teoría aceptada como válida ni siquiera para explicar toda la complejidad de la Tierra. Según la hipótesis de partida, para colmo estaría desechada.

2.- No ha realizado ningún tipo de falsación fuera de las especies terrestres, por lo que su capacidad de predicción fuera es nula.

La primera inferencia es lógica, pues es aplicación de una teoría científica universal.

La segunda no parte de una teoría universal sino de una explicación particular de lo que sucede en la Tierra. ES como si yo dijera que dado que los seres inteligentes que yo conozco son seres humanos, los extraterrestres, de existir, serían seres humanos. ¿Científico?

No, absurdo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
te recuerdo que la cita de la que has cogido la primera de mis afirmaciones empieza PRECISAMENTE así:

"tu argumento se basa en una confusión entre dos sentidos diferentes de la expresión 'validez científica'"

Ahí mismo ya indico que la "científico" puede querer decir varias cosas diferentes, y en unos casos puedes usar uno de los significados, y en otros, otros. Así, que algo sea "científico" quiere decir (con UNO de los significados), que SE DEDUCE DE LO QUE ESTÁ CIENTÍFICAMENTE CORROBORADO, aunque ello mismo no pueda ser corroborado empíricamente. Te pondré un ejemplo que supongo que no planteará ninguna dificultad, ni siquiera para ti: de lo que sabemos sobre los elementos radiactivos, se sigue que si se construyese una esfera de uranio de 10 billones de toneladas, explotaría inmediatamente. Esto se puede CALCULAR a partir de las ecuaciones que describen el comportamiento del uranio, y si aceptamos esa información, la conclusión es INEVITABLE. Así que podemos afirmar que SABEMOS CIENTÍFICAMENTE que una tal esfera de uranio explotaría. Pero es evidente que no podemos corroborar empíricamente ese enunciado, no sólo porque seguramente no conseguiríamos nunca tanto uranio, sino porque antes de juntarlo, ya habría explotado.
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En el caso de los extraterrestres, la afirmación de que han evolucionado por selección natural no es "mística": es LA MISMA afirmación que hacemos al decir que la vida terrestre ha evolucionado por selección natural (bueno, a ti seguramente ésta afirmación también te parece mística). Lo que yo digo es que, de lo que sabemos sobre los átomos de los que están formados los seres vivos [análogo a "de lo que sabemos sobre el uranio"], podemos inferir que, si han evolucionado seres complejos y funcionales, el único mecanismo conocido que permite que eso OCURRA es la selección natural [análogo a "lo único compatible con lo que sabemos del uranio es que esa bola explotara"].

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Popper da una definición para determinar si una TEORÍA es científica o "metafísica" (definición de la que, como te digo, sólo se puede rescatar lo de que "la teoría debe hacer predicciones"). Pero esa definición no es aplicable a CUALQUIER ENUNCIADO USADO EN LA CIENCIA, SÓLO A LAS TEORÍAS. De una teoría científica se siguen muchos enunciados que no cumplen el criterio de falsabilidad, pero eso no quiere decir que ESAS CONSECUENCIAS de una teoría científica "no sean científicas". (Ver el ejemplo del uranio).

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Admito que una entidad compleja podría formarse de manera puramente aleatoria. ¿Tú también? ¡Cojonudo! Lo único que implica el aceptar esa posibilidad es que a partir de esa entidad podría comenzar un proceso darwiniano de selección natural que generase MÁS complejidad

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Para resolver la contradicción que crees ver: cuando decimos que algo es "científico" podemos querer decir, entre otras cosas:
a) que está "científicamente demostrado" ,
o bien
b) que es algo que puede ser discutido con argumentos científicos, aunque el resultado de esos argumentos sea que haya que rechazarlo.
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A veces, cuando se critica algo por "no ser científico", lo que se está diciendo es que no corresponde ni siquiera al caso "b": no hay argumentos objetivos POSIBLES ni a favor ni en contra. Eso es lo que los viejos filósofos de la ciencia llamarían "metafísico", pero es un término demasiado estricto, para mí: ahí pueden entrar también cuestiones valorativas, emocionales, y en general, muchas de las cosas que llamabas "subjetivas", no sólo las "creencias metafísicas". Además, lo que es metafísico hoy, tal vez deje de serlo dentro de unos años (porque se descubra algún modo de someterlo a contrastación objetiva). Así que a mí no me gusta mucho decir que "X no es científico" en el sentido "b": prefiero dar el beneficio de la duda a todas las afirmaciones, y suponer que algún modo de discutirlas objetivamente puede haber.
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Pero nada de esto tiene que ver con el sentido "a": el de estar "científicamente demostrado" (o "corroborado", o "suficientemente contrastado"). Por ejemplo, la teoría de cuerdas es "científica" en el sentido "b": puede discutirse racionalmente; pero no en el sentido "a": no hay argumentos suficientemente poderosos que nos fuercen a aceptarla (como sí los hay para otras partes de la física).
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Por otro lado, también coincido con Popper en que la ciencia es eminentemente provisional: lo que ahora creemos que está "suficientemente confirmado", puede que sea falso, y que los próximos experimentos lo refuten. Pero, contrariamente a lo que pensaba Popper, creo que en esto hay grados: se me hace muy inconcebible que los descubrimientos químicos del futuro nos lleven a la conclusión de que la tabla de los elementos "era radicalmente errónea, y no vale ni siquiera como una buena aproximación"; en cambio, sobre los mecanismos de replicación del ADN sí sospecho que pueden faltarnos cosas muy sorprendentes por descubrir (aunque sospecho que esas cosas no las descubrirán los creacionistas, ni serán más favorables para el creacionismo que la selección natural; la evolución por simbiosis, de Margulis, podría ser un ejemplo, si hubiera dicho esto hace cincuenta años).

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
sobre las inferencias. Confieso que no entiendo muy bien tu argumentación. Para ser más preciso:


La teoría de la evolución, sin embargo:

1.- No parte de una teoría aceptada como válida ni siquiera para explicar toda la complejidad de la Tierra.


Supongo que con "la teoría de la evolución" te refieres a mi afirmación de que la vida que exista fuera de la tierra habrá evolucionado por un proceso darwiniano. Como te he dicho varias veces, esa afirmación se basa en que:
a) el proceso darwiniano permite explicar la emergencia de COMPLEJIDAD y FUNCIONALIDAD a partir de elementos que carecen de ambas características; esto es un resultado MATEMÁTICO; no se trata de que hayamos visto BICHITOS por muchas partes del universo y hayamos comprobado que evolucionan por selección natural: es que la selección natural es un ALGORITMO que produce complejidad y funcionalidad a partir de elementos simples y no-teleológicos. Puede aplicarse a moléculas, a bits informáticos, a idiomas, o a cualquier cosa que pueda hacer copias imperfectas de sí misma en un ambiente en el que no pueden sobrevivir todos los descendientes. Esto lo explica muy bien Dennet en La peligrosa idea de Darwin.

b) No hay otro algoritmo, o proceso, conocido que permita esto. Pero, ya digo, seré muy feliz cuando se descubra otro.

Según la hipótesis de partida, para colmo estaría desechada.

Lamento no entender a qué te refieres: ¿QUÉ es lo que, según QUÉ hipótesis de partida, está desechado?

2.- No ha realizado ningún tipo de falsación fuera de las especies terrestres, por lo que su capacidad de predicción fuera es nula.

Quitando lo de que las teorías no "realizan" falsaciones, sino predicciones, cuyos resultados son los que pueden falsar, o corroborar, a las teorías, acabo de indicar cómo el mecanismo darwiniano sí que se ha aplicado a otros muchos casos, distintos de la vida en la tierra. Obviamente, no se ha podido contrastar con seres vivos extraterrestres (que no se conocen), pero sí con otras ENTIDADES SUJETAS A EVOLUCIÓN (como los lenguajes, los sistemas económicos, etc.)

La primera inferencia es lógica, pues es aplicación de una teoría científica universal.

La segunda no parte de una teoría universal sino de una explicación particular de lo que sucede en la Tierra. ES como si yo dijera que dado que los seres inteligentes que yo conozco son seres humanos, los extraterrestres, de existir, serían seres humanos. ¿Científico?
No, absurdo


Disculpa, pero no averiguo cuáles son las dos "inferencias" a las que te refieres.
Con respecto a los extraterrestres humanos, tenemos razones científicas para afirmar que otras especies inteligentes seguramente NO serán humanas: a saber, que la evolución darwiniana es un proceso CAÓTICO (es decir, cuyos DETALLES son impredecibles), y por lo tanto, incluso aunque el "punto de partida" fuera el mismo, es muy difícil que en otros planetas surjan las mismas especies que en éste (aunque seguramente habrá especies "funcionalmente" análogas: los predadores tendrán órganos con los que cazar a sus presas, los herbívoros tendrán estómagos grandes, etc...). Pero seguro que tú piensas que si hay seres inteligentes en otras partes del universo tendrán capacidad de hacer razonamientos, de comunicarse con nosotros, y de orientarse por su entorno sin darse muchos golpes... ¿por qué? Porque todo eso entra dentro de lo que entiendes por "seres inteligente". Pues bien, lo que yo he afirmado se sigue del hecho de que sean "seres materiales", es decir, seres con los que podamos tener una interacción: pues la única forma conocida en que la MATERIA (esos vulgares átomos, que lo único que saben hacer es enlazarse unos con otros) puede dar lugar a cosas como cerebros, manos -o apéndices manipuladores, para no caer en antropomorfismo-, cuernos, estómagos, etc., es la selección natural darwiniana.

Pepe dijo...

Iván:sobre las inferencias. Confieso que no entien... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
Para resolver la contradicción que crees ver: cuan... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
Admito que una entidad compleja podría formarse de... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
Popper da una definición para determinar si una TE... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
Iván:te recuerdo que la cita de la que has cogido ... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA

Los administradores de cierta universidad reprochaban a los físicos el alto coste que suponían sus proyectos. Mirad los matemáticos, decían, con un lápiz papel y una papelera tienen suficiente, a lo que el más ahorrativo replicó: mejor a los filósofos que no necesitan ni papelera.
El ilustre filosofo JESÚS ZAMORA BONILLA (así gusta verse: todo en mayúsculas) se lo guisa y se lo come, contesta a su aire, afirma y rectifica. En fin, utiliza mi blog como papelera y para impartir doctrina. Un gran avance para la filosofía el uso de la papelera, pero podría utilizar otro sitio.

Anónimo dijo...

El palizón es impresionante. Jesús, sin mayúsculas, usted las sonsacó, (sonsacar: procurar con maña que alguien diga o descubra lo que es y reserva), está dando un repaso de aquí te espero.

Taxativamente: la evolución es un hecho, todo lo demás, mentira cochina.

J
osé
M
anel

GatoPato dijo...

Ha sido un éxito total. Claro que, convencer a alguien que cree en el hecho evolutivo de que la evolución es un hecho... no es tan complicado.

Le propongo un nuevo reto, más difícil si cabe: a ver si puede convertir en ateo a Richard Dawkins.

Saludos y suerte.

Iván Moreno dijo...

Lo siento...

Es imposible.

No ha comprendido ninguno de los argumentos, mezcla argumentos incompatibles para que le salga algo coherente, juega con definiciones distintas dentro de del mismo argumento para justificar una cosa y la contraria.

Sinceramente, veo absurda la discusión. No es más que una pérdida de tiempo.

Iván:
sobre las inferencias. Confieso que no entiendo muy bien tu argumentación.


Ya lo sé. Y sinceramente, dudo mucho que lograra hacérselo entender, a la vista del cacao mental que se forma con las premisas y su capacidad de mezclarlas en argumentos incompatibles.

Un saludo y un placer.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:

me recuerdas al famoso bolero: "Porque estás que te vas,
y te vas,
y te vás
y aún no te has ido".

He perdido la cuenta de las veces que te despides. Pero supongo que dentro de ti hay una voz que te hace sospechar que merecela pena seguir mis argumentos, a pesar de que, cuanto más claros son, más se esfuerza la parte mística de tu yo en negarse a reconocer que los entiende.

Vuelves a insistir en los mismo:

mezcla argumentos incompatibles para que le salga algo coherente, juega con definiciones distintas dentro de del mismo argumento para justificar una cosa y la contraria

Primero, no veo que yo haya justificado "una cosa y la contraria". Segundo, no "juego con definiciones distintas": no sé cuántas veces te he dicho que es absurdo intentar utilizar una DEFINICIÓN de "ciencia" o de "científico" para justificar nuestras conclusiones. "Científico" es una palabra que SE USA con significados muy diferentes, y entonces mi argumentación consiste en decir: según ESTE significado, pasa tal cosa; según ESTE OTRO significado, pasa cual, etc. ¿Es eso "incoherente"? A mí me parece un síntoma de aceptación de la realidad (aunque comprendo que los que negáis que los seres vivos estén constituídos NADA MÁS que por átomos corrientes y molientes tengáis un problema con lo de "aceptar la realidad").
.
Por otro lado, el último argumento que te di (sobre la bola de uranio) me parece suficientemente FÁCIL como para que incluso alguien con creencias como las tuyas lo pueda entender. Creo que tu respuesta está producida simplemente por el cabreo que te ha causado que yo te haya dicho que no entendía tu propio argumento. Pero mi incomprensión no se debía a la posible profundidad de tu argumento, sino a que tu comentario está pésimamente escrito, y no se sabe qué pronombre corresponde a qué sustantivo.
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En fin, quieras seguir contestando o no, comprendas o no mis argumentos, insistas o no en las "inconsistencias" de mis "definiciones" (inexistentes) de "científico", al menos me quedará el consuelo de que otras personas con mente más abierta podrán leer esto y sacar sus conclusiones libremente.
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Abur.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:

tienes razón; creé mi perfil en Blogger cuando tenía muy poca experiencia de esto, puse el nombre en mayúsculas, y así lo he dejado. Veo que no es habitual y que puede casusar malentendidos, así que lo acabo de corregir (de paso, he cambiado la foto).

También tienes razón en que puedo haber abusado de la hospitalidad de tu blog, pero la discusión ha ido evolucionando así (es lo que tiene la evolución: que depende en gran medida del azar y de la competencia). Te ruego que me disculpes. Interrumpo aquí mis discusiones en esta entrada (aunque no esperes por ello librarte de mí en otras, si el asunto lo merece; mi radar antifalacias no descansa).
.
Si alguien quiere seguir la discusión sin molestar a Pepe, está invitado a subir
a bordo del Otto Neurath.

.
Abur.

Anónimo dijo...

mi radar antifalacias no descansa. Jesús Zamora, filósofo darwinista militante.


¡Temblad falaces! El famoso radar antifalacias de D Jesús no descansa jamás.
Si descansase y se relajase ya no sería así de divertido.

Iñaki dijo...

Pido disculpas por el off-topic, pero veo que la conversación ya está terminada. Sólo quería comunicarle algo a uno de los participantes:

¡Petroski, hazte un blog!

petroski dijo...

Hola Pepe,

Soberbia, arrogancia, "una" teoría del universo y la vida, excluir hipótesis... Como quiera.

Eso sí, dudo que la conspiradora "comunidad cientifica", siguiera rechazando la existencia de una "inteligencia", si se diera de morros con ella.

Precisamente, eso es lo que les hace materialistamente cerriles (a la "CC"). Si lo único que "creen", es lo que "ven"!!

Pepe,

No creo que nadie "rechace" una hipótesis como la panspermia, solo que de momento no se le presta ninguna atención... Y es normal.

Además! Supongamos que en uno de los infinitos posibles culos del universo, en particular, en éste. Una inteligencia (divina, o no, no nos aventuremos tanto) ejerce como tal!!

Hay réplica, hay modificación... De forma impepinable se obtendrá adaptación compleja.

¿Cuánta?, No sé... Dependerá de cosas como los ratios de mutabilidad, la estabilidad en las condiciones ambientales (para tener cierto tiempo a adaptarse...), en fín, de lo inteligente que fuera la inteligencia... ¿Cuánta...? Je.

Si no va de algo parecido a eso... Nos la han metido bién los galácticos!!

Iñaki,

No es mi intención ir de okupa :p

Anónimo dijo...

Hola a todos, una pregunta, han quitado el vídeo de youtube por infringir el copyright, ¿alguna posibilidad de verlo en otro lado?

Gracias y enhorabuena por el blog, es muy interesante y entretenido.

Pepe dijo...

Creo que es injusta la retirada por infracción, es una cita legítima, pero algunos se habrán movido para censurar.
Yo si veo en mi blog el video con los subtítulos en español.
Con subtítlos en español no lo he visto pero Expelled está en la red como todo.
Procuraré transcribir al menos el diálogo del video.
Saludos cordiales.

He visto por encima la conversación que mantuvimos con Zamora en esta entrada, y ahora no comprendo como pude aguantar tanta charlatanería.

Anónimo dijo...

Pues bórrala

Pepe dijo...

¿Borrarla? No, si alguién la lee,ve como son.
saludos.