martes, 8 de julio de 2008

La sopa primigenia






Las cosmogonías que ha imaginado el hombre son de lo más variopinto, siempre ha existido una reflexión sobre los orígenes. El tiempo del sueño de los aborígenes australianos, los cinco soles de los aztecas, y otras muchas hasta llegar a la cosmogonía darwinista- materialista.

En el principio fue el Caos, una masa confusa y desordenada pero el milagro surgió en un sopicaldo templado primitivo, el poder vigorizante y vitalizante de un buen caldo es algo sabido, mi abuela siempre decía: este caldo resucita a un muerto. Sopa diluida, poco espesa, precisó uno de los magos que casualmente también era marxista pero no grouchista.

Que la vida surgió de esa sopa es algo que se da por sabido, pero como los detalles son muy difíciles de explicar, los predicadores suelen comenzar con el bicho ya crecido.

Maese Dawkins cuando nos señala con el dedo el monte improbable donde ascenderá poco a poco el unicelular procariota para llegar a ser un elefante o una almeja, aprovechando los errores en la copia del genoma y haciéndose más apto y adaptado y de paso más grande, que todo hay que decirlo, nos muestra ya al procariota en la base e insiste: poco a poco ascenderá, como repetía Darwin: Natura non facit saltum.
Lo cierto es que la bacteria permaneció parada mucho tiempo sin evolucionar como era su deber y vocación: unos tres mil millones de años con variaciones sobre si misma sin atreverse a dar el salto, y luego en un instante evolutivo, en un saltum llamado "Explosión Cámbrica"aparecen todos los bichos grandes, con sus sistemas nerviosos, y otros adelantos que dejan con la boca abierta. Esto no forma parte del mito, por lo que los predicadores procuran obviarlo y e insisten: poco a poco, y se olvidan también de los tres mil millones de años de parón, y de que el primitivo procariota es más apto y adaptado y se reproduce más que cualquiera de sus descendientes, pero así son los mitos, el nuestro puede resumirse de esta manera: caldo vitalizante y poco a poco sobreviviendo.


Si a quien me explica que el mundo lo sostiene una tortuga que está sobre un elefante, le preguntara donde se sostiene el elefante sería una pregunta impertinente; las explicaciones siempre tienen un límite como en este caso, pero viendo a los Denett y los Dawkins y al sinfín de discípulos que con entusiasmo predican y explican, parece que supieran donde se sostiene el elefante sobreviviendo y siendo apto y adaptado.

48 comentarios:

Sursum corda! dijo...

Hombre, pepe. Parece que el "niño" ha crecido mucho estos meses y ya tiene amiguitos.A ver si en este verano me doy vueltas por aquí e intercambiamos puntos de vista sin que ningún punto de vista le dé al otro en el ojo.

Un saludo.

surscrd

Emilio Cervantes dijo...

A mi la sopa tampoco me gusta.

La encuentro poco nutritiva.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

Veo que usted también cae en el error frecuente de reprochar al evolucionismo que no lo explique todo y desde el principio.

Es una actitud sin sentido pues la ciencia avanza o paso tras paso y no recibe las revelaciones en el Monte Horeb.

Así que mezclar origen de la vida o de la célula procariota o de la célula eucariota, el ser pluricelular o la división taxonómica que usted prefiera es liar la cuestión con pocos visos o ganas de resolverla. La cosa de convierte así no en sopa sino en un potaje incomestible.

No ha tardado nuestro amigo de la repuesta anterior en repetir su letanía preferida: "el darwinismo es una tautología" y creo que usted se apuntaba a la idea en otro debate entre nosotros dos. Yo le dije a usted, como a Cervantes, que con tautologías no se seleccionan caballos, vacas o perros, pero que selección hay y es por la reproducción diferencial de unos más que otros.

La idea de Darwin es aplicar ese modelo teórico de reproducción diferencial a situaciones naturales y a establecer las condiciones en que es posible: mutación aleatoria y selección porque los recursos son limitados o hay predadores y no toda una generación sobrevive y deja descendencia.

Eso simplemente es así, está probado experimentalmente y se conocen las bases biológico moleculares de la herencia.

Que ahora usted nos diga que la sopa primigenia no es de su gusto es anecdótico pero eso no toca a la evolución por selección sino al origen de la vida en la Tierra, cosa que está muy cruda aún para ser una sopa.

Lo que no es nada paradójico ni misterioso es que los seres procariotas tardaran en evolucionar más que los pluricelulares en que ya hay una diferenciación celular y una organización clara de tejidos y órganos. Se trata de que aparezca una organización génica nueva y se refleje en una arquitectura anatómica y fisiología nueva frente a cambios adaptativos en lo que ya hay.

surscrd

Pepe dijo...

No, no reprocho al darwinismo que no explique todo, afirmo que no explica nada, excepto algún cambio en el acervo genético de alguna población que por supuesto no explica que con el tiempo una bacteria llegue a ser un elefante, a base de mutaciones aleatorias y reproducción diferencial.
Estoy dispuesto a no repetir lo de la tautología si usted no repite eso.

Su explicación sobre la vagancia evolutiva de las procariotas me ha gustado, es muy típica.
Hace poco algún darwinista llamaba la atención sobre la extraordinaria y rápida capacidad de evolución del E Coli observada en laboratorio y la contesté que tendría capacidad pero no la había utilizado. Un elefante sí, ambos descendían de una procariota, y la E Coli no había llegado ni a multicelular en 3700 millones de años.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

Puede repetir lo de "la explicación darwinista es una tautologia" tantas veces como quiera demostrar que no sabe lo que es la explicación darwinista o la tautología o ninguna de las dos cosas.

Todas las veces le responderé lo mismo: con tautologías no se seleccionan vacas de leche y vacas de carne, pero se ha hecho.

Y no empiece por dar saltos mortales de bacterias a elefantes sino que diga cómo el mamífero X se convirtió en elefante que es más sencillo para usted y para todos.

Su último párrafo muestra otro de los errores típicos: si se seleccionan los mejores es que ser elefante es "mejor" que ser bacteria y entonces, ¿por qué no todas las bacterias se volvieron elefantes?

Pues porque ese "mejor" lo es relativamente a una población y a un estrategia de supervivencia determinada. Ser bacteria con una cantidad de alimento para bacterias ingente o incluso exclusivo es muy ventajoso, sobre todo si hay intestinos para que E. coli los colonice.

Sin embargo, insisto: vaya usted paso por paso porque con esa forma de saltar usted no podría explicar nada. ¿Cómo pudo el ser humano diseñar los motores de combustión interna partiendo del silex, la yesca y la paja? Seguramente una inteligencia diseñante puso los inventos "prêt à porter" y llegó un fulano, le estaban bien y se los apropió.

Pepe dijo...

Señor Corda, solo proponía un acuerdo transaccional, no nombrar la tautología si usted no repetía lo de las mutaciones aleatorias y la reproducción diferencial como explicación de la evolución.
Usted sabe que no he dicho mejor, solo que una procariota es más parecida a otra ( la primordial) que un elefante, de la que descienden ambos.
¿Pero hombre de Dios, como se le ocurre comparar la evolución con el diseño (inteligente) de motores?

Emilio Cervantes dijo...

Sursum,

Yo no había repetido ahora lo de la tautología. Ha sido usted.

Yo simplemente dije arriba que a mi la sopa tampoco me gusta.

La encuentro poco nutritiva y además esa sopa de ustedes, los darwinistas, tiene más de cien años. Debe estar ya bien fría. Al menos las tautologías no hay que comérselas con cuchara.

Verá, Sursum, vacas de leche y de carne se han seleccionado mediante selección artificial; en ningún momento se ha podido seleccionar nada por selección natural porque en la naturaleza no hay nadie seleccionando. Nunca se ha obtenido una especie nueva mediante selección artificial de nada.

La selección natural es otra cosa, más bien perteneciente al mundo de las entelequias que al real. Si a ustedes les gusta como explicación de algo, sigan con ello. No se ofendan cuando se les critica por ello. Es como la sopa, pueden tomar tanta cuanta gusten. Es toda para ustedes.

Sursum corda! dijo...

¡Es cierto!

Lo decía usted en la entrada Creacionismo islámico, no aquí, pero ¿cómo es posible que haya omitido usted esa novedad en este blog? ¿No ve que estamos impacientes?

La cuestión de la sopa la dejamos para adultos y le reservaremos potitos metafísicos que, con más de dos mil años de antigüedad, quizá estén más fríos que la sopa.

De todos modos, ha dado un pequeño paso para usted, pero enorme para la humanidad: ha reconocido que se puede hacer selección artificial. ¿Y dice usted que se puede conseguir que una raza de vacas dé más leche, que una raza de caballos corra más o que una raza de palomas tenga distinta morfología? ¿Y cómo, si se puede saber? ¿Alguna tautología, quizá? ¿O la selección de los individuos que se reproducen?

Y ya que le veo tan dispuesto ¿se ha conseguido alguna vaca que, mediante selección artificial, dé leche con chocolate, algún caballo que vuele como Pegaso o alguna paloma capaz de parir a sus hijos? Y sí es que no ¿cómo es que no?

Usted que habla de entelequias no tendrá dificultad en aplicar sus criterios popperianos mal digeridos al DI y decirnos qué tipo de avances de la ciencia se deben a tan sólida teoría y a explicarnos a su luz resplandeciente los hechos anteriores.

surscrd

Sursum corda! dijo...

Pepe:

No hay trato. La explicación de la evolución es ésa: mutación aleatoria y selección por reproducción diferencial, azar más necesidad. No importa si a usted le gusta, le aburre o le llena de granos.

La diferencia con su tautología a medias con Emilio Cervantes es que parecen ustedes ignorar lo que es una tautología y se limitan a sofismas acerca del término "adaptado" o "mejor adaptado".

Que ustedes quieran llamar mejor adaptada a la vaca seleccionada para leche es su problema. Lo que dice la teoría es que un procedimiento continuado de selección cambia las características de las poblaciones de vacas, que van diferenciándose cada vez más del modelo de partida, que eso se debe a que la selección de fenotipos implica una selección de genotipos o de frecuencia génicas, que eso se hereda y que es la única variación direccional que puede causar el seleccionador, mientras que las cualidades fenotípicas y, por lo tanto, genotípicas vienen dadas y sólo cambian al azar.

Y sí: una procariota se parece más a otra procariota que a un elefante; un reptil a otro reptil más que a un mamífero; y que sigue habiendo peces, anfibios, prosimios, monos platirrinos y catarrinos, y una fantástica variedad que a usted le llena de gozo y confusión. ¿Y qué?

Pepe dijo...

Habemus ad Dominum.
Solo me divierte, no me aburre en absoluto y mis granos son de otra etiología.
La tautología solo perduró un siglo con sus aptos y adaptados, ahora es la reproducción diferencial la que "explica" la evolución, el camino de la bacteria hasta llegar a ser un elefante porque unos se reproducen más que otros aprovechando algunos errores en la copia del genoma, aunque también puede seguir siendo una bacteria, solo sobreviviendo y reproduciéndose más o menos.
Ese grandioso "non sequitur" que algunos como usted proclaman con toda seriedad es lo más divertido. Muchos en su confusión mezclan la aptitud y la reproducción diferencial en una lógica difusa pero usted sabe la lección. Contemplarles sin lástima, tan adaptados y sin confusión es lo que me alegra el día.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

No hombre, no. No disimule. Hable de lo que estamos hablado. Explíqueme la tautología porque la biología y la genética de poblaciones no tienen la culpad e que usted no entienda los conceptos o que los dé la vuelta.

Dígame dónde la teoría de la evolución es tautológica o no lo mencione más de contrabando.

Y en el resto, en lo del "non sequitur", igual. Diga de dónde se deduce algo diferente, o no se deduce, de que la adaptación de las variantes genéticas permita adaptarse a medios ambientes diferentes, nuevos, y la aparición de nuevas especies.

surscrd

Pepe dijo...

Hombre Sursum, intento disimular un poco porque la situación me parece algo grotesca. La biología y la genética de poblaciones no tienen la culpa de mis cortas entendederas. A mi entender si podría deducirse "que de la adaptación de las variantes genéticas permita adaptarse a medios ambientes diferentes, nuevos, y la aparición de nuevas especies". Podría ser que algo así sucediera, estoy dispuesto a admitirlo, eso no me llevaría jamás a aceptar que una bacteria llegue evolucionando por mutación aleatoria y reproducción diferencial a ser un elefante, con gran incremento de la información genética, en bloques informativos demasiado complejos antes de poder ser útiles para que aparezcan de forma fortuita, y sobre todo porque el tener ojos, patas o sistema nervioso no hace a nadie más apto y adaptado en ningún ambiente. También porque el avance del conocimiento nos ha hecho ver la enorme complejidad que supone lo que parece un pequeño cambio, la jerarquía genética en lo antes se imaginaba una ensalada génica y otras cuestiones.
Solo esas objeciones, pero no se confíe, puedo alegar más razones.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

No soy yo el que le achacará cortas entendederas. Creo que las tiene muy largas y en forma de lío.

Por ejemplo: usted admite, al parecer, el mecanismo básico de que un paso consiste en adelantar una extremidad y avanzar el centro de gravedad del "bicho" manteniendo la estabilidad en las otras dos dimensiones. Pero no admite que a base de pasos uno consigue avanzar kilómetros. Es decir: admite los pasos elementales de la evolución pero no que den lugar a cambios acumulados tan grandes que resulten de ellos especies distintas.

Claro, usted me va a tener que explicar por qué dos especies son distintas en su opinión y cómo no es posible llegar a esa situación, cualquiera que sea para usted, mediante pasos evolutivos. A no ser que se retracte de lo anterior y diga que nada de cambios, que como mucho hay cambios fenotípicos pero que no hay cambio en la información genética heredable.

También me va a explicar cómo los pinzones que tanto gustaron a Darwin no se adaptaban a fuentes diferentes de alimento cambiando a picos de tipo insectívoro o a picos de tipo granívoro. Por lo visto, tampoco el tener una piel gruesa hace a los reptiles más adaptados a la sequedad que a los anfibios, ni la homeotermia a los mamíferos capaces de llegar a regiones circumpolares donde los reptiles, curiosamente, no abundan.

Tampoco la respiración pulmonar ha permitido colonizar la tierra ni una mayor disponibilidad de oxigeno ha llevado a ninguna ventaja para los seres pulmonados.

Pensando así, las patas largas no son ventajosas para el ciervo que huye ni los colmillos para el lobo que lo caza. Todo es un bonito cromo de un variado album de coleccionables creacionistas.

Espero que las razones que aún no me ha expuesto sean más sólidas aunque quizá no tan divertidas.


surscrd

Pepe dijo...

Sursum:
Sabía que admitir que por puro azar, por mutación aleatoria y reproducción diferencial alguna diferenciación entre descendientes le llevaría a usted a mostrarme el camino que lleva pasito a pasito desde una bacteria a un elefante o una almeja. Ese camino que usted muestra es vertical, se llama "escalando el monte imposible". La aparición de cerebro, vértebras y músculos y aparato digestivo con hígado y páncreas y aparato circulatorio con su corazoncito y piel gruesa entre otras cosas hacen a la bacteria un paquidermo pero usted podría comprender que no la hacen más apta y adaptada en cualquier ambiente cambiante, sea eso lo sea, lo que convierte la aparición de estos órganos en milagros absurdos. Siento repetirme, pero me obliga usted.
El número de milagros no debería multiplicarse sine necesitate, al menos eso pienso yo, y también que los pulmones son órganos de maravilloso diseño y muy útiles para respirar.
Me alegro que se divierta, yo comienzo a aburrirme.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

Pues nada, si se aburre cambie de canción porque la suya es más bien monótona y ya me temía que el resto de su discurso no iba a ser divertido.

Y trate de entender que la evolución es un proceso por pasos donde no se busca una una especie "más apta y adaptada en cualquier ambiente cambiante" porque no se busca nada ni se diseña nada sino que cada cambio choca con la realidad y sobreviven los que pueden.

Usted, con sus prejuicios, imagina diseños con finalidad y en la evolución lo único que hay son supervivientes a situaciones desde incómodas a catastróficas.

En lo de multiplicar los milagros sin necesidad le dejo a usted, que imagina un diseño, un rediseño y un requetediseño cada vez que no entiende otra cosa. ¿Nos va a explicar los milagros de los diseños de aletas que se convierten en patas, patas en alas y alas otra vez en aletas. Oiga, que diseñen de una vez con algo de inteligencia.

Por favor, si no hay novedades no me diga que esto suyo es un debate.

Pepe dijo...

Si piensa que ya se ha resarcido puede dejarlo, no siga dando dando vueltas a la estupidez de las supervivencias, usted sabe que el problema que se plantea es la aparición de órganos complejos, que su teoría preferida explica que una bacteria llega a ser un elefante o una almeja porque unos se reproducen más que otros, sobreviviendo por supuesto. Debe joder mucho que se saque a la luz la miseria intelectual que se trata de esconder detrás de tanta palabrería y apropiándose de la palabra ciencia.

Emilio Cervantes dijo...

Amigo Pepe,

Discutir con el señor corda, ejemplo de darwinista, es algo pesado. El desgaste es grande y el aprendizaje nulo. Pero ya vamos viendo por aquí y por allá algunos de sus resortes y retrancas que nos ayudan a comprenderlos.

Corda, además de las retrancas propias del darwinista, presenta otras peculiares. Me centraré hoy en una de ellas que, si bien es frecuente entre darwinistas, no es característica exclusiva de su secta, porque lamentablemente abunda cada vez más no sólo entre los biólogos, entre los que causa serios problemas, sino que está bastante extendida.

Me refiero al remoto conocimiento que, nuestro contertulio muestra de la Naturaleza. Con frases como esta:

".... y en la evolución lo único que hay son supervivientes a situaciones desde incómodas a catastróficas. "

El señor corda, Sursum, demuestra que, entre otras cosas, nunca disfrutó de un paseo agradable por el campo.....por poner un ejemplo.

La biología, como la historia y, casi todo en estos momentos, va quedando en manos de jóvenes frustrados que fueron adoctrinados en estas tesis catastrofistas.

Créanme, la experiencia les demostrará que es mucho más fácil medrar haciendo ver que todo es catástrofe y competición que si, a cambio, pretenden destacar un rinconcito de armonía que alguna vez hayan podido vislumbrar. Pero en la Naturaleza existe algo más.

No todo es la catástrofe, la lucha por la supervivencia y la competición que propugnan estas doctrinas ya tan rancias y sus misioneros urbanos.

Un saludo

Sursum corda! dijo...

¿Que puedo dejarlo? ¿Y por qué habría de dejarlo?

Usted me puso su enlace a su blog y yo le he respondido. ¿No le gusta la realidad? Lo siento, no tenemos otra a su estilo.

La cosa es que usted debería aplicarse ese criterio de demarcación a sí mismo. ¿Qué tipo de hecho le convencería de que no hay un diseño? ¿Qué tipo de predicción hace la teoría del diseño que sea verificable y haya sido verificada?

Porque si su blog es una tautlogía con entradas diarias podemos recomendarlo como ejemplo para principantes.

Sursum corda! dijo...

Señor Cervantes:

Puedo ver que su filosófica se articula sobre dos bases: que no le gusta la sopa y que disfruta ocioso entre las flores.

No están mal como gustos particulares, pero para comprender la Naturaleza no le sirven de nada. No se consuele con retórica de principiante sobre catastrofismos y líricas campestres. Céntrese, si puede, en la explicación científica, que de eso nos dice bien poco. O nada.

Un poco de genética de poblaciones, de ecología y de paleontología le servirían de algo, pero quizá prefiera la poesía y también le alabaría el gusto, aunque sirva para cosas distintas que hablar sobre ciencia en general y evolución en particular.

Pepe dijo...

Pues no lo deje, al que parece que no le gusta la realidad ni los mamíferos marinos ni mi blog es a usted, pero puede seguir impartiendo doctrina aquí, a mi no me dejan comentar en los sitios darwinistas.
Por supuesto que puede decidirse cual es la hipótesis más parsimoniosa, el azar o el diseño, pero ustedes tratan de hacer colar una filosofía materialista como requisito previo para considerar una teoría científica.

Emilio Cervantes dijo...

Señor Corda,

Usted me alegra la tarde del domingo.

Cierto que no me gusta la sopa, pero como principios filosóficos tengo otros, cosa que ustedes los darwinistas no tienen. Sólo sopa,....ah! Y el azar!.

Azar y sopa, sopa y azar.

Estos son los cimientos de la doctrina darwinista moderna.

Yo, como le digo, tengo otros puntos de partida para desarrollar mi filosofía. Lo cual no impide que cuando estoy ocioso, disfrute entre las flores. Esto no significa, Sr Corda, que yo sea alguien ocioso.

Este es otro de los grandes problemas del darwinismo: Ustedes generalizan sin razón, saltan de lo particular a lo general sin pensárselo y sus saltos resultan en dogmas y sentencias que provocan la carcajada del que mira.

Sursum corda! dijo...

Bueno sí, bla bla bla y tal, pero lo suyo es a hablar de evolución como el tango a la astronomía. Los creo capaces de "algo" más que ese tipo de respuesta.

surscrd

petroski dijo...

Buenas otra vez…

Hacía mucho tiempo que no me pasaba por aquí. No por falta de interés, sino más bién por sobrecarga laboral y de alguna otra índole.

Me reengancho en esta entrada y me animo a comentar… El Sr. Cervantes afirma:

“…en ningún momento se ha podido seleccionar nada por selección natural porque en la naturaleza no hay nadie seleccionando…”

Hombre, tanto como eso… No creo que resulte tan difícil el observar la selección que resulta en cualquier relación depredador-presa. Me dirá usted si una población de leones no ejerce de “seleccionadora” dentro de una población de gacelas… Y a la inversa.

Entiendo que la selección natural solo es aplicable dentro de una población de una misma especie ya que la mayor o menor adaptación al medio se deberá comparar entre semejantes ¿no?. Una gacela no compite con una leona, compite con otra gacela.

Las leonas se encargarán de eliminar las variantes genéticas menos adaptadas (las más lentas, miopes, sordas, sin olfato, tontas…) y éstas dejaran de estar disponibles (o en menor frecuencia) en el acervo de esa población. A su vez, esto hará que dentro de la población de leones, también aparezcan en menor frecuencia, variantes genéticas menos aptas... para la caza de la gacela.

Me sorprende que usted no vea ahí selección natural. Y entiendo que lo que aplica a tal relación depredador-presa, es ampliable a toda relación bicho vivo- entorno local.

¿Cómo se entiende tautológica la selección natural? Así:

“La mayor presencia de las variantes genéticas más aptas se debe a que tales variantes (las más aptas) son aquellas que más se reproducen”.

Para aplaudir claro… Pero ahí falta un detalle. La variante genética que se imponga dentro de determinada población, será aquella que desarrolle ciertas características específicas y definidas, acordes a su entorno local. El mayor éxito reproductivo, será consecuencia de estas cualidades; y no al revés.

Por otro lado… No entiendo el menosprecio con el que se suele mentar al azar y que algunos digan que les produce la risa, el que algunos creamos que es posible que por azar, se pueda llegar a un elefante partiendo de una bacteria. Entiendo que se asume que los que aceptamos el mecanismo darwiniano lo entendemos como azar+selección, claro.

Si me permiten divagar un pelín…

Supongamos que el “escenario” donde existimos, nuestro universo, fuera caótico. Supongamos que las leyes naturales que lo rigen variaran de forma aleatoria constántemente… No se me ocurre, no ya un organismo vivo, sino ninguna configuración estable de la energía. Evidéntemente, una realidad púramente caótica sería… Nada.

Pero resulta, que por lo menos durante un determinado lapso temporal, el universo se ha regido por unas leyes naturales en absoluto caóticas, y la energía, ha adoptado determinadas configuraciones que se observan estables, digamos que, “moldeadas” por estas leyes. Las masas se atraen de una forma definida, las cargas eléctricas opuestas lo mismo, las de igual signo se repelen… Son estas leyes las que de alguna forma “seleccionan” o permiten, la permanencia en el tiempo de determinadas configuraciones de la energía. Pero no otras. ¿Y si el “tejido” espacio-temporal, a la menor escala, fuera una sopita de entes a los que se les puede llamar, “cuerdas”, “branas”, “twistores”… Que sujetos a principios de incertidumbre, en un momento dado, dan con una configuración que les permite perdurar en el tiempo?...

Si se traslada lo arriba expuesto, a entes que se replican pero cuyas copias pueden sufrir alguna variación. ¿Quién puede afirmar que tal aleatoriedad en las variaciones, no podría dar con una nueva configuración, que resulta estable en el tiempo, “adaptada” a otra o a otro conjunto de leyes o condiciones de otro entorno local o nicho ecológico?, ¿Por qué no?

Agradecería alguna razón…

Un saludo.

Pepe dijo...

Sursum, a veces, pocas, hablo de evolución, en la entrada que trata del registro fósil y la explosión Cámbrica por ejemplo, pero es lógico que no se acerque por allí por si le alcanza la onda expansiva.

Pepe dijo...

Petroski, lo del león y la gacela lo entiende cualquiera, pero eso no explica la aparición de órganos complejos, el paso de la bacteria a elefante o almeja, ni poco a poco ni dándole tiempo al tiempo. En un mensaje anterior de este hilo hablo algo de eso.
Sus divagaciones me superan.
Yo tampoco dispongo de mucho tiempo, cuando lo tenga escribiré algo que seguro que le gustará a Sursum.

petroski dijo...

Pepe,

Me dirigía a Emilio, quien afirmaba que en la naturaleza no había nadie para seleccionar...

La divagación se resume en que no se debería denostar tan a la ligera las posibilidades de un "algoritmo evolutivo" (azar+selección).

Pero ya hablaremos de ello si procediera...

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

petroski:

Es que estos señores tienen una idea muy particular de la selección. Parece como que lo importante fuera la intencionalidad, la "cosa" que sucede en la cabeza del granjero que selecciona y no el HECHO de que seleccione en un sentido.

Lo que lleva al granjero a seleccionar puede no ser una intención de transformar una raza sino, como ya señalaba Darwin, el simple hecho de quedarse con los animales sanos, o los mejores para una función. Y de ese proceso resulta la selección de nuevas variedades.

En la naturaleza ocurre lo mismo y los leones no tienen como propósito -ni nadie que los pone para eso- mejorar la velocidad de las gacelas porque como proceso es absurdo: es decir, seleccionar un león rápido para que la gacela sea rápida y pueda huir del león rápido y así en círculos. La selección de gacelas rápidas resulta del mero hecho de que a las más lentas se las comen.

No resulta de una intención sino de un proceso material, efectivo. Y aún deberían preguntarse como el granjero podría seleccionar sin un mecanismo ya presente en la naturaleza y completamente funcional. El granjero puede emplear su intención porque dispone de unos mecanismos biológicos y genéticos subyacentes que no necesita conocer, pero sí que existan. Eso se prueba aún con más evidencia cuando la selección es contra lo previsto, como cuando se seleccionan cepas de virus resistentes a los antivirales o cepas de bacterias multirresistentes, plagas capaces de sobrepasar las medidas de prevención o enfermedades oportunistas como las que aparecen en enfermos hospitalizados.

Pero más magia todavía es que imaginen un diseño inteligente tan rebuscado. Como le señalaba a Pepe, para obtener un pingüino, un ser marino que come peces, empieza por sacar al pez del agua, convertir sus aletas en patas que lo sostengan en tierra, con varios dedos articulados, convertir luego sus patas en alas, aligerarlos para al fin sumergirlo en el agua otra vez y que se tenga que forrar de grasa y apañar sus alas como aletas. Y para ello, no lo hacen con un milagrito de nada, sino con una sucesión de adaptaciones que tienen paso por paso s sentido,,pero ninguno como unidad intencional. Además, con leyes bioquímicas y genéticas que deben estar presentes para la evolución pero que no pintan nada para un "fiat pingüinus".


surscrd

Sursum corda! dijo...

Pepe:

Ya me pasaré por su explosión Cámbrica que usted tiene tan bien asimilada como al selección de vacas de leche.

Sursum corda! dijo...

Pepe:

Repite usted lo de los órganos complejos. Pero creo que podría reconocer que lo que usted no entiende no afecta a lo que sí entiende. Podría reconocer que sin llegar a los arcanos de la bioquímica y la genética del desarrollo, usted puede entender si quiere la especiación de los pinzones de Darwin.

Su postura es la del que, como no entiende las bases de la mecánica cuántica, se niega a reconocer que entiende la ley del péndulo.

Emilio Cervantes dijo...

Buenas noches,

Sr Corda, enhorabuena tiene usted un buen apoyo en Petroski, quien con su ejemplo del león y la gacela más el famoso algoritmo llega arrasando. Comento los dos argumentos uno por uno.

El león y las gacelas:

Si un león atrapa a una gacela (normalmente esto lo vemos en un documental de la 2), interpretamos que el león selecciona entre la población de gacelas a las mas torpes, luego podemos tambien interpretar que se da un proceso de seleccion inversa para que las gacelas cada vez sean menos torpes y se dejen atrapar menos por los leones. Aquí acabarán todas nuestras posibilidades de interpretación y esta torpe descripción de un cierto proceso (relaciones tróficas en un ecosistema) nada nos dice del origen de las especies en dicho ecosistema. En esto estoy plenamente de acuerdo con Pepe cuando dice:

"Petroski, lo del león y la gacela lo entiende cualquiera, pero eso no explica la aparición de órganos complejos, el paso de la bacteria a elefante o almeja, ni poco a poco ni dándole tiempo al tiempo. En un mensaje anterior de este hilo hablo algo de eso.
Sus divagaciones me superan."

Vayamos pues con el segundo punto: el algoritmo.

Pensar como hace Petroski que por mencionar la palabra algoritmo se nos va a parar el corazón indica una débil formación matemática. El algoritmo (ecuación o conjunto de ecuaciones) deberá siempre marcar el camino a seguir para resolver un problema. En los algoritmos, para que tengan una utilidad que no sea simplemente la de tapar la boca del contertulio de turno, deben cumplirse una serie de características. Deben estar constituidos por variables bien conocidas, consensuadas y medibles.

Si su algoritmo se reduce a azar+selección, hemos acabado, porque en cualquier algoritmo razonable que se precie el azar deberá quedar reducido al último término (no al primero) y la selección,...... ¿Cómo va usted a cuantificarla?. ¿Qué valor puede tener en un proceso de especiación?.

Comienze mejor por el principio y defina bien sus objetivos. ¿De verdad quiere encontrar un algoritmo que explique el origen de las especies? ¿de todas? ¿Sabe ya lo que es una especie?. ¿Sabe si se puede, no ya definir, sino ni siquiera concebir una especie aislada de otras especies?.

El problema es algo más complicado que su pobre algoritmo Petrowskiano-darwinista sin solución posible propuesto con la base teórica de los documentales de Richar Attemborough.

Saludos lamarckianos sin seleccionar

petroski dijo...

Bueno… Sr.Cervantes,

Ayer a la noche escribí una respuesta, pero ya que no aparece lo intentaré de nuevo…

Le recuerdo Sr.Cervantes que fue usted quien afirmó que en la naturaleza no se daba selección. Y ante mi perplejidad y esperando que usted me dijera que no era eso lo que quería decir, planteé el ejemplo de la 2, que entiendo es un factor selectivo. Símplemente era una forma de preguntarle que quería decir con eso de que “en la naturaleza no hay nadie para seleccionar”.

Usted me dice, si con mi torpe descripción de esa relación depredador-presa, pretendo explicar el origen de las especies… ¿Parla la mía lingua Sr. Cervantes?, ¿O me toma por un idiota?

Interprete la selección como quiera, a la inversa o del revés, pero le vuelvo a preguntar de forma más explícita ¿Qué quiere decir con eso de que en la naturaleza no hay nadie para seleccionar?

Le recomendaría que rebajara su dosis diária de cafeína porque su respuesta no es normal. Además de ese tono pedante, empalagoso y paternalista, se pone usted innecesáriamente en evidencia prejuzgando mis conocimientos y mis pretensiones. Le recomendaría un tono irónico, moderadillo, inteligente; ya que haría el diálogo más ameno.

Le comento:

Soy consciente de la dificultad que supone el definir una especie, ya que determinados criterios se adecuarán mejor o peor a distintos tipos de seres vivos. Pero… ¿Cree usted que eso es relevante para lo que estabamos tratando?, ¿Me va a pedir que defina en todo momento a qué me refiero cuando hablo de una “especie”?...

Vuelve usted a prejuzgar lo que pienso y derrapa al afirmar que pretendo dejar a mi contertulio con la boca cerrada o que se le pare el corazón mencionando la palabra algoritmo. No traslade sus complejos a los demás, no creo que tenga que avisar a nadie de que no se sienta intimidado por la palabra algoritmo.

Sr.Cervantes,

Desde mi débil formación matemática todavía soy capaz de rebatirle, así que deberá esforzarse un poco más.

Los algoritmos, se precien o no, se pueden dividir entre algoritmos deterministas y algoritmos probabilísticos (entre ellos, los genéticos). Y el azar, es intrínseco a la computación cuántica (donde en lugar de aceptar únicamente 1 y 0 como posibles estados de un bit, se aceptan superposiciones lineales de ambos estados). Y no pretendo ni hacer que se le pare el corazón ni cerrarle la boca. Esas son fantasías suyas. Solo le digo que algoritmos existen mil, y que no necesariamente introducen cierta aleatoriedad en el “último paso”. Por cierto, ¿Podría desarrollar por qué se debe introducir la aleatoriedad en el último paso (¿?) para que tal algoritmo “se precie”?

Yo no pretendo encontrar ningún algoritmo Sr.Cervantes, lo entiende todo al revés. El algoritmo ya está ahí. Sobre una estimación, se realizan pequeñas variaciones al azar y las soluciones que mejor sean evaluadas por determinada función “fitness”, serán las que se utilicen para generar futuras soluciones.

Pregunta usted… ¿Cómo voy a cuantificar la selección?. No. Lo que se pretende “cuantificar” es la “adaptación” y para ello se define esa función “fitness”. Será cuestión del ingenio de quien desarrolle tal algoritmo para que plantee una función de evaluación lo más adecuada posible al problema a resolver. Entiendo que en nuestro sistema gacelas-leones; una solución con cuatro patas debería prevalecer sobre una de tres… Échele usted imaginación. ¿Cómo evalúa un programa una posición de medio juego en ajedrez?... Pues bajo los criterios que decida quien desarrolla el algoritmo.

Es a usted a quien le hace gracia eso del azar, yo símplemente quería dar a entender que un mecanismo darwiniano sometido a determinadas condiciones de contorno (entorno), es una buena herramienta para optimizar soluciones adaptadas a tales condiciones y encontrar óptimos locales. Pero se puede seguir riendo… Usted mismo.

Por cierto, sus dos últimos párrafos… Je. ¿Y eso de saludos lamarckianos?

Un saludo.

Emilio Cervantes dijo...

Usted, Petrowski, puede clasificar los algoritmos como le convenga. Para mí hay de dos tipos: Los útiles y los que no lo son.
Para encontrar los útiles debemos definir qué queremos establecer mediante un algoritmo, a dónde queremos llegar con él.

Suponía que su algoritmo iba destinado a explicar la formación de una nueva especie, pero ha debido de ser un error mío.

En todo caso, usted mencionó el algoritmo azar+selección. O bien usted no ha definido para qué quiere usar ese algoritmo o dicho algoritmo pertenece a la categoría de los inútiles.

Por mucha confusión que intenten añadirle ("azar, es intrínseco a la computación cuántica (donde en lugar de aceptar únicamente 1 y 0 como posibles estados de un bit, se aceptan superposiciones lineales de ambos estados")aquí no adelantamos nada y su algoritmo sigue siendo inútil ( o yo no he entendido para qué sirve).

Adaptación y fitness son las palabras que surgen cuando ya la selección no puede ser utilizada. No consigo verlas de otra manera que no sea como sinónimos (a + fitness, + adaptación, luego selección positiva). ¿Me confundo?.

Olvidese de las gacelas y los leones o demuestreme que el ejemplo tiene algo que ver con la especiación.

Saludos lamarckianos sin seleccionar, quiero decir con ello que cualquier mecanismo que se proponga para explicar la evolución puede olvidarse perfectamente de la selección natural. Lleva ya demasiados años generando confusión .

petroski dijo...

Hola Emilio,

Creo que se puede responder a sí mismo, si símplemente lee con un poquito de atención y sin prejuicios lo que traté de exponer. En resumen, lo que dije:

- Le emplacé a que desarrollara su afirmación de que “en la naturaleza no hay nadie para seleccionar”
- Dí mi punto de vista de por qué la selección natural no es una tautología
- Divagué un pelín y traté de avisar a navegantes, que reírse del azar en el contexto de cualquier algoritmo evolutivo, puede a uno hacerle parecer…

Ahora, le invito a que lea sus comentarios y que se pregunte…

- ¿De dónde saco yo que este tipo ha venido arrasando con su algoritmo Petroskiano-darwinista a explicarme como se va de una bacteria a un elefante?

El algoritmo del que hablo Sr. Cervantes, no es otro que la selección natural. Inspirados en ésta se ha desarrollado una técnica de diseño de algoritmos, que “imitando” el mecanismo darwiniano, azar+selección (resultante de las condiciones de contorno), se utilizan para la búsqueda de soluciones optimizadas y/o adaptadas a las condiciones que impone el problema.

Una aplicación sencilla de entender sería en el campo de la aerodinámica. Introduzca pequeñas variaciones en la geometría de una superficie sometida a un tunel de viento y plantee una función “fitness” que favorezca las soluciones que presenten un mejor coeficiente aerodinámico. Siga operando sobre las soluciones seleccionadas.

No intento añadir confusión, le emplazo a que lea y que usted mismo compruebe que el azar forma parte de determinadas herramientas matemáticas o computacionales que se han desarrollado.

En la naturaleza, los organismos tienden a sobrevivir y a reproducirse. Cada nueva generación, aparece con ligeras modificaciones. Como los organismos, viven sujetos a ciertas condiciones de contorno, algunos especímenes se ven favorecidos debido a sus particulares características. ¿Favorecidos en que sentido?. Pues en cumplir los requisitos para evitar la extinción.

Yo diría que adaptación y “fitness” son la misma cosa. Y la cuantificación de esa adaptación, estará relacionada con las condiciones de contorno a las que se vea sujeto el espécimen. Pretender establecer una función de evaluación (del fitness o la adaptación) que represente un ecosistema, entenderá que es una locura, y además, la fuerte tendencia antropocentrista imperante podría hacer perder la perspectiva.

La naturaleza, no necesita plantear esa función de evaluación. Digamos que ella misma es la propia función. Es por ello, que me parece muy razonable pensar, que la adaptación compleja observada en los organismos vivos, puede ser explicada por selección natural.

De la misma forma, si una población se ve dividida y reproductívamente aislada, me parece razonable que se pueda producir especiación (en términos de incompatibilidad reproductiva). Pero yo no había hablado nada de especiación…

Espero que haya quedado claro, que yo no tengo, ni me he traído ningún algoritmo.

Un saludo.

Emilio Cervantes dijo...

Hola Petroski,

Puede que comience a entenderle. Incluso puede que lleguemos a ponernos de acuerdo. Para ello tan sólo sería preciso que ambos reconociésemos que en todo este discurso hay un concepto que, independientemente de que haya tenido una importancia histórica, en este momento ya sobra. Me refiero a la selección natural.

Veamos, donde dice usted:

"El algoritmo del que hablo Sr. Cervantes, no es otro que la selección natural. Inspirados en ésta se ha desarrollado una técnica de diseño de algoritmos, que “imitando” el mecanismo darwiniano, azar+selección (resultante de las condiciones de contorno), se utilizan para la búsqueda de soluciones optimizadas y/o adaptadas a las condiciones que impone el problema."

Está claro que la selección natural, que, repito puede haber tenido su importancia histórica, aquí sobra. La selección natural no es un algoritmo, es una pobre interpretación que oculta la ausencia de conocimiento de un sistema.

Se han diseñado algoritmos para entender el funcionamiento de los seres vivos, como usted indica, de manera parecida a como se diseñan para entender el funcionamiento de sistemas aerodinámicos. Lo mismo que usted puede diseñar algoritmos en el segundo caso sin invocar la selección natural, también puede hacerlo en el primero.

Cuando de nuevo en el mismo párrafo vuelve a aparecer la selección natural (el mecanismo darwiniano, azar+selección (resultante de las condiciones de contorno)), también sobra. Selección es de nuevo una pobre interpretación. Necesitaríamos, para decir algo, explicar de qué condiciones hablamos y que efecto tienen.

Cuando comenzamos a entender algo, la selección natural sobra.

Estoy de acuerdo con usted en que puede haber tenido una importancia histórica. Tanto para el desarrollo de algoritmos, como para el entorpecimiento del mismo.

Un saludo

petroski dijo...

Hola Emilio,

Me alegra comprobar que haya sido capaz de explicarme un poquito mejor ;-)

Entonces, creo entender que nos encontramos como al principio, y que mi perplejidad tiene sentido. Según leo, parece ser que usted afirma que el concepto de “selección natural”, no es un hecho que se haya dado en la naturaleza.

No soy biólogo y no voy a poder juzgar la validez de la evidencia que la ortodoxia evolutiva dispone a favor de la hipótesis de la selección natural. Pero por otro lado, le he dado varias ideas de por qué a mí me parece una hipótesis súmamente razonable que explicaría la adaptación compleja observada en los bichos. Y la adaptación compleja, creo que resulta evidente con la mera observación de la naturaleza o de los documentales de la 2. Los bichos en general, no “desentonan” con su entorno y disponen de características específicas a él, que les permite evitar su extinción. Un pingüino se desenvolverá bien en el hielo, y un cactus en el desierto.

La selección natural, sí es un algoritmo. Otra cosa, según usted, es que no tenga aplicabilidad en la naturaleza, es decir, que no sea la causa de la adaptación de los bichos (y plantas…). Supongo que la ciencia tratará de encontrar evidencia a favor de tal hipótesis o por el contrario, refutarla.

Como ya le he dicho, a mí me parece muy razonable. Se observa que en la naturaleza, no todos los especímenes de una misma… población, están igual de bien “equipados” para desenvolverse por casa. De ahí, a que los mejor equipados vayan imponiendo su genotipo dentro de la población… Yo diría que es trivial. Es por ello, que no comparto lo de “pobre” interpretación, y yo diría que es una “brillante” interpretación. ;-)

Esto que dice usted es interesante:

“Se han diseñado algoritmos para entender el funcionamiento de los seres vivos, como usted indica, de manera parecida a como se diseñan para entender el funcionamiento de sistemas aerodinámicos. Lo mismo que usted puede diseñar algoritmos en el segundo caso sin invocar la selección natural, también puede hacerlo en el primero.”

Bueno… En realidad, los algoritmos se diseñan para encontrar soluciones a problemas, y cuanto mejor se entienda el problema, mayor probabilidad tendremos de diseñar uno “bueno”.

El caso, es que un algoritmo tipo “réplica con modificación” produciría, en mi opinión, lo observado en la naturaleza. El entorno sería quien fija las condiciones para evaluar cuales de los especímenes (soluciones aportadas) tendrán mayor oportunidad de permanecer en el tiempo y de transmitir e ir imponiendo sus características. Siempre podría usted proponer otro algoritmo (o explicación, no necesáriamente de origen algorítmico) y aportar evidencia a favor de él, además de aportar evidencia que negara la selección.

Dice usted que para decir algo deberíamos establecer cuales son las condiciones y su efecto. En principio, si se quisiera programar un “simulador de ecosistemas”, cuanto más se atinara en integrar las condiciones imperantes en tal ecosistema y sus efectos, en la función de evaluación; más “acertado” sería nuestro modelo. Pero ni siquiera esto es necesario, además de prácticamente imposible. Ya le comenté, que el entorno físico ejerce de función evaluadora con todas sus condiciones y sus efectos. Lo que observamos, es la solución que ha encontrado tal algoritmo. Como por ejemplo, “insectos palo” en ramas y plantas, pero no en el hielo. El azar seguirá realizando pruebas sobre este insecto palo, pero resulta evidente que algunas de ellas (la mayoría) no prosperarán.

La selección natural, es un mecanismo sencillo que producirá “diseño” adaptado a las condiciones a las que se le someta. Y además, sin la necesidad de la intervención de un “diseñador” consciente. Es el entorno quien termina por “modelar” las soluciones (especímenes) que se generan. Y sospecho que aquí no estaremos de acuerdo… :-)

Así es. No veo por ningún lado, la necesidad de que nada “inteligente” haya tenido que intervenir en este follón… De momento, y hasta que no haya evidencia que refute la hipótesis darwiniana, que yo sí que creo que explica lo observado, la seguiré dando como válida. No haga de mí un espantapájaros y me diga si pretendo decir que lo explica “todo” ;-)

Efectívamente, estamos de acuerdo en que ha tenido suma importancia histórica.

Un saludo.

Mavi dijo...

Pepe, tu página es magnífica.

Tienes razón en todo lo que dices.

Baja a merendar que se te queda el café frío.

petroski dijo...

Hola Emilio...

No sé si... "... se observa que ciertos especímenes resultan mejor equipados para..."; pero se intuye ¿no?

un matiz...

Sursum corda! dijo...

Pero ¡qué testarudez ignorante!

Se observa que hay mutaciones al azar. Se observa experimentalmente y se conocen las tasas de mutación intrínsecas de las polimerasas. Se conoce la variabilidad genética en las poblaciones y las distancias genéticas. Se conoce la supervivencia selectiva de unos genes sobre otros y sus efectos acumulativos a largo plazo. Se conoce que el aislamiento reproductivo impide que las poblaciones diferenciadas combinen de nuevo sus materiales genéticos. Y se conoce la variación al azar de genes neutros y sus efectos sobre los polimorfismos.

Y se conoce la adaptación de los seres vivos a sus medios y cómo sus órganos, su fisiología o su aspecto externo se adaptan a esos medios.

Y se conoce la historia fósil de muchos taxones como para trazar sus lineas evolutivas.

Pero aquí, los defensores de la nada no se han enterado de eso y siguen con sus errores al hablar de seleccion, de qué es una especie y de cuál es el proceso de la especiación.

Los sorprendente es que tengan titulo, mereciendo como merecen un suspenso general retroactivo.

Tenemos risa garantizada a cuenta del señor Cervantes y su número favorito de tautologías sobre la cuerda floja.

Espero que Pepe diga algo de más interés o no seguiré aquí perdiendo el tiempo ni de leerles.

Emilio Cervantes dijo...

Muchas veces se observa lo que se está preparado para observar y se conoce mucho menos de lo que se piensa conocer.

Un saludo y tomen con salud ustedes su sopa y Pepe su café. Salgo a pasear, a ver si tengo suerte y no me atropella otra vez la selección natural.

Pepe dijo...

Considerando que hay mutaciones al azar, considerando las mutaciones de las polimerasas y sus tasas, considerando la variabilidad genética de las poblaciones e incluso las distancias genéticas y considerando que los que están lejos unos de otros no se mezclan entre si, y considerando también que los darwinistas piensan que unos genes sobreviven más que otros y que tienen efecto acumulativo "superviviente" a medio y largo plazo, considerando también que se conoce y se ve la adaptación de los seres vivos a sus medios, no solo su aspecto externo, también su fisiología. Un poner: el oso polar, blanco por fuera, en el Ártico, el dromedario en el desierto y el E Coli en el intestino.
Considerando que se ha producido la evolución y que en principio fueron las bacterias y después llegaron las almejas y los elefantes, todos tan bien adaptados como señala el Sursum Corda.

De todo ello no resulta que la bacteria llegue a ser un elefante ni una almeja aprovechando los errores en la copia del genoma y sobreviviendo, eso son explicaciones para crédulos e ingenuos tipo Corda.
Esto, estoy seguro, que no ha sido del interés de Corda, pero no cumplirá su amenaza de largarse y no seguir perdiendo el tiempo. No caerá esa breva.

Hector1564 dijo...

Hola,

Me gustaría, si me permite, hacer un comentario tangencial respecto a una afirmación de petroski, él dijo:
Supongamos que el “escenario” donde existimos, nuestro universo, fuera caótico. Supongamos que las leyes naturales que lo rigen variaran de forma aleatoria constántemente… No se me ocurre, no ya un organismo vivo, sino ninguna configuración estable de la energía. Evidéntemente, una realidad púramente caótica sería… Nada.

Pero resulta, que por lo menos durante un determinado lapso temporal, el universo se ha regido por unas leyes naturales en absoluto caóticas, y la energía, ha adoptado determinadas configuraciones que se observan estables, digamos que, “moldeadas” por estas leyes. Las masas se atraen de una forma definida, las cargas eléctricas opuestas lo mismo, las de igual signo se repelen… Son estas leyes las que de alguna forma “seleccionan” o permiten, la permanencia en el tiempo de determinadas configuraciones de la energía. Pero no otras. ¿Y si el “tejido” espacio-temporal, a la menor escala, fuera una sopita de entes a los que se les puede llamar, “cuerdas”, “branas”, “twistores”… Que sujetos a principios de incertidumbre, en un momento dado, dan con una configuración que les permite perdurar en el tiempo?...


Personalmente creo que eso es un absurdo matemático para que se dé un hecho probable por muy singular que resulte su probabilidad ha de haber primero un espacio muestral que entre sus hechos probables esté contenido ese hecho singular. Dicho de otro modo, para que se pudiera dar en un entorno caótico un entorno con leyes estables tendría que haber primero la posibilidad de de que ese entorno estable pudiera ser posible, es decir, estuviera en el espacio muestral de hechos del entorno caótico; de este modo volveríamos al principio,¿cómo se creo ese universo caótico que entre sus infinitas configuraciones estaba la de un universo estable?

Perdón por el off-topic y perdón si me he explicado mal

Saludos

Pepe dijo...

Hola Hector, mientras usted estaba aquí, yo visitaba su blog.
Las divagaciones de Petroski me superan. No me entero, pero la verdad es que no pongo demasiado empeño en ello.

Sursum corda! dijo...

Pepe, tres cosas:

1/ Dejaré un par de comentarios en su entrada bomba sobre la explosión que tanto le gusta.

2/ Usted dice que "De todo ello no resulta que la bacteria llegue a ser un elefante ni una almeja aprovechando los errores en la copia del genoma y sobreviviendo, eso son explicaciones para crédulos e ingenuos tipo Corda."

Naturalmente usted puede seguir ignorando todo lo que ignora y seguir pontificando sobre todo lo que pontifica. Usted es un caso peculiar pero poco interesante por lo repetitivo y carente de argumentación.

3/ Usted dice "Esto, estoy seguro, que no ha sido del interés de Corda, pero no cumplirá su amenaza de largarse y no seguir perdiendo el tiempo. No caerá esa breva."

Ahí ha acertado parcialmente. Su ¿respuesta? no ha sido nada interesante, lo mío no es una amenaza sino la descripción de un hecho y, para ilustrarle le pongo un ejemplo: todo el tiempo que he invertido en responderle hoy aquí es tiempo que he perdido para leer algo más interesante, como un mensaje sobre ética en el blog de Hector1564.

Tiene usted brevas para postre de aquí a la próxima glaciación porque para reír con sus ocurrencias hace falta tener más tiempo para perder del que yo tengo y quisiera tener.

petroski dijo...

Hola Hector,

No tengo ni idea de cual era la "probabilidad" de que en la tierra surgiera la vida ni de que se diera el "Big Bang". Y tampoco pretendía dar a entender, ni siquiera, que fueran plausibles tales hechos!... ¿?

Ahora que lo releo, supongo que fue un ejemplo más, de un hipotético algoritmo evolutivo. Más que riguroso, entiendo que pretendía resultar ilustrativo. Incluso dispongo de energía en forma de "entes" autorreplicantes "con modificación" (o no se qué cuerdas...) y además, tengo la suerte de no tener un entorno caótico. ;-)

Tienes razón, defino el campo y además, doy probabilidad no nula al "suceso". En realidad, llego hasta dar por hecho, el "suceso". Un ejemplo de ciencia ficción, sí. Quizá me debiera haber moderado en mi divagación ;-)

Pero se trataba de hablar del mecanismo "cambios al azar+ selección". Un mecanismo prueba-error y unas condiciones de contorno, lo suficiéntemente estables en el tiempo.

Tampoco quisiera haber llegado dar a entender que, de la nada salió todo, porque la propia naturaleza de la nada, fuera "incierta" ;-)

Pero tal mecanismo, me parece que es una muy razonable hipótesis para explicar la adaptación de tales seres autorreplicantes, a sus condiciones de contorno locales.

Y entiendo que se puede ir a buscar evidencia de ello. Básicamente es como se hace ciencia, ¿No?.

Un saludo.

Mavi dijo...

Oh si Petroski, siga que va usted por el buen camino.

Pepe, ya no bajes que ya he tirado el café por la fregadera. Ya tomarás luego la sopa.

petroski dijo...

¿Está usted segura Mavi?

Trataré de hacerle caso entonces...

Un saludo.

mavi dijo...

Petroski, cariño, ¿qué cosas tiene usted? por supuesto que estoy segura.

Su buena sopa, ah! y sus buenos algoritmos, ¡si señor Petroski!:

Sopa de algoritmos. Muy nutritiva.

Además, usted no es como mi Pepe puesto que tiene la suerte de no tener un entorno caótico como él.

El pobre.

Creo que mi Pepe es un fallo de la selección natural.

Enfin,... a ver cuándo convence a mi Pepe para que siente la cabeza....

Siga, por favor. ah! y diga a mi Pepe que baje ya que se le enfría la sopa,...

Con el aspecto tan apetitoso que tiene su rica sopa verde de algoritmos....

Pilu (hermana de Mavi) dijo...

Ah! Porca miseria!. ¡Pepe!, El elefante ha metido sus pezuñas en la sopa.

Mavi, ¿cuándo vas a poner orden en tu cocina?