jueves, 11 de junio de 2009

La locura darwinista



El darwinismo como ya saben los lectores de esta página y cualquier persona informada, es una doctrina esotérica que afirma que la vida comenzó en un charco templado por casualidad y que una bacteria llega a ser un elefante o una almeja aprovechando algunos errores que a veces se producen en la copia del genoma, y así acumulando errores aprovechables se hace la bacteria más grande y no sabemos si más adaptada, porque sobre este tema hay dudas, pero sobrevive y es apta por definición y con trompa.

Estas explicaciones son ciertamente absurdas para todos los no iniciados, y tamaños desatinos dejan perplejo a quien no esté abducido por esta secta, y son imposibles de tragar por cualquier persona con un mínimo de objetividad.
La cuestión que se plantea es la siguiente: ¿Cómo hay tantos creyentes en una doctrina tan absurda? La respuesta tiene mucho que ver con lo que podríamos llamar el espíritu de nuestro tiempo: el cientifismo, una actitud materialista extrema, que pretende saber lo que en realidad se desconoce y amparándose bajo el manto de la ciencia - una buena capa todo lo tapa- como también lo hicieron otras doctrinas cientifistas como el marxismo, tacha de ignorantes y retrógrados a quienes se atreven a reírse de tantas estupideces.

La persistencia de una doctrina tan estrafalaria y contraria al sentido común solo es posible explicar por motivos sociológicos y psicológicos.
La necesidad psicológica que alberga esta gente de ser producto del azar es posible que esté relacionada con el rechazo consciente o subconsciente de su progenie.

Dawkins nos dice que solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho. Darwin inventó un mecanismo no teleológico pero absurdo y sin sentido: los más aptos sobreviven y eso explica el hecho evolutivo. Esto es fundamental, esa satisfacción que al parecer esta estúpida doctrina produce, es la responsable de la existencia de tantos tipos aparentemente normales, que son capaces de tragarse esas locuras, y de la censura y tergiversación tan imprescindible para la persistencia del darwinismo como teoría científica oficial.

Las locuras compartidas hacen mucho más fácil la ocultación de la realidad para los que comparten la insania. La población alemana que en su gran mayoría apoyó la locura de Hitler, era posiblemente en su vida normal, perfectamente razonable, lo mismo podemos decir de los innumerables intelectuales que durante generaciones fueron marxistas,y muchos adoraron a Stalin. Esas perversiones intelectuales que nos parecen increibles vistas hoy con perspectiva, no les impidió realizar una tarea a veces muy meritoria en otros campos. Unas locuras muy generalizadas, como hoy sigue siendo el darwinismo.

El darwinismo es tan científico como la alquimia, pero más milagroso. Como ésta aún no ha conseguido demostrar que el plomo se trasmuta en oro, pero como los alquimistas, están en ello, solo necesitan unos siglos o unos millones de años de prórroga para poder demostrarlo. Y también el darwinismo tiene su piedra filosofal, ésta es el error en la copia del genoma, que dándole tiempo al tiempo y con algo que llaman aptitud y adaptación, algo indefinible y mágico, hace que una bacteria transmute en una sardina con su raspa y todo como bien sabemos.

78 comentarios:

José Luis dijo...

es broma lo que insinuas?!

Elocomon dijo...

A ver grandisima persona oligofrénica, ¿tiene usted una ligera idea de lo que esta diciendo? ¿es broma? porque no me causa gracia la verdad...

Antonio dijo...

No se necesitan siglos de prórroga. Hace unos meses se empezaron a extraer conclusiones de un experimento de sólo 20 años:

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2008/06/02/a-new-step-in-evolution/

Hice una breve reseña en:

http://delenda-est-carthago.blogspot.com/2008/08/si-la-materia-oscura-la-energa-os-mata.html

Por otro lado, sin importar lo absurda y contraria al sentido común que pueda parecer la explicación evolucionista, es la mejor con que se cuenta en la actualidad para explicar el fenómeno de la vida tal y como lo observamos.

Un Abrazo.

Paco dijo...

No me lo puedo creer. "...que una bacteria transmute en una sardina con su raspa y todo como bien sabemos."

Como blog de humor está bien al principio, pero luego se convierte en mosqueante y al final muy, muy preocupante. ¿O sea, que, por ejemplo, Internet no ha evolucionado, sino que fue creada por Dios tal y como es ahora? Cuando yo nací no existían los teléfonos móviles, y ahora fíjese. Por cierto, usted ¿de qué especie es?

Armando Leonel Silverio dijo...

Estas verdades cargadas de chispa y buen humor ya empiezan a producir alergias. A la picazón uñas.


"La cuestión que se plantea es la siguiente: ¿Cómo hay tantos creyentes en una doctrina tan absurda?"


Esta pregunta no encontrará respuesta fácil, amigo Pepe.

Laura dijo...

Me encanta el humor, auqnue no siempre en el mismo tema, y desde luego no metiendose con las ideas de muchísima gente e intentando tirar al suelo varios años de investigacones científicas.

La teoría evolutiva de Darwin está totalmente probada, para todo excepto esos religiosos que no son capaces de colaborar con la religión.

P.S. Sobre convertir el plomo en oro, es posible, por supuesto que es posible transformar la estructura de un material de esa manera sólo que es tan caro que no es rentable.

Poldete dijo...

Estimado amigo ¿que objetivo tiene usted al publicar semejante compendio de idioteces? ¿Mosquear? ¿cabrea? Desde luego informar no. Vale, es usted libre de publicar en su blog lo que le de la gana, nos está dando su opinión. Pues siga así, que yo también me estoy formando una opinión: es usted tonto de remate.

Pepe dijo...

Hola Antonio: la E.Coli puede evolucionar ahora aparentemente muy rápido, pero hace 3.500 millones de años su antecesor ya era una procariota como ella y así sigue, alimentándose de glucosa u otras sustancias, pero procariota. No creo que pueda ponerse como ejemplo de rapidez evolutiva. Un elefante que ha evolucionado desde el mismo antecesor ha cambiado mucho y se ha hecho más grande, sí sería un ejemplo de rapidez evolutiva, aunque para tener 40.000 generaciones de elefantes, tardariamos más tiempo que con las bacterias. Es un paradoja que la explicación darwiniana de la reproducción diferencial (sobreviven los que más se reproducen) como explicación de la evolución lleve a una bacteria que se reproduce por billones en días a evolucionar hasta llegar a ser un elefante, que es tan lento reproduciéndose.

Usted dice: sin importar lo absurda y contraria al sentido común que pueda parecer la explicación evolucionista
A mi si me importa lo absurda que es la explicación darwinista (no debería decir evolucionista)
Saludos

Antonio dijo...

Pepe: No puse a la E.Coli como ejemplo de rapidez evolutiva, sino como ejemplo de que tu argumento no es correcto:

"...El darwinismo es tan científico como la alquimia, pero más milagroso. Como ésta aún no ha conseguido demostrar que el plomo se trasmuta en oro, pero como los alquimistas, están en ello, solo necesitan unos siglos o unos millones de años de prórroga para poder demostrarlo."

El experimento con la E.Coli puede demostrar que la evolución ocurre sin necesidad de esperar millones de años ni tan siquiera siglos.

No veo la paradoja en el caso de la bacteria y el elefante. Sería paradoja si hubiera alguna razón que obligara a que los descendientes tuvieran que reproducirse igual o más rápido que los antecesores, pero no veo por qué tenga que ocurrir algo así.

¿Qué diferencia haces entre evolución y darwinismo? Sigue siendo el único mecanismo que explica la naturaleza tal como la podemos observar.

Un Abrazo

Pepe dijo...

Antonio:
Nadie tiene que convencerme de la existencia de la evolución. Distingo naturalmente entre el hecho evolutivo y la teoría darwinista, el no hacerlo da lugar a muchas confusiones, como veo aquí cada día
¿El darwinismo es el único mecanismo que explica la naturaleza tal como la observamos? No, el darwismo no explica nada.
Saludos

Anónimo dijo...

Después de dedicarle cierto tiempo a este blog, puede que no haya obtenido conclusión científica alguna en sentido biológico. Aunque sí en el sociológico.

Y es ésta: el número de energúmenos entre quienes profesan el darwinismo resulta ser patentemente superior al de quienes se encuentran en la posición contraria.

Cuestión de estadística, supongo.

PD: resulta pavoroso el fundamentalismo totalitario que se agazapa so capa de posiciones científicas. Estamos incubando el huevo de la serpiente. En el nombre de la Ciencia, eso sí. Los nietos de Lisenkos están entre nosotros.

CASUARIO.

Bon Bonobo dijo...

Llevo toda la noche mirando blogs del opus y a ver cual más oligofrénico...

darwin sí, dios no. dijo...

Pero cómo te atreves, Pepe, a cuestionar el darwinismo?

Estoy escandalizado de que en este blog se cuestione una teoría que cumple perfectamente el principal requisito para ser científica, esto es, poder ser utilizada para negar la existencia de Dios. Es indignante que no estén prohibidas las páginas como esta, contrarias a la liberación de la clase obrera. Voy a denunciarla por ofender la memoria de Darwin e intentaré que el mismo Garzón se haga cargo del caso. Te va a caer el pelo!!

Anónimo dijo...

Pepe:
cada vez estás peor. A ver si con el verano se te serena un poco la mente.
.
Poorfa, dedica alguna entrada a criticar esas muchas otras teorías ABSURDAS que millones de personas han creído y creen (mujeres saliendo de costillas, tipos naciendo de vírgenes y luego resucitando, paranoicos escuchando las voces del ángel Gabriel...). ¡Anda que no tienes para elegir!

Pepe dijo...

Anónimo de las 15:57
Solo critico las teorías que se pretenden científicas y las que me da la gana ¡No faltaría más!
Para eso que pretendes que yo haga ya sois más que suficientes los miembros del enorme rebaño darwinista.

Anónimo dijo...

Rebaño el tuyo. Rebaño de absurdos, tocados por no se sabe que divinidad que os ha privado de la razón y los evidente os parece contrario al sentido común. Es tan alucinante que no merece la pena ni entrar en argumentos. No volveré a perder el tiempo por aquí. Que os aproveche.

Armando Leonel Silverio dijo...

No veo por qué les cuesta tanto ver que el darwinismo es una explicación incompleta de la evolución, y a la vez una farsa. El darwinismo, llamémoslo así, aunque sabemos que mucho ha cambiado, es una mezcla de hechos, reflexiones circulares, rodeos semánticos y un sin numero de otras chuscadas.

Lo primero se ve a la luz de las diferentes maneras de definir “Evolución”. Aquí mismo se puede ver que para mucha gente evolución es sinónimo de cambio. Los organismos biológicos cambian y por tanto evolucionan, y ya está el darwinismo demostrado. Falso de toda falsedad. No es eso lo que el darwinismo debe demostrar.

Otros refieren el término a la adaptación de los organismos al medio ambiente, o a la simple suma de complejidades a lo largo del tiempo. Se regodean en sus hallazgos, y los muestran al personal adoctrinado, como bien señala Pepe, para que aplauda y haga toda clase de coros de aleluyas.

Tristemente, el asunto de fondo, lo que en realidad debe demostrar la teoría, queda en un veremos permanente, a saber: La transformación de una especie en otra, siendo las mutaciones y la selección natural las responsables de la apariciones de novedades biológicas, en el sentido más estricto y reducido de la frase, y del ordenamiento de dicha novedad; y la continuidad genética desde el primer hasta el último ser surgido de este proceso.

Hasta la fecha, mucho bla, bla, bla, fósiles y pruebas de cambios interespecíficos, es todo lo que nos han mostrado. Da gusto leer las detalladas descripciones de los procesos ultracomplejos que dieron origen a los organismos y sus órganos, y a la manera en que estos se fueron organizando hasta formar ecosistemas calibrados y equilibrados, a las que nos tienen acostumbrados los divulgadores darwinistas, todo ello sin mostrar un miserable prueba concluyente.

Una farsa y una falta de respeto. Que se pretenda engañar a la gente de esta manera no puede ser llamado de otra manera, farsa.

Anónimo dijo...

Pepe, tiene usted todo el derecho del mundo a recibir múltiples enhorabuenas por un sinfín de razones.

Pero, sobre todas ellas, por poner en evidencia la "racionalidad" de los brujos de la tribu.

Qué tíos.

CASUARIO.

Anónimo dijo...

Desde luego que el darwinismo es digno de estudio, pero no por su valor científico, sino por ser un fraude tan efectivo. Pero cada vez somos más los que no picamos. Al rebaño que sigue al incalificable Dawkins y compañía les aconsejo que lean el trabajo de Michael Starbird.

Paco dijo...

"Pero cada vez somos más los que no picamos."

¿Cada vez sois más los que no vais a la escuela? Me llena de temor y de tristeza, imaginarme el futuro si esto sigue así.

El problema de los que "necesitan una prueba concluyente" es que no entienden que la ciencia no se basa en pruebas concluyentes. Las teorías son formulaciones de una explicación "pro-vi-sio-nal" desprendida de las observaciones. No son concluyentes porque, al ser científicas, por definición están sujetas continuamente a revisión y refutación. Por ejemplo, la cinemática de Galileo se revisó y gracias a eso tenemos los vuelos espaciales. Después la mecánica de Newton se revisó y gracias a eso tenemos el GPS. En cambio, si te quedas encerrado en "no me convence porque no es concluyente", sin darte cuenta te quedas en tu superstición de donde no te mueve ninguna observación aunque te la pongan delante de las narices.

Paco dijo...

Además veo un problema que os va a impedir avanzar ni un ápice en el esclarecimiento de lo que está ocurriendo en el mundo natural y en la ciencia en general. Y es la idea de que "la teoría es incompleta, por tanto debe ser falsa". No funciona así. Las teorías pretenden alcanzar la explicación completa, pero nunca afirman haberlo alcanzado, sería infantil. Se van completando poco a poco y a medida que se observa, surgen más preguntas. Entonces se formulan hipótesis que respondan a estas preguntas, y si son plausibles y no se refutan a través de observaciones, mantienen su validez provisional dentro de la comunidad científica. Los científicos no afirman saberlo todo, las teorías son instrumentos prácticos que nos permiten seguir avanzando, en cambio las pseudociencias se alimentan de sí mismas, se enriquecen sólo de creencias, pueden evolucionar, desde luego, pero no se pueden contrastar y por tanto están en el terreno de la suprestición.

Pepe dijo...

Hola Paco:
Yo me alegro que usted esté lleno de temor y tristeza al ver estos ataques a la superstición darwinista. Esto no ha hecho más que empezar, tendrá aún más con lo que se avecina.
Se puede engañar a mucha gente durante mucho tiempo, (en esto el pensamiento mágico pseudocientífico darwinista tiene un record) pero no es posible engañar a todo el mundo todo el tiempo.
Está muy bien su discurso sobre las teorías siempre incompletas y provisionales, pero la realidad desmiente su visión: los más ilustres predicadores darwinistas como Ayala y Dennett afirman que el darwinismo está más demostrado que la teoría heliocéntrica que afirma que la Tierra gira alrededor del Sol, haciendo ver así que quienes nos oponemos somos unos completos desequilibrados, cuando lo cierto es que lo son ellos; lo muestran en su furor irracional.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/ayala-predicador-y-disenador.html

¿Conoce a Popper? Este, estableció los criterios de demarcación científica. La teoría no es que sea incompleta es que ha sido falsada en cuanto su escaso valor predictivo lo permite, es un programa metafico frustrado.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/un-programa-metafisico-frustrado.html

Sin duda Popper, pero desde luego yo suscribo su frase, Paco, pero aplicandola al darwinismo al que le viene al pelo:

las pseudociencias se alimentan de sí mismas, se enriquecen sólo de creencias, pueden evolucionar, desde luego, pero no se pueden contrastar y por tanto están en el terreno de la suprestición.
El darwinismo es un materialismo mágico.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/el-darwinismo-un-materialismo-magico.html

Armando Leonel Silverio dijo...

El darwinismo es una explicación incompleta porque afirma que la diversidad biológica es resultado de la evolución. En esto acierta, o al parecer acierta. La inmensa mayoría de expertos, darwinistas o no, así lo reconocen. No se puede decir lo mismo de los pilares darwinistas de la evolución.

Mutaciones al azar, fullería darwinista que da por sentado que las novedades biológicas son resultado de errores en la replicación de los organismos. Esto, lo dan por descontado, por tanto deberían presentar pruebas concluyentes que avalen semejante afirmación. ¿Dónde están esas pruebas? Las mutaciones trabajan sobre partes existentes, nunca nadie ha visto a una mutación hacer otra cosa que no sea borrar, duplicar o reordenar dichas partes existentes.

Que las novedades o variaciones biológicas aparecen desorganizadas, sin dirección alguna. Esto, más que una estupidez, es un fraude. ¿Cómo puede demostrarse semejante engendro? Además, bastaría con que una parte reducida de variaciones presentara cierto orden para que esta monserga sea falseada. Y efectivamente, variaciones generadas por simbiogénesis y otros mecanismos dan cuenta de que estas presentan algún tipo de dirección.

La selección natural, la supervivencia del que sobrevive, la reproducción del que se reproduce [sobrevivir no garantiza la reproducción, pero es condición necesaria (válgame Dios)], o que las características de los organismos que sobreviven responden a las condiciones del ambiente en que sobreviven. Una pendejada ni más ni menos. Con esto queda demostrado lo que es en realidad el darwinismo, una letanía interminable de obviedades mezcladas con algunos hallazgos y una gran cantidad de bla, bla, bla ficticio.

¿Puede llamársele ciencia a esto en pleno siglo XXI? Filosofía, tal vez, hipótesis altamente imaginativa, pero llamar a esto teoría científica es una falta de respeto a la verdadera ciencia.

Emilio Cervantes dijo...

Esto se anima, Pepe:

http://weblogs.madrimasd.org/biologia_pensamiento/archive/2009/06/16/120289.aspx

Pepe dijo...

Gracias por la información, Emilio, tiene buena pinta.

Anónimo dijo...

El evolucionismo como muchas modelos biológicos es bastante debil comparada con las teorías físicas. Personalmente veo en ella graves debilidades o incoherencias matemáticas. La selección natural sería un mecanismo estadístico muy preciso en grandes poblaciones, el problema es que al aparecer una especie nueva hay muy pocos individuos, y en estos caso las leyes estadísticas no funcionan. La supervivencia del mas fuerte no estaría sujeta a la selección natural sino a la casualidad. Y ya me parece sospechosa tal cadena de casualidades que han dado lugar al hombre y su cultura.

Paco dijo...

Armando Leonel Silverio vuelve a pedir "que se presenten pruebas concluyentes que avalen semejante afirmación. Dónde están esas pruebas" etcétera.


O sea, que ni caso a lo que hemos dicho del carácter provisional de las teorías.


Pero aporta como argumentos "Una pendejada ni más ni menos."


Después "Con esto queda demostrado", lo que yo decía, inamovible en su autodemostración.


Nuevos argumentos de peso: "una letanía interminable de obviedades mezcladas con algunos hallazgos y una gran cantidad de bla, bla, bla ficticio."


Con esto me pierden de vista definitivamente, enhorabuena, sigan así porque la ciencia se lo agradecerá, cuanto más razonamiento cargado de insultos y más opiniones que quieren ser demostraciones, más fuerza para la ciencia cotidiana que nos trajo hasta aquí y que con un Paracetamol (ciencia química) le quita el dolor de cabeza que le produce la propia ciencia.

¿Usa gafas? Ciencia óptica. ¿Su auto camina? Mecánica de Newton, electrotecnia y química de los hidrocarburos. ¿Usted tiene costillas y vértebras? Estructura en anillos, igual que los gusanos.

Armando Leonel Silverio dijo...

Paco, ha quedado clara su maestría para sacarle las ancas a la aguja. No se diga más, y déjenos saber cuáles son los aciertos darwinistas luego de 150 años de investigaciones. Soy todo ojos, pero eso si, no me vuelva a saltar con eso del “carácter provisional de las teorías”, ni me venga con ejemplos de las bondades de la ciencia. No he visto al primero en este blog que cuestione los favores de la ciencia, en tanto ciencia y no cuentos chinos.

Anónimo dijo...

"Solo critico las teorías que se pretenden científicas y las que me da la gana ¡No faltaría más!"

Y esto lo único que tienes para discutir, patán engreido.

Anónimo dijo...

Menudo paleto.

Pepe dijo...

A veces me hago la ilusión de que cada anónimo insultador es un materialista darwinista cabreado que no tiene otra forma de resarcirse del disgusto que le he causado, pero también es posible que sean dos o tres perturbados que repiten cada día desde su furor crónico.
Qui lo sá?

Federico (mentecato ciruelo) dijo...

Respondiendo a su "respuesta" en el blog del periodista.

Ud dice: El darwinismo como ya saben los lectores de esta página y cualquier persona informada, es una doctrina esotérica que afirma que la vida comenzó en un charco templado por casualidad y que una bacteria llega a ser un elefante o una almeja aprovechando algunos errores que a veces se producen en la copia del genoma, y así acumulando errores aprovechables se hace la bacteria más grande y no sabemos si más adaptada, porque sobre este tema hay dudas, pero sobrevive y es apta por definición y con trompa.


Le repito, la T de la Evolución no trata del origen de la vida, sino de su evolución.

Por otra parte, si todos los seres vivos estamos emparentados y provenimos de un único ancestro, como dice aceptar, ¿qué problema tiene con la T de la Evolución? ¿El modo como sospechamos que ocurren los cambios y la selección natural?

Un consejo: quedan mejor los razonamientos carentes de apelativos cariñosos a los que es tan asiduo.

Pepe dijo...

Cierto que el neodarwinismo ahora permanece relativamente silencioso sobre el origen de la vida porque la complejidad celular les ha dejado mudos y las mundos del RNA, los experimentos de Miller, los moldes de arcillas se revelan explicaciones ridículas e intentan separar la cuestión del origen y la evolución, al menos como truco dialéctico, y comienzan con una procariota ya funcionando para escalar el monte improbable y llegar a ser un elefante o una almeja, pero todos los predicadores darwinistas actuales como Dawkins, Dennett, Ayala o más clásicos como Monod dan por supuesto y exigen que la vida es producto del azar y que el darwinismo "demuestra" que la única explicación posible es el materialismo filosófico, mezclando así metafísica y pretendida ciencia.

Por otra parte, si todos los seres vivos estamos emparentados y provenimos de un único ancestro, como dice aceptar, ¿qué problema tiene con la T de la Evolución? ¿El modo como sospechamos que ocurren los cambios y la selección natural?

Lo suyo es solo una sospecha de como ocurren los cambios, no como Ayala y otros tantos que gritan que el darwinismo está más demostrado que la teoría heliocéntrica.
Sugiero que lea algunas entradas de este blog donde se tratan algunos de estos temas, para no ser reiterativo.

Perdón por los insultos, ante tantos como recibo, a veces no miro muy bien de donde ha venido la última bofetada y respondo un poco a voleo. Disculpas.

Federico (disculpado) dijo...

Me parece entonces que su lucha no es ni contra la Teoría de la Evolución ni contra Darwin, sino contra el uso materialista y ateo que se ha hecho de una y otro. ¿Puede que así sea?

Científicamente no existe una explicación alternativa a la de la Teoría de la Evolución, y no sólo eso, sino que las piezas encajan de maravilla.

Aparte de estas polémicaas, yo comparto con Ud mi irritación ante el cientificismo. Hoy en día, tanto en el ámbito científico como en la sociedad en general, está muy extendida la CREENCIA de que aquéllo que no puede ser estudiado por la Ciencia sencillamente no existe. Esta CREENCIA es el sustrato que permite a algunos llevar a extremos inadecuados la Teoría de la Evolución. Y además esta creencia descalifica así, gratuitamente, la filosofía y la metafísica, y por supuesto también la espiritualidad, desposeyendo al ser humano (desde mi punto de vista) de algo muy suyo y necesario. Uff... me he ido un poco por las ramas. El caso es que hay que saber delimitar Ciencia y creencia, tanto unos como otros. En el fondo todos buscamos la VERDAD, ¿no?

Pepe dijo...

No Federico, "mi lucha" es contra el darwinismo (la teoría de la evolución por azar y necesidad) que hoy es la quintaesencia del cientifismo.
Las piezas no encajan a la maravilla ni mucho menos. Si no existe una teoría científica alternativa, eso no convierte las mentiras y disparates darwinistas en verdades y conjeturas razonables.
Yo creo que más o menos todos buscamos la verdad que se acomode a nuestras convicciones previas.

Iván Moreno dijo...

Federico:

El problema es que las piezas aparentemente encajan, y no hay manera de que no encajen en un sistema evolutivo.

Es decir:

El darwinismo sólo predice tres cuestiones:

1.- Tenemos un antepasado común
2.- Tenderán a sobrevivir, en caso de escasez, los más fuertes.
3.- Las variaciones entre un ser y su descendiente son pequeñas.

El segundo punto es tautológico, pues al final no podemos definir como más fuertes más que a aquellos que sobreviven.

Y el primero no es exclusivo del darwinismo.

Es decir, siempre que la evolución tenga un ritmo más o menos gradual, haya un tiempo suficiente en la evolución como para hacer difíciles las estimaciones, y se demuestre que hay una relación con los seres primitivos, el darwinismo, aparentemente es válido.

Pero eso no lo hace encajar perfectamente. Más bien podemos decir que es una teoría suficientemente genérica y sencilla como para hacerla fácilmente aceptable.

En este blog podrás encontrar grandes interrogantes que hacen muy difícil la explicación darwinista. Lo que no quiere decir que no tenga un valor, especialmente microevolutivo. Pero sí que debemos plantearnos otras posibilidades ante la práctica imposibilidad de explicarlas exclusivamente mediante darwinismo.

Un saludo

PD: Pepe, he visto tus halagos, pero no creo que los merezca. Eres tú el que tienes un blog para defender algo tan mal visto (peor que pegar a un padre). En todo caso, tú mereces los halagos (tengas o no razón). Es genial que en este mundo acrítico, alguien se plantee las verdades establecidas y las discuta, buscando siempre la verdad. Un placer

Federico dijo...

Hola,

Pepe: respecto a lo de "Yo creo que más o menos todos buscamos la verdad que se acomode a nuestras convicciones previas."
quizá ahí esté el problema, me refiero a tu dificultad para aceptar la teoría de la evolución. Reconozco que todos tenemos esa tendencia, pero por lo menos hay que mantenernos en guardia frente a ella.

Iván Moreno: respecto a "En este blog podrás encontrar grandes interrogantes que hacen muy difícil la explicación darwinista. "
No he encontrado esos interrogantes, aunque la verdad es que tampoco me he leído todo el blog. Hasta el momento todas las críticas que he visto acerca de la T de la Evolución no me han dicho nada. Y he leído unas cuantas, con distinto grado de ignorancia. Algunos dicen que es sólo una "teoría", sin saber lo que es una teoría científica. Otros hablan de la falta de eslabones perdidos, lo cual no tiene sentido porque conocemos montones de ejemplos y además cuando comparamos los genomas resulta más que obvio el parentesco. Otros hablan de las dificultades de que surjan nuevas especies a partir de poblaciones pequeñas, sin saber que esto puede ocurrir sencillamente por el hecho de que dos poblaciones queden aisladas geográficamente y acumulen tantos cambios que ya no puedan reproducirse entre sí. Otros dicen que nunca hemos visto "surgir" una nueva especie. Esto no es exactamente cierto, pero aunque así fuera, las evidencias de que unas especies surgen de otras son enormes... y de hecho me parece que en este blog se aceptan. Otros intentan convertir sus creencias creacionistas en teoría científica, lo cual es una aberración.

La evolución de las especies es muy similar a la de las lenguas. Hace siglos por acá todos hablábamos latín. Una misma "especie". Pero cuando el Imperio Romano cayó, los territorios quedaron aislados de modo que el latín siguió caminos divergentes, hasta que hoy en día no nos entendemos entre franceses, españoles, portugueses o rumanos. Las leyes que han regido los caminos de las lenguas dependen en parte del azar y en parte de otras influencias.

Personalmente, no científicamente, no creo que la evolución nos quite importancia a los seres humanos. Del mismo modo que no creo que conocer algunos de los entresijos del cerebro (neurotransmisores, circuitos neuronales, emociones, aprendizaje, memoria) anule nuestra libertad, ni desmienta la existencia de un alma.

Bueno, me he enrollado bastante. Si me decís cuáles son esos grandes interrogantes que ponen en tela de juicio la T de la evolución, o qué entradas tengo que leer, os lo agradeceré.

Un cordial saludo,
Federico

Federico dijo...

Ya he hecho una lectura rápida de muchas entradas... Creo que ya sé por dónde van los grandes interrogantes. Básicamente la dificultad de explicar mediante cambio y selección el nivel de complejidad al que hemos llegado. ¿Es así?

Pepe dijo...

La ideología darwinista es un gran obstáculo para el avance de la ciencia. El darwinismo es solo un programa metafísico frustrado con muy poco valor predictivo, pero las escasas predicciones de la doctrina se han dado de bruces con la realidad que desmiente sus fantasías.

Hablar de darwinismo es como hacerlo de política y religión (es las dos cosas), nadie convence a nadie, pero en este caso es peor porque sus defensores hablan en nombre de "la Ciencia" frente a los ignorantes. Las situaciones que se dan en estos debates, a veces son muy divertidas.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/un-programa-metafisico-frustrado.html

Yo tampoco creo que "la evolución" nos quite importancia como seres humanos, ni anule nuestra libertad, etc... pero el darwinismo pretende imponerse como religión laica obligatoria para hacer precisamente eso: anularnos como seres humanos.
Cuando Dennett afirma que a las personas religiosas habría que encerrarlas en jaulas, se le escapa "una broma" muy significativa.
Cuando Dawkins nos define a los humanos como "lerdos robot", sí afirma que no existe libertad, y que de algún modo los sabios darwinistas y la Ciencia deben dirigir nuestras vidas.
La próxima utopía, el futuro luminoso que nos ofrece el cientifismo no se parecerá en las formas a los anteriores socialismos científicos o al socialismo de la raza más favorecida, pero beberá de las mismas fuentes.

Federico dijo...

Yo creo que tiene un gran poder predictivo y son múltiples, incontables los casos en que los datos y las predicciones encajan. Yo he trabajado en análisis de secuencias (proteínas, genes, genomas) y los principios extraíbles de la T de la Evolución (conservación de lo esencial por selección natural, etc, etc) son realmente útiles y se ven avalados por los datos a diario, ayudándonos a comprender mejor los mensajes que hay en las secuencias.

Iván Moreno dijo...

Federico:

Se puede decir que grosso modo, la probabilidad de determinados sucesos evolutivos pone en muy seria duda que sea fruto de un proceso darwinista (como motor principal). Y tal vez ese sea el argumento de mayor peso entre las personas que se posicionan aquí contra el darwinismo.

Pero hay otras entradas que inciden en el hecho de que ciertas estructuras son previas a la evolución. Esto, también es contrario a la teoría darwinista, pues hace necesario afirmar que determinadas estructuras nacen mediante un proceso neutralista. Cuestión, obviamente que contradice el darwinismo.

Con respecto a lo demás, estoy completamente de acuerdo contigo. El aislamiento de individuos de la misma especie puede derivar en especies diferentes con el tiempo. Y cada uno con características ligeramente distintas. Si es con mucho tiempo, podrían tener grandes diferencias. Y el darwinismo puede actuar con motor principal en dichos cambios.

Pero pretender que el grueso de la formación de las especies, junto con todos sus órganos y características es darwinista, es muy difícil de aceptar. A la vista de las pruebas, parece más fiable un proceso puntuacionista, con grandes cambios puntuales que activaran un nuevo camino para el avance darwinista, estancado sin ese proceso no darwinista. Y ojo, no voy a ser yo el que diga que esos grandes cambios sean aleatorios, pues no sería más que metafísica por infalsable. Tampoco lo negaré. Decir que son causados por el azar o no no añade nada a la ciencia. Salvo que la probabilidad sea muy baja, con lo que deberíamos empezar a plantearnos otras posibilidades no aleatorias.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto, Federico, ¿puedes poner algún ejemplo de las predicciones de la selección natural satisfechas por tus experimentos?

Tal vez pueden ser interesantes para el debate.

Un saludo

Federico dijo...

En primer lugar, es cierto que a lo largo de la historia de la vida en la Tierra ha habido puntos de inflexión, orígenes de radiaciones evolutivas, momentos en los cuales han surgido un montón de nuevas especias. Por ejemplo en la explosión del Cámbrico, quizá en respuesta al invento de la simetría bilateral. Un invento aparentemente simple pero grandioso. O tras el invento de los pulmones o el de los amniotas. En todos esos casos la diversidad subsiguiente se puede explicar por el hecho de que el nuevo invento abrió las puertas a la exploración de nuevas posibilidades de vida. No veo por qué un cambio de mucha mayor relevancia que otros cambios contradice la T de la Evolución.
Estoy de acuerdo en que es sobrecogedora la complejidad de la vida, y personalmente tengo mis creencias no científicas al respecto, pero no veo que eso sirva para decir que la T de la Evolución hace aguas. Además, estudiando el desarrollo embrionario de muchos bichos hemos aprendido que basta con pequeños cambios en genes claves para el desarrollo para que se traduzcan en grandes cambios en el animal adulto.

En cuanto a los ejemplos que pides, intentaré pensar alguno. A ver... imagina que tenemos la secuencia de una proteína en distintas especies (alejadas entre sí). Si las comparamos y vemos que hay regiones que son idénticas en todas (están conservadas) la teoría nos dice que no es porque allí no haya habido cambios o mutaciones, sino que cuando las ha habido, la función de la proteína se ha trastocado y el individuo sin tal función ha sido seleccionado negativamente. Hay muchos más ejemplos de cómo lo esencial se conserva a lo largo de la historia. Podríamos hablar de aquellos genes que están presentes en todos los seres vivos. Si no se han perdido en el devenir del tiempo será por algo, no? porque son sumamente importantes. Eso predice la teoría. Y si haces el experimento de eliminarlos de un bicho observarás que el bicho no es viable. Son los ejemplos que me vienen así de pronto, puedo buscar más. También podemos pensar en la deriva genética de aquellos bichos que sufren cuellos de botella poblacionales. La teoría predice que sobre ellos la selección natural tiene poco que hacer (poca competencia entre individuos). Lo que observamos es que sus genomas están muy deteriorados y posiblemente estos bichos están abocados a la extinción.

Un saludo,
Federico

Pepe dijo...

En primer lugar, es cierto que a lo largo de la historia de la vida en la Tierra ha habido puntos de inflexión, orígenes de radiaciones evolutivas, momentos en los cuales han surgido un montón de nuevas especias. Por ejemplo en la explosión del Cámbrico, quizá en respuesta al invento de la simetría bilateral. Un invento aparentemente simple pero grandioso. O tras el invento de los pulmones o el de los amniotas. En todos esos casos la diversidad subsiguiente se puede explicar por el hecho de que el nuevo invento abrió las puertas a la exploración de nuevas posibilidades de vida. No veo por qué un cambio de mucha mayor relevancia que otros cambios contradice la T de la Evolución.

Me encantan "las explicaciones" darwinistas. El "invento" de la simetría bilateral en cierto modo parece que explica la aparición de todos los phyla en un instante geológico, sin antecedentes fósiles divergentes, tal como predice la teoría.

Hay muchos más ejemplos de cómo lo esencial se conserva a lo largo de la historia. Podríamos hablar de aquellos genes que están presentes en todos los seres vivos. Si no se han perdido en el devenir del tiempo será por algo, no? porque son sumamente importantes. Eso predice la teoría. Y si haces el experimento de eliminarlos de un bicho observarás que el bicho no es viable.

La teoría predice que los genes que son imprescindibles se conservan porque si no los bichos no son viables y si se hubieran perdido no sobrevivirían.

Maravilloso. No tengo palabras. Las variantes de los mantras darwinistas del tipo "sobreviven los más aptos" son infinitos.

Federico dijo...

La verdad, Pepe, no pillo tus argumentos... o no los tienes o no los expones claramente o yo estoy demasiado abducido por la secta darwinista.

Federico dijo...

Y otra cosa. Lo de que sobrevive el más apto es cierto sólo hasta cierto punto. Como dijo Sidney Brenner: "Si las matemáticas son el arte de lo perfecto, y la física es el arte de lo óptimo, la biología no es más que el arte de lo satisfactorio: cualquier cosa sirve, siempre que funcione". No somos óptimos ni mucho menos. Y no por ser menos aptos vamos a ser seleccionados negativamente de forma necesaria. Pero hay casos en que la selección negativa es impepinable, como cuando se te estropea una proteína esencial.

Y por otra parte, en la evolución de los seres humanos la Biología no es la única que manda. La cultura tiene un papel muy importante. Por eso hay que tener mucho cuidado con aplicar los principios de supervivencia del más fuerte, etc, etc. Pero vamos, esto no tiene que ver con la validez de la T de la Evolución.

Pepe dijo...

Con respecto a que no pilla mis argumentos. Sí, creo que años de pensamiento darwinista tienen que afectar sin duda.

Federico dijo...

¿Eso es todo?

Pepe dijo...

Creo que por hoy sí.

CheshireCat dijo...

Iván Moreno dijo...
Federico:

Se puede decir que grosso modo, la probabilidad de determinados sucesos evolutivos pone en muy seria duda que sea fruto de un proceso darwinista (como motor principal). Y tal vez ese sea el argumento de mayor peso entre las personas que se posicionan aquí contra el darwinismo.


Para mí este es el principal inconveniente de neodarwinismo, Si se hubiese demostrado que pequeñas variaciones al azar pueden dar lugar a formas de vida más complejas, estaríamos hablando de otro tema.

Pero dista mucho de ser así. Entre otras coss porque:

i) La complejidad se podría definir objetivamente y se podrían definir procedimientos objetivos para medir la complejidad de las diversas especies y su evolución a lo largo del tiempo.

¿A alguien se le escapa que el darwinsmo no predice el aumento de complejidad que puede observarse a lo largo de la evolución? Como Pepe dice a menudo: el elefante no es más apto que su antecesor, la bacteria procariota, ni que la almeja, ni se reproduce más. La evolución darwinista parece una carrera en la que ganan los más lentos.

CheshireCat dijo...

Intentemos acotar, objetivamente, la probabilidad de que tales organismos aparezcan por azar por la recombinación sin sentido de átomos a lo largo de miles de millones años.

No haré yo el cálculo, porque se me puede considerar imparcial, y, en todo caso, lo que quiero es encontrar la cota inferior de probabilidad.

Para uno de los más sencillos péptidos (es una secuencia de 32 aminoácidos, cuando la longitud normal de una proteína es del orden de 100-300 aminoácidos) , talks origin (el órgano oficial anti-creacionista de USA) estima que tal secuencia puede conseguirse con una probabilidad de 1/4.29 x 10^40, es decir, aproximadamente de 0,0 seguido de 39 ceros y un 1.

¡Esa es la cota inferior estimada por por los propios darwinistas para que aparezca una de las más sencillas moléculas biológicas!

¿Cual es la probabilidad de que aparezca la vida tal y como la conocemos? Cualquiera que juegue a la primitiva sabe que acertar 2 o 3 números es factible. 5 o 6 es muy difícil, y por eso vale millones.

¿Pero cuanto vale acertar 32? ¿Cual es la probabilidad de acertar 300? Los darwinistas se afanan paran demostrar que si tuviesen todos los átomos del mundo conocido y el tiempo del mundo conocido podrías acertar con uno sólo de los componentes más sencillos.

Pero la vida, aún en sus formas más simples necesitas cientos de componentes esenciales.

Podéis buscar en vano cual es la probabilidad de que todos esos componentes hayan aparecido y se hayan ensamblado por azar. Como digo sólo los críticos con las teorías dominantes se han molestado en hacer cálculos. Ningún darwinista calcularía la probabilidad de las afirmaciones que hace tan alegremente.

Porque esa probabilidad es aproximadamente 0.

Federico dijo...

ChesireCat: estás hablando de probabilidades acerca del origen de la vida por azar, pero la T de la Evolución no trata del origen de la vida, sino de la evolución de ésta.

En cuanto a por qué la vida sigue caminos tan divergentes como los de los distintos phyla... (unos más complejos que otros), qué te puedo decir, es asombroso, pero no veo que eso vaya en contra de la teoría, ni veo por qué la teoría debería predecir un aumento de la complejidad. La teoría predice que la vida continúa y explora caminos que permiten la continuidad de la vida. Los avances en complejidad que observamos se hacen de modo que se implantan sobre "complejidades" anteriores, siguiendo principios de simplicidad, muy elegantes. La frase de Sidney Brenner refleja muy bien la naturaleza de los sistemas vivos. Me parece que los que estáis en contra de la teoría pensáis que la teoría debería explicar por qué hemos llegado a desarrollarnos los seres humanos o algo así, pero no veo por qué debería hacerlo.

Un saludo,
Federico

Iván Moreno dijo...

Federico:

justamente el ejemplo que pones (relativo a la conservación) es lo que nadie niega. Es por eso que los algoritmos evolutivos tienden a estancarse en máximos locales.

Pero el problema que planteamos aquí no es de conservación sino de generación. ¿Cómo se generan determinadas estructuras? ¿Cómo se generan esas estructuras indispensables? ¿Mediante un proceso darwinista?

Por lo demás:

Imaginemos que la aparición de los bilaterales justifica todo el desarrollo posterior mediante un proceso dariwnista (cosa que habría que probar). Lo importante entonces sería:

¿Es la aparición de los bilaterales posible a partir de procesos darwinistas? Es decir: ¿aparecieron de forma gradual o se produjo un salto aleatorio grande?

Si es lo primero, podremos aceptarlo como darwinista. Si es lo segundo, lo siento, pero contradice la teoría.

La pregunta curiosa es:

Si el salto no fue por una gran casualidad u otra razón cualquiera... ¿por qué tardó más de 2 10^9 años en producirse para después producirlo de una manera bastante promiscua? ¿Cómo se justifica desde un punto de vista darwinista?

Un saludo

Federico dijo...

Lo de los cambios graduales hay que ponerlo en un contexto apropiado. Un salto grande (como el invento de la simetría bilateral) puede constituir un cambio gradual dentro del camino evolutivo: primero se inventan las células con núcleo, luego los organismos pluricelulares (esto quizá es aún más complejo que lo de la simetría bilateral), luego la simetría bilateral, y luego otras cosas, depende de por qué rama del árbol trepemos.
Es gradual porque no se inventa un ser vivo con núcleo, simetría bilateral, esqueleto interno y pulmones de golpe, sino porque unos avances se implantan sobre otros anteriores.

El gran invento de la simetría bilateral, de acuerdo a la teoría, debió de alcanzarse mediante cambios aleatorios y selección de los mismos. Que no sepamos cuáles fueron los eslabones anteriores que condujeron a ese invento o que no comprendamos por qué tardó tanto tiempo en inventarse no creo que contradiga la teoría.

Un saludo

CheshireCat dijo...

ChesireCat: estás hablando de probabilidades acerca del origen de la vida por azar, pero la T de la Evolución no trata del origen de la vida, sino de la evolución de ésta.

Federico, para que una bacteria procariota se transforme en elefante hacen falta que aparezcan muchísimos componentes químicos, altamente complejos. Por ejemplo, para que al elefante se le coagule la sangre hacen faltan decenas de componentes químicos altamente complejos, regulados e interdependientes.

Aún dando por hecho la procariota faltan muchísimas cosas por explicar.

El tema de las probabilidades es complejo. Una discusión algo más larga de las probabilidades aproximadas de que aparezca al azar una sola proteína está aquí:

http://books.google.com/books?id=uZc1eBDB0-IC&pg=PA97

Saludos

Iván Moreno dijo...

Sí Federico. Pero Darwin no se refería a dicha gradualidad.

Los cambio esntre un ser y su descendiente debían ser pequeños, prácticamente imperceptibles. El cambio de procariota a eucariota no parece que pueda explicarse con semejante argumento. Y la aparición de los bilaterales, se antoja igual de complicado a la vista de las pruebas existentes.

Si quieres decir que esos saltos no se han dado todos juntos, y que eso casa con la teoría darwinista, creo que simplemente te estás engañando. Eso no es Darwin.

Un saludo

Pepe dijo...

Bien, parece que Federico piensa que la teoría darwinista no ha dado y no tiene que dar la menor respuesta al problema de la aparición de la vida y los complejos procesos bioquímicos que sustentan esta. Para él la teoría darwinista, comienza con la vida ya funcionando. Por ejemplo: el darwinismo no tiene nada que decir sobre la aparición de la fotosíntesis ¿o sí?

Yo creo que es imposible diferenciar totalmente ambos problemas, van entrelazados.
Aunque dejemos la teoría solo para explicar el paso de una bacteria a un elefante o una almeja, el darwinismo sigue siendo una respuesta ideológica delirante, y por lo que veo, algunos no son capaces siquiera de ver los graves problemas a los que se enfrenta.

Federico dijo...

Buscando en internet (el tema me motiva) he encontrado un artículo en la revista Nature donde precisamente usan los mismos argumentos que he usado yo para defender la T de la evolución.

Ahora no encuentro el enlace, mañana os lo mando.


Básicamente: la T de la E NO habla del origen de la vida, es sólo una explicación a su diversidad. Es natural que quien CREE únicamente en la ciencia trate de explicar todo de acuerdo a esa teoría. Pero eso no quiere decir que la teoría trate de eso. De modo análogo, quien cree en un Creador no tiene por qué tratar de introducirlo en la Ciencia.

El problema, la discrepancia surgen cuando se le confiere una dimensión adicional a la teoría.

En el caso de la fotosíntesis, el darwinismo sí tiene algo que decir, creo yo.

Respecto a lo de los cambios graduales, pequeños, imperceptibles... quizá dijo eso Darwin, no lo sé. Si fue así estaba equivocado. Según tengo entendido su teoría ha sido reajustada con el paso de los años. Pero tampoco soy un experto en el tema. Hoy en día sabemos que cambios muy pequeños en piezas fundamentales (genes del desarrrollo) tienen una gran trascendencia. También que los virus y los tranposones a veces provocan grandes cambios y reordenamientos de los genomas. Y también que a veces se producen duplicaciones completas de genomas... y muchas otras cosas más que obviamente en los tiempos de Darwin no tenían ni idea.

En resumen: creo que soys los anti-darwinistas quienes conferís a la teoría una trascendencia mayor de la que tiene. Al igual que algunos darwinistas fundamentalistas. (es una conclusión un poco precipitada, pero permitídmela)

Un saludo

Federico dijo...

Hola, nuevamente

He estado leyendo más cosas en este blog. En particular algunos ejemplos de sistemas que son tan complejos que su aparición por azar no parece razonable. Me parece muy convincente como pensamiento metafísico. Igual que otro pensamiento que he tenido muchas veces: siempre me ha parecido extraño pensar que la vida por azar llegara a crear individuos que pueden preguntarse acerca de sí mismos. A mí me parece muy interesante todo eso del diseño inteligente. Pero hay un problema.... ¡es metafísica! Se pueden meter ecuaciones de probabilidad o lo que se quiera, pero no va a ser Ciencia. Sería absurdo incluir en una teoría científica algo inconstatable como que algo o alguien ha guiado con su inteligencia la evolución. En cambio... la T de la Evolución cumple con los criterios científicos, está sustentada por los datos, permite impulsar nuestro conocimiento de la vida, etc.... Vale, no nos explica el porqué de todo esto, pero no nos obliga a pensar que hemos llego hasta aquí de la mano del azar.
En fin... son mis reflexiones acerca del tema, al que como véis sigo dándole vueltas.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Pero entonces, Federico, ¿con qué nos quedamos de la teoría de Darwin?
¿Que todos tenemos el mismo antepasado y que ha existido una evolución a lo largo del tiempo?

Pero eso no lo niegan ni los defensores del DI. Pero aún más, eso ni siquiera lo inventó Darwin. Varios antes ya defendieron la evolución.

Si lo que pretendes añadir adicionalmente dentro del darwinismo que los cambios han sido producidos al azar, de manera ciega... eso también es metafísica. En el mismo nivel que decir que es parte de un DI.

Por cierto, el DI sí se utiliza como científico en distintas ramas. Si yo encuentro útiles de labranza en hace 5000 años, puedo deducir que allí hubo una civilización agrícola aunque no existan restos humanos. ¿Por qué? Porque la probabilidad de que los utensilios hayan surgido al azar son ridículas.

El caso de la evolución de la vida es más conflictiva, pues no conocemos seres inteligentes capaces de crear vida que no sean la propia creación. No tenemos experiencia al respecto. Pero aún así, se puede asegurar, si las probabilidades son escasas, que nos falta comprender un orden de universo que permita el desarrollo de sistemas altamente improbables. Ese orden no tiene por qué ser un diseñador inteligente, pero es una posibilidad no descartable científicamente.

Un saludo

Federico dijo...

Y también deberíamos quedarnos con el hecho de que se producen cambios al azar sobre los que actúa la selección natural. Y que esos cambios son responsables de la aparición de nuevas especies, y de la adaptación de éstas al entorno.

Porque...
1) sabemos que se producen cambios azarosos.
2) sabemos que la selección natural actúa sobre dichos cambios.
3) sabemos que esto da lugar a nuevas especies.

Por tanto la Teoría explica la diversidad de un modo sencillo y de acuerdo a las observaciones. De modo similar, conocer la manera como se comunican nuestras neuronas y qué circuitos establecen entre ellas permite comprender muchas cosas de nuestro cerebro. Pero eso no implica que adoptemos una visión materialista de nuestra vida intelectual (negación de la libertad, del alma, de la posibilidad de cambiar, del amor verdadero...). O que ante la maravilla de nuestro cerebro digamos "qué tontería, cómo van a capacitarnos unos simples circuitos de células para estudiar esos circuitos y plantearnos quiénes somos y de dónde venimos". La Ciencia nos ofrece una visión parcial de la realidad (desde mi punto de vista), pero hay que respetar sus métodos.

Permitidme compartir algo personal. Hace años, muchos, antes de terminar mis estudios, cuando lo de Internet empezaba a funcionar, me enzarcé en una extensa polémica con alguien que decía que la Ciencia dice que Dios no existe. Yo por aquel entonces no era creyente (ahora sí lo soy), pero defendí con ahinco que la Ciencia trata de lo que trata y que respecto a lo que queda fuera de su terreno no dice nada. Fue una dura batalla. El oponente era un profesor universitario. Pero creo que al final quedó claro que la Ciencia no dice "Dios no existe".

Bien, ahora soy creyente, y me veo en una situación similar pero al revés. De algún modo me parece que se intenta introducir algo ajeno a la Ciencia dentro de la Ciencia. Y ahí que me meto, a delimitar fronteras.

Bueno, disculpas por este rollo personal, es que me ha venido el recuerdo y me ha hecho gracia.

Federico dijo...

Iván: lo de los utensilios no me parece un buen ejemplo. Sabemos que los humanos fabricamos utensilios, por eso tiene sentido pensar que si encontramos utensilios habrán sido fabricados por seres humanos.

Federico dijo...

Por cierto, os mando el enlace al artículo de Nature del que hablé ayer. Creo que lo explican bastante bien:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nsmb/journal/v12/n2/full/nsmb0205-101.html

Federico dijo...

Al igual que la Ciencia no dice que Dios no existe, no descarta que haya un diseñador inteligente. Pero de ahí a hacer una teoría con eso...

Iván Moreno dijo...

Tienes razón. El DI no puede ser por ahora considerada científica.

Pero no me negarás que dejar la evolución en manos del azar no deja de ser igual de místico.

El azar no aporta nada más que desconcimiento. Y al igual que al no tener experiencia de dicho diseñador (al revés que con los utensilios) nos impide considerarlo ciencia, no tener experiencia de que el azar haya sido capaz de crear las estructuras de las que hablamos, nos impide considerarlo como ciencia.

Decir que no hay orden en la creación de la vida es igual de metafísico que lo contario. ¿No crees?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por dejarlo un poco más claro:

Yo en ningún momento defiendo el DI como una opción científica válida (sí como una apuesta personal bastante aceptable dada la experiencia que tenemos de la evolución, aunque no la única).

Yo lo único que pretendo es descalificar a todos aquellos que pretenden hacer pasar el azar como científico, o que defienden que el darwinismo se basta para explicar la evolución y despotrican contra los que emiten cualquier tipo de crítica (sea pequeña o grande).

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Iván: lo de los utensilios no me parece un buen ejemplo. Sabemos que los humanos fabricamos utensilios, por eso tiene sentido pensar que si encontramos utensilios habrán sido fabricados por seres humanos.

Creo que eso es lo que yo dije... ¿no?

Pepe dijo...

Hola Federico.
-Metafísico estáis. -Es que no como. El Quijote.

Cuando presentaron Ortega a Rafael Guerra "Guerrita", el presentador dijo: D José Ortega y Gasset profesor de metafísica, a lo que el matador comentó: Tie que haber gente pa to.

Pues esos son mi problema y mi excusa, que no como y que como tiene que haber gente para todo, alguien tiene que ocupar ese nicho ecológico metafísico y me ha tocado a mi porque científicos con birretre hay demasiados.

¿Ha leído lo que dice Karl Popper sobre la T de E y su carácter no científico, o al menos las dos entradas "metafísicas" del blog: Mala metafísica y Un Programa metafísico frustrado? Son muy cortitas y simples como su autor.

Saludos

Pepe dijo...

Pienso que el D I podría considerarse como una hipótesis científica valida que puede buscar contrastación con los hechos y convertirse en una teoría, o al menos en un programa metafísico de investigación, según el concepto popperiano.

La situación desde mi punto de vista es la siguiente: Hay solo dos posibilidades para explicar la aparición y evolución del "programa vida", o este ha aparecido y evolucionado por azar y los mecanismos darwinistas, o es producto de un diseño inteligente (Si hay otra opción que no invoque a vagos impulsos vitales u otros mecanismos místicos pero más políticamente aceptables para muchos que el DI, ruego que se me diga cual es esa opción).

En mi opinión lo que debemos buscar es la hipótesis más parsimoniosa entre dos, dejando un poco al lado si esta es científica o metafisica, simplemente la más razonable. La teoría darwinista ha sido falsada hasta el fondo en cuanto la vaguedad de la teoría lo permite, solo persiste porque muchos como Federico repiten ante la evidencia contraria: es ciencia, es ciencia. Y no, no lo es y sobre todo no es razonable.

La ciencia admite el razonamiento por exclusión como debería hacerse en este caso, y siempre la hipótesis más parsimoniosa, que hoy es el DI, pero los predicadores materialistas y su rebaño dicen que se tiene que excluir por principio cualquier hipótesis que implique el supuesto de una inteligencia en el Universo.
Hay que admitir por principio esa estúpida filosofía materialista que afirma que está científicamente demostrado que la vida solo es un cuento relatado por un idiota lleno de ruido y furor y que no significa nada. Y lo que se salga de ese guión es metafísica. Lo suyo claro que es metafísica, pero una metafísica repugnante y poco compatible con la ciencia actual.
Este es un tema envenenado, porque ataca y destruye, la ideología cientifísta que impera en nuestra sociedad. Es el tema de nuestro tiempo y la lucha será feroz. Estos tipos se han apoderado del concepto Ciencia y no lo soltarán por las buenas.

KuerVo dijo...

Federico, creo que se puede hacer una teoría con eso, si se entiende a la conciencia como un fenómeno natural independiente de la vida, y anterior a ella. La conciencia como otra de las interacciones de la materia.

Saludos.

Federico dijo...

Hola Pepe,

Una pregunta. Si no crees que existe la selección natural, ¿cómo explicas que en las poblaciones humanas donde la malaria es más frecuente el alelo responsable de la anemia falciforme sea más habitual (para los que no lo sepan es un alelo que provoca que nuestros glóbulos rojos no funcionen a pleno rendimiento, pero que tiene la ventaja de conferir resistencia al plasmodio de la malaria)?

Y más preguntas. Si tenemos constancia como tenemos de que por deriva genética y selección natural pueden surgir nuevas especies (por ejemplo peces de lagos aislados que en el pasado estaban conectados), si aceptamos esos fenómenos que a pequeña escala validan la T de la Evolución, ¿por qué a gran escala (p.e. explosión cámbrica) deberíamos suponer que son otros los procesos responsables de la evolución? Suponer que hay dos tipos de fuerzas o mecanismos que actúan en distintos estadíos de la Historia de la Vida no es en absoluto parsimonioso, ¿no crees?

Por otra parte, he leído más entradas tuyas. Además de las que me has recomendado (y que encuentro interesantes) he leído en la que hablas de Ayala. Creo que tiene razón (Ayala). No somos en absoluto perfectos. Todos nuestros inventos más característicos se han implantado sobre inventos anteriores, los cuales en ocasiones no constituyen el mejor punto de partida.

En fin... yo sigo pensando en esto, no doy por zanjada la polémica.

Un saludo

Federico dijo...

Y pensando más en lo de que no somos perfectos... Podemos fijarnos en la ruta de la glucolisis. Durante mucho tiempo pensamos que la ruta que describían los libros de texto era universal. Hoy en día sabemos que hay mil excepciones. Bacterias donde una proteína ha reemplazado la función de otra, o bacterias donde se realizan otro tipo de reacciones... en fin, todo un batiburrillo que se explica mucho mejor por accidentes genéticos y cambios compensatorios que por un plan de diseño inteligente.

Pepe dijo...

Hola Federico:

Sobre el tema de la malaria y la anemia falciforme espero que conteste el gato de Cheshire que sé que domina el tema y acaba de leer The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism
de Behe donde se trata extensamente el tema.

Los peces de lagos aislados, han evolucionado, han cambiado algo respecto a sus ancestros, claro por deriva o por selección o por cualquier mecanismo, por lo tanto debemos suponer que la explosión Cámbrica en la que aparecen todos los phyla en un instante geológico, es por esos mecanismos. Pues muy bien.

En realidad esto no es una polémica, cada uno, al menos usted y yo, soltamos nuestro rollo, pero no polemizamos mucho.
Si la ruta de la glucolisis es única y universal, eso apoya al darwinismo, si hay múltiples variantes también. Si la evolución es lenta eso apoya al darwinismo, si es rapidísima eso no lo invalida ni mucho menos. Esa ventaja no hay quien se la quite al darwinismo

No somos perfectos, en eso estamos de acuerdo, es una obviedad, pero para que no parezca que nos aproximamos en algo, diré que los darwinistas son algo más imperfectos.

Federico dijo...

A mí a imperfecto no me gana nadie. Soy el mejor imperfecto :-)

Iván Moreno dijo...

Siento responder tarde:

Pienso que el D I podría considerarse como una hipótesis científica valida que puede buscar contrastación con los hechos y convertirse en una teoría, o al menos en un programa metafísico de investigación, según el concepto popperiano.

Eso es. Me gusta más la definición popperiana, pues creo que permite un límite de demarcación ciencia - metafísica claro. En lo demás, estoy prácticamente de acuerdo, salvo en una cosa:

el orden generador de la vida y su desarrollo, de existir, no sólo tiene por qué ser Dios. Bien podría ser la propia naturaleza del universo, del mismo modo que la ley de la Gravedad no se explica por un azar infinito ni por la existencia de un Dios que dedique sus esfuerzos a mantener una atracción gravitatoria.

Eso sí, también tiendo a orientarme más según tu postura.

Un saludo

Pepe dijo...

Hola Iván, creo que nunca he nombrado a Dios. A ese orden generador de la vida, no sé si podría considerarsele una inteligencia, con mayúscula o con minúscula; supongo que sí.
Saludos.

Iván Moreno dijo...

Perfecto, tienes razón.

Me refería a que no tiene por qué ser una inteligencia. Podría ser un orden no inteligente y no azaroso.

Un saludo

Pastafarian dijo...

(1) Si digo que algo debe tener una causa, es que tiene una causa

(2) Digo que el universo debe tener una causa

(3) Luego el universo tiene una causa

(4) Luego Dios existe


Es una tontería. Yo soy pastafariano, creo en él porque lo he visto, se me apareció en un panqueque.

http://www.venganza.org/2009/07/15/pancake-connection/