miércoles, 4 de marzo de 2009

La evolución biológica: hechos y teorías



Al parecer la Iglesia Católica comienza a plantar cara a la ofensiva atea que bajo el pretexto del hecho cierto de la evolución biológica, pretende hacer pasar por ciencia la basura ideológica neodarwinista como explicación de la evolución, y no solo eso, los fanáticos cientifistas como Dawkins y Dennett se han dedicado a la propaganda atea darwinista, el libro "El espejismo de Dios" es un buen ejemplo.


Que el Congreso Internacional tenga como tema "La evolución biológica: hechos y teorías" es un dato esperanzador, y que se asegure que:

A nivel científico se analizarán los datos conocidos desde la paleontología hasta la biología sistémica y molecular

Los avances del conocimiento en paleontología, genética y bioquímica son demoledores para las fantasías darwinistas. Espero que se entre en estos temas y no se limite a manifestar que la religión es compatible con la teoría evolutiva darwinista.

150 comentarios:

José M. dijo...

Desafortunadamente, no está nada claro. Hoy en día la Iglesia parece tener más empeño en ganar acreditación ante el paradigma científico dominante que en plantar cara a sus falacias omniabarcantes. De hecho, a la conferencia sólo han sido invitados evolucionistas, bien teístas o bien ateístas.
Un saludo, y felicidades por tu blog. Estaba ya resignado a no poder leer nada en español sobre el tema.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Obviamente, la religión (al menos la judeocristianomusulmana) no es compatible con el darwinismo: la vida después de la muerte es algo absolutamente absurdo desde la perspectiva de que los seres vivos son entidades materiales.

Anónimo dijo...

¿Y cómo demuestra el darwinismo que los seres vivos son entidades materiales?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Anónimo: el darwinismo no demuestra (ni necesita demostrar) que los seres vivos son entidades materiales. Lo que lo demuestra es la QUÍMICA.
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Lo que hace el darwinismo es tomar el HECHO de que los seres vivos son entidades materiales, y ofrecer la ÚNICA explicación posible de cómo puede generarse entidades así de complejas y con funcionalidad orgánica, con entidades que están sujetas ÚNICAMENTE a las leyes de la naturaleza.

Anónimo dijo...

¿Y cómo demuestra la QUÍMICA que los seres vivos son entidades materiales? De verdad, que no lo entiendo.

Pensaba que la QUÍMICA hablaba sólo de reacciones entre átomos, no de ontología.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pues OBSERVANDO los seres vivos, y COMPROBANDO de qué están formados. Si alguien quiere empeñarse en afirmar que, ADEMÁS de eso que se puede comprobar empíricamente, los seres vivos están formados por ALGO MÁS, a poco honesto intelectualmente que sea, debería aportar algunas pruebas suficientemente poderosas.
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(Por cierto: TODAS las ramas del conocimiento se ocupan de la ONTOLOGÍA, pues todas hablan de qué es lo que hay, y qué propiedades REALES tiene lo que hay. Lo cual no quiere decir que todas las ramas sean especialmente profundas; sólo quiere decir que la "ontología" es una parte muy SOSA de la investigación).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Quiero decir que lo INTERESANTE es averiguar CÓMO es lo que hay, no QUÉ es lo que hay (además: no se me ocurre una respuesta a lo segundo que no sea, en el fondo, una respuesta a lo primero).

Juan Cornejo dijo...

Estimados:

He acá un prueba más del totalitarismo neo darwinista:

http://www.harunyahya.com/articles/douglas_futuyma_flees.php

Ayyy de aquel que disienta.

¿Que vendrá después?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Lo que el tal Sr. Babuna se empeña en pedir (igual que muchos otros antidarwinistas incapaces de entender un pijo) no son "formas transicionales". Él pide "animales monstruosos", "aves sin alas", etc., y se enfada cuando le presentan casos de fósiles que son "animales completos".
Pero el darwinismo NO presupone que las "formas de transición" son "animales incompletos" (p.ej., los vertebrados pentadácticos ¿tendrían primero un dedo, luego otro... y así hasta cinco?), en una especie de "circo de los horrores".
NO: lo que supone el dawinismo es que la transformación de una especie en otra se da siempre a través de individuos que, con sus características DE HECHO, son siempre PLENAMENTE FUNCIONALES: un órgano "nuevo" procede de otro que tenía OTRA función y que FUNCIONABA PERFECTAMENTE BIEN PARA ESA FUNCIÓN; en la medida en que las transformaciones del órgano sean ÚTILES para OTRAS funciones nuevas, los herederos seguirán conservándolas, y "puliéndolas" hasta dar con su forma actual. Pero no se trata de que aparezca un "ala inútil", que por arte de magia se va convirtiendo en un ala plenamente funcional: lo que hay es un BRAZO perfectamente funcional al que sale una membrana que ayuda un poco al individuo en algún sentido, sin dejar de servir a las funciones que antes tenía. Llega un momento en que la evolución tiene que "elegir": o bien seguir mejorando la NUEVA función, a costa de perder las funciones antiguas, o bien terminar la evolución ahí (como, p.ej., las membranas de las ardillas voladoras); el órgano se convertirá de hecho en un órgano NUEVO cuando la evolución tome el primero de esos caminos en dicha encrucijada... pero en ningún momento hemos tenido un "monstruo".
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El que se empeña en no entender esto, y el que se empeña en no entender la tabla periódica de los elementos, pues suspende en la universidad.

Anónimo dijo...

Vale, ¿y qué tiene que ver eso con la QUÍMICA? ¿En qué tratado de QUÍMICA lo has aprendido?

Eso no es ciencia, es metafísica.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Obviamente, en tratados sobre HISTORIA DE LA BIOQUÍMICA. Parece que tú no los has leído.
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Y lo que digo sobre presentar pruebas sigue en pie.

Anónimo dijo...

Primero la explicación de la naturaleza última de los seres vivos estaba en el darwinismo. Luego en la QUÍMICA y por último en la HISTORIA DE LA BIOQUÍMICA.

Una explicación muy escurridiza, admito que del todo incomprensible para aquellos que no hemos leído suficientes tratados de HISTORIA DE LA BIOQUÍMICA.

Aún así me has picado la curiosidad. ¿Puedes indicarme en qué tratado de HISTORIA DE LA BIOQUÍMICA, en concreto, se demuestra que los seres vivos son sólo entidades materiales?

Anónimo dijo...

Y Jesús, las pruebas son para cuestiones científicas. Aquí hablamos de metafísica. Al menos a Popper sí lo he leído.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/mala-metafisica.html

Jesús Zamora Bonilla dijo...

anónimo (o Pepe):

"las pruebas son para cuestiones científicas. Aquí hablamos de metafísica"

Me parece fantástico como definición de una postura vital: "yo hablo de metafísica; aportar pruebas de lo que digo es rebajar el nivel filosófico de mi discurso... o sea, que puedo decir lo que me salga de los cojones, porque, total, como hago metafísica..."

ESA es la razón por la que a mí no me gusta la metafísica: porque, sin pruebas en la mano, uno puede decir lo que quiera... y por lo tanto, no hay NINGUNA garantía de que lo que uno está diciendo tenga alguna probabilidad de ser aproximadamente verdadero.

Por otro lado, me alegro de que hayas leído a Popper, aunque la interpretación popperiana de la teoría de la evolución ha sido desmontada sin piedad. Para empezar, TODAS las teorías científicas son "programas de investigación": no sólo el darwinismo, también el newtonianismo, o la física cuántica, o la química analítica. Lakatos (el discípulo díscolo de Popper) ya mostró que en TODAS las investigaciones científicas hay principios que los investigadores DECIDEN no rechazar (el "núcleo firme" de un programa)... lo que hace intelectualmente honesta la investigación es el reconocer cuándo un programa de investigación está generando nuevos descubrimientos, y cuándo no lo hace. La cuestión de si los "principios centrales" de un programa de investigación son "verdaderos" no es una cuestión científica: la cuestión es si ayudan a descubrir más cosas o no. Si hay alguna teoría (o programa de investigación) basada en el principio de que los seres vivos están formados por "algo más" además de por ÁTOMOS NORMALES Y CORRIENTES (de los que puedes encontrar en la tabla periódica), me temo que ESA teoría lleva dos siglos, por lo menos, sin proporcionar NI UN MISERABLE DESCUBRIMIENTO. ESO es en lo que consiste decir que "la bioquímica (desde Friedrich Wöhler en adelante, pasando por Crick y Watson) ha mostrado que los seres vivos están formados por materia".
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Y, en fin, ya que me pides bibliografía:
algo muy accesible, una historia de la bioquímica de Faustino Cordón (la puedes bajar en pdf).
Otras cosas interesantes (más sobre física que sobre química, pero en el fondo se basa en la termodinámica de los procesos químicos): "La energía de la vida", de Guy Brown (Debate) y "La termodinámica de la vida" de Dorion Sagan (Tusquets).
También te recomiendo la vieja "Introducción a la ciencia" de Asimov, que, en el sentido didáctico, está insuperada.
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¡Hala, a disfrutarlo!

Pepe dijo...

Señor Zamora, primero aclarar que, que no conozco al ánonimo con el que discute.
Que le teoría neodarwinista sea metafísica, es algo importante pero no fundamental, aunque los darwinistas no paran de oponer su presunta ciencia a las peligrosas ideologías. La cuestión es que el programa de investigación metafísica darwinista, frustrado y falsado en todo cuanto es posible, está siendo un obstáculo al avance de la ciencia, con ocultación de datos, censuras y colocando unas anteojeras obligatorias a los investigadores si quieren progresar.
No se trata de una conspiración organizada, pero la ideología darwinista produce unos efectos en sus seguidores realmente curiosos, los convierte en sectarios y fanáticos.
Es un tema, creo, digno de estudio.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Disculpa, Pepe; me pareció que, por las opiniones y el estilo, podías ser tú.
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No me cabe duda de que la cuestión de si el darwinismo está "frenando" la investigación en biología, o la está "incrementando", es una cuestión empírica (o sea, que no la podemos responder basándonos SÓLO en la simpaía o antipatía que sentimos por el darwinismo). En mi opinión, la cantidad, variedad y CALIDAD de los conocimientos que los biólogos han alcanzado desde que la síntesis neodarwiniana se estableció (en los años 30, más o menos, y tras su espaldarazo con el descubrimiento de la estructura del ADN), hacen que la CARGA DE LA PRUEBA de la tesis de que "el neodarwinismo está FRENANDO la investigación" caiga sobre quien mantiene dicha tesis.
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Mi hipótesis es que quien se empeña en mantener esa tesis A PESAR DE LA MONTAÑA DE DESCUBRIMIENTOS PROPICIADA POR EL NEODARWINISMO, lo hace porque, en esa montaña, no se ha descubierto AÚN lo que ÉL desearía que se descubriera: un caso CLARÍSIMO en el que se viera la "pistola humeante" de una INTELIGENCIA ESPIRITUAL dirigiendo la evolución de las especies y el funcionamiento de los organismos.
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Pero los antidarwinistas son tantos y tienen TANTÍSIMO dinero (desde los creacionistas de EEUU, hasta los jeques del petróleo) que creo que podrían crear unas líneas de investigación en biología con tanta o más financiación que la que reciben muchos biólogos darwinistas, y PONERSE A BUSCAR esa "pistola humeante", y producir, de paso, UNA NUEVA MONTAÑA DE DESCUBRIMIENTOS EMPÍRICOS -imposibles de descubrir desde el neodarwinismo-. En cambio, en vez de hacer eso, se ponen a plantear hipótesis y especulaciones dignas de risa. Tú me dirás por qué.

Pepe dijo...

El ejemplo de la ocultación durante más de sesenta años de la fauna de Burgess Shale, los más extraordinarios fósiles jamás vistos, es solo eso, un ejemplo de como se las gastan los darwinistas para ocultar los datos que le son adversos, repercutiendo eso en el avance científico. Supongo que por su oficio conoce lo que se llamó el dogma central de la biología y por qué esa denominación tan científica se impuso.


En 1971 se creó el Journal of Molecular Evolucion, dedicado exclusivamente a las investigaciones destinadas a explicar cómo llegó a existir la vida a nivel molecular .
Behe analiza los artículos publicados durante décadas y concluye:

“NINGUNO de los trabajos publicados en JME durante toda su existencia ha propuesto jamás un modelo detallado por el cual un sistema bioquimico complejo podría haber sido producido de manera gradual y darwiniana, paso a paso ¿Cómo se desarrolló el centro de reacción fotosintética? ¿Cómo comenzó el transporte intramolecular? ¿Cómo se desarrollaron las vías de señalización de fosfoproteina? El solo hecho de que ninguno de estos problemas se aborde, y mucho menos se solucione, es un fuerte indicio de que el darwinismo es un marco inadecuado para comprender el origen de los sistemas vivos complejos.”

Si, la biología y la medicina han avanzado mucho desde los años treinta del pasado siglo. Afirmar que propiciadas por el neodarwinismo, no tiene el menor sentido, como tampoco lo tiene meter a los jeques del petroleo en estas cuestiones. Hitler y Pol Pot eran darwinistas, pero eso no viene al caso.

Digno de risa en mi opinión, es la afirmación que una bacteria puede llegar a ser un elefante aprovechando errores en la copia del genoma y dándole tiempo al tiempo.
Y digno de risa es leer sus argumentaciones.
Jeques del petroleo, vamos anda...otro que está perdiendo la cabeza con esto del darwinismo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Me alegro de que mis argumentos provoquen en tu cerebro, al menos, esa maravillosa reacción electroquímica que es la risa.
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Por cierto, a ver cuántos jeques del petróleo darwinistas-materialistas-ateos me consigues.
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En fin, como siempre, sigues sin contestar a mis preguntas. Supongo que la risa no te deja

Pepe dijo...

Queda claro, todo el que no sea materialista estricto es antidarwinista. Otros antes que Zamora ya lo han dicho.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Se puede ser materialista y no ser darwinista (hay OTRAS teorías "materialistas" sobre la evolución, pero no están igual de bien fundamentadas).
También se puede ser darwinista y no ser materialista, aunque esto es más difícil (es el encaje de bolillos que hacen en la Iglesia Católica, por ejemplo, para meter por algún sitio la captación de un alma inmortal en alguno de los primeros homo sapiens); al fin y al cabo, la ventaja del darwinismo es que te permite explicar el surgimiento de la complejidad y la teleología a partir de seres materiales... si no eres materialista, no veo muy bien PARA QUÉ quieres ser darwinista (pues ese elemento espiritual "extra" te da las ventajas que ofrece el darwinismo, sin su coste antiintuitivo -lo que dices de la bacteria y el elefante-; lo malo es que no hemos visto por ningún lado esas "fuerzas espirituales" guiando a los átomos para constituir un elefante... es lo de la "pistola humeante" que decía más arriba).
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Insisto, de todas formas, como en discusiones anteriores contigo, que entiendo "darwinismo" en sentido LAXO: admito otros mecanismos aparte de la selección natural "pura".

José Luis Ferreira dijo...

Behe puede decir misa, pero no sabe de lo que habla. Probad a poner Behe y Journal of Molecular Evolution en goggle y veréis montañas de datos en contra de su afirmación. Lo mismo si uno busca el caso de Burgess Shale y la explosión cámbrica. ¿Por qué los evolucionistas siempre pueden encontrar montañas de datos a favor de su teoría y los anti sólo saben repetir argumentos ya desdichos mil veces por la ciencia?

Debería haceros sospechar algo a los que genuinamente creéis que hay alguna controversia sobre lo acertado de la Teoría de la Evolución. A los que creéis desde el prejuicio, adelante, que la realidad no os lo estropee.

Me gustaría ver cómo anónimo indaga con tanto ahínco las bases de su teoría como hace con las respuestas de Jesús. ¿No te das cuenta, anónimo, que Jesús te está dando argumentos complementarios y de que tu los rechazas arguyendo que son contradictorios entre sí? Un poco de honradez intelectual.

La Teoría de la Evolución, en el último recuento, la defienden unos 1000 científicos llamados Steve. ¿Cuántos Steve hay en la lista de los anti?

Pepe dijo...

No entiendo muy bien, Jose Luis ¿Hay montañas de datos sobre la explosión Cámbrica?¿y?
Soy de los que creen genuinamente que hay alguna controversia sobre la evolución, pero no sé lo que tendría que sospechar.
Los que creemos que hay alguna controversia en general tenemos nombres de jeques árabes, aunque yo me llamo Pepe y es posible que hasta Jesús Zamora piense que existe alguna controversia.
Se ve que usted al contrario que Behe sí sabe de lo que habla.

José Luis Ferreira dijo...

Controversias haylas, como en toda ciencia, sobre detalles (algunos importantes), como si el mayor cambio en las especies se produce en un lapso temporal corto porque se aíslan, p.e., o es más bien continuo. Las partes fundamentales de la teoría se mantienen perfectamente en pie: variación por mutación y mayor descendencia del más adaptado. Los 1000 científicos Steve están completamente de acuerdo en la abrumadora evidencia a favor y la nula (cero absoluto) evidencia en contra.

Antes de la explosión cámbrica (que, por cierto, duró unos cuantos millones de años) no había animales con esqueletos o caparazones, u otro tipo de tejidos fácilmente fosilizables. Con todo algunos se encuentran.

A la Teoría de la Evolución le falta explicar cosas (como a toda teoría), a las alternativas les falta explicar TODO. No quieras esconder debajo de los detalles incompletos de la Teoría de la Evolución las montañas de errores de sus detractores.

Pepe dijo...

Al parecer sí hay controversias pero el núcleo dogmático central permanece a salvo. Hay ilustres darwinistas que también atacan ese nucleo, como Margulis, el fallecido Gould o Javier Sampedro, por nombrar solo algunos de los más mediáticos. Yo estoy de acuerdo en la segunda proposición: mayor descendencia del más adaptado, si definimos al más adaptado como el que tiene mayor descendencia.
Creo que el contenido informativo de la teoría podría expresarse así:

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y estar adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puñetera bacteria. Esto es todo lo fundamental que debemos saber.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
cometes una falacia al usar los términos "error" y "adaptado". Una falacia que es la que hace a la gente suspender en los cursos de biología.
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PRIMERO:
"Mejor adaptado" NO significa "que tiene más descendientes", sino "que posee unas características que, TAL COMO ES DE HECHO EL AMBIENTE DE ESE SER VIVO, incrementan la probabilidad de dejar descendencia". El incremento de la descendencia es el EFECTO de estar mejor adaptado, no es EN LO QUE CONSISTE estar mejor adaptado. Estar mejor adaptado es POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.
La relación de CAUSA-EFECTO que hay entre la adaptación y el éxito reproductivo, además, no es DETERMINISTA (como tendría que serlo si ambas cosas, adaptación y éxito reproductivo, fueran LO MISMO), sino ESTOCÁSTICA: los mejor adaptados tienen una MAYOR PROBABILIDAD de dejar más descendencia, pero no lo hacen CON SEGURIDAD. Fenómenos como la deriva genética pueden hacer que formas PEOR ADAPTADAS se conviertan en una nueva especie (p.ej., el pájaro dodo), y también "catástrofes" que matan aleatoriamente tanto a los bien adaptados como a los peor adaptados, pueden dar una oportunidad a los segundos (p.ej., la desaparición de los dinosaurios).
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SEGUNDO:
Los "errores" en las copias del ADN son "errores" EN EL SENTIDO de que las copias no son iguales que el original (¡claro!). Pero no son "errores" (necesariamente) en el sentido de que "las copias son peores que el original". Eso es una cuestión fáctica (no puede responderse sólo mediante la definición de "copia"): SERÁ EL AMBIENTE el que determine si la "copia imperfecta" tiene más o menos probabilidades de procrear.
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Por último, tu obsesión con la bacteria y el elefante se basa en que te fijas ÚNICAMENTE en las diferencias entre ambos géneros (por cierto, si los estudias A NIVEL BIOQUÍMICO resulta que las diferencias no son tan grandes). Pero, sin necesidad de acudir al registro fósil, hay toda una GRADACIÓN de especies entre las bacterias y los grandes vertebrados, en las que cada "salto" es muy poco "sorprendente"; esto es lo que descubrieron los naturalistas del siglo XVIII y para lo que el darwinismo supone la única explicación relativamente bien desarrollada, aunque, aun sin aceptar el darwinismo, la naturaleza misma nos muestra que el TRANSFORMISMO (el que unas especies procedan de otras) no es una cosa tan "sorprendente". Tal vez el salto más grande sea el que se da entre las bacterias y los protozoos; como sabes, la hipótesis más verosímil actualmente para explicar eso es la de la simbiosis de Margulis (heredera del "cooperacionismo" de Kropotkin, y el principal "complemento" al darwinismo, pues de lo que se trata es de averiguar CÓMO se han formado las ramas de los seres vivos, y cualquier detalle es bienvenido).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, el Anónimo de antes ya no contesta. ¿Le habremos (con)vencido?
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(Saludos, José Luis)

Pepe dijo...

Qué cruz¡!Cuánta pedantería! Estar adaptado significa estar vivo, estar más adaptado, significa reproducirse más. La única medida de eso que se llama aptitud es la supervivencia o la reproducción diferencial.
Zamora, es usted un charlatán infatigable que piensa que puede ocultar evidencias con su exuberante palabrería.
Supongo que el anónimo se ha dado por vencido, yo también me daría al momento, si sigo es porque este es mi blog donde ha sentado cátedra este charlatán.

Pepe dijo...

El falaz Zamora afirma que cometo una falacía al usar el término "error", define lo que él considera un error. "Las copias no son peores que el original" dice el peje. El se lo guisa y se lo come, nadie ha dicho peor, pero el falaz Zamora es así.

Iván Moreno dijo...

Jesús es de esas personas suficientemente inteligentes como para autoengañarse, pero no lo suficiente como para darse cuenta.

El debate es imposible con personas así pues siempre encuentran o se imaginan una salida inexistente. Discutir con ellos causa una sensación de estar intentando agarrar el aire muy poco gratificante. Sólo crea impotencia, acabando siempre por discutir por los términos, como si todo fuera una batalla política y no racional. Y no hay nada más frustrante que discutir por lo que significan las palabras.

Un saludo

José Luis Ferreira dijo...

Pepe:

No es baladí usar unas palabras u otras si queremos entendernos y no sacar conclusiones que no se siguen. Estar adaptado no es lo mismo que estar vivo. Estar más adaptado no es tener más descendientes. Un animal puede estar muy bien adaptado a comer hojas de eucaliptos y tener pocos descendientes porque los eucaliptos desaparecen. La Teoría de la Evolución habla de las dos cosas.

Algunos antievolucionistas quieren no entender esto para enredarse con las definiciones y no entender el poder explicativo de la teoría. Espero que no quisieras llegar a esos lugares.

Llamar errores a las mutaciones es otro error. Corres el peligro de interpretar como error ser zurdo, de tez clara, aficionado al sabor amargo, ... como un error (¿error de qué? ¿Cuál es la finalidad de la que nos hemos desviado? No la hay en la naturaleza ¿Cuál el cálculo mal hecho? ¿Cuál la falacia en el argumento?).

Iván:

Lo primero cuando se habla es saber de qué hablamos, para evitar malentendidos. Jesús hablará por él, pero yo observo que los científicos usan definiciones precisas que los a-científicos no quieren seguir o entender. De ahí la necesidad de perder el tiempo recordándoselo. Digo perder el tiempo, porque podían haber estudiado la cuestión y ahorrarnos repetir las cosas.

Jesús:

Saludos también a ti.

Juan dijo...

Me dejais estupefacto con lo del Sr. Babuna. Especialmente que un cirujano diga esas cosas sobre "animales transicionales".

Miren ustedes, sin ser experto en el tema, les diré que si se encontrasen tales (muchos) animales transicionales no completos (en los que haya grandes partes de su cuerpo con funciones superfluas o sin función alguna), de hecho REFUTARÍA las teorías sobre la evolución (todas ellas). De hecho indicarían una direccionalidad en la variación de las especies independientemente de su aptitud, y si me apuran de la propia termodinámica. La ausencia de estas "transiciones" es precisamente la que REFUTA la teoría del diseño inteligente con transiciones entre especies... confundir una refutación con la otra es de patio de colegio.

La evolución postula claramente que sólo sobreviven y prosperan aquellos más aptos. ¿Cómo podría ser más apto un animal "transicional"? No puede serlo (tiene mayor gasto energético que un pariente que no esté en ese tipo de "transición"), y por tanto si apareciesen en gran número "medias alas", mitades de cerebros o rodillas al revés en bípedos, ojos a medio hacer que no ven... precisamente estas cosas refutarían la teoría de la evolución de Darwin.

Iván Moreno dijo...

Jose Luis:

Es fundamental llegar a un acuerdo sobre las palabras para poder discutir. Si no hablamos el mismo idioma todo será un diálogo de besugos.

Pero también es fundamental no cometer falacias terminológicas pues son las más difíciles de desenmarañar. Y en eso Jesús es un especialista. Jesús juega demasiado con las palabras, líandose, enmarañando el debate y convirtiéndolo en una huida sin fin, empujando las dudas de unos términos hacia otros o entrando en argumentos circulares suficientemente grandes como para olvidar que por ese camino ya se ha pasado.

Del mismo modo, dentro de su juego terminológico, termina por dar significados a las palabras de otros que no se corresponden con lo que cualquier persona vería. Causando un debate estéril sobre una palbra intrascendente.

El término "error" de Pepe está perfectamente utilizado. La reproducción busca una copia genética. Cualquier malformación en la copia es un error de la misma, normalmente con resultados catastróficos para el resultado. Que Raúl le de con la espinilla es un error. Que gracias a ello marque no lo hace menos error.

Pero aunque estuviera sacado de sitio, todos entendemos cuál es el significado que se da. Y si todos lo entendemos... ¿por qué abrir un debate al respecto?

Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Confieso que me han llamado muchas cosas, pero "charlatán", es la primera vez. En fin, vamos progresando.
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Y, como dijo Rajoy: son las 16 horas y 56 minutos, y aún no me han respondido a las preguntas que hice:
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¿dónde están las pruebas (y cuáles son) de mecanismos biológicos que hallan traido entre nosotros a los elefantes -cuando hace 50 millones de años no los había-, y que no sean mecanismos darwinianos?
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Por no hablar de que la "respuesta" a mis argumentos sobre tus dos falacias son inexistentes. No creo que te hayas molestado ni siquiera en leerlos, a la vista de lo que dices. Pero, en fin, allá tú.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
la reproducción no "busca" nada (eso es teleología barata). Menos aún en el caso de la reproducción sexual, en la que, puesto que el genoma del hijo es una mezcla de los dos genomas diferentes del padre y la madre, ES IMPOSIBLE que los hijos tengan EL MISMO GENOMA que los padres.
Al contrario, la reproducción sexual ha tenido tanto éxito porque es un mecanismo eficaz en la producción de COPIAS NO IDÉNTICAS, de modo que se favorece la aparición y perduración de VARIEDADES DIFERENTES en la siguiente generación (como forma de "hacerles la picha un lío" a los gérmenes, que están "adaptados" a un genoma en particular del huesped).
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Tus elogios hacia mi forma de argumentar los guardaré en mi estantería de trofeos.

Pepe dijo...

¿Hay alguna medida de la adaptación, independiente de la supervivencia? Si no tiene descendientes y muere,no está adaptado, ni siquiera está vivo.

Naturalmente error en la copia del genoma, eso es una mutación. La finalidad de la que nos hemos desviado, es la copia del genoma. Si no hay errores, no hay novedad evolutiva. Bueno eso dicen.

Esto es penoso tener decir estas cosas, pero si callo como debería algún lector ocasional podría pensar
que les estoy dando la razón.

Saludos Iván.

Juan dijo...

Sigo estupefacto, les están diciendo que hay muchas pruebas que (digámoslo popperianamente) no refutan el neodarwinismo, y eso que son postulados de lo más simples. El neodarwinismo seguirá siendo una teoría netamente "válida" (aparte de que es extremadamente útil, pero de eso no me interesa convencer a nadie, hay cosas autoevidentes) hasta que aparezca esa mágica prueba que lo refuta. Hagan honor a Popper y cállense la boca los anti-neo-darwinistas hasta que encuentren esa prueba *fuera* de alguna oscura conspiración. Sería de hecho tan sencillo (parafraseando al cirujano) como: "miren, he aquí un montón de pájaros con media ala que no sirve para volar (o un pez con ojos que aún no pueden ver nada, para el caso es lo mismo), que sobrevivieron en un MISMO entorno entre parientes sin alas y se fueron convirtiendo en pájaros con alas totalmente funcionales... después por pura maldad mataron a los que no tenían alas (y a los que aún las tenían a medias)" ...eso destrozará a los neodarwinistas, se lo garantizo.
También puede ser algo así como: "miren, este ser vivo del tamaño de un centollo tiene una estructura bioquímica totalmente diferente, no tiene ADN ni ARN, tiene tejidos no formados por células, y sin embargo está vivo y se reproduce por esporas en sus heces" ...eso ya sería la más desconcertante y magna obra de Dios (que, no lo olvidemos, es omnipotente).

Se me ocurren cien mil millones de otras variaciones de "posibles descubrimientos" que pondrían en aprietos a los neodarwinistas, y qué curioso, no se les ha visto ni se les espera. Y esto no es demagógico. Precisamente el hecho de que el corpus de esa teoría sea tan sencillo y explique tantas cosas, convierte a las posibilidades de refutación (a nivel de aridad lógica) en muchos órdenes de magnitud mayores que las posibilidades de comprobación. Y sin embargo las comprobaciones han sido tanto más numerosas que las refutaciones como de infinito a cero. ¿Quién es el charlatán?

José Luis Ferreira dijo...

Pepe:

Hay miles, ¿cómo puedes tener un blog sobre evolución y no saber esto?

Podemos ver qué animal está mejor adaptado a correr, a digerir un tipo de alimento, a matar a otro, a aparearse con las hembras de su especie, ... en fin si pillas la idea puedes encontrar más ejemplos. La adaptación es al medio, eso es observable.

La supervivencia vendrá después, y también es observable y es una observación distinta. Te recuerdo el ejemplo del Koala de mi comentario anterior (el que come hojas de eucalipto)..

Ahora que has aprendido algo que no sabías, deberías obrar en consecuencia y revisar tus opiniones.

Por cierto, decías que aceptabas la parte de la supervivencia del mejor adaptado. ¿Qué pasa con la mutación aleatoria? Te advierto que 1000 científicos llamados Steve lo hacen.

Iván:

No opino lo mismo que tú sobre el discurso de Jesús, yo lo entiendo claramente, pero él sabe defenderse. Para huida sin fin tenemos las entradas de Anónimo.

La copia del genoma no es ninguna finalidad, es una cosa que ocurre en la naturaleza. Podemos interpretar una copia no fiel como un error si es una desventaja (la mayoría) y como un acierto una ventaja (la minoría) o como una deriva indiferente (unas cuantas). Pero sería una interpretación metafórica que, como dije en el comentario anterior, puede llevar a decir cosas que no queremos. Nadie yerra, nadie acierta, nadie deriva. Llamemos a las cosas por su nombre.

Pepe dijo...

Miles, miles, repite ¿Miles de medidas de la adaptación? ¿Cómo se cuantifica la adaptación? Miles, miles.

Mire Juan, usted no sabe de lo que habla, el darwinismo es irrefutable. Si apareciese un centollo con una bioquímica distinta, no refutaría al darwinismo, se podría refutar el origen único, pero no los pondría en ningún aprieto, los darwinistas tienen mucho desparpajo.
La única predicción del darwinismo era, como afirmaba Popper era gradualidad y eso se vino abajo, pero no les afecta a los creyentes.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/un-programa-metafisico-frustrado.html

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Los darwinistas somos unos dogmáticos empedernidos, pero también hay otra gente, no darwinista, que va diciendo a sus semejantes "mire, usted no sabe de lo que habla": una actitud de humildad intelectual rallana en la santidad. De hecho, creo que a Pepe le tienen preparado un lugar de honor en el cielo de los antidarwinianos.
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Sobre los "miles", es fácil de cuantificar (que no de contar): multiplica el número de especies por el número de rasgos de cada una que consideres que es una adaptación (no todas lo son: cf. las "pechinas" de Gould).
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Sobre la refutabilidad del darwinismo, he contestado más arriba que esa es una característica de TODOS los programas de investigación científica (estúdiate a Lakatos, y no te quedes tanto con Popper, que era otro pecador de soberbia, de los que nunca reconocen sus errores: sobre la evolución metió la pata hasta la ingle, y aunque lo fue reconociendo con la boca pequeña, han quedado sus manifestaciones primeras, para gusto de antidarwinistas).
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Según Lakatos, la "refutación" de un programa de investigación siempre es COMPARATIVA: consiste en ver si los programas "rivales" van consiguiendo más descubrimientos que el propio. Así que lo que se necesitaría para refutar el darwinismo es mostrar ESOS OTROS DESCUBRIMIENTOS HECHOS CON AYUDA DE OTRO PROGRAMA.
Y esa es la petición que llevo haciendo en toda la entrada... y son las 19 horassh y 10 minutossh y aún no me habéis mandado la resshpuesshta (que diría Rajoy).
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(Conste que yo no soy tan blando como Lakatos: creo que un programa se puede "refutar" sin necesidad de que haya otros; basta con que el propio programa NO CONSIGA PROPORCIONAR DESCUBRIMIENTOS NUEVOS).

Juan dijo...

Vamos a ver si sé de lo que hablo. Ya digo que no soy experto, pero sí algo leído en darwinismo en particular, e historia de la ciencia en general (tesina incluida).

El darwinismo no es irrefutable.

Hay definiciones laxas sobre la evolución que no lo son, pero la base de la teoría "en boga" tiene enunciados bastante concretos. Son proposiciones sobre el mundo natural que cumplen las reglas de la refutabilidad. Pero vamos, que no es esta la cuestión.

Lo que pasa es que nosotros no lo podemos refutar con un "sencillo experimento de laboratorio de varios millones de años que puede fallar", y si algo falla, hacemos otro...

Lo que ocurre aquí es eso, que el tema es muy difícil de experimentar. Sin embargo se me llevan los demonios cuando algún experto como usted prefiere creer que la evolución es falsa en base a sus debilidades, ignorando descarada y agoreramente todas sus espectaculares fortalezas. Sencillamente lo que usted critica del darwinismo está seis categorías por debajo, intelectualmente y científicamente hablando, que lo que debería alabar de él. Y lo hace usted aposta porque no me creo que ni por curiosidad haya visitado la wikipedia, usted que es tan leído de expertos en esto.

Si lo salpimentamos con el temita de los especímenes intermedios (que el señor Pepe se ha negado a siquiera mencionar), y suponemos agoreramente (y por extensión) que los negacionistas de la evolución también echan en falta estos monstruitos, ya tenemos la pintura completa. Puestos a menospreciar...

D. Dennett dijo...

Insisto, de todas formas, como en discusiones anteriores contigo, que entiendo "darwinismo" en sentido LAXO: admito otros mecanismos aparte de la selección natural "pura".

Maldita sea. Otro creacionista que anda suelto. Que lo echen de su puesto ya!

Pepe dijo...

Mire Juan, no solo no sabe de lo que habla, tampoco sabe de lo que hablan los demás, no afirmo "que la evolución es falsa", la evolución es un hecho, otra cosa es la explicación darwinista del hecho evolutivo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¡Hombre, Daniel! ¿Pero cómo has caido por aquí, que te van a comer los leones?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
supongo que es un lapsus de Juan: lo que él querría decir (que me corrija si le parece) es que tú dices que el darwinismo es falso (no la evolución).
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Es un tic lamentable que tenemos los darwinistas: tendemos a usar "darwinismo" y "evolución" como sinónimos; pero en cuanto se nos apunta el hecho reconocemos nuestro error, y dejamos las cosas claras.
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Eso sí, por curiosidad, ¿CÓMO EVOLUCIONARON, según tú, LOS ELEFANTES?

(Son las 20 y 28 aún no me has resshpondido).

Uno que sabe leer dijo...

Sin embargo se me llevan los demonios cuando algún experto como usted prefiere creer que la evolución es falsa en base a sus debilidades, ignorando descarada y agoreramente todas sus espectaculares fortalezas.

¿Y pudo usted escribir una tesina con tan pobre compresión lectora? ¿Cuando ha dicho Pepe que la evolución es falsa?

Pruebe a leer más despacio:

Al parecer la Iglesia Católica comienza a plantar cara a la ofensiva atea que bajo el pretexto del hecho cierto de la evolución biológica, pretende hacer pasar por ciencia la basura ideológica neodarwinista como explicación de la evolución.

Juan dijo...

donde dice evolución se refiere a "teoría de la evolución de Darwin y mayormente sus recientes derivados". No me importa que me menosprecien por un error, porque no presumo de ser infalible. Hay otros, sinencambio, que parece que lo entendieron a la primera (¿y por qué será?).

Uno que no era sino que era un efecto que le permitía ser dijo...

El incremento de la descendencia es el EFECTO de estar mejor adaptado, no es EN LO QUE CONSISTE estar mejor adaptado. Estar mejor adaptado es POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.

Madre mía, ¡enmarquen esta frase!

No había oído a nadie soltar un rollo igual desde aquello de Groucho Marx de 'la parte contratante de la primera parte...'

Parafraseando a Bonilla:

Correr rápido es el EFECTO de ser veloz, no es EN LO QUE CONSISTE ser veloz. Ser veloz es POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho correr más rápido que sus primos o hermanos.

Esto es sólo enredar para que no se note la falta de consistencia en la argumentación: la única manera de saber si el bicho es veloz o no, es ver si corre rápido o no.

Juan dijo...

...y resuelto y reconocido el error, aún espero que quiera, si le parece, discutir sobre lo esencial, que para mí es lo siguiente: ¿en qué planeta, universo paralelo, o estrecha dimensión cuántica son las ciertas debilidades del neodarwinismo (por parafrasearle descaradamente) equivalentes en una discusión a sus fortalezas? ¿Dónde se mueve usted que puede ningunear teorías de gran fortaleza explicativa en base a que hay pequeños detalles que no explica, y además sin ofrecer una teoría mejor a cambio? (oh, no digo ya mejor... me conformaría con una que no fuese directamente para descojonarse, como la "fábula de la célula y el elefante"). Esa dimensión o universo paralelo o lo que sea... eso sí es para inversigar. Ahora que lo pienso no sé si estoy más sorprendido que maravillado por lo "diversa" que es la biología y sus especímenes resultantes (borren el sarcasmo si no está permitido; lo siento).
Hay asuntos como la "complejidad", por ejemplo (de la vida, de la bioquímica...), que escapan a cualquier moderna explicación epistemológica, así que mucho más se le va a escurrir a usted si lo usa como parte del "argumento" de su elefante (que esencialmente es una comunidad de células de diversas especies, lo mismo que usted, así que esa fábula sí que "mola").

Iván Moreno dijo...

¿No véis como estos debates sólo llevan a discutir estupideces?

Reproducirse es por definición producir un ser vivo otros seres de sus mismos caracteres biológicos. Ante eso, si los caracteres biológicos del descendiente son distintos, hay un error en la reproducción. Y si no, no lo llaméis reproducción. Llamadle generación de descendencia.

Y es exactamente indiferente si existe o no un fin en la reproducción.

Ahora bien... ¿realmente tiene esto alguna importancia en el debate salvo para gente que sólo quiere escaparse o enmarañarlo todo?

Pues no. El debate es absurdo. Pues todo el mundo entiende lo que quiere decir Pepe. Disctuir sobre la esencia de la palabra reproducción es completamente absurdo.

¿Pero no sois capaces de verlo?

Un saludo

PD: Si no eres capaz de contemplar las falacias de Jesús, repasa cuidadosamente cómo utiliza los términos. Verás como el mismo término cambia en su esencia de unos argumentos a otros.

Juan dijo...

Aquí hay muchos falsos debates. Criticar la capacidad de los mecanismos definidos en el neodarwinismo (deriva genética, mutaciones y selección) para producir "complejidad", evolución y variedad en las especies es totalmente en vano, y no porque sea "irrefutable", sino que lo parece porque es esencialmente correcto... a muchos les parece irrefutable porque, dada su casi autoevidente corrección o capacidad, parece una tautología. Los que damos por sentada la gravedad también nos parece irrefutable, pero resulta que cuando se observan cosas (astralmente hablando) que no parecen obedecerla, tenemos dudas (y entre otras cosas, para eso os han sacado dinero de los impuestos para construir el LHC). Cuando veamos pruebas irrefutables de que la deriva genética, las mutaciones (en un planeta radiactivo) y la selección natural (lucha por recursos finitos en un planeta repleto de nichos en equilibrio por la escasez auto-bio-provocada) NO puede producir evolución, diversidad y complejidad, entonces dudaremos.

Y sobre la "maravillosa complejidad" de la vida, usado muchas veces como seudoargumento, me temo que la complejidad de las cosas es la que es. Ni más ni menos. Arbitrariamente grande o pequeña, depende de cómo se mida. Naturalmente, visto desde nuestra "subjetividad sencilla" la complejidad del universo puede parecer tremenda. Pero es que no lo es. Es tan simple como puede serlo un universo así. Ni más ni menos. La entropía ya se encarga de garantizárnoslo. Y aún no se ha visto (ni se la espera) esa fuente de energía mágica (¿metafísica?), o esa "pistola humeante" (perdón por el plagio ;-) que puede violar las propias leyes del "todo" estando fuera de él.

Pero vamos, que ya puestos no hace falta ni ser filósofo. Si algo metafísico fuese REAL, yo le llamaría físico. ¿Cuestión de nombres? ¿O cuestión de decidir en qué creer, sin que las pruebas tengan nada que ver?

Voto por lo segundo, y aquí paz.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

A Uno que sabe, etc., etc.:

¡Lo has clavao, macho! Cuando dices Correr rápido es el EFECTO de ser veloz, no es EN LO QUE CONSISTE ser veloz. Ser veloz es POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho correr más rápido que sus primos o hermanos, estás CASI diciendo una verdad como un puño; para sacar notable te falta un pequeño detalle: "correr rápido" SÍ QUE CONSISTE EN (es lo mismo que) "ser veloz", pero "correr rápido / ser veloz" NO ES LO MISMO que "poseer unas características tales, etc., etc.". La diferencia entre ambas cosas es EVIDENTE en cuanto uno se da cuenta de que hay animales (y cacharros) muy veloces, PERO LAS CARACTERÍSTICAS QUE LES PERMITEN SERLO SON MUY DISTINTAS (los guepardos no tienen alas como los halcones, ni motor como los ferrari, p.ej.).
Es OBVIO (hasta para un niño de cinco años, que diría ése con el que me comparaste) que UNA COSA son las características físicas que permiten producir ciertos efectos (que luego serán más o menos beneficiosos para la reproducción), Y OTRA COSA son esos efectos (en particular, los PORCENTAJES de descendientes que un bicho aporta a la siguiente generación de su especie). La "adaptación" de un ser vivo es ESE PORCENTAJE, pero, por lo que yo sé, los músculos, nervios, huesos, etc., NO CONSISTEN EN SER PORCENTAJES.
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Confío en que esta explicación sea un poco más fácil de entender para usted que la anterior. No es que la anterior fuera difícil, pero comprendo que no es lo mismo SABER LEER que SABER ENTENDER LO QUE SE LEE.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:

touché; lo llamaré "generación de descendencia", no "reproducción".
Y ahora, permíteme preguntarte si tus padres se REPRODUJERON cuando te engendraron a tí, o sólo "generaron descendencia".
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(La verdad es que "reproducción" se entiende como "producción de un ser lo bastante parecido al original como para que lo consideremos de la misma especie"... o tal vez no. Por cierto, ¿una burra y un caballo se "reproducen" -aunque sea una sola generación- cuando engendran un mulo?; ¿se reproduce un naranjo cuando le injertas una rama de mandarinas?. En fin, son preguntas que me surgen al reflexionar sobre la profundidad de tus planteamientos -basados en la estúpida creencia de que los conceptos NO PUEDEN SER RELATIVAMENTE, y en algunos casos, esencialmente AMBIGUOS).

Juan dijo...

Me voy a autocorregir antes de que me tachen de ¿cómo era? ...sí, dogmático. Donde dice:
"Cuando veamos pruebas irrefutables de que la deriva genética, las mutaciones[...] entonces dudaremos."

quería decir:

"Cuando veamos indicios fundados de que la deriva genética, las mutaciones[...] entonces dudaremos."

Bastan unos buenos indicios para dudar, por supuesto. Yo no los he visto todavía, pero claro, tengo una vida fuera del neodarwinismo. Mil perdones por confiar en los científicos, que ya se sabe que en su inmensa mayoría son dogmáticos, cobardes, apesebrados y con la calidad moral de... ¡de un funcionario! (nada peor).

Juan dijo...

Ah, perdón, la última, lo prometo... me parece muy poco racional, por muy convencido que se esté de que "algo huele mal en el neodarwinismo", menospreciar al 80? 90? por ciento de la comunidad científica "laica" y sinencambio decir "sí, bwana" a los científicos "de la iglesia" (o siquiera a los más creyentes). Por supuesto que los no muy religiosos son los que tienen un sesgo irracional y se preocupan mucho por atacar furibundamente a todo lo que huele a misa, mientras que los religiosos no tienen sesgo alguno (será la paz de espíritu) y sólo buscan la verdad (la que no está en la biblia...) Eso al menos es poco ecuánime.

Y una última cosa, por si acaso tuviesen pensado dejar de perder el tiempo: Dios no es incompatible con el neodarwinismo... así de sencillo. Además sus caminos son inescrutables, así que no presuman de conocerlos mejor que otros.

Iván Moreno dijo...

Concepto, en el sentido de "idea" no puede ser ambiguo.

Concepto, en el sentido de "expresión de una idea" por supuesto que puede ser ambiguo. Pero lo que no es aceptable es usar la ambigüedad a interés, adoptando en cada afirmación un matiz distinto e incompatible del concepto para adecuarlo al argumento. Eso es una falacia terminológica y caes en ella Jesús en todos los debates.

Un saludo

PD: ¿De verdad te interesa el debate sobre el término reproducción?

Iván Moreno dijo...

Juan: que los algoritmos evolutivos puedan generar complejidad no quiere decir que puedan alcanzar cualquier grado de complejidad en un tiempo dado.

Aquel que niegue a cualquier algoritmo evolutivo generar complejidad no es más que un ignorante.

Aquel que afirme que en cinco (0 50 0 50 millones) iteraciones del algortimo (5 generaciones en biología) se pueda crear un ser humano de una ameba, no me dirás que no es para llamarle lunático.

Los algoritmos evolutivos genétics tienen un gran problema: el estancamiento. Son muy proclives a quedarse en máximos locales (especies estables) y con mucha dificultad son capaces una vez alcanzado dicho máximo, de saltar a otro espacio posible.

Es cierto que esto puede provocar cambios a borbotones - grandes espacios de tiempo estabilizados, seguidos de un salto hacia otro máximo local, muy rápido, provocado necesariamente por una mutación severa y muy afortunada.

Esto podría fundir las teorías darwinistas (que ante esa afirmación dejarían de necesitar la gradualidad) con teorías saltacionistas o la Teoría del equilibrio puntuado de Gould.

El asunto es: ¿cómo de probable son esas mutaciones milagrosas?

Dependiendo de eso, tiene sentido hablar de darwinismo como motor principal de la evolución, o debemos abrazar otras ideas. Creo que coincidirás conmigo en que en 5 iteraciones no es posible que salga un humano, o por lo menos, sería más lógico pensar que no fue por azar.

¿Cuántas iteraciones serían necesarias para aceptarlo como basado en el puro azar?

En principio ninguna... bien pudieron salir las especies así por simple unión de moléculas. Pero confiar en el azar no dejará de ser igual que confiar en un DI. En ningún caso dejarán de ser metafísica. La ciencia sólo nos dará las probabilidades de que el azar haya guiado la generación de las especies. Luego toca apostar.

Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Tal vez las ideas de Platón no fueran ambiguas... las mías (y las de la mayor parte de la gente, fuera de las matemáticas -y a veces ni ahí-) me temo que lo son. Ten en cuenta que lo que existe ahí en el mundo son ENTIDADES, y nuestros conceptos lo que hacen es agrupar algunas de esas entidades en función de los SEMEJANTES que son. El concepto de "planeta", p.ej., es ambiguo, porque NO HAY UN CRITERIO NECESARIAMENTE UNÍVOCO para determinar qué cosas son LO SUFICIENTEMENTE PARECIDAS a la tierra o a júpiter (que no son MUY parecidos... ¿por qué incluirlos bajo el mismo concepto?) como para llamarlas "planetas". En biología, la cosa es peor: p.ej., el concepto de embrión y el de feto... no se puede marcar un milisegundo exactamente en el que un embrión deje de serlo y se transforme en feto.
Con respecto al concepto de reproducción, yo estoy encantado de seguir discutiendo. De hecho, siento una enorme curiosidad por saber si piensas que tus padres se reprodujeron al engendrarte a ti (o tú al engendrar a tus hijos, si los tienes -y no ha sido por clonación-).

José Luis Ferreira dijo...

Pepe:

Dices:

Miles, miles, repite ¿Miles de medidas de la adaptación? ¿Cómo se cuantifica la adaptación? Miles, miles.

Ya te he dado ejemplos. Jesús también te ha contestado. Estás huyendo si asimilar los datos como Anónimo.

¿De dónde ha salido eso de que la gradualidad ha sido refutada? Que algunas especies cambien en decenas de millones de años cuando alguien opinaba que harían falta cientos de millones no es refutación del Darwinismo, sino aprender los detalles de la historia.

Hay muchas cosas que podrían refutar el Darwinismo:

-Un recuento de las mutaciones que dé un porcentaje demasiado alto de mutaciones "buenas".
-Encontrar un mamífero de cinco metros en el registro fósil de hace 100 millones de años.

Se pudo haber refutado cuando no se sabía el mecanismo por el que se transmitía la información genética. El propio Darwin reconocía que le faltaba ese detalle y que, sin él, su teoría no valdría. ¿Qué crees que pasó? Se encontró tal mecanismo, exactamente como preveía la Teoría. Es lo que hace el ADN. Además tiene toda la estructura que uno esperaría de la Teoría de la Evolución: un desorden total en la manera de organizar la información. Un diseñador inteligente habría sido menos chapuzas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
en tu respuesta a Juan insistes en un error (la tesis de que el paso de una especie a otra según el darwinismo necesariamente supone un "salto" desde un máximo local a otro) que no tendrías si hubieras entendido uno de mis comentarios anteriores (te lo copio más abajo, para evitarte el trabajo de buscarlo).
El error está en suponer que los máximos locales (y la, digamos, "superficie" en la que están definidos dichos máximos) son FIJOS. No se trata de una superficie montañosa, sino más bien de la superficie de un mar, con olas (o sea, máximos) que se van desplazando, porque los equilibrios son dinámicos (dependen de las características del resto de los individuos del ecosistema, y de condiciones físicas cambiantes), y lo que es un máximo puede dejar de serlo (y los bichos que lo habitaban salir corriendo de allí mientras puedan), o puede cruzarse con otro (como las olas), de tal forma que se abre una bifurcación evolutiva.
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No hay que dar las gracias por la aclaración.
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Copio el comentario que decía:

el darwinismo NO presupone que las "formas de transición" son "animales incompletos" (p.ej., los vertebrados pentadácticos ¿tendrían primero un dedo, luego otro... y así hasta cinco?), en una especie de "circo de los horrores".
NO: lo que supone el dawinismo es que la transformación de una especie en otra se da siempre a través de individuos que, con sus características DE HECHO, son siempre PLENAMENTE FUNCIONALES: un órgano "nuevo" procede de otro que tenía OTRA función y que FUNCIONABA PERFECTAMENTE BIEN PARA ESA FUNCIÓN; en la medida en que las transformaciones del órgano sean ÚTILES para OTRAS funciones nuevas, los herederos seguirán conservándolas, y "puliéndolas" hasta dar con su forma actual. Pero no se trata de que aparezca un "ala inútil", que por arte de magia se va convirtiendo en un ala plenamente funcional: lo que hay es un BRAZO perfectamente funcional al que sale una membrana que ayuda un poco al individuo en algún sentido, sin dejar de servir a las funciones que antes tenía. Llega un momento en que la evolución tiene que "elegir": o bien seguir mejorando la NUEVA función, a costa de perder las funciones antiguas, o bien terminar la evolución ahí (como, p.ej., las membranas de las ardillas voladoras); el órgano se convertirá de hecho en un órgano NUEVO cuando la evolución tome el primero de esos caminos en dicha encrucijada... pero en ningún momento hemos tenido un "monstruo".
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El que se empeña en no entender esto, y el que se empeña en no entender la tabla periódica de los elementos, pues suspende en la universidad.

Iván Moreno dijo...

El hecho de que los máximos se muevan:

1.- No contradice mi argumentación principal (todo depende del tiempo que dejes al sistema). Ni siquiera contradice mi argumentación secundaria (el estancamiento en los procesos genético evolutivos) salvo que el máximo local vaya moviéndose gradualmente hacia máximos más altos (que acepten una complejidad mayor de los individuos). Cosa que es todavía más difícil de creer los saltos entre máximos en el espectro especial (bonito término... especial, de especies, claro). Eso sí que sería fe.

En el caso de que el movimiento de los máximos:

a. No sea gradual
b. no se dirija a máximos más altos (que generen mayor complejidad)

tu afirmación es irrelevante por no decir incoherente. En cuanto las condiciones volvieran a ser como en un pasado, se volvería a evolucionar hacia especies pasadas. No hacia nuevas especies.

En cualquiera de los casos, el hecho de que los máximos se muevan únicamente aportan un ligero dinamismo al sistema. Pero seguiria siendo:

a.- fácilmente estancable.
b.- Dependiente del tiempo que le dejes.

2.- En todo caso dificultan la adaptación, no la facilita. Los seres ya adaptados verán como tienen más difícil su supervivencia. Tanto más cuanto menos gradual sea el cambio de máximo.

Con respecto a lo demás, que los algortimos evolutivos sean suficientemente sorprendentes, no garantizan nada.

Todo depende del tiempo que le des.

Juan dijo...

Seños Iván Moreno, creo que Jesús Zamora le ha respondido a la mayor, pero es que yo aún sigo pasmado. Al parecer sus preguntas son correctas, ¿cuánto de probable es una mutación "buena"? ¿Cuántas iteraciones serían necesarias para "aceptar" el azar? ...estoy pasmado porque sabe que aunque no podemos generar (de momento) esos magníficos experimentos de millones de años que nos saquen de dudas mañana mismo (fíjese en la contradicción), en cambio cada nuevo descubrimiento de la bioquímica del ADN, del registro fósil y de los equilibrios en ecosistemas (siempre cambiantes) resultan consistentes una y otra vez (tercamente, si le parece) con la teoría.

Teniendo en cuenta que la tasa de metabolismo (el "ritmo de vida", por decirlo de algún modo) de las células (y no digamos la tasa de recombinación de las proteínas/aminoácidos que las componen) está en el orden de los milisegundos, no el de los días o los años, y teniendo en cuenta que la información del ADN se compone de varias "jerarquías" de activación y desactivación de bloques funcionales completos (una muy pequeña mutación puede generar una extremidad completa, o una nueva simetría enterita, a veces funcional y a veces no)... teniendo en cuenta también que la inmensa mayoría de la biomasa sigue siendo unicelular...
teniendo en cuenta todo esto, digo, y me vuelvo a preguntar, ¿qué tipo de varas de medir usan ustedes, que les parece que la complejidad de un mamífero les parece tan fuera de medida, pero tres mil millones de áños (con todos sus milisegundos) no les parece casi nada?

Por parafrasearle, "sólo un lunático podría creer que un metabolismo básico del orden de milisegundos no podría generar un espacio de sucesos suficiente durante tres mil millones de años como para generar células similares, sólo que especializadas en huesos, músculos, etc, y agrupadas en mamíferos, como desde miles de millones de años antes lo estuvieron en las medusas, y pueda últimamente generar un ser humano"... por no mencionar lo que a usted se le ha olvidado, que la selección natural en nichos de escasez autoinducida y cambiante elimina por completo la necesidad de una buena parte del "puro azar". Además, ¿no se le ha ocurrido que, efectivamente pudo ser de otra manera? Y por si esto le sugiere algún otro pseudoargumento, le pregunto: ¿qué probabilidad hay de que le haya tocado la lotería después de que le haya tocado? (y le respondo: la probabilidad es 1). Si eso no le convierte en lunático tendré que esforzarme más. Eche usted las cuentas que a mí no me apetece.

Y lo cierto es que hay muchos lunáticos, la verdad. No sé qué racionalidad tiene esa calificación.

Juan dijo...

La verdad es que toda esta discusión sería más fácil y amena si expusieran claramente (siquiera un link) su teoría alternativa al neodarwinismo, que explique mucho mejor que éste cosas tales como:

- en nichos de condiciones similares, "aparecen" y "sobreviven" una y otra vez soluciones similares, pero con una bioquímica, un origen y un desarrollo diferentes (alas de membrana, alas de pluma, alas de queratina, pulmones y circulaciones de distinto tipo con función similar, "oídos" de diseño diferente, picos contra dientes, patas igual de articuladas pero con ADN y origen diferentes, músculos con la misma función pero composiciones diversas...)

- que además explique la extinción de las especies (que una cosa es evolución y otra extinción, ¿verdad? ...sobre todo si ninguneamos a la selección natural

- que además, si fuese una teoría (como usted parece indicar) que no necesita de "tanto azar", que explique claramente por qué nos ha llevado a ESTE resultado biológico con mayor probabilidad (o si lo prefiere con absolutacerteza) en lugar de a CUALQUIER OTRO, dado que parece admitir que las bases de neodarwinismo sí pueden generar cambios y cambiar el rumbo de determinados nichos ecológicos.

Pero vamos, que sin tal teoría alternativa, para qué las cuentas.

Iván Moreno dijo...

Juan.

Me da la impresión de que considera que le he llamado o he llamado a alguien lunático.

Si es así, por favor le pido que repase mi comentario, pues nada más lejos de mi intención ni de mi exposición.

Por lo demás, yo no he afirmado nada respecto a la formación de las especies. No soy yo el que tiene que demostrar nada. Simplemente dudo. Escéptico que soy.

Sólo niego el hecho de que los avances sólo corroboren el hecho evolutivo. Este blog muestra bastantes muestras de lo contrario.

Un saludo

Juan dijo...

Hombre, qué casualidad, una noticia de ayer:

http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/cuando-los-reptiles-prehistoricos-echaron-a-volar?_xm=rss

Supongo que diseñar los mismos mecanismos con diferentes "mimbres" (celulares y de ADN) no son más que una muestra de que Dios, aparte de crearnos con mucha antelación, nos tenía también preparado un buen galimatías (que además prueba a mayor abundancia esa vieja teoría de que Él tiene un sentido del humor "a nuestra imagen y semejanza" ...¿o era al revés?)

Ojo, que eso no es un sarcasmo. ¿Quién les dice a ustedes que Dios no creó el mundo y al Hombre usando sólo métodos físicos y neodarwinistas como una prueba más de FE?

Si fuesen más humildes y menos antropocéntricos dejarían de pegarse contra las ruedas de molino.

Iván Moreno dijo...

Por cierto, no creo que los defensores del DI ni su teoría, por poner un ejemplo, ni siquiera Pepe, nieguen que el proceso darwiniano explique, dada una base de información inicial, la aparición de los órganos. O siguiendo tu ejemplo, la aparición de órganos que cumplen la misma función en entornos semejantes.

Lo que se hace difícil de explicar es esa base inicial. Esa formación original que permite, entre otras cosas, "que la información del ADN se componga de varias "jerarquías" de activación y desactivación de bloques funcionales completos".

Aceptar sin rechistar que la probabilidad de aparición de la vida, y de los bloques de información fundamental vienen dados por el puro azar no deja de ser metafísica. Igual que el DI, pero metafísica al fin y al cabo.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

¿Quién les dice a ustedes que Dios no creó el mundo y al Hombre usando sólo métodos físicos y neodarwinistas como una prueba más de FE?

¿Y quién ha hablado aquí de Dios?

Esto empieza a ser un poco de paranoia. Si esto se trata de disparar sin mirar porque me parece que me han mirado mal, aquí terminamos.

Un saludo

Juan dijo...

Estoy convencido de que no quiso ofender a nadie, sino sólo enfatizar. Lo mismo que yo. Mi problema es que tiendo a exagerar y en cuestiones delicadas puede resultar ofensivo. Tampoco creo que quiera decirnos que el "Hombre desciende de la ameba", eso es mucho decir. El hombre desciende de homínidos previos (que se extinguieron por causa de algún mecanismo "desconocido", que yo llamo "selección natural"). De dónde vinieron éstos (los homínidos anteriores) lo dejo a su fértil imaginación (que digo yo que no es incompatible con el escepticismo).

No obstante, recapitulemos lo que usted dijo:

"Aquel que afirme que en cinco (0 50 0 50 millones) iteraciones del algortimo (5 generaciones en biología) se pueda crear un ser humano de una ameba, no me dirás que no es para llamarle lunático."

yo ya le he afirmado que un "espacio histórico de operaciones celulares" del orden de diez elevado a cincuenta o cincuenta y cinco (que si usted sabe de grandes números, verá que supera con creces cualquier medida de complejidad de un ser humano, metafísica incluida), ayudado por la eliminación de la competencia "no apta" por los recursos, y asumiendo que en muchos ámbitos mayor complejidad facilita la supervivencia (a veces no, pero no siempre, ahí tienen a las medusas), pues sí, de primitivas colecciones de orgánulos celulares y proteínas, con energía, reproducción y competencia, se puede generar un ser humano, por qué no. (Y no es coña, POR QUÉ NO! ¿qué dice su teoría?) Como también me podría tocar la lotería (si jugase). Y si ya me tocó, con más razón le diré que pudo tocarme.
Dadas sus últimas palabras, no sé si eso me convierte en candidato para que me llamen lunático, pero ya le digo que candidatos hay más de uno.

Juan dijo...

Ay perdón... nadie habló de Dios salvo yo, pero pensé que lo que dice la entrada: "Al parecer la Iglesia Católica comienza a plantar cara a la ofensiva atea..." y "...basura ideológica neodarwinista" tenía algo que ver con nuestra conversación. Perdóneme usted, pero claro, aquí no se exige posicionamiento.

Un saludo y mil perdones.

Pepe dijo...

Sí Iván, estos debates solo llevan a decir estupideces, pero siempre picamos. Esto parece una casa de orates, cuando el logorreíco Zamora interviene pone todo perdido. Creo que voy a hacer una selección de frases de Zamora y alguna entrada con ellas, lo malo es que luego las explica, pero creo que será divertido.

Jose Luis afirma que ha contestado a la pregunta ¿Cómo se cuantifica la adaptación? Miles, miles.
La gradualidad ha sido refutada por la explosión Cámbrica.
La aparición de un mamífero de cinco metros en el Mesozoico no refutaría el darwinismo ¿De dónde saca una idea tan peregrina?


Se pudo haber refutado cuando no se sabía el mecanismo por el que se transmitía la información genética. El propio Darwin reconocía que le faltaba ese detalle y que, sin él, su teoría no valdría. ¿Qué crees que pasó? Se encontró tal mecanismo, exactamente como preveía la Teoría. Es lo que hace el ADN. Jose Luis.

El propio Darwin reconocía ¿Dónde?
Exactamente como predecía la Teoría. Ya voy comprendiendo lo que significa predicción.


Ojo, que eso no es un sarcasmo. ¿Quién les dice a ustedes que Dios no creó el mundo y al Hombre usando sólo métodos físicos y neodarwinistas como una prueba más de FE?
Juan, otro teólogo darwinista.

Iván Moreno dijo...

yo ya le he afirmado que un "espacio histórico de operaciones celulares" del orden de diez elevado a cincuenta o cincuenta y cinco (que si usted sabe de grandes números, verá que supera con creces cualquier medida de complejidad de un ser humano, metafísica incluida), ayudado por la eliminación de la competencia "no apta" por los recursos, y asumiendo que en muchos ámbitos mayor complejidad facilita la supervivencia (a veces no, pero no siempre, ahí tienen a las medusas), pues sí,

Sí. Estoy de acuerdo que hay un orden de magnitud que seguramente haga probable cualquier cosa... En mi argumento simplemente decía que para un número de iteraciones pequeño, afirmar que del azar surgió algo como un ser humano sería tratado de lunático.

Obviamente, si tenemos un total de 10 elevado a 10000000 iteraciones, las posibilidades de que surja un ser humano o algo de inteligencia similar es mucho más elevada que si tenemos 50 millones.

Al final, todo quedará en una medida de la probabilidad de que sucediera algo. Y esa a eso a lo que podemos tender. Si la probabilidad es escasa incluso para una cantidad enorme de iteraciones, deberemos rechazar la explicación por peregrina. Y si es enorme parecerá mucho más racional apostar por ella que por cualquier otra teoría metafísica.

(Y no es coña, POR QUÉ NO! ¿qué dice su teoría?)
Por supuesto que sí. Ya dije en el anterior comentario (¿realmente lo ha releído?) que podría darse incluso por azar sin necesidad de recombinación alguna: bien podría el azar generar un ser humano por mera recombinación casual de moléculas. Obviamente es una opción que se rechaza por ser mínimamente probable. Pero por poder darse... ¿por qué no?

No sé por qué me hace volver a un argumento que ya he comentado.

"Al parecer la Iglesia Católica comienza a plantar cara a la ofensiva atea..." y "...basura ideológica neodarwinista"

Que la Iglesia Católica entre no significa que haya que ser católico para criticar la certeza del neodarwinismo. Y que el neodarwinismo (o mejor dicho, gran parte de los neodarwinistas) tenga un componente elevado de ideología filosofíca materialista tampoco es un secreto. Si cree que la crítica a los que intentan hacer pasar el materialismo por ciencia debe nacer necesariamente de la aceptación de Dios, debería repasarlo. El materialismo debe ser metafísica incluso para los propios materialistas. O eso, o no viven más que engañándose.

Un saludo

Juan dijo...

Se nos cruzan las conversaciones... y bien que lo siento, pero veamos:

"Lo que se hace difícil de explicar es esa base inicial."

Bueno, vamos a ver si nos entendemos, porque el neodarwinismo requiere por principio capacidad reproductiva, "capacidad de variación" (sin menoscabar totalmente esa capacidad reproductiva) y competencia.

Si usted me habla de ANTES de que se dieran estas características, la respuesta es sencilla: el neodarwinismo no se ocupa de eso, eso tendrá que ser la química, astrofísica y demás quien lo resuelva. No es que sea "limitado"... es que no se ocupa de eso. Lo mismo que los teoremas de lógica no se ocupan de los números complejos. Lo mismo que la física cuántica no se ocupa de la evolución... podríamos seguir.

Mire no le voy a hablar de principios teóricos ni axiomas, sólo le digo que el HECHO CIERTO de que el neodarwinismo no se ocupa de "antes" de que sus mecanismos "aparecieran" no justifica llamarlo "basura ideológica", y mucho menos "ofensiva atea".

...una vez escuché una conversación... "es que no hay evidencias de vida menos compleja que una célula..."
"y ¿qué pasa con los virus?"
"esos necesitan de células"...
"y qué pasa con las cadenas proteínicas de la enfermedad de... de las vacas locas (no me saldría el nombre)?"´
...silencio...

"simples" cadenas de proteínas autorreplicantes usando su entorno, la energía y el material circundante (su ecosistema) en perfecta consonancia con las leyes neodarwinistas y haciendo la puñeta a los caníbales... es un aviso a navegantes.

"no quedan evidencias de 'vida' más simple"... cómo vamos a encontrar fósiles de aquellas monumentales (feroces e increíblemente rápidas, con tasas de cambio inimaginables) batallas de proteínas y aminoácidos? ¿es que se puede? Quizá mi imaginación me juega malas pasadas. En cualquier caso queda acordado, creo yo, que el neodarwinismo no es una "basura ideológica", sino simplemente una teoría que no explica, ni lo intenta, toda la historia del universo, y de la que se puede dudar si uno es suficientemente escéptico y sufientemente poco práctico... en el fondo estamos todos de acuerdo.

Saludos.

Juan dijo...

yo... no recuerdo ahora muy bien qué es ser materialista, así que no sé si lo soy o si me engaño.

Si la cuestión se reduce a la "plausibilidad" de la "probabilidad", entonces es que no leyó mi pregunta: la probabilidad de que sura la biología actual al completo (es que a ver qué hacemos con un sólo ser humano, sin el resto del ecosistema, por no decir que cada mamífero sólo puede sobrevivir gracias a la simbiosis con otras especies, como las bacterias del inestino y otras guarrerías) que se genere, digo, a partir de la biología primigenia y en el tiempo dado, es uno. es 100%, es total. ES LO QUE HAY.

Si una teoría que lo explica (neodarwinismo) le parece poco "plausible" en la "probabilidad" que tuvo de conseguir esto, es porque tiene otra teoría más "plausible" en su "probabilidad".
En este blog no hay nada que se parezca a eso. Ni en todo internet, si a eso vamos. No existe teoría más "plausible" en su "probabilidad", de momento, así que dude si quiere, pero los que somos prácticos nos conformamos con lo que hay.

Saludos,

Iván Moreno dijo...

No sólo es la formación del primer sistema natural autorreplicante, Juan. Es el hecho de la aparición a partir de ellos distintas construcciones.

Por ejemplo: parece ahora bastante aceptada la teoría de Margulis sobre la generación de las células eucariotas. Obviamente, mediante un proceso no darwinista.

En este blog puedes ver más ejemplos de conocimientos que hacen difícil una explicación darwinista de la evolución.

Hay quien se orienta a pensar que la vida no ha sido creada en la Tierra.

Bien podríamos ser experimento de otros seres inteligentes: ¿sería eso atropocéntrico?

Como ya te he dicho, yo sólo dudo. No tengo una teoría clara porque no conozco lo suficiente. Pero lo que sí se es que aquí se tiende a argumentar más desde la fe que desde la ciencia.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto:

así que dude si quiere, pero los que somos prácticos nos conformamos con lo que hay.

Los que sois prácticos.. ¿prácticos para qué? ¿Cuál es el fin? O bien buscáis la verdad, y entonces conformarse una opción no es válido, o bien no buscáis nada, por lo que os da igual conformaros con cualquier cosa.

Y en lo de dudar, es en lo que está el problema. El que duda es insultado o sacado del ámbito científico.

Limitar la duda no es sino el más anticientífico de los posicionamientos.

Un saludo

Juan dijo...

Lo de que la vida no se generó en la Tierra o que somos un experimento no hace más que retrasar la cuestión del origen, no resolverla (y por cierto que tampoco dice nada sobre la cuestión metafísica).

Creí que habíamos acordado que una tendencia y proceso de replicación imperfecto y con variaciones periodicas, así como competencia por recursos disponibles para esa replicación podía producir mayor complejidad con probabilidad mayor que cero.

Mire, yo soy tan escéptico como usted. Créame que en este blog no hay nada que niegue el párrafo anterior, así que podemos volver a la plausibilidad.

Pensaba también que me concedería que el neodarwinismo no es basura ideológica (o cuestión de fé) por el hecho de que no se ocupe del big bang ni de la probable formación de átomos pesados en procesos estelares previos (átomos necesarios para la bioquímica), ni de la agrupación de una sopa de ingredientes, o formación de extraterrestres a los que les gusta experimentar... etc, etc...

Si me lo concediese, por favor, yo ya le preguntaría, cual es el otro mecanismo más plausible o con probabilidad mayor.

Si tal mecanismo fuese metafísico (un suponer), y por tal me refiero a un mecanismo que no me puede explicar por estar más allá de cualquier posibilidad de comprensión humana, ¿en qué nos basaríamos para etiquetarlo como "más plausible" que un proceso físico que se ocupa de esa historia de la biología y que tiene una probabilidad (por pequeña que sea) mayor que cero de generar la biología actual en el tiempo dado?

Y sin negar el origen metafísico de cualesquiera singularidades fenomenológicas de nuestra historia (simplemente "no comprendiendo" su "plausibilidad mayor"), escéptico que es uno, aún queda por contestar por qué tendríamos que descartar unas teorías (y aunque fuesen una fe, aunque fuesen dogmas) que, por poco plausibles que sean, están resultando más útiles a la ciencia que cualquier metafísica.

Yo, con que me conteste a esto último, estoy dispuesto a renegar definitivamente y por supuesto podré explicar a otros por qué tales dogmas son basura ideológica. Creo que debí asistir a las charlas estas...

En fin, un saludete.

Iván Moreno dijo...

Lo de que la vida no se generó en la Tierra o que somos un experimento no hace más que retrasar la cuestión del origen, no resolverla

Sí por supuesto... pero a la vista de lo que conocemos es algo que debe mantenerse como vía de estudio, y no rechazarse por que ya tengamos la teoría neodarwinista.

Creí que habíamos acordado que una tendencia y proceso de replicación imperfecto y con variaciones periodicas, así como competencia por recursos disponibles para esa replicación podía producir mayor complejidad con probabilidad mayor que cero.

Coincido en que puede gererar complejidad. Y con suficiente tiempo puede alcanzar cualquier nivel de complejidad (dentro de la naturaleza del sistema replicante). Lo que también afirmo es que para un tiempo dado puede ser mayor la probabilidad de haber sido diseñado que la probabilidad de haber surgido mediante replicación y mutación.

(Solo un matiz... la competencia no es necesaria para la evolución... es más, es una limitación ;))

Pensaba también que me concedería que el neodarwinismo no es basura ideológica (o cuestión de fé)

Cuando se toma como proceso ciego de manera necesaria no deja de ser ideología. Si esto se pretende hacer pasar por ciencia, o si se pretende eliminar cualquier matiz no darwinista del proceso científico, tampoco me extrañará que haya quien lo denomine como basura. Por lo demás, me parece que el neodarwinismo es muy útil para explicar gran parte del proceso evolutivo de las especies.
Es una gran intuición y explica perfectamente gran parte del registro fósil.

aún queda por contestar por qué tendríamos que descartar unas teorías (y aunque fuesen una fe, aunque fuesen dogmas) que, por poco plausibles que sean, están resultando más útiles a la ciencia que cualquier metafísica.

Hombre, hay que descartarlas cuando quedan falsadas. Que el neodarwinismo explique parte de la evolución no implica que explique toda la evolución. Si las evidencias nos llevan a pensar que el paso de procariotas a eucariotas no fue darwinista, pues habrá que rechazar la teoría darwinista. Si se descubre que la información genética necesaria y distintiva de los mamíferos (por ejemplo) es previa a los mismos, podemos inducir que esa información no nace de una selección natural sino de un proceso distinto.

Esos descubrimientos es necesario seguirlos para ver los límites de validez del neodarwinismo. Pero eso no hace la teoría inválida en todo ámbito.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto Juan, un placer hablar con usted. Creo que podemos llegar a muchos puntos en común.

Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
a ver si nos aclaramos: la magnitud en la que se mide "altura" de los máximos (o las cimas, los valles, etc.) de la superficie adaptativa no tiene NADA que ver con la complejidad (esa es OTRA historia, que si quieres la discutimos; pero es OTRA), sino que es el grado de adaptación (o sea, la "fitness"), y se mide sencillamente en el NÚMERO PROBABLE de descendientes que los seres con unas determinadas características (las características que definen el PUNTO de la "superficie" en el que está esa variedad de esa especie) dejarán en la siguiente generación. Lo que dice la dinámica evolutiva es que las variedades con una fitness mayor dejan, por término medio, más descendientes, y por lo tanto, a largo plazo suelen eliminar a las variedades con menos "fitness".
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Pero te recuerdo que esto es un razonamiento ESTOCÁSTICO, no determinista: una variedad que no esté exactamente en el máximo no tiene por qué desaparecer; sencillamente, dejará MENOS descendientes. Te recuerdo que la altura del "máximo" es "NÚMERO DE DESCENDIENTES", por lo que los puntos que NO son el máximo no tienen NECESARIAMENTE una altura de CERO (o sea, dejan algunos descendientes). Esto es obvio, porque igual que TÚ no eres igual que tu padre, tampoco eres igual que Mao Tse Tung: ninguno de los dos tiene por qué estar "en el máximo", sino por ahí cerca. En general, de casi todas las especies existen DISTINTAS variedades (hay jirafas con manchas de un tipo o de otro, p.ej.).
.
Las "cimas" de la superficie tienes que verlas, por lo tanto, como "colinas" (o "mesetas") más que como "picos".
.
Además, tampoco tienes en cuenta la implicación que se sigue del carácter dinámico de la superficie adaptativa: la aparición de una nueva variedad (por una mutación, por una migración, por un cambio climático, etc.) hace cambiar la "altura" de cada punto. Una población ENORME de una variedad que estaba en lo más alto de una cima, puede experimentar "de golpe" una caida de su "fitness" (p.ej., por el enfriamiento del clima). ¿Significa eso que TODOS los miembros de esa variedad morirán sin descendencia? No, pero algunas "subvariedades" de esa variedad tendrán más ventaja que otras, y serán las que sobrevivan, y al final puede que se generen varias especies diferentes (es decir, una "cima" se acaba "diversificando" en varias "cimas").
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, Iván, que sigues sin responder a lo de si tus padres se reprodujeron.

Iván Moreno dijo...

la magnitud en la que se mide "altura" de los máximos (o las cimas, los valles, etc.) de la superficie adaptativa no tiene NADA que ver con la complejidad

No Jesús. De lo que se está hablando aquí es de la posibilidad de la TdlE de producir complejidad.

Si no tienes claro eso... ¿qué estamos discutiendo?

PD: No pienso discutir tonterías. ¿No te quedó claro? La respuesta a lo de mis padres o lo encuentras en mi definición o si no eres capaz de encontrarlo ahí con un poco de sentido común es que te falta este último. Independientemente es estúpida la

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
no sé de qué será de lo que QUIERES discutir tú; yo sé LO QUE HAS ESCRITO:

"Los algoritmos evolutivos genétics tienen un gran problema: el estancamiento. Son muy proclives a quedarse en máximos locales (especies estables) y con mucha dificultad son capaces una vez alcanzado dicho máximo, de saltar a otro espacio posible.

ESTO no tiene ABSOLUTAMENTE NADA que ver con el problema de la COMPLEJIDAD. Una "especie estable" puede ser una especie muy simple, o una especie muy compleja. Lo que hace que la especie sea "estable" es la PROBABILIDAD de que sea sustituIda por otra especie (o sea, por una "subvariedad" de esa especie, que acabe formando un clado propio); las especies muy ESTABLES son aquellas formadas por una variedad en la que EL NÚMERO ESPERADO de descendientes es MUCHO MAYOR que el número esperado de descendientes de las otras subvariedades.
Repito, ESTO es una cuestión totalmente distinta de la cuestión de la complejidad.
.
Tal vez te hayas liado por la metáfora que da título al -por otro lado, buenísimo- libro de Dawkins, "Escalando el monte improbable": pero son dos ESCALADAS distintas, una es la "escalada hacia la complejidad" -que ocurre en unas líneas evolutivas sí, y en otras no, o en otras menos-, y otra es la "escalada -o mejor, permanencia, como en el juego de "el rey de la montaña"- hacia la cima de la superficie de la adaptación". Es SÓLO EN ESTE SEGUNDO CONTEXTO donde tiene sentido discutir sobre "especie estables".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván: sobre la reproducción, te recuerdo lo que TÚ dijiste:

Disctuir sobre la esencia de la palabra reproducción es completamente absurdo... (supongo que lo que quieres decir es "llevarme la contraria sobre lo que pienso yo que significa la palabra 'reproducción' es completamente absurdo... pero yo no quiero llevarte la contraria en eso: sino mostrarte que TÚ te llevas la contraria)... Reproducirse es por definición producir un ser vivo otros seres de sus mismos caracteres biológicos. Ante eso, si los caracteres biológicos del descendiente son distintos, hay un error en la reproducción. Y si no, no lo llaméis reproducción. Llamadle generación de descendencia.

Lo que yo hice fue mostrarte que la REPRODUCCIÓN SEXUAL es un contraejemplo de la definición de reproducción que tú has ofrecido: ¿tu madre "produjo un ser vivo con SUS MISMOS caracteres biológicos" al engendrarte a ti? Puede ser. O tal vez es que aún no te has enterado de la diferencia que hay entre lo que los niños y las niñas llevan entre las piernas...
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En fin, eres TÚ el que a ofrecido una definición ESTÚPIDA de "reproducción". Lo siento.

Hector1564 dijo...

Está muy interesante la discusión.

¡Que no decaiga!

Juan dijo...

Hola,
estoy de acuerdo en que no hay que rechazar que los mecanismos biológicos básicos procedan "de fuera". Yo no descarto nada, lo que pasa es que si esto se probase, nos quedaríamos con un palmo de narices, porque significaría que las verdades se nos van muy lejos (en espacio y en tiempo). Pero insisto en que esto es ajeno a lo que intenta explicar el neodarwinismo (ya dije que no soy un experto, pero ¿algún "neo" afirmó alguna vez que su teoría explicaba el universo completo, su historia, su devenir, y predice su muerte y el juicio final? ...si así lo hizo sólo le queda bajarse del guindo y visitar el LHC; me gusta el LHC, ¿no lo he dicho antes? ...y el nombre es cojonudo).

Sobre la competencia, no es necesaria para producir complejidad (o variedad, en sentido general), pero sí para aumentar la probabilidad (y la velocidad de cambio, sea éste a más o a menos complejidad) de ésta si aumenta la adaptación al entorno. Ya que usted es averso al "riesgo" o a la improbabilidad, debería tenerla en cuenta. Fíjese que una cosa que sí predice esta teoría es que no vamos a encontrar fenotipos (¿se dice así?) muy similares y con una gradación "fina" en cada "tipo" de ecosistema (es decir, no encontraremos una gradación de especies estrechamente emparentadas en los mismos sitios; quizá sí en zonas más o menos superpuestas, pero diferentes; ej: gacelas de todo tipo en espacios abiertos de la sabana en lugar de "sólo" la gacela de thompson y poco más...) La enorme competencia potencia esto (el fitness máximo, el que no haya toda una colección de especies de homínidos supervivientes por todo el orbe...)

También predice (siempre laxa y probabilísticamente, por supuesto) cosas como la fauna de la antártida: soluciones diferentes (en ADN, historia y composición) pero al final muy parecidas para adaptarse al frío (aislantes) y mejorar la hidrodinámica (aletas por extremidades, alas atrofiadas también para aletas...) en peces, mamíferos y aves.

"Cuando se toma como proceso ciego de manera necesaria no deja de ser ideología."

No sé cómo interpretar esto. Supongo que no se refiere (por usar una analogía) a tomar a la gravedad como un necesario proceso ciego (leyes del universo: necesarias y ciegas, si no, no son leyes, y aún así siempre hay dudas). Claro que el neodarwinismo no tiene aún categoría de ley (y esperemos que no se vuelva a usar en procesos de ingeniería social ;-) pero sí es un atributo natural que por su definición, si fuera íntegramente válido, sería necesario. Lo que hay que ver es si es falso en determinadas circunstancias o para determinados productos biológicos.

A mí me parece que la impresión que tienen de que el neodarwinismo es para casi todo el mundo un prejuicio irracional es... como mínimo infundada (quizá otro prejuicio?) Es una herramienta intelectual para entender el mundo, como otra cualquiera. Yo le tengo el mismo apego que a las hipótesis sobre la materia oscura. Y ahí está la piedra de toque sobre la practicidad y la utilidad.

Por fin, volviendo a la plausibilidad o verosimilitud... bien, hay dos partes, las teorías del diseño, por ejemplo por parte de extraterrestres (también improbable, no sabría decirle en cuán medida, pero si nada viaja más rápido que la luz, lo de los extraterrestres es tan improbable como alcanzar el horizonte de sucesos con una bicicleta, pero bueno, como posible, es posible) tienen gran aceptación sólo debido a la alucinación colectiva sobre la complejidad. Yo soy escéptico incluso con eso. La complejidad es sólo un prejuicio nuestro, créame. Las cosas en el fondo resultan siempre reducirse a cosas más simples aunque no las podamos percibir. Nash le haría una fórmula biológica para convencerle de que hasta las leyes más simples van a generar apariencias complejas más allá de nuestra comprensión, cálculo o control. Sólo con tiempo e interacción con el entorno. La realidad puede ser fractal, pero no es tan complicada en su esencia. De hecho lo realmente maravilloso (para mí) de la realidad es esa capacidad para confundirnos a partir de principios que están perfectamente a nuestro alcance.

Si el origen del diseño fuera metafísico, ahí no me meto porque no se me ocurre cómo calcular su plausibilidad, aunque tuviese consenso y credibilidad.
Pero el diseño en general (es decir, un proceso no ciego y no necesario) tiene el inmenso problema de que con los mismos mimbres podría explicar un número arbitrario (pongamos, quinientas, por poner) biologías diferentes y complementarias (y que contradijesen el neodarwinismo, por supuesto), pero se "conforma" con diseñar una biología muy concreta, "relativamente" simple (de quinientos a uno, en este ejemplo). Eso es un problema epistemológico de primer orden y difícil de aceptar en ciencia... como analogía tenemos el big bang (qué mejor): resulta que nuestro compacto origen debió tener un determinado tipo de inestabilidad para poder producir lo que vemos, así que la ciencia seria no se conforma con "era así", sino que intentará encontrar una causa que devino en esa inestabilidad y no en otra. *Tiene* que hacerlo. Si pusiéramos ahí una "teoría del diseño", su causa sólo podría ser teleológica, o como poco antropocentrista, lo cual genera escepticismo, y con razón. O genera desinterés por la investigación, también con razón. Mi conclusión es que es poco práctico "para avanzar en ciencia". (Mejor mantener las energías y los debates hasta falsar a Darwin, ¿no? más aprenderemos si no nos rendimos pronto ;-)

Y el diseño tiene un problema mucho mayor para conseguir "captarme" que el epistemológico. Aún sin saber la diferencia exacta entre procariota y eucariota (¿algunos orgánulos celulares? las mitocondrias? sí, sí, ya sé, la wikipedia...), puedo ver que el diseño "muy anterior" de lo que ha acabado "deviniendo" (coloquial: "lo que hay"), aún necesita el complemento de los mecanismos neodarwinistas para explicar la mayor parte de lo que *vemos*, y el registro fósil en su mayor parte "parece" corroborarlo. Es decir, inevitablemente cualquier "diseño", por complejo que fuera (el de los extraterrestres sobre todo, porque la metafísica es arbitrariamente todopoderosa) sometería a sus vástagos a cambiantes y prácticamente aleatorias condiciones ambientales, y se producirían inevitablemente extinciones y generaciones de especies no previstas. Hombre, lo siento, pero mi escepticismo se va a cebar mucho antes con teorías de tan gran cojera, y más si esa cojera la "neutraliza" precisamente la otra teoría candidata. De momento me quedo con una sóla. Sigo "creyendo" (por resumir mi confianza, siquiera transitoria, en la comunidad científica a este respecto) que el neodarwinismo cojea un poco menos.

Pero créame que ha despertado mi interés e intentaré educarme acerca del "carotismo" celular a ver si socava mis provisionales afinidades (ya lo intentaron antes, no crea... en "El enigma de la esfinge" de Arsuaga ya se describían prudentemente muchas de las "debilidades" del neodarwinismo, junto con un desfile de alternativas... y saben? no soy un genio pero esto tampoco es ciencia espacial, muchas de estas debilidades supuestas en realidad son enormes fortalezas, porque la perspectiva "falsatoria" de la mayoría de ellas en realidad no tenían en cuenta los aspectos formales, sino sólo perspectivas diferentes acerca de elementos no fundamentales -digamos, supuestas conclusiones invariables que postularon algunos "darwinistas" pero que no tenían por qué serlo- de la teoría, de las cuales ella misma salía fortalecida... en mi fértil imaginación, claro; un ejemplo es el de los equilibrios puntuados: por lo que hoy sabemos del ADN, incluso la evolución "a saltos" se explica mucho mejor con la teoría neodarwinista! ...encaja a la perfección: ustedes mismos han dicho, no me acuerdo quién, que estos mecanismos tienden a estabilizarse a largo plazo... por supuesto -yo también he visto los algoritmos evolutivos de los píxeles de colores-, hasta que sucede un cambio interno -mutación compleja ventajosa- o externo -cambio del entorno/clima/superpoblación/agotamiento de recursos, que siempre termina sucediendo, y que durante unos miles de años produce un stress selectivo considerable hasta que luego se va estabilizando... para mí no hay nada que lo explique mejor; pero por supuesto me queda mucho por aprender, así que encantado de leerles).

Un saludo.

Juan dijo...

Se me olvidaba señalar que una "biología" generada por diseño, por palusible que fuera, lo sería antropocéntricamente, y desde esa perspectiva debería tener pocas posibilidades de ser tan arbitraria, chapucera, redundante, ineficiente y cruel como la que hemos observado todos estos siglos (y lo que nos queda). Si creyésemos en un diseñador, éste sería "enigmático" o directamente muy malo.

Saludos.

Pepe dijo...

Juan: menudo discurso, y eso sin saber la diferencia entre una procariota y eucariota, si llega a saber eso no sé hasta donde llegaría.
La vida no es chapucera, redundante, ineficiente, ni cruel, eso seguramente lo dice por mirarse demasiado al espejo, pero no debería generalizar.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe, ¿no te enseñaron en la catequesis que hay que ser bien educado?

Perogrullo dijo...

"correr rápido" SÍ QUE CONSISTE EN (es lo mismo que) "ser veloz", pero "correr rápido / ser veloz" NO ES LO MISMO que "poseer unas características tales, etc., etc.". La diferencia entre ambas cosas es EVIDENTE en cuanto uno se da cuenta de que hay animales (y cacharros) muy veloces, PERO LAS CARACTERÍSTICAS QUE LES PERMITEN SERLO SON MUY DISTINTAS (los guepardos no tienen alas como los halcones, ni motor como los ferrari, p.ej.).

TODOS los animales que son veloces POSEEN unas CARACTERISTICAS que les permiten moverse rápido. SI NO poseyeran unas características que les permitieran moverse rápido NO serían veloces.

Básicamente porque la definición de ser veloz es poder moverse rápido. Es decir, POSEER unas características que permitan moverse rápido. Cuales sean características es irrelevante, porque el biccho sigue siendo igualmente veloz.

El profesor Bonilla es la demostración verborréica de que hasta dónde puede llegar una tautología, embrollándola con una sobredosis de insufrible palabrería.

Qué fácil es ser filósofo dijo...

Y perdonad que no pueda discutir todo lo que aquí se habla, pero al parecer no tengo tanto tiempo libre como el resto de los participantes.

Juan dijo...

Casualmente hace un rato he consultado en la siempre conveniente wikipedia la principal teoría que se baraja para el "origen" de las células eucariotas...
No me he quedado muy sorprendido. Desde hace tiempo se sabe que somos seres simbióticos y tenemos colaboradores por regla general, tanto a nivel corporal como a nivel celular. Las células tendrían difícil obtener energía sin esos eternos "invitados", las mitocondrias (con su propio ADN, transmitido sólo de madres a hijos, es decir, que las mitocondrias de los padres no cuentan, lo que limita sus posibilidades de variación, pero eso es otra historia). Nosotros tendríamos difícil digerir nuestros alimentos sin la fauna bacteriana de nuestro tracto digestivo (que no me acuerdo cómo se instala allí, no quiero meter otra vez la pata).

Admito que estos comportamientos pondrían en aprieto a un neodarwinista muy muy purista que insistiese en el protagonismo único y definitivo de la "supervivencia del ADN" como motor exclusivo del cambio (deriva y mutación, sin los comportamientos inducidos y colaborativos "con otros ADN" en vida del organismo), y de hecho es conveniente enunciar estas cuestiones en el cuerpo definitorio de la teoría (lo cual le quitaría, supongo, elegancia y atractivo, pero la acercaría más al sucio barro de la existencia ;-) Pero vamos, que la distinción de causas y consecuencias (en oposición a flujo y mecanismos) en toda la cadena biológica viene a ser como la discusión del huevo y la gallina.

Será una teoría menos elegante de lo previsto (por la admisión de "simbiontes" y "ADNs colaborativos"), sí, lo admito.

Pero vamos, que esto no añade ni una coma de credibilidad a ninguna teoría "rival" que yo conozca, y si concretásemos sobre el diseño inteligente... aún mucho menos. Un diseñador "de ADN's", por ejemplo, tendría más fácil reunir toda la información de la célula en un único ADN, porque le sería mucho más difícil predecir la vida y su diseño teniendo en cuenta posibles comportamientos futuros de simbiosis (a no ser que el diseñador se tirase por aquí con el cubo y la pipeta unos cuantos millones de años experimentando)
La generalización de las simbiosis no hace más que demostrar una y otra vez que los "ladrillos de la complejidad" son bastante simples. Una célula resulta más simple si se compone de mitocondrias con ADN independiente, ¿no creen? dos ADNs más sencillos en lugar de uno más complicado, orgánulos que pudieron evolucionar por separado, unirse y perfeccionarse juntos.

Pero vale, me dejaré de discursos que me van a llamar pesao. Sólo quiero puntualizar que el que la "vida biológica" sea o no chapucera depende de los estándares de diseño de cada uno. Yo no programaría así un algoritmo. Que sea redundante es más que evidente (por no decir que ni siquiera es necesaria). Que sea ineficiente es inexacto: desde luego no es óptima, y está lastrada por su bioquímica (se me ocurre que, por ejemplo, los animales con ruedas tendrían más futuro que con patas, pero hay diseñadores sin imaginación) aunque admito que es bastante buena. Que la vida sea cruel... bueno, no siempre. Pero si me preguntaran "dígame lo que más se le parezca a conocimiento objetivo universal", yo diría "el dolor es malo". Pero no se pierda de vista que yo puedo ser un lunático realmente raro, así que no lo tomen como argumento.

Vaya, otra vez me he enrollado. Lo siento.

Saludos.

Iván Moreno dijo...

No Jesús. No fui yo quien di la definición. Fue la RAE.

Y si no eres capaz de ver como encaja la reproducción sexual en la definición únicamente demuestras lo que venía comentando. Que eres capaz de autoengañarte para llegar a donde te interesa.

¿Crees realmente que tiene sentido, no ya discutir sobre tonterías sino discutir con alguien que es capaz de liarse con las mismas?

Un saludo.

José Luis Ferreira dijo...

La gradualidad no ha quedado refutada por la explosión cámbrica, que duró más de 50 millones de años, suficiente para endurecer tejidos óseos o cartilaginosos que dejen residuos fósiles.

Un gran mamífero anterior a todos los demás desde luego que contradiría la Evolución (no sería sólo un salgo no gradual, sino que lo sería HACIA ATRÁS).

La posibilidad de no encontrar el mecanismo que luego fue el ADN fue una preocupación constante en Darwin. Lee sus obras.

Aclaración: yo no dije que Darwin predijera el ADN con todos sus detalles, sino que su teoría necesitaba un mecanismo que estaba por descubrir, y se descubrió. Esto, lo mires como lo mires, es un gran triunfo de la Teoría de la Evolución.

"En cuanto las condiciones volvieran a ser como en un pasado, se volvería a evolucionar hacia especies pasadas. No hacia nuevas especies." (Iván)

Sólo esta frase indica que no te has enterado de nada de nada de lo que estás criticando. Los seres vivos han cambiado con las nuevas condiciones, si ahora las condiciones vuelven a las que eran, la adaptación se hará desde su constitución actual. Ésta impondrá ahora unas restricciones ahora unas ventajas añadidas en la manera de evolucionar. Podrá haber evolución convergente, pero ni de coña volverá a la especie anterior.

Es muy fácil encontrar una combinación entre miles de millones muy rápidamente si puedo empezar por una cualquiera y puedo seguir iterando usando pistas de qué dígitos voy acertando. Así se las apaña la adaptación en el azar.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Perogrullo;:
a ver si esto te parece menos perogrullada. Considera los dos enunciados siguientes (respuestas a la pregunta "¿Por qué es rápido Carl Lewis?"):

* Carl Lewis es rápido porque es veloz

* Carl Lewis es rápido gracias a que posee una mayor masa muscular que otros atletas.

La primera proposición es una tautología (o perogrullada), PERO LA SEGUNDA NO. La primera simplemente da un SINÓNIMO de "rápido" como "explicación" de "por qué" Carl Lewis es rápido. La segunda señala a la CAUSA FÍSICA que hace que Carl Lewis sea más rápido que otros. (Desde luego, es una descripción muy burda de esa CAUSA: habría que describir con más detalle LA DIFERENCIA entre los músculos de Lewis y los de los demás, u otras propiedades relevantes).
.
Pero supongo que ENTENDERÁS que una cosa es QUE UNO SEA RÁPIDO, y otra cosa son las CAUSAS FÍSICAS QUE HACEN QUE UNO SEA RÁPIDO. Y decir que uno es rápido POR TALES Y CUALES causas (lo cual no es una tautología, sino una propoisición que nos da información sobre el mundo, y que podría ser falsa) no es lo mismo que decir que uno es rápido por ALGUNAS causas (lo cual SÍ es una tautología)
.
Lo mismo ocurre cuando hablamos de "adaptación" (como capacidad de engendrar más descendencia): una cosa es la ADAPTACIÓN (así definida) y otra son las CAUSAS FISIOLÓGICAS que hacen que un individuo posea esa cualidad.
.
Y además, insisto UNA Y OTRA VEZ: esas causas NO IMPLICAN NECESARIAMENTE QUE UNO DE HECHO VA A TENER MÁS DESCENDENCIA (de dos individuos FISIOLÓGICAMENTE IGUALES, uno puede engendrar miles de descendientes, y otro ninguno -si se cae a un pozo y se mata antes de engendrar, p.ej.-); luego la relación entre las CAUSAS DE "ESTAR MÁS ADAPTADO" y el "ESTAR más adaptado" son ESTADÍSITICAS, no DETERMINISTAS (por lo que lo uno no puede SER IDÉNTICO a lo otro).
.
¿Aclarado, Perogrullo?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
cuando dices ¿Crees realmente que tiene sentido, no ya discutir sobre tonterías sino discutir con alguien que es capaz de liarse con las mismas?, pues mi respuesta es que sí, que, a pesar de que veo que eres totalmente "capaz de liarte", mi sentido de la didáctica y de la generosidad no cejará hasta que consiga que dejes de hacerte líos.
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¿Cuál es el lío?
Primero: creer que la definición del DRAE es algo así como la palabra de dios; los autores de las definiciones de los diccionarios son humanos, y pueden equivocarse.
Segundo (y mucho más importante): no comprender que las definiciones pueden ser ambiguas en sí mismas. En el caso que nos ocupa, cuando el DRAE dice que reproducirse consiste en "Engendrar y producir otros seres de sus mismos caracteres biológicos", ¿qué quiere decir "mismos"? ¿Quiere decir que TODOS los 'caracteres biológicos' de los padres se copian en los hijos? ¿O quiere decir que se copian 'algunos' -y en este caso, cuáles son relevantes y cuáles no para hablar de 'reproducción'-? ¿Quiere decir que los caracteres de la copia son EXACTAMENTE IGUALES que los del original? ¿O basta con que sean 'bastante' parecidos?
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Desde luego, el caso de la reproducción sexual (¡que nadie en su sano juicio diría que NO es un ejemplo de 'reproducción de los seres vivos'; de hecho, es el caso habitual entre los pluricelulares) NO ENCAJA en una interpretación ABSOLUTAMENTE ESTRICTA, a la letra, de la definición que da el DRAE. La cuestión es: ¿quién se equivoca? ¿El DRAE al proponer esa definición? ¿O todo el mundo que llama "reproducción" al hecho de que los padres tengan hijos, aunque estos no tengan "SUS MISMOS caracteres biológicos"? -además, "sus mismos"... ¿los de quién?, ¿los del padre, o los de la madre?
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Por otro lado, en el origen de esta discusión también mezclas falazmente una cuestión DESCRIPTIVA (como es la cuestión de si la copia de un genoma es igual al original) con una cuestión NORMATIVA (la de si es "bueno" o "malo" que sea igual o sea distinta): sólo desde un punto de vista NORMATIVO tiene sentido decir que una mutación es un "error". Lo que es es una mutación, pero, EN SÍ MISMO, como todo ello es el resultado de un proceso inconsciente e involuntario, no hay "errores" (yo puedo cometer un error al copiar un billete de 500 euros; pero si mi imagen en la superficie del agua no reproduce alguna de mis características, eso no es un "error"). Como mucho estaremos utilizando el término "error" METAFÓRICAMENTE (y no podemos pedir a las metáforas que sean precisas como una fórmula matemática).
El ÚNICO sentido (biológico) en el que podemos decir que una mutación es "buena" o "mala" es si favorece o no la reproducción de quienes la poseen. El éxito biológico de la estrategia de reproducción sexual mediante células diploides (con DOS copias -distintas- del genoma en cada célula) se ha debido, seguramente, a que FAVORECE, no el se den las mutaciones (pues estas se dan por un proceso aleatorio), sino el que SE MANTENGAN MUCHAS DE ELLAS, porque la persistencia de la especie se hace más probable cuando los miembros de la especie son genéticamente distintos entre sí (como sugería más arriba, en parte porque eso les hace defenderse mejor de los gérmenes; pero también por la vieja sabiduría de "no poner todos los huevos en la misma cesta": si el medio ambiente cambia, la existencia de muchas variedades distintas de una especie hace más probable que ALGUNA de ellas se adapte mejor al nuevo ambiente).
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En fin, tu vicio mental de pensar que las palabras tienen que tener un significado 'grabado en piedra', sin posibilidad de que las ajustemos juiciosamente a las circunstancias (cuando estas son diversas respecto a las que motivaron la primera introducción de un concepto), te llevaría a que, al final, no pudieras usar ningún concepto (porque siempre habrá algún pequeño desajuste entre un significado TOTALMENTE PRECISO de un concepto y muchas de sus aplicaciones). Tenlo en cuenta, pequeño saltamontes.

Hector1564 dijo...

Pues yo estoy con José Luis y con Jesús. Especialmente estoy con este en lo de reproducción y en lo de rápido. No sé, para mi lo que dicen es muy obvio.

Y que conste que no coincido con Jesús en lo esencial (veáse esta monumental discusión de 100 y pico comentarios sobre la religión) pero de hecho si en algo es pesado Jesús es en lo detallista o tiquismiquis que es con las palabras.

Lo de la reproducción y la velocidad forma parte de esa política de tener cuidado con el lenguaje y de precisamente no enredarse ni enredar a los demás. Lean bien, ya verán

Iván Moreno dijo...

>Sólo esta frase indica que no te has enterado de nada de nada de lo que estás criticando. Los seres vivos han cambiado con las nuevas condiciones, si ahora las condiciones vuelven a las que eran, la adaptación se hará desde su constitución actual. Ésta impondrá ahora unas restricciones ahora unas ventajas añadidas en la manera de evolucionar. Podrá haber evolución convergente, pero ni de coña volverá a la especie anterior.

Creo que el que no se ha enterado de la explicación no soy yo. Si los seres vivos siguen cambiando es porque no han llegado a un máximo de adaptación (en caso contrario, cualquier cambio no será sino a peor tendiendo a volver a la situación de partida). Si los cambios se producen por una variación gradual del medio, los cambios se adaptarán igualmente a esa variación del medio hasta lograr un máximo, siendo lógico adquirir de nuevo las capacidades rechazadas o elementos similares de volver a la situación pasada. La nueva situación puede abrir nuevos caminos o hacerlos más probables, pero esos cambios del medio:

1.- No están guiados por ninguna selección natural
2.- Ni siquiera garantizan una fácil adaptación de los seres, pudiendo provocar su extinción.
3.- No abrirán nuevos caminos, salvo que tengamos máximos distintos muy cercanos unos de otros. Justamente el caso contrario al que yo explicaba en mi intervención (¿recuerdas qué intentaba argumentar mi exposición?)

El cambio del medio aporta dinamismo, como comenté. Pero ni siquiera es un dinamismo ordenado mediante selección natural, sino completamente azaroso y sin orientación alguna (puede perjudicar a los actualmente más adaptados frente a los menos o no). Para situaciones de máximos claramente definidos (aquellos donde el salto a otra zona de máximos es difícil y que fue el punto de partida de mi exposición, si recuerdas) la situación es la que yo predije: ante la vuelta a la situación previa, el ser vuelve a las características previas. Justamente estábamos trantando de esos casos: los casos de saltos bruscos, de aparición de nuevas estructuras muy complejas y difíciles de aparecer por un salto en la estructura genética.

Sólo un punto más:

Releyendo cuando hablaba de máximos locales más altos, me he dado cuenta de que tiene cierta ambigüedad. Me refería no a que los máximos locales alcanzaran un valor de función más alto (mayor adaptación), sino que el eje (o plano, o geometría de n dimensiones) de abcisas (la complejidad de la estructura genética del ser vivo) alcanzara valores mayores (el máximo se desplazara hacia valores más altos de complejidad). Realmente bien podría ser que un hombre estuviera menos adapatado que una ameba para el éste mismo planeta... Pero lo que queremos explicar es como mediante cambios genéticos hemos pasado de las bacterias al hombre. Cuando y por qué se ha producido el salto entre máximos (o puntos) tan separados por muchos máximos locales intermedios.

Por cierto, una sola cosa más: desplazar el debate hacia la complejidad de lo desconocido es pura metafísica. Sólo fe.

Un saludo

Hector1564 dijo...

tu vicio mental de pensar que las palabras tienen que tener un significado 'grabado en piedra',

Si es que además ya lo decía Popper que la ciencia no busca definiciones esencialistas del tipo qué es un potro sino nominalistas del tipo llamaremos potro a la cría del caballo etc... y por lo tanto hablamos siempre de definiciones mutables. ¡Hay que leer a Funes el Memorioso!

Iván Moreno dijo...

Jesús: ¿Ahora hay que discutir sobre si los de la RAE se equivocan en este caso?

¿No te das cuenta de lo absurdo del debate? ¿No te das cuenta de que al final me das la razón en mi primer comentario? Que debatir contigo es ir cada vez más lejos del debate original por tus continuas huidas y falacias terminológicas, y por tu manía de querer sacar punta a todo sin quere entender el significado que le está dando el otro.

Sinceramente... ¿cómo quieres que se discuta contigo algo si al final acabamos hablando de cuestiones completamente irrelevantes? ¿Realmente crees que interesa discutir sobre si la RAE se ha equivocado en su definición?

Mi ejemplo era sólo un ejemplo del grado de interés que tenía el debate sobre un término como el utilizado por Pepe dentro de esta discusión. Ninguno. Y tú sigues dándole vueltas.

Sinceramente, no me apetece discutir contigo. Es completamente improductivo y salvo que se te dé la razón, una sucesión de diálogo de sordos.

Un saludoopir

Iván Moreno dijo...

En fin, tu vicio mental de pensar que las palabras tienen que tener un significado 'grabado en piedra'

JAJAJAJAJAJ.

¡¡Si fuiste tú el que reprochó el significado dado por Pepe!! ¡¡Si eres tú el que no reconoce el significado que el otro está dando a la palabra criticándole por ello!!

Yo simplemente dije que está bien utilizado el término error en el sentido que daba Pepe. Y ahora resulta que soy yo el dogmático con el lenguaje por entender lo que él quiere decir.

Como en toda discusión contigo, Jesús. Tú eres el dogmático, el que tiene una fe ciega en sus creencias, y para ti el que plantea dudas es el dogmático.

Ridículo. Y ridículo debatir contigo.

Hector1564 dijo...

Iván,

Jesús. Tú eres el dogmático, el que tiene una fe ciega en sus creencias, y para ti el que plantea dudas es el dogmático.

No creo que haga falta insultar, es más, al hacerlo eres tú el que parece intransigente,

No es una noticia asombrosa afirmar que en lo que se refiere a temas técnicos o científicos la RAE, que simplemente recoge el habla de la calle, es una referencia equivocada, cuando menos, cuando más, surrealista.

La distinción entre acepciones descriptivas y normativas dada por Jesús es totalmente relevante en la discusión. Desecharla porque el que la blande es dogmático es una estrategia falible porque puede venir alguien nuevo de afuera (que es lo que yo estoy haciendo) y repetirla y solo cabe como respuesta en tal caso el acusarme de dogmático también (¡que conspiranoia!) o echarle agallas y responder a la cuestión.

Hala, ánimo. Ya sabes lo que tienes que hacer ;-)

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:

Si los seres vivos siguen cambiando es porque no han llegado a un máximo de adaptación
Rotundamente FALSO. Una especie puede estar en un máximo durante millones de años, y luego, debido a un cambio ambiental (p.ej., una glaciación), resulta que eso deja de ser un máximo, y empezar a morirse más o más pronto de lo que se morían antes.
No te acabas de enterar de que los "máximos" de la superficie de la adaptación (no de la complejidad, que esa no tiene máximo) son MÓVILES, DINÁMICOS. Y no te acabas de enterar de que los que están CERCA del máximo (pero no EN el máximo) TAMBIÉN se reproducen, y pueden dar lugar a especies distintas si las circustancias son adecuadas.
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siendo lógico adquirir de nuevo las capacidades rechazadas o elementos similares de volver a la situación pasada
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NO: Puesto que los cambios de variedad consisten en el aprovechamiento de algunas MUTACIONES ALEATORIAS (cuya probabilidad a priori es tan baja que hace que la evolución sea IMPREDECIBLE), lo de "volver atrás" depende de que se dé la causalidad de que haya unas nuevas mutaciones aleatorias que "borren" las que produjeron el cambio (cuya probabilidad es, COMO MÁXIMO, la probabilidad de las mutaciones originales AL CUADRADO, o sea, francamente improbable). Es MUCHÍSIMO más probable que, cuando cambien las circunstancias, aparezcan OTRAS mutaciones aleatorias que generen OTRA variedad, pero no LA ANTIGUA.
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La nueva situación puede abrir nuevos caminos o hacerlos más probables, pero esos cambios del medio: 1.- No están guiados por ninguna selección natural
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Claro, los cambios DEL MEDIO no están "guiados" por nada. Lo que está "guiado" por la selección natural es LA DINÁMICA DE LOS PORCENTAJES DE REPRODUCCIÓN de las variedades de cada especie, dadas las características del medio (más que "guiado", en eso CONSISTE la "selección natural").
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Para situaciones de máximos claramente definidos (aquellos donde el salto a otra zona de máximos es difícil y que fue el punto de partida de mi exposición, si recuerdas) la situación es la que yo predije: ante la vuelta a la situación previa, el ser vuelve a las características previas.
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Un "máximo claramente definido" quiere decir, supongo, que a poco que te alejes del punto máximo, el valor de la fitness es muy pequeño (insisto en que esto no tiene NADA que ver con la complejidad: una especie puede ser muy estable y ser muy simple, o ser muy estable y ser muy compleja). En casos ASÍ, obviamente ocurre lo que dices tú: un cambio en el ambiente lleva la especie a la extinción. Esa es la suerte que han corrido la INMENSA mayoría de las especies existentes, porque estaban muy adaptadas a un nicho ecológico muy particular, y desaparecieron con él. Lo que es una tontería es lo de que, en un caso así, "el ser vuelve a sus características previas": si un pájaro evolucionó su pico largo para aprovechar el nectar de una flor alargada, y de repente mueren todas esas flores, pues esa especie de pájaro desaparecerá, salvo si "de repente" aparece una mutación que puede aprovechar OTRA fuente de alimentación (no necesariamente acortándosele el pico, sino a lo mejor alargándosele más, para aprovechar otras flores TODAVÍA más largas). Insisto, no hay mecanismos VEROSÍMILES que permitan "desandar" el camino de las mutaciones, porque esas mutaciones son aleatorias. El ambiente no BORRA las mutaciones que han dejado de ser beneficiosas: lo que hace es matar a los animales que tienen esas mutaciones, y dejar vivir a los que tienen OTRAS mutaciones (no necesariamente las que consisten en el "borrado" de las anteriores).
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Releyendo cuando hablaba de máximos locales más altos, me he dado cuenta de que tiene cierta ambigüedad. Me refería no a que los máximos locales alcanzaran un valor de función más alto (mayor adaptación), sino que el eje (o plano, o geometría de n dimensiones) de abcisas (la complejidad de la estructura genética del ser vivo) alcanzara valores mayores (el máximo se desplazara hacia valores más altos de complejidad). Realmente bien podría ser que un hombre estuviera menos adapatado que una ameba para el éste mismo planeta... Pero lo que queremos explicar es como mediante cambios genéticos hemos pasado de las bacterias al hombre. Cuando y por qué se ha producido el salto entre máximos (o puntos) tan separados por muchos máximos locales intermedios.
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¡QUE NO, IVÁN! "Ser más complejo" no tiene NADA que ver con "estar más adaptado". Estar más adaptado (o sea, que una variedad que compite con otras esté más adaptada que aquellas con las que compite) CONSISTE en que tiene unas propiedades que tienen como efecto una mayor probabilidad de dejar descendientes en las siguientes generaciones. Algunas especies consiguen esto GRACIAS a su mayor complejidad, y otras lo consiguen GRACIAS a su mayor simplicidad.
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Pero, en general, la MAYOR COMPLEJIDAD es un OBSTÁCULO para la adaptación (porque es muy costosa de mantener, y porque, en general, suele corresponder a una adaptación a un nicho ecológico muy particular, que si cambia, la especie desaparecerá). Tanto es así, que la inmensa mayoría de los seres vivos del planeta (medidos en biomasa) son los más simples (las bacterias), y de todas las especies "muy complejas" que han aparecido, sólo una (la nuestra) ha conseguido extenderse por casi todo el planeta (las demás, viven encerradas en nichos ecológicos MUY reducidos).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Gracias, Héctor.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Perdón, en mi respuesta a Iván escribí "causalidad" en vez de "casualidad".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
otros hacen marcas en la pared por cada ligue que se echan; yo podría hacer una marca por cada vez que has dicho que no merece la pena discutir conmigo.
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Admito que puede que no te interese discutir lo del término "reproducción" (que toda la discusión, lo reconozco, viene a cuento de las consecuencias que tiene el llamar "errores" a las "mutaciones"), así que entenderé que no quieras entrar en la discusión. De modo que seguiré pensando que tú crees que tus padres no se reprodujeron al engendrarte a ti.

Iván Moreno dijo...

Héctor:

La separación de Jesús entre error como fallo en la copia y como empeoramiento de la especie es válida. Y la comparto 100%. No lo comparto como crítica a Pepe que nunca la utilizó en un sentido de empeoramiento de la especie (ni siquiera por equivocación ni de manera indirecta).

Yo simplemente acusé a Jesús de liar siempre los debate con estos matices inservibles.

Entonces llegó José Luis Ferreira y para colmo negó a la palabra error el ser utilzado como fallo en la copia (que anteriormente había sido aceptada por Jesús, curiosamente).

Llegado el caso, yo expongo que dada la definición de reproducción es lógico llamarlo error. Pero que incluso eso me resulta irrelevante pues lo importante es entender el mensaje de Pepe y no quedarse en superficialidades (para colmo basadas en malos entendidos).

Pero increíblemente Jesús, que anteriormente había aceptado el término error para referirse a fallos en la copia (añadiendo un ¡¡claro!!), se pone a discutir sobre un paso más allá.

¿Crees realmente que me resulta interesante un debate sobre el significado exacto de la palabra reproducción y todos sus matices? Pues como le digo que no es relevante, ni me interesa, ni es útil para el debate, dice que yo soy el dogmático con respecto a los términos.

¿Crees que tiene sentido continuar con un debate de este estilo con una cantidad de contradicciones y falacias grande y para colmo inútil? Yo no. Pero que encima se pretenda hacerme pasar por estúpido pues no me parece aceptable.

Un saludo

Juan dijo...

Hola,
quería hacer una última aportación:

- en cuanto a los términos, en este tipo de discusiones debe usarse un diccionario científico y uno filosófico para muchas cosas; la definición coloquial del DRAE simplemente no es operativa (aparte de que en DRAE todo suele tener varios significados y entradas. Si no, para qué están esos otros diccionarios). Las palabras son importantes, pero porque lo más importante es que nos entendamos.

- dicho esto, aún así no me parece incorrecto utilizar "error" para un error de copia de ADN (ups! ;-) ...en informática se usa continuamente sin echarle la culpa a nadie. Al fin y al cabo es un error porque no pertenece al resultado esperado de un funcionamiento normal del mecanismo. Sí me parecería mal que se utilizara de manera torticera para asimilar "error" de copia a "inútil para la supervivencia". Obviamente no tiene nada que ver.

- finalmente, la discusión sobre máximos y mínimos, desarrollos de caracteres, etc... a mí me parece muy interesante pero yo lo veo un poco off-topic (y desde luego si se confía en la "ciencia imperante" no hace realmente falta). Pero bueno, para no variar quisiera meter baza: Cuando alguien reniega de la capacidad de la selección natural para "forzar" a los individuos (y esto se hace sobre comportamientos o sobre el ADN, a no ser que estemos en Lamarkia y no me haya enterado) a que se "mimeticen" con su nicho ecológico y expulsen (porque siempre hay escasez debido a la furibunda tendencia reproductora) a los menos aptos, teniendo en cuenta que los cambios de entorno son constantes, pero lentos biológicamente hablando, y teniendo en cuenta que los cambios graduales son perfectamente generalizados, pero por lo mismo es más posible que un "casual" y "eventual" cambio mayor en las condiciones provoque mayor tasa de extinciones y, por efecto de las graduales extinciones (más recursos, espacio, menos depredadores para los que no se extinguen) y nuevas adaptaciones provoque un cambio BRUSCO en el registro fósil... vamos, que discutirlo es como pegarse contra ruedas de molino.

Sobre la complejidad ya dije que (opino que) no es más que una ilusión, pero en los casos de cambio de entorno, suele suceder que sobreviven con mayor probabilidad dos tipos de organismos:

- los de gran tasa de metabolismo y capacidad reproductora, que son poco "flexibles" pero su velocidad regenerativa los hace más proclives a cambios graduales al entorno. Ej: como siempre, el 90% (o más) de la biomasa, los organismos unicelulares. Ej2: obsérvese como el virus de la gripe y las bacterias se van adaptando a las diferentes defensas naturales y antibióticos de sus amables caseros.

- los de diseño más "flexible", que con igual o parecido fenotipo puede ocupar diferentes ambientes con facilidad. El ejemplo más obvio somos nosotros, por el tema del cerebro, que finalmente ha resultado "rentable" a la reproducción, pero en general el alto coste energético de los mecanismos de los mamíferos (sangre caliente, parto, pelaje de diferentes densidades en un mismo cuerpo, ...) ha resultado también rentable, porque su menor capacidad reproductiva se compensa con la supervivencia en mayor variedad de ambientes.

Ni que decir tiene que todo esto es consistente con el neodarwinismo.

Y sobre adaptaciones hacia atrás, ya lo habíamos hablado por ejemplo con pingüinos, focas y orcas: vuelven a "aparecer" rasgos que necesitan en su entorno, pero el ADN no ha "vuelto" a reptil ni a pez, y de hecho ahora el ADN de las focas las hace mocho más capaces de adaptarse gradualmente a otras condiciones que los peces (no pueden salir del mar) o los pingüinos (aún se reproducen por huevos). A mí me sigue pareciendo todo muy Darwinista.

Saludos.

Iván Moreno dijo...

Las palabras son importantes, pero porque lo más importante es que nos entendamos.

Eso es... :D.

dicho esto, aún así no me parece incorrecto utilizar "error" para un error de copia de ADN (ups!

Puede ser discutible... ¿pero a que se entiende a lo que se refiere? Tu mismo lo utilizas :D.

Como dijo Jesús, y tú ahora, el problema es que se intenten mezclar dos acepciones distintas. Pero no es el caso.

El tema de los máximos simplemente era para aportar una visión matemática de las dificultades a las que se enfrenta la generación de complejidad en el desarrollo evolutivo. Esos cambios en muchas circunstancias son muy improbables, y frente a esas improbabilidades es frente a los que se puede buscar una respuesta alternativa. (Por ejemplo el caso tratado de las procariotas y eucariotas)

Un saludo y un placer

Jesús Zamora Bonilla dijo...

OK, Iván, no insisto más en mi petición sobre el significado que das tú a la palabra "reproducción". Vuelvo, por tanto, al punto por el que saqué la discusión, y que no era otro que el de intentar corregir un error (¡esto sí que es un error!) en la interpretación que hacía Pepe de las mutaciones. Copio su irónica descripción de lo que, según él, dice el darwinismo (sí, sí: tengo claro que no es lo que dice ÉL, sino lo que él dice que dice el darwinismo):
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Una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y estar adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puñetera bacteria.

Desde luego, haciendo caso omiso del tono irónico, eso es, efectivamente, lo que afirma el darwinismo, y lo que tenemos bastantes razones para creer que es una descripción CORRECTA del proceso evolutivo. La pretendida IRONÍA de Pepe consiste en pretendernos hacer tragar la idea siguiente: "tener muchos 'errores' en tu genoma te hace estar más adaptado que los que tienen menos 'errores'"; o sea, un elefante (que estaría, según Pepe, MÁS adaptado que una bacteria) sería, según el darwinismo, algo así como una bacteria con muchos errores, mientras que las pobres bacterias, que se han esforzado honradamente por mantener su genoma "sin errores", siguen siendo "puñeteras" bacterias (o sea, están adaptadas, pero "menos"). Ya sé que no dice literalmente que las bacterias ACTUALES están "menos adaptadas" que los elefantes ACTUALES (lo cual, en todo caso, sería falso: las bacterias dejan por término medio muchos más descendientes que los elefantes, por lo tanto estarían MEJOR adaptadas... lo que no deja de ser una falacia: la comparación de estar "más o menos adaptado" sólo tiene sentido entre seres vivos que COMPITEN por el mismo nicho ecológico).
Pero Pepe SÍ que comete ESE error al decir, al principio de la cita, que la bacteria que va a convertirse en elefante gracias a esos 'errores', "se puede hacer más apta y adaptada".
¡ESO es lo que es un error! Las bacterias que se convirtieron en eucariotas (seguramente mediante simbiosis: o sea, no SÓLO cometiendo errores en la copia de su adn, sino "formando un equipo" entre varios portadores de genomas distintos) NO SE HICIERON, POR ELLO, "MAS" ADAPTADAS QUE LAS OTRAS BACTERIAS. Veamos por qué:
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Supongamos a mamá bacteria, que se divide en dos: una de las hijas conserva la réplica intacta del genoma original (sigue siendo una "puñetera" bacteria), y la otra, gracias a algunos "errores", hace piña con otras y forma una ameba (algo más "enrollada" que una bacteria, aunque no tanto como un elefante, es de suponer). La hija-bacteria sigue teniendo EXACTAMENTE EL GRADO DE ADAPTACIÓN QUE TENÍA LA MADRE (sigue habitando en el "máximo" de la superficie de adaptación en la que vivían los de su clase, y lo sigue haciendo por cientos de millones de años... si eso no es estar BIEN adaptado, que venga el Dios de los procariotas y lo vea). La hija-ameba, puesto que ha sobrevivido, no ha podido "caer" en el fondo de un "valle" de la superficie de adaptación (como harán la mayoría de los mutantes), sino que ha tenido SUERTE, y ha SURFEADO una "ola" de esa superficie dinámica y cambiante (dicho de forma menos metafórica: ha encontrado un nicho ecológico en el que tenía unas probabilidades de reproducirse no demasiado bajas). Es muy posible que los primeros procariotas lo hayan "pasado mal", en el sentido de que, en comparación con la capacidad reproductiva de sus puñeteras primas bacterias, ellos se reproducían menos, PERO LO SUFICIENTE COMO PARA CONSEGUIR GENERAR UNA VARIEDAD ESTABLE.
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Al cabo de un tiempo, ¿quién está MÁS adaptado, la bacteria o la ameba (o su descendiente, Dumbo)? Pues... los dos igual: EN EL NICHO ECOLÓGICO DE LA BACTERIA, tener las propiedades de ésta es una estrategia óptima (maximiza las probabilidades de reproducción), y en el NICHO ECOLÓGICO DE LA AMEBA, pues pasa lo mismo con la ameba.
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En resumen, ¿qué tiene de ERRÓNEA la descripción del darwinismo que ha hecho Pepe, y que he copiado arriba, para que le parezca que su sola lectura -y la captación de su ironía- debería bastar para darse cuenta intuitivamente de que el darwinismo NO PUEDE ser correcto?

Pepe dijo...

La gradualidad no ha quedado refutada por la explosión cámbrica, que duró más de 50 millones de años, suficiente para endurecer tejidos óseos o cartilaginosos que dejen residuos fósiles.

Un gran mamífero anterior a todos los demás desde luego que contradiría la Evolución (no sería sólo un salgo no gradual, sino que lo sería HACIA ATRÁS).

Jose Luís Ferreira

Todo el periodo Cámbrico dura cincuenta millones de años, pero la explosión se produce en el Cambrico Inferior y su duración es de 5a10 millones de años y como afirma Gould, "muy probablemente cerca o por debajo de la cota inferior estimada", teniendo en cuenta que las mejores dataciones radiométricas tienen un margen de error de un 2%, podríamos decir que la explosión duró entre nueve semanas y media y diez millones de años. En menos de un 0'3% del tiempo biológico, se produce la aparición de todos los filos bilaterales sin antecedentes divergentes, a eso se le llama gradualismo.
Ja ja, la fauna de la explosión no tiene tejidos oseo ni cartilaginoso, eso es exclusivo de los vertebrados.
Lo del mamífero "hacia atrás", es lo que ha sucedido con los vertebrados. Se habían escrito miles de páginas para aclarar cuales eran sus ancestros, cuando aparecieron antes que todos estos candidatos,100 millones de años antes, en plena explosión cámbrica. Esto no ha contradicho la teoría darwinista (la Evolución como dice JL)
Lo malo de los datos es que se pueden refutar, debería aprender de la logomaquia escurridiza del profesor Zamora.

Pepe dijo...

l profesor Zamora me ha hecho ver que había alguna ambigüedad en la exposición de la doctrina darwinista, debería cambiar algo para que no haya duda. La bactería no está menos adaptada que el elefante como explico en la primera entrada del blog

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/la-lgica-del-darwinismo.html

Si alguno puede considerarse más apto y adaptado sería el originario unicelular procariota que lleva viviendo sobre la Tierra siete veces más tiempo que cualquiera de sus descendientes y que tiene unas facultades de supervivencia que ninguno de sus descendientes complejos posee, como la de encapsularse si las circunstancias le son adversas y “revivir” años o millones de años después cuando estas circunstancias cambian. Siendo los más aptos y adaptados se mire como se mire, es difícil explicar como emprendieron el camino evolutivo aumentando su aptitud para llegar a ser un elefante.
La versión canónica de la exposición de la doctrina darwinista que se estudiará en el futuro, quedará así:

Una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser tan apta y estar tan adaptada y reproducirse más y sobrevivir, pero siempre será una puñetera bacteria.

Iván Moreno dijo...

debería cambiar algo para que no haya duda.

Para que no le quepa duda a él... que para colmo de soberbia no pregunta para resolver la ambigüedad o da por hecha la interpretación más lógica, sino que escoge directamente la versión que más le interesa para criticar.

Un saludo Pepe... es siempre un placer aprender con tu blog.

Hector1564 dijo...

El tema de la bacteria que necesita tener más errores para convertirse en un elefante sólo puede sonar paradójico a quien crea que en la evolución hay una finalidad biológicamente preestablecida.

Además apelar al sentido común en el s.XXI, después del gato de Schordinger, después de los espaciostiempos tetradimensionales, en suma, después de cualquier avance reciente de la ciencia, es pésima manera de hacer ciencia, de hecho, es no hacer ciencia sino anteponer prejuicios.

Otro item, al contrario que Iván, yo no veo que las dificultades a las que se enfrenta la generación de complejidad en el desarrollo evolutivo sean explicadas con el tema de los máximos pues dichos máximos no tienen nada que ver con la complejidad algorítmica sino con el fitness de la especie. Son dos conceptos totalmente diferentes.

Por lo tanto sigo sin ver dónde queda la inverosimilitud matemática de la evolución darwiniana.

Juan dijo...

A mí me da que sigue habiendo cosas pendientes de comprender.

A los que dudan del registro fósil y de las quejas de los darwinistas de que no es suficiente, les ayudaría reflexionar en lo siguiente: cuando en una condición cualquiera se consolida una variedad (subespecie), que ante un cambio de entorno (o por recibir una ventaja repentina importante) resulta más apta, lo primero que desaparece del mapa, y bastante drásticamente, es el "eslabón perdido" de esta variedad ganadora, es decir, los portadores de los genes de sus antepasados, porque son los que compiten por los mismos recursos casi EXACTAMENTE. El resto del ecosistema no se ve tan afectado.

Repitan conmigo: "ante variaciones en las especies, los primeros que desaparecen son los eslabones perdidos".

Es un poco diferente en nuestro caso, pero como ejemplo puede valer:
¿Es que a nadie le extraña que existan los gorilas, los orangutanes, los chimpancés... y nuestros antepasados y los primos genéticos (neanderthales) se hayan extinguido?
Pues eso. A lo mejor así no les extraña tanto que a veces haya cambios bruscos durante "ta sólo" un milloncejo de años.

Iván Moreno dijo...

Héctor:

La función del fitness toma como parámetros la estructura del ser vivo. El máximo de fitness se da para una estructura determinada. El cambio de estructura conforme a un algortimo genético será tanto más fácil cuanto más cercanos sean dos máximos de la función. Si el máximo es muy pronunciado o quedan muy separados, el salto entre máximos se hace prácticamente imposible.

No es la complejidad algortímica el parámetro de entrada de la función sino la complejidad (o la estructura) genética. La búsqueda evolutiva tenderá a encontar las estructuras genéticas que mayor fitness proporcionen. Pero al ser gradual, tenderán a quedarse en los máximos locales.

Así, tanto la complejidad como el fitness son necesarios en el cálculo evolutivo. Obviamente.

Podemos ver en la wikipedia como:

Si la función a optimizar tiene muchos máximos/mínimos locales se requerirán más iteraciones del algoritmo para "asegurar" el máximo/mínimo global.

Si los máximos son excesivamente profundos, las probabilidades de acceder al máximo global se hacen prácticamente nulas. Obviamente, con infinitas iteraciones siempre se alcanzará cualquier individuo estable. Pero no tenemos tanto tiempo.

El tema por lo tanto es ver si realmente ha habido tanto tiempo como para poder aceptar la teoría darwinista en cada fase, teniendo en cuenta que es difícil en muchos casos contemplar, ni siquiera intuir la gradualidad de los cambios. Siempre podremos aceptar que la gradualidad de la teoría evolutiva es más original de lo que nosotros podemos imaginar. Pero ya comenté que eso no es más que fe en lo desconocido.

Un saludo.

Iván Moreno dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe,
¿pero por qué esa manía de que, gracias a las mutaciones, la bacteria (que se va a convertir en otra cosa) se hace MÁS apta? ¿MÁS apta CON RESPECTO A QUÉ?
.
El bicho en cuestión, con respecto a quien tiene que reproducirse más NO ES RESPECTO A LAS BACTERIAS DE LAS QUE PROCEDE (o sus primas que se han quedado siendo bacterias), sino EN COMPARACIÓN CON SUS "HERMANAS" QUE YA NO SON BACTERIAS, sino que constituyen otras variedades DE EUCARIOTAS.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
a lo de que si los máximos son muy pronunciados es difícil dar el salto, ya respondí: los máximos no están quietos; suben, bajan y se cruzan, como las olas, pues el grado de fitness depende de factores permanentemente cambiantes (de manera exógena: el ambiente; o endógena: la mayor o menor frecuencia de otras variedades en el ecosistema).
.
A lo de la complejidad, te empeñas en mezclar dos cosas que no tienen nada que ver: un alto grado de adaptación se puede conseguir con un organismo o un genoma muy simple, o con un organismo o genoma muy complejo. Además, no tiene mucho sentido hablar de "máximos de complejidad", pues no hay razones a priori por la que la complejidad no pueda aumentar arbitrariamente (al fin y al cabo, una colmena es MUCHO más compleja que una abeja, sin necesidad de que el genoma de las primeras abejas que hicieron colmenas fuese más que un POQUITO más complejo que el genoma de sus abuelas); en cambio, el grado de adaptación está MUY LIMITADO por los recursos disponibles (por muy eficientemente que esté diseñado un animal -digamos-, no puede tener TANTOS descendientes como para que hicieran falta tres ecosistemas para alimentarlos); es por eso por lo que los cálculos que se hacen sobre la adaptación SÍ tienen en cuenta los máximos.
.
Además, la complejidad tiende a aumentar con el tiempo (es la famosa ley de Gould: como se empieza con una complejidad muy pequeña, y no hay límites para la complejidad máxima, estadísticamente casi sólo puede aumentar); en cambio, el grado de adaptación NO AUMENTA (la altura de los "máximos" en las superficies adaptativas de hace 500 millones de años no era menor que la altura de los "máximos" de ahora).
Y, como hemos dicho Juan y yo: el cálculo de los máximos de adaptación y todo eso, sólo tiene sentido para comparar ESPECIES ( o variedades) MUY PRÓXIMAS, que compiten entre sí por un mismo nicho ecológico (pues el cálculo se hace para ver cuál tiene más probabilidades de sobervivir).

Hector1564 dijo...

No es la complejidad algortímica el parámetro de entrada de la función sino la complejidad (o la estructura) genética.

No te sigo. ¿Existe otra definición matemática de complejidad diferente que la algorítmica? Lo que yo digo precisamente es que la complejidad algorítmica de la estructura genética es irrelevante para alcanzar los "picos" de los paisajes adaptativos.

Otro punto, en absoluto baladí, es que en la evolución no sobreviven las especies más aptas sino que desaperecen las menos aptas siendo por ello también innecesario (hasta peligroso) alcanzar máximos globales.

Así, un algoritmo genético trata de optimizar la solución buscada. Una especie aún en proceso de mutación no tiene por qué conseguirlo. Como anécdota decir que es por eso que Mayr se queja del término selección porque parece implicar erroneámente selección óptima de los mejores como en la cría de animales, cuando para nada es así de estricta la selección natural.

Juan dijo...

Seguimos a vueltas con la teleología: "no podemos alcanzar la complejidad que vemos porque yo creo que es un máximo y es difícil de alcanzar". Lo que tenemos normalmente no son máximos (un máximo sería la mariposa cuya larva se cuela en un hormiguero y consigue que la confundan con la reina para ser alimentada por las hormigas. Todo lo que ha desarrollado para esa tarea hace difícil que sobreviva en entornos diferentes. Pero no es la regla general.

Los algoritmos genéticos son sólo eso, distan mucho de ser simulaciones completas de la ecología. Si queremos optimizar un resultado con un algoritmo estableceremos las condiciones para conseguirlo a partir de iteraciones. Pero queremos una optimización concreta (teleología).

Si volvemos al darwinismo, no se quiere conseguir el máximo de nada, lo que hay el lo que hay, este es el resultado provisional del presente. Si quereis compararlo con un "algoritmo", las dificultades de una especie para devenir en otra son las que son, para algunas es fácil y para otras difícil. Hay que estudiar el mundo como es y mirar del presente hacia atrás, no tomar un supuesto origen y ver cuán difícil es llegar hasta hoy porque si los algoritmos... y eso se lo dice un (también) informático de vocación.

Saludos.

Juan dijo...

Es deshonesto intelectualmente pretender que un diseñador "creó" estructuras para conseguir los seres que hoy vemos porque hay una evidencia aplastante y demoledora de que los seres dependen de su entorno. Un diseñador de seres vivos con un objetivo en mente tuvo que diseñar no sólo un entorno y un algoritmo, sino (como mínimo) sistema solar entero en cada detalle, su composición, disposición, variaciones de clima, cada pequeña interacción de cada individuo de cada especie... para tener alguna mísera probabilidad de llegar a obtener "teleológicamente" algo parecido a un leopardo moderno.
Si quieren imaginar a un diseñador que pone en marcha estructuras bioquímicas complejas "y a ver qué pasa" pues vale, no me parece útil ni científico, pero vale. Ahora bien, seamos honestos, no es eso lo que se defiende aquí. El darwinismo puede producir lo que vemos y trazarlo hasta su origen con probabilidad mayor que cero, no es tan difícil de aceptar.

Iván Moreno dijo...

Héctor:

La complejidad algorítmica únicamente nos habla de la velocidad, escalabilidad y eficiencia del algortimo (en este caso algoritmo evolutivo). Yo hablo de la complejidad del resultado final a la vista del inicial. Es decir, lo difícil o fácil que resulta alcanzar un resultado mediante el algoritmo comparado con lo fácil o difícil que resulta alcanzar otros resultados.

Así, no entiendo qué quiere decir "la complejidad algorítmica de la estructura genética". La complejidad algorítmica lo es de un algoritmo, no de ningún resultado del mismo.

Obviamente, el hecho de que un ser sea más complejo en dicho sentido nada tiene que ver con que tenga mayor o menor fitness, como ya he dicho anteriormente.

Una duda: ¿por qué es peligroso alcanzar máximos globales?

No he entendido tu argumento de los menos aptos, la verdad.

Iván Moreno dijo...

Si volvemos al darwinismo, no se quiere conseguir el máximo de nada

Hombre, el darwinismo predice que las especies tenderán hacia los máximos locales de fitness más cercanos en cada momento. Yo no comento que nadie lo quiera, simplemente que es lo que se predice. No predice que eso deba llevar a ninguna complejidad. Y mucho menos es capaz de justificar cambios bruscos, azarosos y estables.

El asunto no es ni siquiera que nos encontremos en un máximo. Sino que puede haber situaciones donde un cambio genético haga muy difícil la aparición de una especie esencialmente distinta. Podemos tener fe en que siempre ha podido existir un camino suave hacia un maximo local que nos ha llevado hasta aquí. También podemos aceptar que cambios aparentemente pejudiciales no han llevado a un sistema inestable, y se han mantenido.

Por cierto: que el darwinismo tenga probabilidad mayor que uno no lo hace aceptable. Probabilidades muy pequeñas sólo pueden ser rechazadas. ¿No acordamos eso en un principio?

Un saludo

Hector1564 dijo...

La complejidad algorítmica lo es de un algoritmo, no de ningún resultado del mismo.

Insisto no hay otro tipo de definición matemática de complejidad que la de complejidad algorítmica que no tiene por qué referirse a un algoritmo sino que se basa en el tamaño de los recursos computacionales necesarios para describir una cadena. Dicha cadena podrá ser una estructura genética o cualquier otra cosa.

Lo que yo digo es que no se necesita incrementar la complejidad algorítmica de la estructura genética de un ser vivo para que alcance una máximo local. Te lo explica muy bien, de hecho mejor que yo, Jesús.

Una duda: ¿por qué es peligroso alcanzar máximos globales?

Porque estar muy bien adaptado a un nicho ecológico es como meter todo tu dinero a un fondo de inversión; si este quiebra te quedas en la bancarrota. Eso fue lo que le pasó a los dinosaurios. Por el contrario los mamíferos sobrevivieron a pesar de no ser, digamos, expertos habitantes de ningún nicho.

No he entendido tu argumento de los menos aptos, la verdad.

Pues que no se selecciona a los mejores sino que se deshecha a los peores. Para mi la frase es clarísima. En consecuencia ni de lejos hace falta obtener un máximo global para seguir sobreviviendo.

Juan dijo...

Por cierto: que el darwinismo tenga probabilidad mayor que uno (supongo que se refiere a cero) no lo hace aceptable. Probabilidades muy pequeñas sólo pueden ser rechazadas. ¿No acordamos eso en un principio?

Sí, pero también le he preguntado varias veces por la plausibilidad de las alternativas. Mire, la probabilidad vista desde el "origen" de la vida de que tuviéramos esta conversación era muy pequeña. Sea cual sea la explicación científica que elija. La probabilidad de que estemos teniendo esta conversación visto desde aquí y ahora es uno.

La cuestión es que a mí, por elección personal, por cómo creo comprender los mecanismos, (a) me parece que la probabilidad de generar la biología actual no es tan pequeña y es suficiente, dado que el resultado es PERFECTAMENTE ARBITRARIO (y no teleológico). ¿Cuál es la probabilidad de que en el sorteo de lotería, si se celebra, salga un número cualquiera? UNO. Sólo el que ve la lotería como un proceso que tiene que devenir en que le toque a sí mismo puede ver reducida drásticamente la probabilidad del resultado (teleología).
Y (b) las alternativas científicamente abordables (no todopoderosamente metafísicas, cuya probabilidad es directamente proporcional a la fe) tienen mucha menor probabilidad. Por ejemplo, extraterrestres: originan la vida y dejan por aquí diseños muy inteligentes, aumentando la probabilidad de "este" resultado (ej: surgimiento de cosas parecidas a mamíferos)... pero amigo, me tiene que multiplicar esa probabilidad por la probabilidad de surgimiento de los extraterrestres en su planeta de origen, la probabilidad de que devengan en diseñadores curiosos y sobre todo la probabilidad (aunque los no teleológicos se pueden ahorrar ésta última) de que se pasaran justo por aquí en su viaje experimentador. Por lo que la ciencia sabe, la probabilidad de que surjan extraterrestres inteligentes es tan alta o tan baja como la de que hayamos surgido nosotros, así que eche cuentas: por definición es más baja.

¿Alguna otra cosa científicamente comprobable que tenga probabilidad mayor que cero y que tenga plausibilidad mayor que el darwinismo? La encontraremos, "llegará el día" en que podremos falsar el darwinismo (y por qué no? se falsó a Newton y no por ello es menos admirado, por cierto... no veo a nadie que tache su principia mathematica como "basura intelectual"), no le quepa duda, pero como dijo el rey Aragorn, "hoy no es ese día".

José Luis Ferreira dijo...

"Creo que el que no se ha enterado de la explicación no soy yo. Si los seres vivos siguen cambiando es porque no han llegado a un máximo de adaptación."

Nueva manera en que nos muestras que no te enteras de nada. Jesús ya te ha contestado. Los seres vivos cambian porque el ambiente cambia, y el ambiente lo forma todo, temperatura, humedad,... y el resto de seres vivos.

"En menos de un 0'3% del tiempo biológico, se produce la aparición de todos los filos bilaterales sin antecedentes divergentes, a eso se le llama gradualismo."

Y cuanto más tiempo pase menor porcentaje del tiempo será y la dificultad habrá sido la misma. Confundes subir una montaña de pendiente más pronunciada de lo que nos imaginábamos con subir una escalera con altos escalones. Lo primero sigue siendo gradual, lo segundo tiene saltos. ¿Qué diseñador inteligente necesita tantos millones de años? Parece más bien torpe.

Perdón por lo óseo, quería decir las partes duras, como había dicho en la anterior entrada.

"Lo del mamífero "hacia atrás", es lo que ha sucedido con los vertebrados. Se habían escrito miles de páginas para aclarar cuales eran sus ancestros, cuando aparecieron antes que todos estos candidatos,100 millones de años antes, en plena explosión cámbrica."

Esos no son mamíferos. No digas burradas.

Por mí puedes llamar errores a las mutaciones, si es sólo metáfora y sabemos que no implica intencionalidad ninguna como dije en un comentario anterior. Para evitar estas cosas prefiero la mutación, que no tiene esa carga de significado.

Pepe dijo...

Menudo marmolillo. Con los vertebrados ha sucedido, lo que según usted falsaría el darwinismo si sucediera con los mamíferos: que aparecieran fósiles 100 millones de años antes de sus más antiguos representantes conocidos.
No son mamíferos.
Esto me pasa por ponerme a discutir, con quién se ve de lejos que no tiene ni puta idea.

Iván Moreno dijo...

Héctor:

No voy a discutir sobre qué es la complejidad algorítmica porque no es el tema. Y ya he escarmentado con Jesús.

Lo que yo digo es que no se necesita incrementar la complejidad algorítmica de la estructura genética de un ser vivo para que alcance una máximo local.

Yo también lo digo. Lo que no entiendo es por qué Jesús se empeña en explicar cosas que están claras y que nadie ha negado.

En cuanto al ejemplo, no creo que sea válido. Todo depende de cuál sea le tipo de cambio. Un cambio gradual puede afectar mucho más a alguien peor adaptado que a alguien adaptado. Y un cambio brusco no se sabe muy bien a quien perjudicará más.

Extrapolar el caso de los dinosaurios puede darnos una intuición errónea.

De todas formas, esta cuestión me parece completamente secundaria.

En consecuencia ni de lejos hace falta obtener un máximo global para seguir sobreviviendo.

¿Alguien ha negado lo contrario? No empieces tú también, Héctor, a responder sin leer o queriendo entender las cosas a medias, por favor.

Un saludo

Perogrullo dijo...

Perogrullo;:
a ver si esto te parece menos perogrullada. Considera los dos enunciados siguientes (respuestas a la pregunta "¿Por qué es rápido Carl Lewis?"):


Jesus, esa no era la pregunta original! Nadie hablaba del porqué, sino de la definición de veloz. La razón, no viene al caso. Carl Lewis sería igualmente veloz si en vez de tener más masa muscular, tuviese alas para volar. Es veloz, en tanto que se mueve rápido. O lo que es lo mismo: posee unas características -las que sean es completamente irrelevante- que le permiten moverse rápido.

Veo que cuando te señalan la vaciedad de tus argumentos no tienes ningún reparo en cambiar de tema como si tal cosa. Pero no te creas que este truco de trilero barato pasa desapercibido.

La cuestión original, no es por qué un bicho es rápido, sino en qué consiste ser rápido. Jesús se esfuerza en explicarnos las diferencias entre:

i) Moverse rápido.
ii) POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho moverse rápido.

De igual modo suelta:

El incremento de la descendencia es el EFECTO de estar mejor adaptado, no es EN LO QUE CONSISTE estar mejor adaptado. Estar mejor adaptado es POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.

Insisto, ponme un ejemplo de un bicho que:

i) Tenga más descencia Y
ii) NO POSEA UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.

o

i) NO tenga más descencia Y
ii) POSEA UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.


Pero, en fin, para qué insistir. Eres la constatación parlante del rigor lógico del darwinismo.

Hector1564 dijo...

Perogrullo te lo han explicado.

Por ejemplo lo ha hecho José Luis:
Estar adaptado no es lo mismo que estar vivo. Estar más adaptado no es tener más descendientes. Un animal puede estar muy bien adaptado a comer hojas de eucaliptos y tener pocos descendientes porque los eucaliptos desaparecen. La Teoría de la Evolución habla de las dos cosas.

Cogiendo el texto de Jesús que tu citas:
El incremento de la descendencia es el EFECTO de estar mejor adaptado, no es EN LO QUE CONSISTE estar mejor adaptado. Estar mejor adaptado es POSEER UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos

y sustituyendo "estar mejor adaptado" por "saber comer hojas de eucalipto" tenemos una versión más clara del asunto:

El incremento de la descendencia es el EFECTO de "saber comer hojas de eucalipto" , no es EN LO QUE CONSISTE "saber comer hojas de eucalipto" .
Estar mejor adaptado es "saber comer hojas de eucalipto" que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.


¿Más claro así?

José Luis Ferreira dijo...

¿Pero qué dices, Pepe?

Yo te digo que si aparece un mamífero hecho y derecho, grande como un caballo en el registro fósil anterior al Cretácico entonces la Teoría de la Evolución sería contradicha y tú me dices que eso ya ha pasado con los vertebrados. Pues no, lo que ha pasado es que el grupo de los vertebrados está incluido en otro mayor, el de los cordados, del que se tiene constancia que existieron previamente. ¿Dónde está el problema? Si existiera en el registro fósil un vertebrado previo a los cordados, mal andaríamos. Ese sería el ejemplo análogo.

Perogrullo dijo...

Hector1564 dijo...

Estar mejor adaptado es "saber comer hojas de eucalipto"...

¿Más claro así?


Aunque todo tiene un límite, insistiré una vez más: el criterio para hablar de adaptación es única y exclusivamente el aumento de la progenie.

No se puede definir estar más adaptado como tener unas características concretas -aparte del incremento de la progenie- entre las que se podría encontrar, por ejemplo, la capacidad de comer hojas de eucalipto.

Un oso polar que sepa comer hojas de eucalipto no está más adaptado que su primo que no sabe. Básicamente, porque saber comer hojas de eucalipto en el Polo, donde no hay eucaliptos, no hace que tengas más descendencia.

Un bicho se considera más adaptado SI Y SOLO SI puede dejar más prole. O lo que es lo mismo: POSEE UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.

¿Más claro así?

Pepe dijo...

Si existiera en el registro fósil un vertebrado previo a los cordados, mal andaríamos. Ese sería el ejemplo análogo.

Nada de lo que dice tiene el menor sentido, pero además, eso que afirma es lo que sucede, hay vertebrados en el cámbrico inferior y por supuesto, no hay cordados previos.
¡Qué putada!

Hector1564 dijo...

Un bicho se considera más adaptado SI Y SOLO SI puede dejar más prole. O lo que es lo mismo: POSEE UNAS CARACTERÍSTICAS TALES que tienen la CONSECUENCIA de permitir al bicho engendrar una prole mayor que sus primos o hermanos.

Pues va a ser que no.

Viene hasta en la wikipedia:
Una adaptación biológica en una estructura anatómica, es un proceso fisiológico o un rasgo del comportamiento de un organismo que ha evolucionado durante un período de tiempo mediante selección natural de tal manera que incrementa sus expectativas a largo plazo para reproducirse con éxito.

Lo del oso polar y demás es una parida que demuestra que o bien no te tomas en serio la discusión o bien que hay que explicar el hecho obvio de que una mutación es adaptativa cuando en su interacción con el entorno se incrementa las expectativas a largo plazo de reproducirse con éxito el ser vivo que lleva esa mutación.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Perogrullo:
el ejemplo que me pides es muy sencillo: imagínate que yo tengo unos espermatozoides flojísimos, y no consigo dejar embarazada a mi mujer; tú, en cambio, tienes un semen de altísima calidad (vamos, que casi con enseñar la puntita dejas embarazada a quien sea). Pero resulta que tú te matas en un accidente a los 15 años, sin haber catado hembra, y yo, tras muchos años esforzándome en tener descendencia, me someto con mi mujer a un proceso de fecundación in vitro, y tenemos unos gemelos preciosos. Tus CARACTERÍSTICAS BIOLÓGICAS hacían que tú tuvieras un mayor grado de adaptación que yo (o sea, la PROBABILIDAD de que tú tuvieras muchos hijos era alta, y la mía, en cambio, era baja... DADAS NUESTRAS CARACTERÍSTICAS BIOLÓGICAS, insisto). En cambio, DE HECHO, yo he tenido más descendencia que tú. ¿Eso quiere decir que yo "estaba más adaptado que tú"? NO, porque "adaptado" significa "QUE POSEE UNAS DETERMINADAS CARACTERÍSTICAS BIOLÓGICAS QUE HACEN QUE SEA MÁS PROBABLE QUE GENERE MUCHA DESCENDENCIA", y de eso estabas tú mejor dotado que yo.
.
Lo importante, por lo tanto, es, como he dicho un montón de veces y como parece haber rebotado en vuestra sesera, es que la relación entre GRADO DE ADAPTACIÓN y SUPERVIVENCIA DE LA DESCENDENCIA es una relación ESTADÍSTICA, no es una relación SEMÁNTICA.
.
¿Queda claro ahora?.
.
Insisto también en que la pertinencia de mi discusión venía a cuento de refutar la afirmación de Pepe de que lo que dice el darwinismo se resume en (y le cito) mayor descendencia del más adaptado, si definimos al más adaptado como el que tiene mayor descendencia (supongo que esto era la "cuestión original" a la que se refiere usted). El error de Pepe -y de casi todos los críticos ingenuos del darwinismo- consiste precisamente en que el darwinismo, como he explicado, no DEFINE "el más adaptado" como "el que tiene mayor descendencia".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Héctor: no hay ningún riesgo INTRÍNSECO en el hecho de que una especie se halle en un máximo adaptativo. Algunos máximos son muy estables, y otros son menos, pero los que son menos estables son más estables que las laderas que los rodean (por definición, pues la "altura" de cada punto consiste en la probabilidad de dejar descendencia, así que, cuanto más abajo, menos probable). Confundes el hecho de que el máximo esté "aislado" geométricamente hablando (o sea, que entre dos cimas haya una zona de nivel más bajo) con el hecho de que la cima corresponda a un nicho ecológico muy especializado. Una cosa no tiene absolutamente nada que ver con la otra.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

José Luis:
tampoco estoy de acuerdo contigo en si la aparición de un determinado fósil en un estrato de una edad determinada supone SIN MÁS una refutación del darwinismo (o incluso de la evolución). De hecho, es muy difícil determinar la fecha en la que aparece un determinado TIPO de seres vivos (porque, por definición, decimos que "aparece" en el estrato más antiguo en que los hemos econtrado... hasta ahora).
Lo que DE HECHO supondría una refutación del darwinismo sería que se descubriera una INCONSISTENCIA MANIFIESTA entre el "árbol de la vida" tal como se reconstruye a partir de los fósiles, y el "árbol de la vida" tal como se reconstruye a partir de las semejanzas y diferencias entre los seres actuales (especialmente entre sus genomas). Las diferencias entre los genomas son, SI EL DARWINISMO ES CIERTO, un registro (incompleto, claro está) de las mutaciones que han ido teniendo las distintas líneas evolutivas. Por lo tanto, si la lectura comparada de dichos genomas fuera INCOMPATIBLE con la hipótesis de que "los genomas parecidos son parecidos porque provienen de un ancestro común, y cada uno ha sufrido mutaciones distintas", hay tendríamos en bandeja la refutación total y absoluta del darwinismo.
.
Así que, ya sabéis los antidarwinistas donde hay que buscar.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Y, de paso, los antidarwinistas también pueden ir pensando hipótesis alternativas para explicar por qué los genomas de las especies son los que son. Los darwinistas estaremos TREMENDAMENTE FELICES de dejar de ser darwinistas a la vista de LO COJONUDAMENTE que esa teoría alternativa explique:
A) los hechos que el darwinismo consigue explicar, y
B) los hechos que el darwinismo no consigue explicar.
Como ha dicho maravillosamente Juan: si no tuvimos ningún problema en rechazar la "sacrosanta" teoría de Newton y aceptar la relatividad, ¿por qué íbamos a tener reparo alguno en superar el darwinismo para adoptar esa nueva teoría tan chanchipiruli?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
me he quedado sin saber si sabes la diferencia entre los niños y las niñas... ¡vale, vale, no insisto!
Pero lo que sí he aprendido esta noche son tus curiosas ideas sobre cuándo es aceptable una teoría:
.
que el darwinismo tenga probabilidad mayor que uno no lo hace aceptable.
.
A mí, personalmente, me costaría un trauma intelectual verme forzado a rechazar una teoría que tuviese una probabilidad IGUAL A UNO (o sea, el cien por cien). ¡¡¡Pero rechazar una teoría que tenga una probabilidad MAYOR QUE UNO!!! ¡¡¡Eso me ha llegao!!!
.
Parece
un chiste de Chuck Norris
(tipo "Chuck Norris es el único capaz de dividir por cero").

en eso estamos dijo...

Lo que DE HECHO supondría una refutación del darwinismo sería que se descubriera una INCONSISTENCIA MANIFIESTA entre el "árbol de la vida" tal como se reconstruye a partir de los fósiles, y el "árbol de la vida" tal como se reconstruye a partir de las semejanzas y diferencias entre los seres actuales (especialmente entre sus genomas)

En eso estamos también, todo se andará.


Why Darwin was wrong about the tree of life

http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html?full=true&print=true

en eso estamos dijo...

Y esto. Los murciélagos primos hermanos de los caballos.
http://www.pnas.org/content/103/26/9929.full.pdf+html

José Luis Ferreira dijo...

Pepe:

Si quieres retorcer las palabras para buscarles otro sentido eres muy libre. Si quieres avanzar en la discusión, no deberías hacer ir por ahí.

Mi ejemplo del mamífero era situar un especimen en un lugar donde no podía estar según las cosas que sabemos ya que están bien ordenadas en el árbol evolutivo. Sabemos que los mamíferos empezando siendo no muy grandes y siguieron una determinada evolución. Encuentra uno grande antes de la evolución de los pequeños y tenemos un problema.

(Jesús: Sé que hay que tomarse su calma para ordenar lo que encontramos, que, además, es incompleto. Por eso ponía un ejemplo bien claro.)

¿Hay vertebrados previos a los cordados? Los vertebrados SON cordados. ¿Quieres llamar vertebrado al ancestro de los cordados? Cordados son un filo, vertebrados un subfilo de los cordados.

Te lo digo de otra manera: encuéntrame algo parecido a una vaca en el Cámbrico y dejo de creer en la Teoría de la Evolución. Esto es falsabilidad. Puede parecer exagerada y puede falsar otras teorías, pero lo es. De todas maneras, en mi comentario puse varios casos más.

Pepe dijo...

Si existiera en el registro fósil un vertebrado previo a los cordados, mal andaríamos. Ese sería el ejemplo análogo.

Si existiera en el registro fósil un vertebrado previo a los cordados, mal andaríamos. Ese sería el ejemplo análogo.

Si existiera en el registro fósil un vertebrado previo a los cordados, mal andaríamos. Ese sería el ejemplo análogo.

Jose Luís Farreira.

Mal andamos, esto se ha acabado, es imposible que seas tan idiota. Estas de cachondeo, y por cierto la vaca debe ser precambrica, eso dicen siempre, ahí sí entonces ni evolución ni nada.

Iván Moreno dijo...

¡¡¡Pero rechazar una teoría que tenga una probabilidad MAYOR QUE UNO!!!

Y aún quieres que discuta con alguien tan rastrero.

¡Qué cruz!!

Iván Moreno dijo...

Sinceramente, me parece increíble que haya gente que defienda una fe como verdad absoluta desde la ignoracia.

Entiendo que se apueste por una fe por considerarla más probable a la vista del conocimiento adquirido (escaso en algunos casos, como el mío)... pero pretender hacer creer que no podemos dudar de ello es increíble. Y para colmo al que duda se le califica de dogmático.

Estamos en el mundo al revés...

Y como vine a defender aquí, con ese tipo de gente carece de sentido discutir. Únicamente buscan quedar por encima, justificar su posición a toda costa, y nunca buscar puntos comunes ni por supuesto aceptar que su idea no pueda ser tomada como verdad absoluta.

Una pena.

Un saludo Pepe. Buen trabajo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

En eso estamos:
DARWIN se equivocó sobre muchas cosas (era humano, no como los antidarwinistas, que son más bien tipo Chuck Norris y no se equivocan nunca). Muchísimo más grave que su equivocación sobre la estructura del árbol de la vida (que nosotros conocemos mejor, gracias a la genética), es su error al aceptar el LAMARCKISMO como mecanismo para la generación de diversidad dentro de una especie (o sea, la idea de que las mutaciones -la variación, como decía él- no se produce TOTALMENTE al azar, sino que la ACTIVIDAD de un ser vivo puede hacer que sus descendientes hereden un mayor desarrollo de los órganos necesarios para esa actividad).
.
Afortunadamente, los darwinistas no tomamos El origen de las especies como una biblia donde está toda la verdad.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

En eso estamos:

copio del artículo que vinculas: Darwin assumed that descent was exclusively "vertical", with organisms passing traits down to their offspring. But what if species also routinely swapped genetic material with other species, or hybridised with them? Then that neat branching pattern would quickly degenerate into an impenetrable thicket of interrelatedness, with species being closely related in some respects but not others.
We now know that this is exactly what happens.

.
¡Admitido! Esta es la idea de Margulis (¡y Kropotkin!), que la genética parece confirmar (no como mecanismo GENERAL de creación de diversidad, sino como mecanismo OCASIONAL).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

José Luis:
está claro: en este barrio tú eres "idiota" y yo soy "rastrero".
.
Está visto que la buena educación no es lo que prima por los círculos antidarwinianos.

.

Iván:

me resulta curioso escuchar lo de "me parece increíble que haya gente que defienda una fe como verdad absoluta desde la ignoracia" de boca de uno que defiende la APUESTA como actitud ante la vida. (Aunque es alguien que, por otro lado, ni siquiera apostaría aunque la probabilidad de ganar fuera más del 100 %).

Hector1564 dijo...

Héctor: Confundes el hecho de que el máximo esté "aislado" geométricamente hablando (...) con el hecho de que la cima corresponda a un nicho ecológico muy especializado. Una cosa no tiene absolutamente nada que ver con la otra.

¡Hey! ¡Esto es fuego amigo!

Que una especie esté en un máximo global no implica necesariamente, es cierto, que lo esté porque esté altamente especializada en el nicho ecológico en el que vive; igual es que tiene el monopolio de lugar pero puede ser que (y será lo más probable) que la excelente tasa de replicación de la susodicha especie se deba a que esté altamente especializada al nicho ecológico donde vive y por eso he dicho que puede ser hasta peligroso ser tan bueno. No sé si me explico-

no hay ningún riesgo INTRÍNSECO en el hecho de que una especie se halle en un máximo adaptativo.

Per se, no. Pero suele haber el peligro de que sea altamente dependiente del entorno donde vive y por tanto dependiente de que no cambie dicho entorno de forma súbita. Es decir, la oportunidad de las especies inadaptadas es el peligro de las adaptadas y viceversa.

En resumen, generalmente y enfatizo el generalmente, cuanto más adaptada una especia más dependiente de su entorno por eso es mejor ser un mamífero de capaz de máximos locales pero sólo locales en prácticamente cualquier entorno a un dinosaurio que esté en un máximo global pero sólo pueda estarlo en un nicho ecológico concreto.

Juan dijo...

Hola,
lo siento pero para mí es imposible aprender todos los detalles sobre la paleontología, la bioquímica, la física y la probabilidad como para decirle algo concluyente a un escéptico cartesiano (¿se puede?).

Lo que sí sé con toda seguridad es que el darwinismo no es basura ideológica. Que la realidad es más tozuda que cualquier dogma. Que los neodarwinistas no son en general dogmáticos, y que los que creemos en el consenso científico confiamos en que siempre tiene que haber y siempre habrá ("porque la realidad es mucho más tozuda que cualquier dogma") escépticos que falsarán lo anterior y crearán nuevo consenso aportando explicaciones mucho más poderosas (como ya dije, hoy no es ese día).

También sé, sin posibilidad de error, que la metafísica no es una opción dentro de la ciencia, sólo fuera de ella (y lo sé por definición consensuada y sedimentada durante siglos; pretender discutir eso es cosa de dilettantes ociosos y "alternativos", no para gente práctica).

También sé que la VERDAD, a efectos prácticos, siempre estará limitada por nuestra biología. Es triste, pero cuando alguien muere, todo el conocimiento que no puede transmitir se pierde, y no se ha comprobado si los bebés nacen sabiendo de ciencia o de metafísica. No perdamos el tiempo por las ramas, que la vida es corta.

Un saludo.

José Luis Ferreira dijo...

¿Mal andamos?

¿Cuál es es vertebrado hecho y derecho anterior a sí mismo? Tenemos el primer cordado fosilizado hace unos 525 millones de años, el Yunnanozoon lividum. El primer vertebrado es Myllokunmingia, de la misma época (bueno de hace 524 millones de años). Son bichos muy cercanos el uno al otro. Todo gradual (no digo que el segundo venga del primero), nada de saltos.
Con tanta antigüedad y tratándose de animales pequeños y bastante blandos, no sería raro que, si la diferenciación de los vertebrados fue más o menos rápida (uno o dos millones de años), el primer cordado encontrado fuera un vertebrado. Estamos MUY dentro del margen de lo esperable.

Hay algunos descubrimientos fósiles que pueden forzar más atrás el origen de los vertebrados (si finalmente se comprueba). Esto tendría dos consecuencias:

1.- Que el origen de los vertebrados Y TAMBIÉN los cordados es anterior a lo que pensábamos (big deal). Seguimos dentro del margen de lo que esperaríamos encontrar.

2.- Más tiempo para la evolución (para aquellos a los que el cámbrico les sabe a poco porque se han quedado con la visión de hace como poco 25 años).

Hasta ahora nadie cree que los vertebrados no sean cordados.

Todo mi argumento era que encontrar algo que sabemos ya que no puede ser de esa manera, sería contradecir la Teoría de la Evolución. No hace falta que encuentres una vaca, puedes encontrarme una rana, un velocirraptor o una merluza.