viernes, 8 de mayo de 2009

El origen de la información biológica y las categorías taxonómicas superiores






En 2004 Stephen C. Meyer publicó un artículo titulado El origen de la información biológica y las categorías taxonómicas superiores, en la revista Proceedings of the Biological Society of Washington. El revuelo que se armó por la publicación precedió a la persecución del editor Richard Sternberg. La publicación había seguido las normas habituales, siendo revisada por tres especialistas de diversas universidades, y trata un problema muy importante de la evolución biológica, pero los capos darwinistas no podían permitir que se expusiese un problema que deja en evidencia las fantasías de la doctrina.
La revista es de bajo impacto, pero pertenece a la Smithsonian Institution, una poderosa organización en la que como en otras, sus dirigentes son fervientes defensores de la mitología darwinista y censores feroces de sus críticos. Aquí, o aquí se puede leer un relato de lo sucedido.
Por cierto, en los sótanos de la Smithonian permanecieron durante muchas décadas ocultos los miles de fósiles de Burgess Shale, los más maravillosos jamás vistos, pero que no se podían mostrar a la comunidad científica porque evidenciaban el alcance de la Explosión Cámbrica, tan poco compatible con la doctrina darwinista.
Lo cierto es que el darwinismo no puede persistir sin una feroz censura que frene desde la raíz cualquier crítica que desvele la estupidez de esta filosofía.

Recomiendo leer el artículo completo, pero aquí algunos párrafos:

Muchos científicos y matemáticos han cuestionado la capacidad de las mutaciones y de la selección para generar información, en forma de nuevos genes y proteínas. Tal escepticismo se deriva a menudo de las consideraciones sobre la extrema improbabilidad (y especificidad) de los genes y proteínas funcionales.
Un gen típico contiene más de mil bases precisamente ordenadas. Para cualquier ordenamiento específico de longitud n de cuatro nucleótidos, hay un número correspondiente de 4^n ordenamientos posibles. Por cada proteína, hay 20^n ordenamientos posibles de aminoácidos formadores de proteínas. Un gen de 999 bases de longitud representa una de 4^999 secuencias posibles de aminoácidos; una proteína de 333 aminoácidos, una de 20^333 posibilidades
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la extrema especificidad y complejidad de las proteínas presenta una dificultad, no sólo para el origen aleatorio de la información biológica especificada (esto es, para las mutaciones al azar actuando solas), sino también para la selección y las mutaciones actuando concertadamente. En efecto, los experimentos en mutagénesis arrojan dudas sobre cada uno de los dos escenarios mediante los cuales los neodarwinistas conciben la aparición de nueva información, surgida a partir del mecanismo de mutación/selección (para una revisión, ver Lonnig 2001). Para los neodarwinistas, los nuevos genes funcionales aparecen ya sea a partir de los segmentos no codificantes en el genoma, o bien a partir de genes preexistentes. Ambos escenarios son problemáticos.


los nuevos animales del cámbrico requerirían proteínas de mucho más de 100 unidades para llevar a cabo muchas funciones especializadas. Ohno (1996) ha observado que los animales del cámbrico habrían requerido proteínas complejas tales como la lisil-oxidasa para soportar sus robustas estructuras corporales. Las moléculas de lisil-oxidasa en los organismos vivos contienen más de 400 aminoácidos. Estas moléculas son, a la vez, altamente complejas (no repetitivas) y funcionalmente especificadas. Una extrapolación razonable a partir de experimentos en mutagénesis hechos en moléculas de proteínas más cortas, sugiere que la probabilidad de producir proteínas secuenciadas funcionalmente de esta longitud, al azar, es tan pequeña, como para hacer absurdas las apelaciones a la casualidad, aun concediendo la duración de todo el universo.


El mecanismo de la selección/mutación enfrenta otro obstáculo probabilístico. Los animales que aparecen en el cámbrico exhiben estructuras que habrían requerido muchos nuevos tipos de células, cada una de las cuales habría necesitado numerosas proteínas nuevas para llevar a cabo sus funciones especializadas. Además, los nuevos tipos celulares requieren sistemas de proteínas que deben, como condición de su funcionamiento, actuar en estrecha coordinación unos con otros. Esta unidad de selección en tales sistemas, alcanza a la totalidad del sistema. La selección natural selecciona a partir de una ventaja funcional. Pero los nuevos tipos celulares requieren sistemas enteros de proteínas para realizar sus funciones precisas. En tales casos, la selección natural no puede contribuir al proceso de generación de la información hasta después que la información necesaria para formar el requerido sistema ya ha aparecido. Por lo tanto, las variaciones al azar deben, una vez más, hacer el trabajo de generación de la información —y ahora no simplemente para una proteína, sino para muchas proteínas apareciendo casi al mismo tiempo. Por eso, las probabilidades de que esto ocurra solamente por azar son, desde luego, mucho más pequeñas que las probabilidades del origen al azar de un único gen o de una proteína —tan pequeña, de hecho, como para hacer problemático el origen aleatorio de la información genética necesaria para formar un nuevo tipo celular (una condición necesaria pero no suficiente para construir una nueva estructura corporal), aun teniendo en cuenta los cálculos más optimistas sobre la duración de la explosión del cámbrico.


El análisis del problema del origen de la información biológica, por lo tanto, pone de manifiesto una deficiencia en los poderes causales de la selección natural, que corresponde precisamente a los poderes que caracterizan singularmente a los agentes (inteligentes). Dichos agentes inteligentes tienen previsión y pueden seleccionar objetivos funcionales antes de que estos existan. Ellos pueden inventar o seleccionar los medios materiales para llevar a cabo aquellos objetivos, de entre un conjunto de posibilidades y luego realizar esos objetivos de acuerdo a un plan, designio o curso preconcebido de requerimientos funcionales. Los agentes racionales pueden restringir los espacios de combinación teniendo en cuenta resultados lejanos. Los poderes causales que la selección natural no tiene —casi por definición— están asociados a los atributos de la conciencia y la racionalidad —con inteligencia intencional. Por ello, al invocar el diseño para explicación del origen de la nueva información biológica, los actuales teóricos del diseño no están proponiendo un elemento explicatorio arbitrario, no motivado por la consideración de la evidencia. En lugar de eso, están proponiendo una entidad que posee precisamente los atributos y poderes causales que el fenómeno en cuestión requiere como condición de su producción y explicación.
Conclusión
Como sugiere el análisis, basado en la experiencia, de los poderes causales de varias hipótesis explicativas, el diseño intencional o inteligente es una explicación causalmente adecuada —y quizá la más adecuada— del origen de la información compleja especificada necesaria para construir los animales del cámbrico y las nuevas formas que ellos representan. Por esta razón, el reciente interés científico en la hipótesis del diseño es poco probable que disminuya, en tanto los biólogos sigan lidiando con el problema del origen de la forma biológica y de las categorías taxonómicas superiores.

40 comentarios:

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Punto concedido: el surgimiento de estructuras y funciones nuevas mediante mutaciones aleatorias es una HIPÓTESIS, no es algo EMPÍRICAMENTE DEMOSTRADO.
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Esto significa que el "origen de las estructuras" es un PROBLEMA científico, para el que no tenemos aún una respuesta definitiva (tal vez no haya UNA: puede que en casos disintos hayan intervenido mecanismos muy diferentes). De hecho, la investigación en genética y desarrollo intenta ENCONTRAR este tipo de mecanismos.
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Pero la "HIPÓTESIS del diseño" tiene un defecto que no veo cómo superar fácilmente: lo que dice la hipótesis es "SI hubiera algo que tuviese la capacidad de DISEÑAR a los organismos (o sea, de MANIPULAR INTENCIONALMENTE los genomas de las células germinales y otras características de los embriones; se trata de hacerlo IN VIVO, no sólo "en el papel"), entonces TENDRÍAMOS una explicación de la complejidad de los organismos".
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Pero, Pepe, reconóceme que la EVIDENCIA EMPÍRICA de los detalles de un mecanismo COMO ESE, está tan alejada del conocimiento que tenemos actualmente sobre los seres vivos, como la evidencia empírica de los detalles de un mecanismo "darwiniano" de generación de complejidad.
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Según tú, ¿qué descubrimiento empírico realizable en un laboratorio podría ser EQUIVALENTE al descubrimiento del mecanismo mediante el que el "diseñador" CONSIGUIÓ que ciertos bichitos tuvieran estructuras distintas a las de sus padres?

Pepe dijo...

Profesor Zamora, yo no le concedo ningún punto. Por supuesto que no está demostrado empíricamente que la aparición de NINGUNA estructura o función nueva o vieja sea producto de mutaciones aleatorias (habría billones de posibles ejemplos)
El problema para el darwinismo es que el azar tiene sus leyes y que el avance de la ciencia con el descubrimiento de la complejidad, ritmo evolutivo etc.. hace cada vez más y más inverosímil, la hipótesis del azar. Ya no solo es inverosímil, es francamente ridícula. La respuesta feroz de los ideólogos darwinistas, con censuras y descalificaciones a los adversarios es porque más o menos conscientemente están empezando a vislumbrar la realidad.
La enorme estafa que se ha producido en este tema, es calificar el darwinismo de hipótesis científica, cuando es una postura filosófica previa, tanto como el diseño inteligente, pero el darwinismo exige hoy infinitos milagros, y el número de milagros no debería multiplicarse sin necesidad.

Como afirma Anthony Flew (siempre hay tiempo para rectificar):Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.o Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
estamos de acuerdo en que existen estructuras y funciones complejas en los seres vivos, ¿no?
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Estamos de acuerdo en que estas estructuras son HEREDITARIAS, ¿no? (los hijos de las hormigas no nacen con tentáculos de pulpo).
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Estamos de acuerdo en que se producen mutaciones en el genoma, ¿no?
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Los tres puntos anteriores son conocidos mediante la sana observación empírica de la naturaleza.
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Estamos de acuerdo también, imagino, en que NO SE CONOCE CON DETALLE ningún PROCESO CAUSAL que conduzca de una especie a otra descendiente suya, pero que tenga "innovaciones importantes" (aunque esto último es un concepto un tanto relativo; ¿cómo de "importante" debe ser una innovación para ser "importante"?; los autores del artículo que citas distinguen entre "microevolución" y "macroevolución", pero dejan la diferencia a la intuición de cada uno, en vez de dar un criterio empírico claramente aplicable para saber a partir de cuándo hablamos de una cosa o de la otra).
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En lo que no estamos de acuerdo, básicamente, es en lo siguiente:
los darwinistas pensamos que estos PROCESOS CAUSALES, aunque no se conocen empíricamente, son POSIBLES y se trabaja para descubrirlos; los antidarwinistas pensáis, en cambio, que esos procesos son IMPOSIBLES, o más bien, estadísticamente demasiado improbables como para tener un papel relevante en la evolución.
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Supongo que, en esta situación, el HALLAZGO EMPÍRICO de algunos mecanismos DE ESE TIPO os haría reconsiderar la situación, ¿no?
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Pero, los defensores del diseño estáis en una situación PEOR, por que os faltan DOS cosas, no UNA:
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Primero, no ofrecéis ABSOLUTAMENTE NINGUNA evidencia empírica acerca del PROCESO CAUSAL mediante el que los cambios evolutivos ocurren según vuestra hipótesis (exactamente igual que el darwinismo no ha descubierto aún los procesos causales que presupone él). Es decir, no MEJORÁIS el darwinismo EN NINGUNA MEDIDA. Aunque sólo fuera por esto, darwinismo y diseñismo estarían "empatados", científicamente hablando.
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Y segundo, os falta rotundamente la IDENTIFICACIÓN del "FACTOR causal" que PRODUCE los cambios evolutivos. Los darwinistas tienen, al menos, el ADN y las causas conocidas de mutaciones aleatorias. Vosotros SUSTITUÍS las mutaciones aleatorias (como CAUSA del cambio evolutivo) por la PLANIFICACIÓN INTELIGENTE, pero no nos ENSEÑÁIS dónde está ese "factor causal": sólo señaláis sus EFECTOS (los mismos que el darwinismo pretende explicar con la selección natural), pero no dais ARGUMENTOS EMPÍRICOS INDEPENDIENTES para mostrar la EXISTENCIA de ese factor (mientras que el darwinismo, repito, al menos ha conseguido encontrar empíricamente procesos de mutación en el material hereditario).
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A no ser, claro, que adoptemos la actitud prealzeimeriana de Flew: POR DEFECTO hay que creer lo que dice la Biblia; si no eres capaz de demostrar que Moisés NO atravesó el Mar Rojo a pie, entonces DEBES aceptar que lo atravesó.
Yo más bien creo que la carga de la prueba recae en quien afirma la existencia de una entidad NO DEMOSTRABLE EMPÍRICAMENTE.

Pepe dijo...

El darwinismo es nula ciencia y muy mala filosofía. Atribuir a errores en la copia del genoma la transformación de una bacteria en un elefante, aún dejando aparte la aparición de la vida, es un desatino de tal calibre que, sin duda sorprenderá a las futuras generaciones, y está retrasando el avance científico, porque impide la visión objetiva de como funciona la vida y como se produce la evolución, impide contemplar la vida como lo que es: un programa inteligente que se despliega en el tiempo, pero no aumenta en su complejidad, que era ya total desde el principio como está desvelando el avance científico.

El DNA es un obstáculo para el darwinismo, como lo fue la genética mendeliana, el darwinismo solo fue plausible cuando la célula era "una unidad uniforme de protoplasma", desde entonces se ha ido enredando en tantas dificultades con cada avance del conocimiento que hemos llegado a esta situación divertida -al menos para mi.

Supongo que, en esta situación, el HALLAZGO EMPÍRICO de algunos mecanismos DE ESE TIPO os haría reconsiderar la situación, ¿no?Simplemente creo que es imposible demostrar que un hallazgo empírico es "de ese tipo", sin embargo si me parece demostrable que la vida es producto de una inteligencia, con la misma forma de razonamiento con que podríamos dilucidar si una señal procedente del espacio es producto de un ser inteligente.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe: efectivamente, podríamos distinguir entre una señal extraterrestre enviada por un ser inteligente (o sea, alguien que intenta DECIR algo con esa señal), y una señal extraterrestre emitida por un ser vivo no inteligente (imagina una especie de mariposas que, en vez de feromonas, emiten radiaciones que podemos captar con los telescopios). Eso es una consecuencia trivial del hecho de que, ENTRE los seres vivos, hay conductas CAUSADAS por un proceso inteligente (nuestras conversaciones, p.ej.), y conductas causadas por procesos NO inteligentes (nuestro sudor, p.ej.).
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Asumir que TODOS los fenómenos relacionados con los seres vivos son el RESULTADO de una inteligencia, es asumir lo que se tendría que DEMOSTRAR.
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Por otro lado, también me alegra que la complejidad de la vida "ya era total" desde su mismo principio; eso, al menos, te hace estar con los que pensamos que el pensamiento humano, su inteligencia, su creatividad, etc., no suponen un ESTADIO SUPERIOR DE COMPLEJIDAD, como muchos imbéciles piensan.

Anónimo dijo...

Si no hay mutaciones aleatorias, ¿cómo explicaríamos errores como éste: http://www.smartplanet.es/galeria.php?id=139&pageNum_ctaimg=?

Y otra pregunta: ¿Dónde está aquí el "Diseño Inteligente"?

¡Tiene bemoles la cosa!
J
osé
M
anuel

Pepe dijo...

Profesor Zamora:
Una sola célula epidérmica que se desprendió de la piel de Shakespeare era tan compleja como como el autor de Hamlet. Tenía toda la información biológica. Se podría, en teoría, haber clonado y producir otro genio. En potencia y en acto, ya sabe...Complejidad implícita y explícita.
El ser humano es el despliegue de la potencialidad que ya existía en el primer ser viviente. El "programa vida" no ha aumentado su complejidad, pero el hombre y su pensamiento, creatividad etc...es superior a una bacteria o a una célula epidérmica, que no pueden escribir ni un verso por ser muy pequeñas y no tener ni brazos ni cerebro. Explicito esto, porque es cierto que hay mucho imbécil suelto.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

De cuantas maravillas pueblan el mundo, la mayor el hombre. Por algo él está hecho a imagen y semejanza de dios, y las bacterias no. Eso sí, las bacterias, con un solito cromosoma, ya tenían TOOOODA la información genética necesaria para construir un genio capaz de escribir "El origen de las especies". Lo que me extraña es:
a) ¿por qué, si ya tenían TODA esa complejidad, tardaron 3.500 millones de años en producir un Schrödinger?
b) ¿no estaba también TODA la complejidad necesaria para crear a los seres vivos en las moléculas inorgánicas existentes hace 13.000 millones de años? Y entonces, ¿por qué los muy estúpidos átomos de hidrógeno no crearon EN ESE MOMENTO a Mozart?
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La verdad es que admito que la vida puede ser el resultado de un DISEÑADOR (lo admito como posibilidad lógica; cuando vea las pruebas EMPÍRICAS -o sea, por donde empecé mis comentarios: cuando me muestren el MECANISMO con el que consigue mover los átomos del ADN- lo aceptaré como realidad), digo que el diseñador en cuestión, es un pelín lento.

Pepe dijo...

Sí, de cuantas maravillas pueblan el mundo, la mayor es el hombre.
Si durante 3.000 millones de años solo hubo bacterias es muy posiblemente, porque el "programa vida" de las bacterias tenía que preparar la biosfera para que fuese posible la vida pluricelular, produciendo oxigeno y retirando otros elementos, formando el sistema autoregulador que algunos llaman Gaia.

a) No tenía prisa, o tenía todo el tiempo del mundo, o estaba fuera del tiempo (espero que esto no le resulte demasiado extraño, si como parece es admirador de Schrödinger) en cualquier caso considere que que si se hubiese dado más prisa, usted ya no estaría aquí. Dejémoslo como está.
b) 1 Creo que no, las moléculas inorgánicas no tienden hacia la vida espontáneamente. Otra cosa sería el principio antropico cosmológico.
b)2 ¿por qué los muy estúpidos átomos de hidrógeno no crearon EN ESE MOMENTO a Mozart?Esta pregunta debe ser para subir nota. No debería insultar a los átomos de hidrógeno, que cumplen su función.
En fin, Mozart estuvo bien en el siglo XVIII, hace 13.000 millones de años no hubiera tenido piano ni partituras.
¡Qué cosas más extrañas piensa uted!

Iván Moreno dijo...

Señor Zamora:

Viendo que admite ciertos puntos fundamentales para el debate, puede ser interesante comentar algo con usted de nuevo.

La verdad es que admito que la vida puede ser el resultado de un DISEÑADOR (lo admito como posibilidad lógica; cuando vea las pruebas EMPÍRICASNo sé si ya expuse este ejemplo, pero lo hago de nuevo:

Llegamos usted y yo a la Isla de Pascua. Observamos los impresionantes bloques de piedra con forma pseudo humana, con los ojos pintados. Ambos pensamos que algún ser inteligente lo ha hecho. Ímaginémonos que después de una dura búsqueda no encontramos en toda la isla ningún resto humano.

Esto hace que haya gente que empiece a afirmar que los Moais son productos de la erosión y del azar, pues no hay rastro de vida inteligente.

Seguimos avanzazando y descubrimos herramientas (arcos, cuchillos, lanzas) que nos indican que alguien las puso allí. Pero seguimos sin descubrir ningún rastro humano ni de ningún tipo de vida que no sea vegetal. De nuevo hay gente que expone que las herramientas surgieron al azar mediante procesos físicos y meteorológicos.

¿Cree usted que podríamos afirmar que existió algún tipo de vida inteligente en esa isla aunque no haya resto alguno de vida inteligente?

¿Podríamos aceptarlo como hecho científico?

¿Y podríamos aceptar como hecho científico aceptar que las herramientas surgieron al azar? No digo como hipótesis, sino como teoría científica.

Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván:
antes de nada, hay que dejar claro que el hecho de que existen ciertos procesos causados por seres inteligentes, es un hecho que aprendemos EMPÍRICAMENTE (es cierto que es una experiencia que NO PODEMOS DEJAR DE TENER, ya que nosotros somos seres inteligentes, pero eso no implica en absoluto que ese conocimiento NO sea empírico). Las estalagmitas, los termiteros y las chimeneas, son entidades físicas relativamente parecidas, pero causadas por procesos distintos, y sólo en el tercer caso sabemos EMPÍRICAMENTE que en su construcción interviene la planificación inteligente.
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Todo fenómeno natural, por otra parte, consiste en la REORDENACIÓN de los elementos materiales de los que se compone. "EXPLICAR" por qué se ha dado dicho fenómeno consiste, por lo tanto, en DESCRIBIR CÓMO LLEGARON sus átomos y moléculas a colocarse donde están. Naturalmente, para explicar ciertos fenómenos necesitamos recurrir a la existencia de seres inteligentes, porque SABEMOS EMPÍRICAMENTE que esos átomos no se pueden colocar así o asá MÁS QUE por la intervención de un ser inteligente.
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En el caso de las estatuas, SABEMOS que NO EXISTE NINGÚN PROCESO NATURAL que sea capaz de "colocar" la materia de las piedras de tal manera que el resultado sea, SISTEMÁTICAMENTE, una estatura. (Es importante lo de "sistemáticamente": por azar, puede pasar casi cualquier cosa, si sólo pasa una o muy pocas veces; si sólo encontráramos UNA "estatua" en la isla, y viéramos que es IMPOSIBLE que hubieran llegado seres humanos allí, lo más razonable sería pensar que sólo "parece" una estatua, pero que ha sido creada por causas naturales; en cambio, si hay MUCHAS, la probabilidad de que NO haya intervenido un agente inteligente se hace demasiado pequeña como para tomarla en serio). Hasta aquí, supongo que estamos de acuerdo.
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Pero lo ESENCIAL en este caso es que sabemos que "cosas como las estatuas" son TÍPICAMENTE producidas por seres inteligentes. No conocemos ningún proceso natural (es más, pensamos que es inverosímil que exista) que sea capaz de producir cosas como las estatuas, Y ADEMÁS, conocemos FABULOSAMENTE BIEN cómo se las apañan las personas para hacer estatuas. O sea, conocemos cómo consiguen que las moléculas de la estatua estén donde estén (o no estén las que no tienen que estar: al fin y al cabo, hacer una estatua consiste simplemente en quitar lo que sobra). Y esto lleva al punto por el que comencé: cuando decimos que algo ha sido producido por un ser inteligente lo que queremos decir (al menos, lo que queremos decir los que sólo admitimos como conocimiento objetivo de la naturaleza el conocimiento empíricamente contrastable) es que existen ciertos PROCESOS NATURALES que consisten en que ciertos bichos con suficiente inteligencia son capaces de llevar las moléculas de un sitio a otro de acuerdo con un plan, de tal modo que el resultado es eso que estamos observando.
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Por otro lado, que un fenómeno natural muestre una cierta ORDENACIÓN no indica EN ABSOLUTO (por sí mismo) que haya sido producido por la acción de un sujeto con un plan: los minerales, mismamente, forman cristales con una ordenación extraordinaria, pero son meramente el resultado de las fuerzas intermoleculares, no hace falta suponer ninguna "mente" colocándolos. En cambio, si encontráramos algo con una estructura IGUAL que la de un cristal, pero hecho con esferas del tamaño de un balón de fútbol, pensaríamos que ha sido causado por seres inteligentes, porque no pensamos que haya ningún proceso no artificial capaz de generar estructuras así de ese tamaño.
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En conclusión: puesto que en ciencia "explicar" un fenómeno consiste en "describir cómo llegaron sus elementos a colocarse donde están", tanto los darwinistas como los diseñistas tienen una OBLIGACIÓN CIENTÍFICA: encontrar el MODO como se puede pasar de una especie a otra. Yo reconozco que los biólogos darwinistas están aún lejos de cumplir cabalmente con esa obligación, pero teniendo en cuenta que la estructura del ADN se descubrió hace sólo 50 años, y que la comprensión del proceso mediante el que un huevo fecundado se convierte en un bicho hecho y derecho está aún en pañales, creo que estamos EMPEZANDO el camino, y que es HONESTO dar un margen (tal vez de muchas décadas) a esa investigación. En cambio, lo que yo veo es que los diseñistas NI SIQUIERA SOIS CONSCIENTES DE TENER ESA OBLIGACIÓN CIENTÍFICA, porque estáis absorbidos por la inferencia (falaz) de que "la ausencia de pruebas es prueba de ausencia": o sea, pensáis que, como el diseñador inteligente "limpió perfectamente la escena del crimen" (o sea, no dejó NINGÚN rastro de su acción), es iMPOSIBLE descubrirlo empíricamente. Pero eso es LO MISMO que afirmar que la explicación de por qué la Tierra tiene un satélite como la luna es porque un gigante mitológico la trajo ("¡cómo va a a llegar allí, si no!"), y ese gigante luego se fue, y ya no podemos verlo. Ya que esto es tan difícil de tragar, dejarnos a los darwinistas unos 200 años para intentar encontar MODELOS DE TRANSFORMACIÓN DE LOS GENOMAS DE UNA ESPECIE A OTRA, y si para entonces no los hemos encontrado, a ver si con suerte vosotros habéis pensado otras posibilidades.

Pepe dijo...

Señor Zamora, cuando alarga tanto sus post, al final desbarra.
El diseñador no limpió, solo hace falta mirar lo que ustedes no quieren. Es posible detectar un diseño inteligente y desechar esa estupidez del azar y los más aptos o más supervivientes o más reproductivos como explicación de la evolución.
Es ridícula su comparación de la luna y el gigante mitológico que la trajo, con la inferencia de un diseño inteligente donde claramente lo hay; pero que otro remedio les queda que recurrir a esos absurdos trucos para seguir con esa satisfacción intelectual que solo es posible para los ateos si persiste el darwinismo.
Yo les dejo 200 años de prórroga (no faltaría más) para seguir diciendo estupideces, ya llevan 150 con o sin ADN, con trampas y mezcla confusa de basura filosófica con pretendida ciencia, y ciertamente con mucho éxito, pero cada día que pasa, la situación es más divertida; siguen andado en el vacío cuando se acabó la pasarela como en los dibujos animados.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Si el criminal dejó pruebas, mejor que mejor... ¡pero que las veamos!
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Pero creo que no estás entendiendo bien a qué me refiero con esas "pruebas del delito". Tú te DAS POR CONTENTO con mirar un fenómeno biológico y exclamar "¡eso no puede ser fruto del azar!". Pero eso que tú aportas como supuesta "prueba" es (si acaso) el RESULTADO del diseño: las pruebas que yo pido (a ti tanto como a los darwinistas; la diferencia es que los darwinistas al menos las BUSCAN, y tú no) son las pruebas que muestren CÓMO DEMONIOS pasó el ADN de un pez a convertirse en ADN de un reptil.
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No me vuelvas a decir "mira, se convirtió en reptil, y eso no se puede explicar con la selección natural". Y yo te diré: "vale, pero díme CÓMO se convirtió en reptil, si no fue con la selección natural". No me insistas en las bondades intelectuales del diseñador; muéstrame sus manos sucias, "en la masa", moviendo de aquí para allá las bases del ADN al sitio "correcto".

Jerónimo dijo...

¿Jesús, pero cómo pides a alguien que te de pruebas de DI en la naturaleza? ¡Madre mía! Para eso tendrían que traer al supuesto diseñador (dios o algún extraterrestre o lo que sea) o en su defecto, describir el proceso que se uso para dar origen a la vida y su evolución. ¿Es esto posible? ¡NO! Lo único que se puede hacer a favor del DI son inferencias y cálculos de probabilidades si ningún valor científico, ya que solo puedes otorgar frecuencias relativas basadas en paralelismos de objetos diseñados por el hombre.

El DI es, en lo que a la ciencia actual respecta, una hipótesis imposible de demostrar. Su valor como instrumento de trabajo es nulo.

Pepe dijo...

Lo único que se puede hacer a favor del DI son inferencias y cálculos de probabilidades si ningún valor científico, Jerónimo

Buscar inferencias y cálculo de probabilidades, eso parece casi, una buena definición del método científico.
No quiero enrollarme con el tema, pero si algún lector tiene interés, estos trabajos aclaran bastante.
http://www.ciencia-alternativa.org/La%20Situacion%20De%20Las%20Inferencias.pdf

http://www.ciencia-alternativa.org/Hume_Reid.pdf

Iván Moreno dijo...

En cambio, lo que yo veo es que los diseñistas NI SIQUIERA SOIS CONSCIENTES DE TENER ESA OBLIGACIÓN CIENTÍFICA, porque estáis absorbidos por la inferencia (falaz) de que "la ausencia de pruebas es prueba de ausencia"Creo que es ahí donde te equivocas, y es lo que hace normalmente imposible el debate. Partes de un prejuicio como muchos de los que atacan el DI. De entrada los DI son sectarios y niegan lo obvio. Por lo tanto, lo que digan no puede ser correcto o la probabilidad de que lo sea es la misma que considerar que el mundo fue creado por un Gusano morado que habla perfectamente francés. Pura metafísica que podrá ser verdad, pero no hay ninguna razón para creerlo.

Pero el caso es que yo ni siquiera soy DI en el sentido antievolucionista. Mira, si yo descubro que la erosión en la isla de Pascua y ciertos procesos de formación de ciertas rocas permite la aparición de pseudo estatuas, cambiaría completamente mi idea de que en la isla hubo humanos.

Pero como tú bien dices, todo es cuestión de probabilidades. Cuantas menos probabilidades hay de ese hecho, más lógico será pensar que fue hecho por humanos y viceversa.

Lo mismo pasa con la evolución. Si encontramos hechos que demuestren la aparición de un sistema vivo con una alta probabilidad (y no las que se manejan ahora) obviamente se podrá pensar que la vida no fue dieñada. Del mismo modo, si la ciencia encuentra explicaciones con alta probabilidad de formación de estructuras más complejas, no hay razón para rechazarlo. Es más, ni siquiera eso haría cambiar un ápice mi fe. ¿Qué diferencia va a haber? Tú mismo encuentras ridícula la forma de producirse la evolución en la Tierra.

Pero es que como bien cuenta Pepe, el asunto va todavía más allá: hay estructuras genéticas previas a su representación física. Esas estructuras no pudieron surgir mediante un proceso darwinista sino de otra forma. ¿Tenemos alguna explicación para ello? ¿El azar?

El azar es lo que rechazamos como científico en el argumento de la Isla de Pascua. ¿Qué os hace pensar que es científico cuando la probabilidad es mucho menor?

Cuando aparezca una explicación no metafísica para estos datos, entonces podremos abrazarla. Pero no nos pidas que abracemos el darwinismo cuando no explica los datos que existen. Ni siquiera que le demos una oportunidad. En gran parte de las muestras que se poseen, está falsado o no explica nada. Dar tiempo a la ciencia a que dé explicaciones no es lo mismo que dárselo al darwinismo. Eso sí, creer que la ciencia lo puede explicar todo no es más que metafísica.

Un saludo

Anónimo dijo...

Nadie me ha contestado por qué la serpiente yarará (Bothrops Alternatus), en este caso particular, tiene dos cabezas. ¿Por mutaciones al azar (aleatorias del genoma por defecto) o por diseño inteligente?
He ahí la cuestión principal -todo lo demás, especulaciones y divagaciones sin comprobación empírica-, aunque parezca de Perogrullo. La evolución no tiene finalidad ni sentido, sólo la SELECCIÓN NATURAL da finalidad y sentido: supervivir. ¡Ahí es nada!

J
osé
M
anuel

Anónimo veneciano dijo...

Seguramente no le han contestado, porque es evidente. Una serpiente con dos cabezas se debe a la fusión parcial de dos embriones, como algunos siameses humanos. La producción de monstruos por esa causa no tiene nada que ver con ningún cambio en el genoma ni con la evolución, entre otras razones porque no hay cambio genético y esas monstruosidades no son hereditarias. Si eso es todo lo que tenéis, es patético.
No toda estupidez merece una respuesta.

Anónimo dijo...

Me da la risa eso de la "fusión parcial de dos embriones" [...] "por esa causa no tiene nada que ver con ningún cambio en el genoma ni con la evolución". ¿Cómo? Explícamelo. Las alteraciones pueden afectar a un gen (malformaciones congénitas de origen genético o puntual), a varios genes (malformaciones congénitas poligénicas), o a los cromosomas (malformaciones congénitas de origen cromosómico).

Las propiedades de una proteína dependen de la cantidad, calidad y ordenamiento de los aminoácidos que la constituyen. El orden de los aminoácidos en la molécula de proteína está determinado por los tripletes de bases en el gen correspondiente. Muchos aminoácidos pueden ser codificados por más de un triplete del ADN. Cada base puede ser sustituida por cualquiera de las otras tres pudiendo ocurrir que: La sustitución determine la aparición de un triplete distinto al original pero que se corresponde con el mismo aminoácido. En este caso la proteína mantendrá su secuencia normal de aminoácidos y la modificación del código genético no se hace evidente.

Explícamelo, por favor.

Saludos desde la explicación: aminoácido a aminoácido.

J
osé
Manuel

Iván Moreno dijo...

José Manuel:

Que los mejores sobrevivan no explica la aparición de los mejores. Sinceramente no entiendo como es tan difícil deshacer dicha falacia.

Por otro lado, que ciertos cambios permitan la aparición de nuevas caracterítiscas tampoco explica por sí mismo la aparición de todo tipo de características en un tiempo dado. Estás buscando una respuesta a algo que por ahora no la tiene.

Y por último:

¿Por mutaciones al azar (aleatorias del genoma por defecto)
¿Tiene algo que ver el genoma por defecto con la posibilidad de aparición de dicha serpiente?
¿Cuál es la probabilidad de aparición de dicho genoma por defecto a la azar?

Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

José Manuel:
efectivamente, el caso de la serpiente se trata, con bastante seguridad, de dos embriones que no se han separado (hay numerosos casos en humanos); no se trata de NADA que tenga que ver con los genes, seguramente, y por lo tanto, no es nada hereditario.
El ejemplo es irrelevante, por lo tanto. Lo importante son las
mutaciones.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Iván: es que es FALSO lo de que "hay estructuras genéticas previas a su realización física". Lo que HAY son estructuras genéticas que en ciertos seres tenían UNA función, y que, al ir MODIFICÁNDOSE (y, por lo tanto, no ser EXACTAMENTE LA MISMA estructura), han ido ganando OTRAS funciones. Las patas de los mamíferos se desarrollan a partir de "los mismos genes" que las aletas de los peces; pero hay que RAZONAR con rigor: son "los mismos genes" en el sentido de que:
a) los de los mamíferos PROCEDEN FILOGENÉTICAMENTE de los de los peces, y
b) son genes estructuralmente muy parecidos (pues, al fin y al cabo, son los HEREDEROS de aquellos genes, que han acumulado ciertas MUTACIONES).
Pero NO SON "LOS MISMOS" GENES si por "los mismos" entendemos que son EXACTAMENTE IGUALES BASE POR BASE.
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Los genes de las aletas de los peces se "expresaban" maravillosamente bien en esas aletas, y aunque tenían la "posibilidad" de convertirse en "genes-de-patas", eso quiere decir que tenían la posibilidad de SUFRIR LAS MUTACIONES que les convertirían en "genes-de-patas" EN VEZ de ser "genes-de-aletas".
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Así que, repito, el argumento de que "la información genética para crear a Mozart ya existía en el precámbrico" es FALSO: comete una falacia al confundir "la misma estructura genética BÁSICA" con "la misma estructura genética EN SUS DETALLES": los detalles SON importantes, y han cambiado mediante la acumulación de mutaciones (mutaciones que, por cierto, en muchos casos suponen el AÑADIDO de información: p.ej., cuando un gen se duplica en una mutación, y permite el desarrollo de ciertas manifestaciones en un MOMENTO del desarrollo del organismo en el que el gen original no participaba en absoluto, tenemos una GANANCIA NETA de "cantidad de información" -p.ej., como si al copiar un nº de teléfono repites dos números, y ahora te sale un número más largo, que contiene el prefijo internacional: ahora tienes MÁS información que al principio).

KuerVo dijo...

Jesús Zamora, las mutaciones genéticas son variaciones de la información genética DISPONIBLE. Una mutación generar diversidad genética cuando se produce una variación en el ordenamiento de dicha información DISPONIBLE, en este caso secuencias de nucleótidos, fragmentos cromosómicos, números de cromosomas, etc. Pero las mutaciones no pueden explicar el origen de NUEVA información, en este caso nucleótidos, fragmentos cromosómicos, cromosomas, etc.

Las mutaciones pueden explicar que una especie de bacteria BABA se convierta en otra especie de bacteria ABBA o BAB, pero no pueden explicar el origen de una tercera bacteria BALA, entendiendo cada letra o carácter como una base de información genética.

Una bacteria se puede convertir, por mutación, en una cantidad dada de otras posibles bacterias que contengan la misma información diferentemente ordenada, o una cantidad menor deducible de la primera, pero no en una jirafa.

Para que las mutaciones [variaciones aleatorias en la información genética DISPONIBLE] hayan podido producir toda la diversidad de vida conocida en la Tierra actualmente, la información genética necesaria para tal transformación debió encontrarse DISPONIBLE en la naturaleza desde un principio. De lo contrario, deberemos admitir que desconocemos el o los mecanismos generadores de nueva información.

Claro, nada de esto implica la existencia de un diseñador inteligente. Lo que si evidencia es la debilidad de la síntesis teórica actual. No pretendo decir que invalidar la TESN valide el DI, ni mucho menos. Pero si la nueva información no surge de las mutaciones aleatorias, ¿de dónde surge?

Saludos

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Kuervo: ¿cómo voy a estar en desacuerdo con la afirmación de que una mutación es una "modificación de la información genética disponible"? Lo que pasa es que tú sólo te fijas en la palabra "disponible", y tienes que fijarte más en la palabra "modificación".
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Si yo tengo una serie de bases como ABTC, y una mutación las cambia a ABTT (se cambia la C por la T), la información se ha modificado y NO ha aumentado. Pero si la mutación la convierte en ABTTC (se duplica la T), ahora SÍ que tengo más información genética que antes, y por lo tanto, tengo información nueva.
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Así que hay modificaciones de la información "disponible" que no implican un aumento de la cantidad de información, y otras que sí lo implican.
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De hecho, la "cantidad" de información no es una variable absoluta, sino CONTEXTUAL: hace falta que interactúe con algo que "lea" o "interprete" esa información (básicamente, el resto de la maquinaria celular, y en particular, los OTROS genes, ya que existen muchas interconexiones). Eso quiere decir que NI SIQUIERA HACE FALTA QUE UN GEN CAMBIE para que haya un aumento en la cantidad de información:
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Por ejemplo, cada gen se "activa" en diversos procesos del desarrollo, y en diversos lugares del organismo. Imagina dos genes, A y B, tales que A no cambie, pero B sí. Puede ocurrir que el cambio de B haga que A se active ahora en lugares donde A no lo hacía antes. Por lo tanto, A ha pasado de codificar una cierta cantidad de información, a codificar una cantidad mayor (o sea, a "expresarse" de manera más RICA).
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Por otro lado, cuando NO HABÍA genes (ni paredes celulares, ni grasas, ni aminoácidos), no había NINGUNA "información genética". Lo que había era la capacidad de los átomos químicos de combinarse de determinadas maneras. En fin, el concepto de información es un caso típico de concepto que se presta a la mistificación: es mejor aprender primero lo que quiere decir CIENTÍFICAMENTE, y sólo luego pensar si eso deja algún espacio para la "mística" (p.ej., http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory).

KuerVo dijo...

No, si es que no se trata de misticismo, sino de aburrida evidencia. Todos los ejemplos que has planteado representan variaciones típicas sobre información GENÉTICA previamente existente, no nueva información. Un reloj mutante puede llegar a tener 2 agujas minuteras, si. Y eso lo hace un reloj con más información, pero no con nueva información. Las variaciones pueden hacer muchas cosas de un reloj. Un reloj con una aguja horaria, con una aguja minutera, sin agujas, con dos agujas minuteras y dos horarias, y un gran numero de cosa más. Lo que nunca podrá hacer una suma de variaciones es añadirle una aguja segundera a un reloj que no la tiene. O convertir a un reloj de cuerda en uno de cuarzo. De hecho, hay muchas cosas que las variaciones no pueden hacer de un reloj mutante, mucho menos lograr que este pierda su condición de reloj para hacerse algo más complejo.

Y esto tiene una relevancia esencial en las estructuras biológicas, porque como bien señalas, contrario a las variaciones con repeticiones donde no existen restricciones sobre el ordenamiento de los caracteres, en los procesos biológicos las variaciones están restringidas a ese algo que "lee" o "interpreta" la información. Pero si a eso sumamos todos los controles proteicos “reparadores” de errores de duplicación [¡ortografía genética!] el espacio para la aparición de variaciones “útiles” se reduce aun más.

Y es que contrario a las entidades inertes donde los átomos pueden configurarse de manera aleatoria sin que esto implique más que un simple cambio en la forma y el estado físicos de la materia, en las entidades bióticas esta configuración responde a una estructura previamente existente, y sin la cual el ente biótico no puede existir. Una estructura que además se “resiste” a las mutaciones. Una roca puede estar constituida por cualquier tipo de agregado mineral ordenado de manera relativamente caótica. No ocurre igual con un elefante. La manera en que se ordena la materia para dar vida a un elefante y a otro... es única.

Ahora bien, ubiquémonos en el escenario inicial, ese en donde apareció el primer ente biológico. Un ente que además debió poseer a penas la información minima necesaria para la vida [totalmente básico]. ¿De dónde apareció toda la información necesaria para convertir a un simple tipo celular en toda esta biosfera terrestre que conocemos hoy? ¿Errores de copiado? Bueno, los errores pueden explicar cierta diversidad biológica, sin duda.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Kuervo:
te equivocas de cabo a rabo, precisamente porque tienes mistificado el concepto de "información". La información genética que contiene un organismo consiste, simplemente, en QUÉ características biológicas PRODUCIRÁ en el desarrollo de ese individuo el hecho de tener tales y cuales bases en su ADN. Antes te puse un ejemplo en el que el cambio en un gen hacía que aumentara la información genética contenida en otro gen (que no cambiaba); pero puedes pensar en ejemplos más radicales: la información genética contenida en el genoma de un organismo puede aumentar SIN NECESIDAD DE QUE CAMBIE ESE GENOMA EN ABSOLUTO, pues el cambio puede deberse al "ambiente": las características de un organismo dependen de la INTERACCIÓN del genoma y del ambiente -o sea, todo lo que no es el ADN-, así que, si cambia éste, el mismo genoma puede dar lugar a formas biológicas relativamente distintas.
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Por otro lado, el mero hecho de pasar de tener un sólo cromosoma a tener dos (porque el primero se ha copiado una vez más de lo normal) posiblemente no afectó a los seres en los que sucedió primero, porque, como los dos cromosomas eran iguales, producían las mismas proteínas; pero en generaciones sucesivas, al tener ahora DOS fuentes de posibles mutaciones, y no sólo una, las posibilidades de GENERAR INFORMACIÓN NUEVA se elevan al cuadrado.
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Por otro lado, conviene no mezclar dos problemas científicos diferentes: el problema de cómo se transforman unas especies en otras, y el problema de cómo surgió la vida. El primer problema es mucho más fácil de abordar que el segundo: el registro fósil es cada vez más rico, y las comparaciones de los genomas de las distintas especies nos permite "rastrear" los cambios genéticos que han sucedido en muchos casos, aunque aún estemos lejos de entender con detalle los mecanismos que favorecen esos cambios. El segundo problema supongo que sólo se aclarará cuando encontremos UNO O VARIOS procesos químicos que den como resultado un bichito capaz de reproducirse solo: al fin y al cabo, los átomos de los que está hecho el bicho son átomos normales y corrientes, no hay que ir a buscarlos fuera de la tabla periódica, y DE ALGUNA FORMA se han tenido que "juntar" para dar como resultado una bacteria; lo que buscan los científicos que se ocupan de esto es respuestas a la pregunta DE QUÉ FORMA LO HICIERON; quien tenga algo que aportar para encontrar una respuesta, que lo haga, que será bienvenido.
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Al escribir esto se me ocurre una respuesta a tu última pregunta ("¿de dónde vino la información necesaria...?"). La respuesta la tenemos delante de las narices: la información "vino" de la tabla periódica de los elementos. O sea, ya surgiera la vida en nuestro planeta mediante un proceso químico "ciego", o ya sea que la construyeran unos alienígenas con vocación de jardineros cósmicos, TODO el proceso consistió en que los átomos que antes estaban en forma de sutancias inorgánicas, se recombinaron para crear proteínas, grasas, ácidos nucleicos, etc. AUNQUE fueran jardineros cósmicos los que crearon la vida, lo ÚNICO que pudieron hacer fue APROVECHAR la "información contenida en la tabla periódica", pues esa información es la que dice: tal combinación de átomos tiene tales y cuáles propiedades. Así que lo que tenemos que hacer es DESCIFRAR esa información contenida en la tabla de los elementos.

Pepe dijo...

El profesor Zamora imparte doctrina: Kuervo se equivoca usted de cabo a rabo, atienda a las explicaciones del profe: la información vino de la tabla periódica. Esto se le ha ocurrido sobre la marcha. Cuando se le deja solo se le va la olla, ya ha entrado en delirio otras veces.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Kuervo:
haga usted caso a Pepe, que no se equivoca nunca, y sobre todo, es ejemplo paradigmático de modestia intelectual.

Anónimo dijo...

Gracias, Jesús e Iván. No tengo mucho tiempo para argumentar. No obstante, algunos casos de monstruosidades en los vegetales, pueden ser el punto de partida de NUEVAS RAZAS.

Así la teratología sería, a mi modo de ver, es el cisne NEGRO que hay que buscar, como dice un famoso matemático. En ciencia, parece primordial.

J
osé
M
anuel

KuerVo dijo...

jejeje, tipos simpáticos, ustedes dos.

Veo que cada uno ya tiene una opinión formada. Habrá que ver como evolucionan los acontecimientos. De entrada creo que las nuevas evidencias producirán un cambio en la síntesis actual. Hay que abrirle un huequito a las ocurrencias de Margulis,Kimura y Sadín, y de paso ver como se acomodan los nuevos hallazgos en epigenética. El DI tendrá que esperar un poco más sin duda.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Totalmente de acuerdo, Kuervo.

Miski dijo...

¿Cómo se pasa de una bacteria a una jirafa? De nínguna manera hombre, porque el cambio es gradual con miles de formas intermedias de muchas de las cuales no han quedado evidencias en el registro fósil. El problema de muchos es que no han estudiado biología; por ejemplo, nuestras mandíbulas y nuestros pequeños huesos del oido interno tienen el mismo origen que los arcos branquiales de los peces: un cambio gradual de posición y forma de los primeros pares de arcos branquiales originaron hemimandíbulas que acabaron fusionándose reforzando al cráneo por un lado y originando la mandíbula inferior por otro; lo mismo con los siguientes arcos branquiales que originaron nuestro oido interno. Repasad la simetría, la metamería, la ontogenia que recapitula la filogenia, los "fallos evolutivos", la endosimbiosis, las colonias, la cooperación, el trasvase de información, etc, etc, etc...claro que hay un diseño, pero no es inteligente y sigue unas leyes que son las de la naturaleza.

Pepe dijo...

Gracias por la lección, Miski, yo creía que una bacteria llegaba a ser un elefante, evolucionando, poco a poco sobreviviendo y siendo apto y adaptado durante el trayecto. También son muy interesantes sus consideraciones sobre los arcos branquiales y la ontogenia que recapitula la filogenia. Aunque esto último, con esas palabras no sé lo que significa, pero lo estudiaré ¿Tiene algo que ver con un tal Haeckel?
¡Qué sería de nosotros los ignorantes sin la ayuda de tantos maestros espontáneos!

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe, el tal Haeckel me suena, pero no estoy muy seguro de si fue el que dijo aquello de "la paja en el ojo ajeno recapitula la viga en el ojo propio" (en fin, mi memoria es muy mala).
Lo digo por si te has parado a pensar en TU actitud hacia nosotros los ignorantes engreídos. ¿Cómo la describirías?

Pepe dijo...

Por supuesto D.Jesús, que soy consciente de mi comportamiento con cierta chulería, pero si no tomase esta actitud, los darwinistas me comerían, (tengo bastante experiencia con ellos). Aún así no paran de aparecer maestros ciruela como este Miski que me enseña la evolución de los arcos branquiales y que la ontogenia recapitula la filogenia.
¿Qué otra contestación razonable puede haber ante esa exposición de Miski?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pues hombre, lo de que la ontogenia recapitula la filogenia está más pasao que el minué (aunque la comparación de los procesos de desarrollo de organismos diferentes no deja de ser muy instructiva). Lo de los huesos del oído, pues qué te voy a decir: que, como sabes, son LOS MISMOS huesos que en reptiles y peces tienen funciones completamente distintas (igual que nuestras manos SON lo mismo que las aletas de los peces... pero modificadas). La cuestión es: ¿CÓMO es que los hijos de los hijos de los hijos... de seres con tales y cuales huesos en la mandíbula, llegaron a tener ESOS MISMOS HUESOS formando parte del órgano el oído? ¿Alguna respuesta, o indicio de una?

Pepe dijo...

Lo de la ontogenía, la filogenia y los embriones es una historia ejemplar, como tantas del darwinismo.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/embriones-de-haeckel.html
En cuanto a la gran versatilidad de los mismos materiales ancestrales para servir a distintas funciones a mi me parece (esto es solo un opinión intuitiva) una muestra de diseño inteligente, sobre todo como en el caso de las aletas y las manos, cuando esta evolución se produce por supresión de actividad genética, con un patrón ancestral más complejo.
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/no-se-dan-por-enterados-si-diseo.html

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sobre la embriología, por fortuna ahora sabemos más que Haeckel.
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Sobre lo otro, lo de que sea una "prueba" de diseño inteligente, a mí, que no soy tan inteligente, me tienes que explicar por qué. A priori, un diseñador "foráneo" no tendría por qué sentirse comprometido a crear a todos los bichos con el mismo "diseño básico", o sea, no tendría por qué poner testarudamente tibia y peroné en todos los reptiles, anfibios, aves y mamíferos. Pues, al fin y al cabo, cada especie podría ser un DISEÑO INDEPENDIENTE. ¿Alguna explicación razonable de por qué al diseñador le gusta poblar la tierra con FAMILIAS de bichos, en vez de con miles de diseños ABSOLUTAMENTE HETEROGÉNEOS? ¿Tal vez es VAGO, y una vez que se le ha ocurrido un diseño lo cambia sólo IMITANDO lo que haría una evolución por selección natural -o sea, cambiando un poquito de aquí, un poquito de allá, pero sin ECHARLE COJONES y sacarse de la chistera un diseño RADICALMENTE nuevo? (qué jodío el diseñador).

Pepe dijo...

Veo que se va moderando, antes exigía un Mozart precámbrico como "prueba", ahora solo diseños absolutamente heterogéneos ¿Y por que limitarnos a eso, y no tener unos átomos absolutamente distintos a los seres inanimados? Imitando la evolución por selección natural, dice usted. La selección natural que hace que una bacteria llegue a ser un elefante siendo apta y adaptada y sobreviviendo y aprovechando los errores en la copia del genoma, al parecer tiene un patrón que coincide con lo que nos muestra la naturaleza ¡Qué jodidos los darwinistas!
¡Cuánta estupidez! Por qué no le echa usted cojones y me olvida durante una temporada, o al menos se calma y no depone aquí mañana, tarde y noche.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe:
no entiendo qué es lo que te MOLESTA de mis argumentos.
Realmente, eres un blogger de lo más desagradable con quienes no te dan la razón como a los tontos.