jueves, 16 de octubre de 2008

La miserable verdad del darwinismo

Pues amarga la verdad
quiero echarla de la boca
y si el alma su hiel toca
esconderla es necedad
Quevedo




George Bernard Shaw: “El darwinismo proclamó que nuestra verdadera relación es de competidores y combatientes por la mera sobrevivencia, y que todo acto de compasión o lealtad al antiguo compañerismo es una vana y pícara alternativa para amenguar la severidad de la lucha y preservar variedades inferiores frente a los esfuerzos de la Naturaleza para extirparlas/ ... /cuando se predicaba la doctrina neodarwiniana yo no intentaba ocultar mi desdén intelectual hacia su ciega tosquedad y su superficialidad lógica, ni mi natural aborrecimiento de lo que tiene de asqueantemente inhumana/ .../porque la selección natural carece de significación moral: trata de la parte de la evolución que carece de propósito y de inteligencia y a la que mejor se le podría llamar selección accidental y, aún mejor, Selección No Natural, pues nada hay menos natural que un accidente. Si se pudiera demostrar que todo el Universo es producto de una selección así, sólo los tontos y los granujas podrían soportar la vida”.



El punto de vista según el cual la supervivencia lo es todo, deriva de la teoría de Darwin sobre la evolución biológica a través de la selección natural. Por muy desagradable que pueda parecer, ese es un capítulo abierto a todo tipo de oportunismos.
Siempre que pueda presentarse como verosímil que incluso la mentira y el asesinato pueden contribuir a la supervivencia -la nuestra como individuos o la de la comunidad en la que nos ha tocado vivir-, entonces la lógica ortodoxa nos obliga a adoptar esas prácticas, solo porque no hay más moralidad que la supervivencia.
Si tuviera que defender la ciencia ortodoxa de esta desagradable acusación, insistiría en que no se trata tanto de que la biología influya en el estado de la sociedad, sino más bien de que dicho estado controla el pensamiento de los biólogos
. Fred Hoyle.


Si la realidad fuese así tendríamos que aceptarla, pero no lo es. Lo que llama la atención es el inusitado entusiasmo con que la caterva de idiotas y granujas saludan esta supuesta verdad y las ruedas de molino que tienen que tragar para mantenerla, no solo es soportarla, les entusiasma, en el fondo lo que celebran es que todo es producto del azar, eso hace más soportable para su espíritu reptiliano la verdad que saben: son basura, pero se consuelan pensando que los demás somos como ellos.
Esa es la verdad psicológica del darwinismo que explica que personas que pueden parecer en principio razonables abracen con entusiasmo esas "verdades científicas". Es la miseria moral la que dirige su razonamiento.

Enlazo a Daniel que tan bien explica estas cuestiones.

38 comentarios:

Kalgash dijo...

Jejejejeje... me troncho.

Porque este blog es de broma ¿no?

irichc dijo...

Gracias por la amable mención, Pepe. Las citas son estupendas. El otro día compré en una librería anticuaria una obra del poco conocido Flammarion, "Dios en la naturaleza" (edición de 1.872), donde ofrece sólidos argumentos en contra de las hipótesis materialistas -y en buena parte darwinianas- de sus adversarios. Es Diseño inteligente "avant la lettre", aparentemente muy bien expuesto y muy recomendable. Intentaré leerlo de forma sistemática y no a mordiscos, como suelo. En mi blog he copiado un extracto algo anecdótico, pero que puede ayudar a hacerse una idea.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Buenas citas tiene hoy Pepe,.....

¿Sabemos donde dejó eso escrito Bernard Shaw?.

Very interesting,....Not a joke!

Pepe dijo...

Sí sabemos, en el Prefacio de Back to Methuselah. Por la selección y traducción, Máximo Sandín como ya sabe, estimado Anónimo.

petroski dijo...

“El gravitacionismo proclamó que nuestra verdadera realidad es la de permanecer aferrados al suelo, y que todo acto de intentar remontar vuelo es una vana y pícara alternativa para amenguar la severidad de tal ligazón, frente a los esfuerzos de la Naturaleza por mantenernos atados..."

Para lo que hay que ser tonto, y muy tonto además, es para pensar que porque la gravedad lo dicte, deba uno renunciar a remontar vuelo. Lo mismo que para pensar, que la moral deba basarse en una ley natural...

¿Sigue vigente la propiedad privada?...

Jorge dijo...

hola de nuevo, hacía tiempo que no escribía por aquí.

Totalmente de acuerdo con petrosky en esto (no en otras cosas). El hecho de que la naturaleza funcione así, no quiere decir que el ser humano no sea capaz de actuar moralmente.

Déjame decirte, Pepe, que creo que malinterpretáis muchas cosas.
¿ Porqué no puede ser que la creación del hombre a imagen y semejanza de Dios se refiera al alma? En mi opinión, es el alma lo que nos hace de la misma naturaleza de Dios y nos permite "saltarnos" ciertas normas naturales que siguen el resto de animales. Nos hace estar por encima del resto de seres, en inteligencia, voluntad, moral, etc.

En cambio, el cuerpo está lleno de errores, de ninguna manera ha podido ser creado por Dios, directamente.

El alma es la que nos hace especial como raza, la que hace que hayamos desarrollado la cultura,etc... la que hace que podamos ir en contra de la mera supervivencia para dar la vida por unos ideales superiores.

Creo que estáis cometiendo el error de meter cuerpo y alma en un mismo cocktel y mezclarlo todo, de forma que resulta imposible defender que todo sea obra de Dios o todo obra del azar.

Un saludo,

Jorge

petroski dijo...

De acuerdo con Jorge, obviamente, ya que en esto parece estar de acuerdo conmigo...

Pepe, si me permite... ¿En qué no está de acuerdo conmigo, Jorge? Estaría encantado de mantener un debate... En algún otro cyber-lugar si procediera, claro.

¿Qué es el "alma"? Algo que todo el mundo "sabe", parece ser; pero yo no me he enterado.

Por si no lo pareciera, busco iluminación...

Jorge dijo...

hola petroski, veo que no te acuerdas...
precisamente discutíamos sobre esto hace ya 3 semanas.

Tu decías que Dios es una invención del hombre. Y que sin el hombre no hay Dios, de la misma forma que sin el hombre no hay sentimientos como la envidia,etc...
¿recuerdas?

Por eso digo que no coincidimos en todo...

Por lo que veo aquí (sin conocerte ni querer juzgarte), tu eres evolucionista y ateo. Corrígeme si me equivoco...

Yo estoy de acuerdo contigo en cuanto a que soy evolucionista, pero lo veo con un prisma del catolicismo, sin encontrar, al menos de momento, ninguna explicación evolucionista que contradiga al catolicismo(bien entendido, claro) ni viceversa.

Pero como este blog es de Pepe y trata sobre el evolucionismo, podemos discutir sobre todo lo que sea relacionado al mismo. Para discutir sobre Dios o religión , me parece que no es el sitio adecuado, al menos que Pepe diga lo contrario.

Si quieres saber más sobre mis puntos de vista de evolución/religión podemos discutirlo aparte. jorgeromeroz@hotmail.com

saludos!!

petroski dijo...

Con el permiso de pepe...

Jorge, claro que soy consciente de nuestra hipotética discrepancia... Pero creo que no soy yo quien AFIRMA; sino quien PLANTEA; las dificultades lógicas que pudiera conllevar la hipótesis de cieto ente "inteligente"... Las cuales creo estas dispuesto a desarrollar...

Grazzie.

Iván dijo...

Lo mismo que para pensar, que la moral deba basarse en una ley natural...

¿En qué debe basarse la moral? ¿Hablamos de la moral, de una moral o de "mi" moral?

Un saludo

petroski dijo...

Dígamelo usted, Ivan.

O pregúnteselo a quienes otorgan cierto caracter moral a determinados procesos naturales...

Me he esforzado en dejar clara mi postura, y estoy dispuesto a sentirme frustrado hasta cierto punto. Pero no demasiado imbécil...

Usted mismno. Pero parece que hay mucho "encabronao" con el "darwinismo"... Y precísamente ese suele ser quien opina que todo vale mientras la natura provea...

No yo.

Un saludo.

Anónimo dijo...

¿Pero de qué va este blog? Pensaba que era una chorrada creada en medio de una borrachera, pero me estoy empezando a creer que te crees las estupideces que escribes.

¡Viva Sarah Palin!

petroski dijo...

Pepe... Permítame si vous plait;

Anónimo!!! Independientemente de que esto provenga de alguna borrachera, tiendo a tomarme en serio a mis interlocutores...

Aunque esté hasta el moño de hipotéticas estupideces... ¿Aportaría usted alguna más?... Además de ruido, quisiera decir.

Iñaki dijo...

¿Este blog es en serio? Pregunto.

petroski dijo...

Ah! Jorge...

Entienda usted que desde un punto de vista científico no es posible ser "A"teo. Como mucho, le podría decir que no me planteo la fácil y determinante hipótesis de una causalidad basada en determinada deidad por higiene científica...

Antes el "azar"!!!!!!!;-)

petroski dijo...

Iñaki... Yo lo pretendía. Creo.

Pepe, no soy pretencioso y no quisiera dinamitar su blog. (Lo sé. Cuestionar, atacar, mi ingenio desatado...) Seguiré leyéndole; ¿Por qué no?... Mis disculpas y buena suerte.

Su pelma, insistente, y coriáceo lector...

Agur.

Iñaki dijo...

Petroski: ya veo, ya. Pero no me refería a los comentarios, sino al blog. Pregunto, para saber a qué atenerme. Porque he llegado de rebote y aquí veo dos posibilidades: o el autor tiene un humor un tanto especial y las ironías y sarcasmos circulan por doquier en los posts, o bien tiene un odio y una fobia desmesurados dignos de manual de psiquiatría.

Si las entradas de este blog no son humorísticas, como me ha parecido por lo que he leído, me viene a la imaginación la oscuridad más absoluta y en ella una persona tratando de avanzar y pegándose un cabezazo tras otro contra algo que le obstruye el camino; algo que suena como una pared, al tacto es como una pared y tiene la dureza de una pared. Incluso huele a hormigón. Los demás le dicen que deje de darse cabezazos, que tiene una pared delante y se va a hacer daño. Sin embargo, él se empeña en que no existe ninguna pared, sin dar ninguna razón para ello, y continúa estampándose una y otra vez, una y otra vez. ¡Y encima odia e insulta a los que le advierten!

Jorge dijo...

hola petrosky... yo no quiero AFIRMAR las cosas porque si, o porque así me lo enseñaron. Yo intento siempre dar una explicación a todo lo que veo. Me ayuda a reafirmar mi fe, aunque te pueda sonar contradictorio.

Sin embargo, hay una serie de "temas" que, como ya he dicho muchas veces, no son objeto de estudio de la ciencia: por su naturaleza inmaterial NO PUEDEN serlo, al menos de la ciencia que todos conocemos, la de hipótesis, experimentación, conclusión (básicamente).

Y creo que no es una postura poco científica. No creo que sea la típica postura de "no lo entiendo, luego será divino". Mi punto de vista no es ese; es saber identificar los límites de la ciencia...que los tiene y es muy importante saber esto. Espero que sepas apreciar la diferencia entre ambas posturas.

Por lo que veo, todo lo que es inmaterial lo pones en duda porque sugieres que es una invención del hombre a causa de la evolución de su mente. Respeto mucho esa visión pero no puedo estar de acuerdo.

Para mí es complicado explicar ciertas cosas que tienen explicación, tendría que ser teólogo o filósofo, y no lo soy. Además, hay algunas cosas en las que creemos los católicos que son cuestión de fe y que conocemos sólo por revelación. No lo considero una postura poco científica ya que es LÓGICO que si Dios es un ser Todopoderoso, Infinito y demás, no nos quepa en nuestras pequeñas cabezas. Lo importante es saber identificar qué cuestiones son objeto de estudio de la ciencia o de la religión.

Podrás pensar que la única razón por la que no están demostradas ciertas cosas es que la ciencia no ha avanzado lo suficiente. Yo no creo que sea así.

Por ejemplo: con los nuevos estudios parece ser que todo lo que sabíamos sobre el universo (fuerzas, energia, etc..) no es definitivo. En este caso, si que es el desarrollo de la ciencia el que nos lleva a conocer cosas nuevas ya que estudiando a fondo las partículas y EXPERIMENTANDO, se descubre que hay partículas más pequeñas que los protones, electrones, energia negativa y no se qué cosas mas he leido. Me resulta fascinante aunque se nota que no sé mucho al respecto.

Otro ejemplo, no se puede afirmar que no hay vida más allá de nuestro planeta por creencias religiosas. Eso sí es poco científico. Para saberlo la única forma es mirar todos los rincones del universo y mirar si encontramos algo. Otra vez EXPERIMENTAR, ya que la vida que buscamos en MATERIAL!

Pero dime, cómo se estudia el alma humana o como le quieras llamar a eso que hace que podamos ser tan grandiosos y a la vez tan miserables como especie. Siguiendo el método científico...podrás hacer hipótesis, las que quieras. Pero después, ¿ cómo sigues experimentando? Ahí se acaba el papel de la ciencia en éstas cuestiones.

¿ Y la religión? Pues te digo lo mismo... es un error basarse en escritos bíblicos para intentar demostrar como se crea la vida material, o el universo.

Siento extenderme tanto, a veces me cuesta hacer síntesis de mis ideas.

A los que no se toman en serio esto, dejadnos a los frikis pensativos en paz y dedicaros a leer el Marca o el Hola, que también es muy interesante.

Saludos

Jorge

Iván dijo...

O pregúnteselo a quienes otorgan cierto caracter moral a determinados procesos naturales...

Obviamente, basar el deber ser en el ser no deja de ser absurdo. Al menos si se intenta justificar como "lo único racional". Al fin y al cabo, no deja de ser irracional.

Pero tampoco veo qué relación hay entre basar la moral en una ley natural y ser tonto o muy tonto. Es más, no veo en qué más sitios se puede basar "la" moral, para seguir siendo "la" moral y no "una" moral.

Un saludo

Iñaki dijo...

Jorge, una pregunta, ¿sostienes que tu dios interviene de alguna manera (véase creando el universo, haciendo milagros o similares), o por el contrario no hace absolutamente nada, simplemente "existir", estar ahí?

Si la respuesta es la primera, te estás contradiciendo tú mismo: en el momento en que tu dios "interviene" en el mundo físico, entonces entra dentor de los límites de la ciencia y ya es objeto de estudio científico. Porque, como dices, la materia es competencia de la ciencia.

Si la respuesta es la segunda, ¿para qué diablos necesitas un dios que no hace absolutamente nada? No se diferencia en nada de que no exista.

Si haces una separación clara entre competencias de la ciencia y competencias de la religión (si es que las hay), entonces atente a las consecuencias. Si no, no me vengas con chorradas de que "no, la ciencia no puede opinar aquí".

jorge dijo...

hola iñaki, interesante tu comentario, pero creo que te equivocas.

Respondiendo a tu pregunta... creo que Dios sí interviene de alguna manera. Vaya si interviene. De hecho, sin Él no hay nada.

Antes de lo que conocemos como el Bing Bang tuvo que haber un creador que creara toda la materia que existe y estaba contenida en ese punto tan denso. La materia no se pudo crear por si sola.

No me contradigo en ningún momento. Dios interviene sin entrar en los límites de la ciencia. La ciencia nunca podrá explicar como se pasa de la nada a la materia. Precisamente porque en la nada no hay NADA!! Nada material con lo que experimentar o hacer observaciones.

¿ De verdad crees que la ciencia podrá explicar todo? Creo que si sigues un razonamiento lógico y entiendes lo que es la ciencia y su método, tu respuesta debería ser no.

Otro problema es la explicación que quieras darle a ciertos fenómenos. Si no quieres creer en Dios porque te resulta insoportable por ciertos prejuicios o lo que sea, viva la libertad. Dale la explicación que quieras (casualidad, etc...) pero no puedes decir que es científica.

Y si, soy partidario de separar lo que es de la ciencia y lo que es de Dios (o de la no-ciencia, si lo de Dios te da rabia) ya que así se evitarían muchos malentendidos, muchas veces creados por algunos creyentes, que se aferran a sus libros sagrados como textos científicos.

Por ejemplo, a mi si ciertos pasajes biblícos son tal como se narran me trae sin cuidado. Si la ciencia demuestra algún dia (y podría hacerlo) que Goliat no era un gigante o que el diluvio universal no fue tal como se cuenta, para mi no cambia nada, ya que lo que realmente se ha de extraer de esos pasajes es que con la ayuda de Dios se pueden vencer Goliats (problemas que parecen invencibles) o sobrevivir a diluvios (ambientes hostiles para los creyentes).

Decís que los creyentes tenemos la cabeza cerrada. Es cierto que muchos son así. Pero creo que estoy mostrando una cabeza totalmente abierta a explicaciones que la ciencia puede dar sobre cuestiones que no sabemos cómo suceden. Es más, soy biotecnólogo y participo en esos estudios. Y creeme que muchísimos católicos ( el resto de religiones no lo sé) tienen la misma mente abierta. Creo que sois muchos de vosotros los que teneís la cabeza cerrada a otro tipo de explicaciones sobre problemas que la ciencia no puede resolver.

Saludos

Iñaki dijo...

Para empezar, estás suponiendo que hubo "un principio". Estás suponiendo que no hubo nada y de repente se creó todo. Eso es mucho suponer, amigo. Te lo sacas de la manga. Con premisas así puedes inventarte lo que te venga en gana: dioses o caperucitas rojas.

Y no puedes decir que los ateos tenemos "la cabeza cerrada a otro tipo de explicaciones sobre problemas que la ciencia no puede resolver" (y yo añadiría "por ahora"), simplemente porque la religión no aporta ninguna explicación racional.

Iván Moreno dijo...

"la cabeza cerrada a otro tipo de explicaciones sobre problemas que la ciencia no puede resolver" (y yo añadiría "por ahora")

Eso, el "por ahora", es la fe. Fe que no se diferencia en nada de la fe en un orden trascendente.

Lo curioso es la facilidad de algunos para darse cuenta de la irracionalidad de la religión, y no de la irracionalidad de creer que la ciencia puede dar razón de todo.

Un saludo

jorge dijo...

¿ y qué habia antes? Podrás inventarte lo que quieras ya que no podrás demostralo... pero, ¿y antes de eso que te inventes? Todo lo material tiene un origen.

Estoy de acuerdo con Iván. Estáis cayendo constantemente en el error que criticáis de los creyentes. Como no encontráis ninguna explicación a algunas cosas, suponéis y llegáis a la conclusión de que es por un atraso de la ciencia y os quedáis tan anchos, sin dar explicaciones ni nada.

Los creyentes creemos en cosas que nunca podremos demostrar científicamente, cierto. Pero tu, Iñaki, también, aunque en el sentido contrario. Crees en la "religión" de la ciencia, en que todo lo puede.

Yo respeto mucho tus creencias, pero cometes el error de llamarlas ciencia. Yo, al menos, admito que no son científicas, sino religiosas. Y busco respuesta científica en aquello en lo que procede ya que, para mi, la ciencia tiene muchísimo que decir.
Tu quitas valor a todo lo religioso porque si, sin basarte en ningún razonamiento lógico.

Saludos

Iñaki dijo...

Repito por última vez, Jorge, estás suponiendo que todo lo material tiene un origen y eso es mucho suponer. Sólo es una opinión, no lo puedes plantear como un axioma.

Y no, ese "por ahora" no es fe. Es precaución ante la evidencia. No supongo ni llego a la conclusión de que lo que no podemos explicar hoy es por atraso de la ciencia. Las evidencias dicen que en tiempos pasados las personas no podían ni imaginarse los avances de la ciencia actual. Por eso, las incógnitas de hoy podrían resolverse mañana, o no. Pero yo contemplo la posibilidad. Vosotros no. Así que no me vengas con milongas de fe. Menudos religiosos de pacotilla si no sabéis ni lo que es la fe.

Resumiendo, que en tu caso confundes opinión con verdad, y en el mío confundes opinión con creencia. Así cualquiera.

Lo más gracioso de todo es lo último que me dices. ¿Que quito valor a todo lo religioso sin basarme en un razonamiento lógico? Manda huevos. ¿En qué razonamiento lógico te basas tú para darle valor a lo religioso? Primero dame tú razones, y luego pídemelas a mí. Siempre la misma cantinela.

Iván Moreno dijo...

Iñaki:

Mientras pretendas quitar valor a lo religioso tú debes dar razones para ello.

En cuanto a lo que pretendías decir con el "por ahora", tú sabrás. Tal y como estaba redactado, da la sensación de que era un: "por ahora no se sabe, pero se sabrá".

O al menos, mantiene un poso de confianza en que la ciencia es capaz de explicarlo todo.

Yo esto último lo niego, por ser contrario a la razón.

Hablas que la religión no aporta ninguna explicación racional. Cierto... ¿pero acaso tú tienes una racional?

Si la respuesta es no... ¿eres capaz de vivir sin necesidad de un soporte para tu moral, aunque sea irracional? Porque supongo que tendrás tu moral, y en tu vida contemplarás lo bueno y lo malo...

Si la respuesta es sí, cosa que dudo, ¿me puedes decir cuál es?

Un saludo

Iñaki dijo...

Iván, mira qué bonito suena (e igual de lógico) dándole la vuelta:

Mientras pretendas poner valor a lo religioso tú debes dar razones para ello.

Precisamente la ciencia lo que hace es intentar buscar explicaciones razones y explicaciones racionales del mundo que nos rodea.

¿Qué tiene que ver la moral en todo esto? La moral tiene unas bases y después cada uno la desarrolla de una manera, igual que se desarrolla el carácter: por tu entorno, etc., etc. Las bases SON LAS MISMAS para todos. Y desde luego no vienen de ningún libro. Viene en los genes, igual que viene que te tiene que crecer el pelo.

Si tú necesitas leer un libro para saber que matar es malo... no entraré en valoraciones.

Iván Moreno dijo...

Yo no pretendo hacer pasar por racional lo religioso. Pero para dar valor a lo religioso, no es necesario que la base sea racional. Hay multitud de factores, de apuestas vitales que hacen necesario lo trascendente:

- la necesidad de afirmar nuestra libertad en el actuar
- la necesidad de dar un sentido final a la existencia
- la necesidad de contemplar un orden moral
...

Todo ello y muchas más cuestiones hacen necesaria la existencia de la trascendencia.

Dices que la moral viene en los genes (otra afirmación de fe, por otro lado)... bien podría venir que matar es bueno en los genes. Y eso no sería más que una moral individual. Ni mejor ni peor que la tuya... ¿o sí?

Un saludo

jorge dijo...

bien iñaki, entonces, según tus afirmaciones científicas, el saber que matar es malo o robar viene inscrito en los genes igual que el color del pelo o el crecimiento. Pues vaya un científico que estás hecho...por cierto, ¿y las pruebas?

Me hace gracia porque contestas a mis comentarios como si nunca los hubieras leido. A lo mejor se te hace pesado leer mas de 4 parrafos.

¿ Te suena lo siguiente? "Los creyentes creemos en cosas que nunca podremos demostrar científicamente, cierto" O lo siguiente: "Yo, al menos, admito que no son científicas, sino religiosas." Ambas frases las he dicho yo antes.

Pues a esto me respondes: "¿En qué razonamiento lógico te basas tú para darle valor a lo religioso? Primero dame tú razones, y luego pídemelas a mí. Siempre la misma cantinela."

Lo siento pero yo no entiendo nada de lo que dices. Te estoy diciendo que mis creencias religiosas se basan en revelaciones y no en razonamientos científicos (porque no son demostrables) y tu me contestas que en qué razonamiento científico me baso, que siempre la misma cantinela...pero si te acabo de decir que en ninguno!!

Vaya tela...da igual lo que diga porque tu ni vas a entender ni quieres entender....ya tienes tus frases precocinadas que vas soltando... así es imposible.

Al menos hay gente como Petroski que, aunque sin coincidir, es capaz de mantener una conversación normal...

saludos

jorge dijo...

hablando de axiomas o principios...¿acaso sabes lo que es? Lo usas como si supieras pero cometes errores en tu razonamiento cada dos por tres.

Un axioma, en epistemología, es una "verdad evidente" que NO REQUIERE DEMOSTRACION, pues se justifica a sí misma, y sobre la cual se construye el resto de conocimientos.

Por ejemplo y ya que hablamos de la materia... te suena el siguiente: " La materia ni se crea ni se destruye, sino que se transforma". Bien pues este principio nadie lo ha demostrado pero en todas las experiencias y experimentos se cumple. ¿ Hasta ahi de acuerdo?

Pues bien, si te basas en este principio, toda la materia que habia en un principio ni se pudo crear sola ni ha podido desaparecer... Luego tuvo que ser creada por alguien (no por si misma). No es una opinión mia, es un razonamiento lógico deducido a partir de un principio establecido que se cumple SIEMPRE!

Iñaki dijo...

@Iván:

Yo no necesito "afirmar mi libertad" ni "dar un sentido final a la existencia". No somos el ombligo del Universo. Si tú necesitas la "trascendencia" porque necesitas responder a esas preguntas, habla por ti, pero no generalices. No digas "esto, esto y esto hacen necesaria la trascendencia". No, será para ti. Para mí, desde luego, no.

@Jorge:

Mis afirmaciones tienen cabida dentro de la teoría de la evolución, ampliamente reforzada con muchísimas pruebas: si para nosotros como especie fuera "bueno" matar, iríamos matándonos unos a otros por la calle y finalmente la especie desaparecería. Simple y llanamente. Es de sentido común. Pero intuyo que no le tenéis mucho aprecio a la evolución.

En otro orden de cosas, te he pedido razonamiento lógico, no científico, igual que tú a mí. Si tú no puedes aportar nada de eso porque es por "revelación", ¿por qué habría de aportar yo ninguna razón lógica en contra? ¿Y si te digo que también es por revelación? ¡Qué morro tenéis los religiosos!

Luego dices: "Pues bien, si te basas en este principio, toda la materia que habia en un principio ni se pudo crear sola ni ha podido desaparecer..."

Lo de "sola" es una coletilla que has puesto tú, porque te convenía para que eso te lleve a que hay un creador. Menudo lógico estás hecho. Pero, aun admitiendo esa coletilla, tampoco puedes derivar de ahí que hay un creador, porque estás volviendo a presuponer (vuelvo a repetir, OTRA VEZ) que ha habido un principio. ¿POR QUÉ? ¿Por qué ha tenido que haber un principio de la materia? Y dame razones lógicas, que estamos hablando de materia, no me vengas otra vez con la excusa de la revelación, que con esto sí que no cuela.

Iván Moreno dijo...

Yo no he generalizado, Iñaki. Es más, lo he presentado como una apuesta, obviamente, personal e intransferible.

Por lo demás, afirmar la libertad es necesario para poder afirmar lo moral. La responsabilidad depende de la libertad. Te vuelvo a repetir: ¿consideras la opción moral de matar sin sentido del mismo nivel que la tuya? ¿O son simplemente dos opciones, más o menos generales?

Un saludo

Iñaki dijo...

No son dos opciones morales. No. Tener tres piernas no es una opción. Ahora bien, si naces con alguna enfermedad genética puede que tengas tres piernas. Con lo de matar sin sentido lo mismo. No es una opción. Tenemos dos piernas, y la conciencia de que matar sin sentido es malo. Si naces trastornado, es otra historia (que no se malinterprete esa segunda persona del singular).

Anónimo dijo...

Iñaki: si la "maldad" del matar refleja únicamente un atavismo genético (relacionado con la necesidad de preservar la especie), entiendo que su imperatividad decae desde el momento mismo en que descubrimos el mecanismo. Resulta que era sólo una astucia del genio de la especie para impedir su autodestrucción. Ah, bueno. Revelado el misterio, no tenemos por qué seguir hechizados por él. Finito, la voz de la conciencia. Son todo atavismos. Me arrogo desde ahora mismo el derecho a liquidar a mi vecino, que me cae fatal. Total, la especie no va a desaparecer por eso (y, aunque fuera a desaparecer, ¿a mí qué?: ¿qué me importa que haya o no vida humana sobre la Tierra, si de todas formas yo estaré en la nada dentro de pocos años?). Sí, decididamente voy a hacer de free rider respecto al viejo "No matarás" (la especie seguirá adelante de todas formas, pues una gran parte de la humanidad sigue bajo el conjuro moral) y darle por fin su merecido a mi vecino.

"No podemos saber que hubo un principio". Jolines, sé poquísima cosmología, pero sí la suficiente para conocer que el modelo del Big Bang suscita consenso prácticamente unánime entre los físicos. Su última alternativa consistente (el "universo estacionario" de Fred Hoyle) anda más bien decrépita. E incluso si Fred Hoyle tuviera razón, quedaría espacio para el asombro y el "awe". Incluso si siempre hubiera habido materia, cabría maravillarse de su existencia: ¿por qué hay ser, y no más bien nada? (Leibniz, Schelling, Heidegger y otros cuantos "imbéciles y analfabetos").

Saludos, C.

jorge dijo...

iñaki, en mi caso intuyes mal. Soy evolucionista y apoyo la gran mayoría de pruebas y evidencias que afirman esta teoría.

Lo único es que estoy totalmente en contra del sentido únicamente materialista que le dáis algunos científicos que apoyáis esta teoria (no todos ni mucho menos, que lo sepas).

Se descubren una serie de genes responsables de anomalías físicas y ya empezáis a suponer que todo mal moral proviene de un fallo en los genes. Que si fuera beneficioso matarnos unos a otros para sobrevivir como especie lo haríamos porque la selección natural habría seleccionado a los mas asesinos.
Y todo esto sin aportar prueba alguna y basándose simplemente en un atraso de la ciencia como escusa.

Contigo me rindo ya que no aceptas ningún razonamiento lógico si no entra en tus verdades. Hasta ahora pocas veces me había encontrado con algo similar.

Sólo un consejo, ves a un genetista no vaya a ser que tengas el gen de la incomprensión o la tosudez activado y por eso no pillas algunas cosas. A lo mejor con un cambio de bases nitrogenadas te solucionan el problema.

Yo mis errores como persona los enfocaré de una forma distinta, si no te importa.

Saludos

Jorge

Iñaki dijo...

@anónimo:

El modelo del Big Bang no implica que "ahora no hay materia, no hay nada y de repente se crea y explota". No. El modelo del Big Bang dice que "ahora tenemos un mogollón de materia apelotonada, y de repente explota". No voy a volver a repetirme.

@Jorge:

Encima el tozudo soy yo, y sólo yo, ¿no? Y tengo que aportar pruebas yo, y sólo yo, porque lo vuestro es verdad y punto, que es por revelación. En fin, vamos a dejarlo.

¡Viva la ley del embudo!

Iván Moreno dijo...

Si naces trastornado, es otra historia

Trastornado según tu base de definición. Lo que yo te pregunto es:

¿Cuál es tu base? ¿El número de personas con respecto al total?

Supongo que ser superdotado es estar trastornado... ¿o cuál es si no la definición de trastornado?

Por lo demás, nacer con tres piernas no es elegido. Matar por considerarlo una opción válida... ¿es o no elegido?

Si no lo es, sino que me viene dado como las piernas... ¿de qué manera puedo yo juzgar la elección de matar? Podrá juzgarla de la misma manera que juzgo a la rama que se me cae encima.

Y si es elegido... ¿cómo puede ser análogo al caso de las tres piernas?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por aclarar un poco más:

Los defectos físicos, suelen denominarse defectos por limitar la capacidad de actuación orientada a conseguir nuestros fines.

Ser cojo o cigeo impide nuestra movilidad. Ser sordo nuestra capacidad de comunicación. Ser distinto (tener tres piernas), puede afectar a nuestra aceptación en el grupo, por producir cierto rechazo.

Son los fines, fines puestos por nosotros, los que hacen ver determinadas cuestiones como buenas o malas. Lo bueno o malo lo es con respecto a un fin.

Ahora dime: en el caso del asesino, ¿por qué es malo matar, si para él no existe más orden que el que él se da a sí mismo?