miércoles, 8 de abril de 2009

Jirafas hipertensas




En este video se explica la teoría darwinista con dos ejemplos.
Aquí el maestro Paleofriki nos muestra los errores y da la verdadera explicación darwinana del porqué del cuello largo de las jirafas.


En realidad, una explicación típicamente darwiniana de la evolución del cuello jirafal (o jiráfico), y suponiendo que es la alimentación el factor clave de la ventaja adaptativa, sería así:

Las jirafas de cuello corto primitivas varían en longitud de su cuello: unas lo tienen un poco más largo, otras un poco más corto. Las de cuello un poco más largo se alimentan mejor y se reproducen más. Sus descendientes heredan ese cuello un poco más largo que la media. En la siguiente generación sigue habiendo variación en la longitud del cuello de las jirafas, unas lo tienen un poco más largo, otras un poco más corto. Pero por término medio, el cuello es ahora un poco mayor que antes. Si las de cuello algo más largo siguen teniendo ventaja reproductiva, con el paso de las generaciones, la población tendrá un tamaño medio del cuello cada vez mayor. Gradualmente se llega a un cuello extraordinariamente largo como el de las jirafas actuales.


Según la doctrina darwinista si hay una ventaja reproductiva al tener el cuello algo más largo, entonces se hace inevitable el alargamiento.
Lo cierto es que el alargamiento del cuello produce una serie de problemas que hacen que se necesite un rediseño total del sistema cardiovascular y respiratorio del animal, con modificaciones que afectan a toda su anatomía y con aparición de nuevas estructuras, y estas modificaciones y estructuras, este rediseño global, es producto de errores en la copia del genoma según afirma el dogma darwinista, y a tiempo justo para ser útiles. Naturalmente los creyentes darwinistas no reparan en estos "detalles", porque aunque la fe es grande, se deben evitar las tentaciones.

El corazón de la jirafa tiene que agrandarse mucho para poder lanzar la sangre hasta la cabeza con un cuello de tres metros. Pesa unos 12 kilos y tiene una longitud de 60 cm; la tensión arterial es mucho mayor del doble de cualquier otro mamífero y esto supone cambios muy significativos en el tejido conjuntivo del animal para que no se produzcan hemorragias por enorme hipertensión y extravasación de liquido al espacio extravascular en las patas. Sin duda hay muchos más cambios en la anatomía y fisiología, pero solo voy a fijarme en los específicos que permiten que la jirafa pueda bajar la cabeza.
Resulta que al bajar la cabeza, la gran presión sanguínea aumenta aún mucho más y el animal moriría, pero no es así, gracias a una serie de válvulas en las arterias del cuello que modulan el flujo. El retorno sanguíneo por el sistema venoso con la cabeza baja, sería imposible y de nuevo el animal moriría, pero el azar hizo que al mismo tiempo que el sistema valvular arterial, apareciese una modificación crucial en el sistema venoso del cuello, con venas con músculo en su pared que se contrae con un efecto impulsor como el corazón, para que la sangre no se acumule en la cabeza.
El azar, nos dice el darwinismo, ha producido estos milagros anatómicos conjuntamente y justo a tiempo, mientras alargaban su cuello, y han sido aprovechados por los supervivientes. Antes todas las jirafas morirían por hipertensión y por bajar la cabeza.
Realmente hay gente que piensa cosas muy raras, porque el fanatismo darwinista ciega.

45 comentarios:

Anónimo dijo...

Je, je, je. Me gusta este post por su ironía y, a la vez, su tono serio. ¡Hasta yo lo entiendo!

PFB

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Amoavé:
de las 'paleojirafas' con cuello más largo, sólo un pequeño porcentaje tenían también OTRAS características que favorecían el tener el cuello largo (corazón más grande, etc.). Sólo ESAS (y no las paleojirafas-de-corazón-débil) dieron lugar a las jirafas.
No veo cuál es el problema.

Pepe dijo...

Sí las de gran corazón y que también han desarrollado otras novedades evolutivas azarosas simultáneamente y luego aprovechadas por el bicho. Como el sistema valvular en las arterias del cuello y una musculatura con "efecto corazón" en las venas.

Onde está el problema, onde?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Insisto: es verdad que cuando hay un gran cambio en la constitución de unos seres vivos con respecto a la de sus antepasados, deben darse MUCHOS cambios orgánicos; pero no es necesario que se den todos SIMULTÁNEAMENTE (como todos van muy poco a poco, los ritmos pueden ser distintos), lo que hace que el argumento de que 'es improbable que se en todos' pierda fuerza (es más improbable que se den todos a la vez, que, por el contrario, se den todos ALGUNA VEZ a lo largo de l proceso).
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En cualquier caso, lo que intentan los biólogos evolutivos es AVERIGUAR CÓMO se dan esos cambios (teniendo en cuenta que las paleojirafas han dado lugar a las jirafas 'sólo a base de follar'). Si tienes alguna explicación alternativa, suéltala.

Pepe dijo...

No, nada de averiguar como se dan esos cambios, lo único que tratan de hacer los darwinistas es procurar encajar los problemas que ofrece la realidad en el corsé darwinista y eso últimamente se encuentra con cada vez más dificultades, porque el "programa vida" es más complejo y sutil de lo que ellos imaginaban,y no sigue los patrones esperados por la doctrina. Las explicaciones simples para mentes simples ya no satisfacen a quién mira con mínimo de objetividad. Para el problema teórico -¿dónde está el problema? dice Zamora- que supone el alargamiento del cuello de las jirafas sucede como siempre: "lo simple es falso, lo complejo difícilmente comprensible"
Aquí algunas consideraciones sobre estos problemas y lo que afirman otros fantasiosos darwinistas:
http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf
http://www.weloennig.de/GiraffaSecondPartEnglish.pdf

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pero, ¿CUÁL es el 'corsé darwinista'? ¿Qué es EXACTAMENTE lo que piensas que los (ahora) darwinistas NO estaríamos dispuestos a aceptar NI AUNQUE NOS LOS MOSTRARAN DELANTE DE LOS OJOS? ¿Cuál es, según tú, el DOGMA del darwinismo exactamente?
Y lo más importante, ¿por CUÁL otra cosa habría que sustituirlo, según tú, y QUÉ PRUEBAS hay para hacerlo?
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Sigues sin responder.
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Por cierto, en TODAS las áreas de la ciencia se trabaja con 'programas de investigación', cuyos principios fundamentales sólo se abandonan cuando el programa DEJA DE GENERAR DESCUBRIMIENTOS NUEVOS (o surge un rival que lo hace MUCHÍSIMO mejor). (Ya te lo he dicho más veces, pero es como tirar chinas a la pared). No veo que en la biología evolutiva haya NINGUNA diferencia EN ESTE ASPECTO en comparación con la química analítica, la física del estado sólido, o la lingüística indoeuropea.
Así que, insisto: ¿Cuál es EXACTAMENTE el problema?

Angel dijo...

Es un excelente momento, creo, para saciar mi curiosidad: ¿cuál es tu explicación y en qué pruebas se sustenta?
Soy todo ojos.

Pepe dijo...

Si se muestra como no puede suceder un hecho evolutivo, eso es un avance, aunque no se sepa exactamente como sucede ¿Es tan difícil de entender? La evolución no pudo suceder con los mecanismos darwinianos, eso hoy es evidente. Que la ideología persista y pretendan que esta está más demostrada que la teoría heliocéntrica como repiten, es un problema extracientífico.
El programa de investigación darwinista ha sido falsado en todo lo que es posible, y hoy supone un obstáculo para el avance de la ciencia, como ya se ha comentado extensamente en algunas entradas de este blog. Lea más y grite menos, Zamora.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Pepe: no respondes NADA. No he visto en tu blog ningún argumento que no se pueda derribar como un castillo de naipes con un soplido. (Por cierto, ¿acaso grito yo? Simplemente pongo mayúsculas porque es más cómodo que poner cursivas, pero las pronuncio igual de fuerte que las minúsculas).
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El 'darwinismo' sólo dice que la evolución se da mediante la aparición (en general, 'aleatoria') de cambios hereditarios, de los cuales, aquellos que incrementan la capacidad de reproducción se expanden en las siguientes generaciones. El NEO-darwinismo añade que los cambios hereditarios se deben a mutaciones genéticas, es decir, alteraciones en el orden de las bases del ADN. No hay algo así como "mecanismos darwinianos": CUALQUIER proceso que explique por qué cambian los hijos respecto a los padres es coherente con la idea básica del darwinismo, de que lo decisivo, en último término, es la diferente capacidad reproductiva. De hecho, Darwin era 'lamarckista' (pensaba que el USO de un órgano podía CREAR variedades adaptadas a ese uso en los descendientes). La idea del 'código genético' y sus 'mutaciones' seguramente le habría encantado a Darwin, de haberla podido conocer, pero no fue el caso y es sólo una hipótesis, así que no es que sea algo 'propio' del darwinismo, sino que la biología actual acepta AMBOS principios (que son completamente HETEROGÉNEOS entre sí): el de la dinámica de las poblaciones mediante las diferencias de 'fitness', y el de la naturaleza molecular de la información genética.
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El concepto más delicado (y que, si no me equivoco, es el que te pone más nervioso) es el de que los cambios necesarios para la evolución son 'aleatorios'. Pero lo ÚNICO que quiere decir eso es que la POSIBLE UTILIDAD que una determinada variación de los hijos respecto a los padres, no puede ser la CAUSA de la variación, porque no se conoce NINGÚN mecanismo CAUSAL que vaya en esa dirección (no veo nada, ni en tu blog, ni fuera, en donde se haya demostrado que ESTO es incorrecto).
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Pero, igual que con el descubrimiento del ADN, los biólogos estarán dispuestos a admitir la EXISTENCIA de esos mecanismos si se demuestra empíricamente.
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ESO es lo que hace falta para 'refutar' el darwinismo, no sacar una lista de ejemplos de procesos biológicos complejos y pregonar "¡esto no puede deberse a mecanismos darwinistas!". Es como si quisieras demostrar que Bach era extraterrestre, y lo ÚNICO que hicieras para ello era mostrar varias piezas maravillosas de Bach y decir: "un humano no puede componer esto".
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Insisto, lo que tendrías que hacer sería mostrar CON ARGUMENTOS RIGUROSOS Y, SOBRE TODO, DETALLADOS, por qué es IMPOSIBLE que los 'mecanismos darwinistas' no puedan generar esos bichos, no sólo DECIR que es imposible.

Pepe dijo...

Nada hay absolutamente imposible por principio, ni la materialización de un humano agitando setenta kilos de agua y algunos minerales, pero la posibilidad es tan ínfima que no merece la pena contemplarla, aunque los darwinistas se aferren a esa no imposibilidad absoluta. Usted debería saber esas cosas.

Si no estuviese cegado por los prejuicios, vería, que el darwinismo exige infinitos milagros estadísticos y que estos necesarios milagros van aumentado con el avance de la ciencia.
Sí, el concepto más "delicado"de la doctrina es que los cambios necesarios para la evolución son aleatorios, y el concepto se puesto más delicado hasta agravarse y fallecer al enfrentarse a la realidad cierta de que enormes bloques de información genética aparecen al principio y la evolución de órganos se produce por la pérdida o supresión de la actividad de contenido genético previo. Como afirmaba Gould: "uno empieza con todo lo que puede tener y va restando a partir de ahí."
Esto es incompatible con la aleatoriedad de los cambios necesarios para la evolución.

Menudo rollo repite siempre, y se permite hablar en nombre de los biólogos: "los biólogos estarán dispuestos a admitir". No sé si estarán dispuestos a admitir, desde luego algunos más que otros, y dependiendo de las presiones de todo tipo ejercidas por los ideólogos más feroces como Dennett o Dawkins.

Como todo lo anterior lo sabe o debería saber, porque se ha repetido, interpreto sus intervenciones como pura estrategia propagandística, porque a eso y no a otra cosa se dedica usted con su piel de cordero.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

El argumento sobre la probabilidad ya te lo refuté en otra ocasión (creo recordar): confundes la probabilidad de alcanzar un estado complejo DE UN SOLO SALTO, con la probabilidad de alcanzarlo por saltitos acumulativos. La crítica no tiene más valor que la perplejidad de los que exclamaban "¡amos, anda!" cuando se les decía que la tierra era redonda: para ellos era IMPOSIBLE, como para ti las supuestamene "ínfimas" probabilidades: pero el ALGORITMO DARWINISTA (por usar la metáfora de Dennet y Dawkins -cuya influencia sobre el desarrollo de la biología EN LA PRÁCTICA es también infinitesimal, por cierto: de hecho, los biólogos pasan tanto de ellos como de ti y de mi) permite PRECISAMENTE alcanzar resultados que son IMPROBABLES A PRIORI.
Mientras no te repases eso, no verás más allá de tus narices.
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De los ejemplos que pones (surgimiento 'en bloque' de partes del genoma) conocemos TAN POQUÍSIMOS DETALLES que lo máximo que te puedo reconocer es que el estado de la cuestión ahora mismo no se puede decidir. Los genomas más primitivos que podemos reconstruir son de dos mil millones de años DESPUÉS de que empezara a haber genomas, así que por tiempo, no nos falta.
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Y yendo a lo personal, no sé de qué puedo yo hacer "propaganda" (no soy ningún reconocido biólogo - ni siquiera me dedico a la filosofía de la biología- cuyas teorías quiera 'publicitar'). Simplemente intento discutir amigablemente contigo manifestando mis opiniones. ¿No es eso LO MISMO que haces tú? (¿Quién fue el que dijo no sé qué de vigas y de pajas?)

Anónimo dijo...

Señor Zamora:

Incluso aunque la evolución mediante azar y selección natural pudiera dar cualquier resultado en la teoría con suficiente tiempo, estará de acuerdo conmigo que las probabilidades son distintas si hablamos de 1, 10, 100 o 100 millones de generaciones, o si hablamos de un cambio en un gen o miles de ellos de manera conjunta.

Ahora le pregunto: ¿cree que la ciencia puede encontrar sucesos para los que el darwinismo sea extremadamente improbable incluso siendo posible?

Póngase algún ejemplo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Apreciado Anónimo: ya di la respuesta a esa pregunta en una entrada anterior ( http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/03/la-evolucion-biologica-hechos-y-teorias.html). La copio de nuevo aquí:


"Lo que DE HECHO supondría una refutación del darwinismo sería que se descubriera una INCONSISTENCIA MANIFIESTA entre el "árbol de la vida" tal como se reconstruye a partir de los fósiles, y el "árbol de la vida" tal como se reconstruye a partir de las semejanzas y diferencias entre los seres actuales (especialmente entre sus genomas). Las diferencias entre los genomas son, SI EL DARWINISMO ES CIERTO, un registro (incompleto, claro está) de las mutaciones que han ido teniendo las distintas líneas evolutivas. Por lo tanto, si la lectura comparada de dichos genomas fuera INCOMPATIBLE con la hipótesis de que "los genomas parecidos son parecidos porque provienen de un ancestro común, y cada uno ha sufrido mutaciones distintas", hay tendríamos en bandeja la refutación total y absoluta del darwinismo.
Así que, ya sabéis los antidarwinistas donde hay que buscar".

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Además de esto, naturalmente si se encuentra empíricamente un mecanismo biológico que permite CAUSAR de manera 'no aleatoria' (en el sentido que indiqué más arriba) cambios adaptativos en los genomas de los HIJOS, pues supongo que se aceptará. Habrá sus polémicas, claro, como en TODOS los avances científicos, pero si las pruebas son contundentes (como en el caso del descubrimiento de la estructura del ADN, o en el del origen bacteriano de las mitocondrias), se acabará aceptando.
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Pero es que lo que el autor de este blog se niega a reconocer es que ESE tipo de pruebas contra el darwinismo (y no las del tipo "Bach era extraterrestre, porque su música es celestial") brillan por su ausencia

Anónimo dijo...

No ha respondido a la pregunta. No digo cuándo se puede desechar el darwinismo (aunque Pepe haya puesto un caso muy claro en un post anterior: cuando la información genética sea previa a la expresión morfológica).

Le pongo un ejemplo:

Yo llego a la isla de Pascua. Y me encuentro con las cabezas Rapanui.
Imagínese que no se encuentra resto humano alguno. ¿Podremos descartar que las cabezas hayan sido creadas mediante erosión? No. Pero viendo que los ojos han sido pintados, que tienen formas muy elaboradas... ¿podemos desecharlo como científico?

No sería ciencia afirmar que la erosión causó las cabezas.

Ahora repito la pregunta:

¿cree que la ciencia puede encontrar sucesos para los que el darwinismo sea extremadamente improbable incluso siendo posible?

Anónimo dijo...

Pregunta de otra forma:

¿Entiende usted que el darwinismo puede quedar refutado incluso partiendo todos los seres vivos de un único ancestro común?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Anónimo: me dejas desconcertado. Esa pregunta es JUSTO la que he respondido.
El darwinismo quedaría refutado AL MENOS si se dieran alguno de estos dos HALLAZGOS:
A) que el registro fósil de la evolución de las especies resultase claramente inconsistente con las relaciones de parentesco deducibles a partir de la comparación de los genomas de las diversas especies;
B) que se encontrara un mecanismo biológico claramente 'lamarckiano': o sea, en que los progenitores tienen la capacidad (influidos por algunas características del ambiente) de MODIFICAR el genoma que transmiten a sus hijos, de tal forma que este genoma esté mejor adaptado sin necesidad de pasar por la criba de la selección natural.
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Si no ha quedado clara mi respuesta, te agradecería que me indicaras exactamente por qué.
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En la ciencia, ninguna teoría queda completamente refutada por el hecho de que se encuentre UN CASO que no se ve cómo encajar con la teoría; generalmente, las teorías se abandonan cuando se descubren REGULARIDADES IMPORTANTES que no encajan con ellas (y siempre que haya una teoría a mano en la que no sólo encajen esas regularidades 'anómalas', sino también la INMENSA MAYORÍA de los otros hechos que la teoría vieja explicaba bien).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, lo de los casos en los que "la información genética es previa a la expresión morfológica" lo respondí de sobra en la otra entrada (ver las referencias a las manos de Horowitz), pero pongo otro ejemplo: los genes que codifican las PLUMAS de las aves son, seguramente, los "mismos" genes que codifican las escamas de los peces (y nuestro pelo). Pero esto no quiere decir que los primeros peces con escamas tuvieran YA "la-información-genética-necesaria-para-codificar-plumas"; lo que ellos tenían era información para codificar ESCAMAS, y las plumas (y el pelo) son escamas modificadas. Obviamente, no es LA MISMA información EXACTAMENTE la que codifica las escamas y la que modifica las plumas (del mismo modo que no es EL MISMO coche un Porsche Carrera de 1960 que uno de 1990): los genes de las plumas son el resultado de ciertas MODIFICACIONES en los genes de las escamas.
Y lo mismo vale para los genes que regulan las características que comparten todos los seres vivos ACTUALES: no son "exactamente" los mismos, sino que los "originales" codificaban las características de SUS dueños, y, al irse modificando esos genes, se han ido modificando en mayor o menor medida las características de los dueños de los genes nuevos.
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En fin, y para terminar. Me gustaría que los antidarwinistas respondierais también a la pregunta siguiente: ¿qué hallazgos empíricos os convencerían de que el darwinismo es correcto?
(Imagino la pregunta hace 100 años: una posible respuesta habría sido "vale, me creo el darwinismo si descubrís -lo que, a priori, me parece imposible- que las células reproductoras contienen una molécula en la que está codificada la información necesaria para construir un nuevo organismo (¡jua, jua, jua!").

Anónimo dijo...

Gracias por la respuesta. Aunque veo que sigue sin entender la pregunta.

Último intento:

¿Aceptaría usted como válida la teoría darwinista si los pasos de la evolución hasta el ser humano se hubieran producido en 10 generaciones? Incluso aunque el último hijo sea claramente descendiente del primero. ¿La aceptaría o pensaría que han existido otras razones para esa evolución?

Por favor... sí o no. Será mucho más rápido.

Anónimo dijo...

Pregunta: ¿qué hallazgos empíricos os convencerían de que el darwinismo es correcto?

A mí ninguno. No voy buscando certezas. Solo falsaciones. Lo que no voy a hacer es enrocarme en una teoría de probabilidad escasa o nula en ciertos ámbitos porque explique ciertas cosas en otros ámbitos.

Ni criticar a los que dudan (qué puede haber más científico que la duda y el planteamiento de posibilidades de falsación) con chistes o comparaciones penosas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Anónimo:
veo que el error era en que decías una pregunta ("¿cree que la ciencia puede encontrar sucesos para los que el darwinismo sea extremadamente improbable incluso siendo posible?"), pero estabas pensando en otra (la de los sucesos improbables en los TÚ estabas pensando). A la primera, creo que he respondido se sobra.
A la que dices ahora (es decir, a la que está basada en un ejemplo), pues obviamente, eso sería una refutación del darwinismo (y los casos que yo te he puesto, también; hay MUCHOS descubrimientos POSIBLES que, si fueran REALES, refutarían el darwinismo -como pasa con cualquier teoria científica-; la cuestión es HALLARLOS).
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Con respecto a mi pregunta, me he expresado mal, o he dado pie a una mala interpretación. En ciencia, "aceptar" una teoría no consiste en "demostrar con certeza absoluta -cartesiana- que esa teoría es exactamente verdadera", sino pensar que la acumulación de 'pruebas' que tenemos hasta ahora es 'suficiente' para considerar que la teoría puede 'aceptarse provisionalmente como una buena aproximación, y siempre admitiendo cierta probabilidad de error'. Es más o menos lo que Popper llamaría "corroboración".
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Así que, reformulo mi pregunta:
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Tomemos una teoría científica que, con los datos que tenemos ahora, se pueda pensar que está bastante bien CORROBORADA (las ecuaciones de Maxwell -para escalas no cuánticas-, la tabla periódica, la existencia de otras galaxias, etc.). Mi pregunta es: ¿qué HALLAZGOS EMPÍRICOS te llevarían a aceptar que el darwinismo está IGUAL DE BIEN CORROBORADO -no "demostrado fuera de toda duda razonable", sino "siendo probablemente una buena aproximación a la verdad en un ámbito considerable de fenómenos"- que esas otras teorías que he puesto como ejemplo?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, la ciencia no se puede basar SÓLO en la refutación, porque una teoría es refutada por una regularidad empírica, pero esta regularidad tiene que estar ACEPTADA para que se ACEPTE que la teoría ha sido refutada.

Pepe dijo...

Como ha podido comprobar, Anónimo, Zamora ya contestó a su clara exposición y pregunta, ya refutó de sobra mi exposición, y le indica además, en que estaba pensando en realidad usted cuando escribía.
Este chiflado verborreico no tiene medida, y le sobran tiempo y energía, algo común a muchos desequilibrados.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

epe:
hola, soy de nuevo el chiflado verborreico. Por tu respuesta, se ve que a ti no te resulta extraño que, cuando haces una pregunta y respondes a ESA pregunta EXACTAMENTE, te digan que no has respondido.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por desgracia, tiempo y energía no me sobran, pero tengo un detector de falacias que no me deja tranquilo.

Anónimo dijo...

Zamora:

Mi ejemplo era sólo una particularización (ni mucho menos la única) de la pregunta para aclararla. Sigue sin entender la pregunta a la vista de su respuesta.

Y el problema no es hallar cuestiones que refutan el darwinismo en grandes ámbitos de la evolución. El problema es cerrar los ojos y pretender que no existen. O buscar malas excusas para mantener el mito. ¿Se leyó el estudio que planteó Pepe? Si es así no sé a qué viene hablar de peces y aves para responderle. Podría decir que el estudio era erróneo y dar pruebas. Pero su respuesta más parece una huida hacia ningún sitio buscando excusas.

Y como dice Pepe, no, no respondió a mi pregunta. Y no, no pasa nada por equivocarse. Se pide perdón y a otra cosa.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Anónimo,
yo alucino en colores.
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Tú me has preguntado (y copio):

"¿cree que la ciencia puede encontrar sucesos para los que el darwinismo sea extremadamente improbable incluso siendo posible?"

Y yo te he respondido:
¡¡¡¡ SÍ !!!!
Y lo he hecho poniéndote dos EJEMPLOS de descubrimientos que REFUTARÍAN el darwinismo (o, como dices, lo harían 'extremadamente improbable').
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Por favor, explícame en qué sentido de la palabra 'respuesta' no es una respuesta lo que te he dado.
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Al segundo tema, respondí en la otra entrada (y lo he vuelto a hacer un poco más arriba): el caso que ponía Pepe sólo puede entenderse como una "refutación" del darwinismo cuando se juega con la ambigüedad de la expresión "LA información genética". Obviamente, lo que tenía el último antecesor común de todos los seres vivos actuales NO ERA "la" información genética que permitía crear órganos que se desarrollaron DESPUÉS, sino "la" información genética que permitía crear los órganos que tenía ÉL; esa información se ha MODIFICADO posteriormente (conservando en muchos casos partes sustanciales de la estructura, como en la 'evolución' de un modelo de coche a otro), creando así OTROS órganos, que son, por lo tanto, homólogos con los de aquel antepasado.

emilia dijo...

Hay otros animales de cuello largo, como el dibatag. Y creo que antes había otro similar a la jirafa pero con el cuello algo más corto, si bien se ha extinguido hace algunos siglos por la acción del hombre.

La verdad, no veo el problema para que la selección natural haya actuado en el sentido de la elongación del cuello de las jirafas, y al mismo tiempo, una vez iniciado este cambio morfológico, se hayan producido modificaciones evolutivas y selectivas en otras características fisiológicas necesarias para el alargamiento del cuerpo. Esto es frecuentísimo, por no decir omnipresente en la biología. El agrandamiento del cerebro humano requirió también de otros cambios fisiológicos y estructurales, como no podía ser menos.

En fin, tengo la impresión de que algunos participantes de este blog no intentan llegar desapasionadamente a la verdad. No buscan el razonamiento enriquecedor, sino que están condicionados por una especie de prejuicio, ya sea religioso o de otra índole.

Iván Moreno dijo...

Emilia:

Tienes razón que los algoritmos evolutivos tienen un potencial enorme. Pero aun así es necesario realizar un estudio serio de las posibilidades de cada cambio para poder considerar el darwinismo como el único motor de la evolución.

Si los cambios, como dice el anónimo, son muy improbables, quizá sea necesario plantearse la necesidad de imaginar que no sólo la mutación genética y la selección natural están detrás de la evolución. Necesitaríamos otras teorías (como por ejemplo la simbiogénesis de Margulis).

El hecho de que existan más sucesos que necesitan cambios simultáneos no refuta la afirmación de Pepe, sino que en todo caso añade más al estudio.

Prejuicios son los de aquellos que aceptan acríticamente las probabilidades del darwinismo como si su potencial explicara todo de manera necesaria.

Un saludo

Juan dijo...

casi me tienen convencido. Darwin caca. Solo me falta saber por que el que diseño los seres vivos perderia el tiempo con una estupida jirafa, arboles de hojas altas con pinchos en la sabana, etc etc, en vez de hacer cosas realmente espectaculares (como hacer que los dinosaurios no se extinguieran, hacer que pudieramos ver hoy dia a los dientes de sable, hacer que no hubiese siempre escasez en los ecosistemas (eliminando por ejemplo esa tendencia malthusiana a las tragedias por agotamiento del medio...) un dragon o un elefante con ruedas, o un leopardo con inteligencia superior a la nuestra, eso estaria bien... que falta de imaginacion la del inteligente creador. Si a la evolucion darwinista se le puede tachar de inverosimil por criterios de arbitraria complejidad, a las (nunca dichas) alternativas se las puede tachar de aburridisimas, dadas las posibilidades que se abren con los directores de orquesta.

Juan dijo...

me acaba de comentar mi novia, que para cuello largo el del diplodocus y el braquiosaurio (y otros 'dinos' herbiboros), asi que tendra que buscarse otro ejemplo de milagro evolutivo, que la jirafa no cuela.

Juan dijo...

y por cierto, hablando de prejuicios y mecanismos, esta mas que claro que a los autores del blog solo les interesan mecanismos evolutivos que tengan un proposito concreto (teleologia, vamos). Si surgiera de repente el conocimiento de una poderosa herramienta evolutiva, lamarckiana o no, pero completamente natural y arbitraria en su funcionamiento, no les quepa duda que tambien gritarian contra ella... la ventaja de ser darwinista, es que a mi me da igual, si surge, bienvenida sea. (La podemos bautizar ya: arbitriolamarkgenesis)

Pepe dijo...

Viendo lo que ha sucedido con la evolución del ojo, que antes se afirmaba que había evolucionado cuarenta veces de forma independiente hasta que se descubrió el programa Pax 6 que es común a los vertebrados y artrópodos y por lo tanto anterior a la divergencia de estos, y el de un ratón puede fabricar un ojo de mosca en la mosca. Así podría ser que el programa "cuello largo" sería común a algunos grandes dinosaurios y a la jirafa. Esta me parece una especulación razonable.

¿Qué es lo que no cuela?

Los autores de este blog soy solo yo. Los diseñadores aficionados e imaginativos de universos paralelos son ustedes incontables:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/08/diseadores-de-universos-para-lelos.html

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/ayala-predicador-y-disenador.html

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Efectivamente, Pepe: al fin y al cabo, los brontosaurios y las jirafas son PRIMOS evolutivamente hablando, y tienen los mismos genes para el desarrollo de la columna vertebral, por lo tanto, los cuellos largos pueden ser VERSIONES DISTINTAS de un mismo programa (como windows 95 y windows XP).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

De todas formas, especulación por especulación.
Admito (confieso, in nomine patris, etc.) que actualmente es imposible DESCARTAR la hipótesis de que, hace, pongamos 800 millones de años, unos extraterrestres (hartos de la poca imaginación creativa que su primer experimento, al crear las primeras bacterias 2.000 millones de años atrás) llegaran a la tierra, vieran los protozoos que la habitaban, tomaran unos cuantos, y DISEÑARAN un genoma bastante apañao que permitiera a esos protozoos formar bichos pluricelulares...
¡Y que, luego, los aliens se marcharan y dejaran a ese genoma evolucionando por procesos darwinianos normales y corrientes!
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La cosa es, ¿cómo descubrir si es verdad?

Pepe dijo...

Procesos darwinianos "normales y corrientes", es decir cambios al azar y aparición de pulmones u ojos.
Hum... no sé, la hipótesis de hombrecillos verdes que manipulan el genoma y nos acompañan hasta hoy pero se ocultan, me parece más parsimoniosa.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Al menos, en mi novela los alienígenas montan su laboratorio en la Tierra sólo dos veces. No sé cómo es de 'parsimonioso' que se queden por ahí danzando invisibles, y controlando CADA coito y CADA polinización, para que el ADN de los hijos tenga las mutaciones 'adecuadas'.

Tienes que hacerte mirar el módulo de la probabilidad; no te funciona muy bien. Yo ya resumí aquí los argumentos que muestran que los antidarwinistas solís confundir la probabilidad de alcanzar un resultado DE UN SOLO SALTO (probabilidad minúscula), con la elevada probabilidad de desarrollar sistemas complejos -aunque CUÁL en particular sea impredecible- cuando interviene la HERENCIA; en fin, sin resumir, aquí está:

Escalando el monte improbableVer también:

comentariosestadística elemental

Pepe dijo...

No Zamora, no me confundo, nada de un solo salto. Me sé el cuento que dice: poquito a poco y sobreviviendo, pero la probabilidad sigue siendo minúscula.
En cuanto a Escalando el monte imposible, lo conozco y en este blog comento algún capitulo

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/las-cuarenta-sendas-hacia-la-iluminacin.html

y espero comentar alguno más.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¿Qué cálculos son los que te llevan a la conclusión de que 'la probabilidad sigue siendo minúscula'? ¿Cómo exactamente de minúscula?
.
¿Cuál es la probabilidad de que las adaptaciones de TODAS las criaturas que han habitado la tierra se deban a una labor de ingeniería?

Anónimo dijo...

Lo que no cuela es que la jirafa haya tenido "sólo unos X años" para desarrollar todos los sistemas que la hacen sobrevivir; con sus amigos "dinos" ya puede su programa genético tener una historia más antigua, y ser la jirafa sólo una ligera mejora de aquellos.

Anónimo dijo...

Siendo usted solo el autor del blog, me pregunto cómo puede ser que una teoría (evolución darwinista) sobre la que casi todos los ejemplos de científicos a que da pábulo (ningún problema con ello) admiten que explica muy bien la mayoría de las adaptaciones (si bien que puede ser que no todas; la de la jirafa sí), cómo puede ser, digo, que de que algunos nieguen su validez universal usted va y niega la mayor (su validez siquiera local). A mí me parece bien que se discutan los puntos oscuros de la evolución darwinista, cómo no, pero no me puede parecer bien que tilde al darwinismo de realismo mágico, y a sus defensores los trate como una caterva de inquisidores. Comparando con Newton en alguna ocasión ya dije que es como llamar lunático a Newton... no me parece justo, pero allá usted.

Iván Moreno dijo...

Anónimo:

No creo que nadie niegue la validez local del darwinismo. Es innegable que pueden producirse variaciones genéticas y que, siendo dichas variaciones estables y mejorando la capacidad reproductiva, tenderán a mantenerse de manera más probable que la previa.

Lo que aquí se niega, y lo que yo pongo en muy serias dudas, es que sea el único motor de la evolución, y más aún, que sea el fundamental.

Un saludo

Pepe dijo...

¿El darwinismo explica la mayoría de las adaptaciones? No sé bien lo que es una adaptación ¿explica la aparición del hígado en animales que no lo tenían? ¿Es el hígado una adaptación?
En definitiva explica que una bacteria llega a ser un elefante aprovechando errores en la copia del genoma, pero a mi y a otros muchos nos parece una pobre "explicación".
El argumento de autoridad no me impresiona y es cierto que los capos darwinistas, no la mayoría de los científicos, pero si los Dawkins, Dennett o Coyne son unos fanáticos inquisidores que están arrojando al infierno creacionista a todo el que disiente ¡Hasta el pobre Ken Miller, el azote de creatas ha sido acusado¡
Estos días le ha tocado a Simon Conway Morris, el mejor paleontólogo vivo.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/02/14/simon-conway-morris-becomes-a-creationist/#comments
En este caso la acusación esta fundada, Conway se cachondea con reiteración de las fantasías darwinistas.

Por mucho que lo intente no lo conseguirá, reírse de las estupideces darwinistas, no es como llamar lunático a Newton, es un deporte cada vez más popular y practicado por gente muy destacada.
No he llamado realismo mágico al darwinismo, que no es nada realista, sino materialismo mágico.

Anónimo dijo...

Le pueden dar todas las vueltas que quieran. Si hiciesen números acerca de cuantas veces se copian, parten, doblan y desdoblan proteínas en este planeta a cada segundo, la supuesta complejidad de un hígado no les sorprendería lo más mínimo. Recomiendo que vuelvan a leer a Punset. También pueden mirar esto si quieren pasmarse más que con los hígados. Yo no afirmo, y no creo que lo haga Gould, que el darwinismo sea la única y definitiva explicación. Pero no es en absoluto fantasiosa. Saludos.
Juan.

Anónimo dijo...

El resto de la galería con el link que les puse antes es bastante interesante. De vez en cuando conviene echarle un vistazo para no "perder de vista los árboles" que componen el "bosque" de la vida.

Sinceramente no conozco a Dawkins-Dennet-Coyne, ni todos esos aparentes dobermans acríticos de la evolución, salvo por referencias de terceros o cuartos comentaristas, así que no sé qué puede preocuparle tanto. Este blog (en contra), como tantos otros (a favor y en contra) sacan citas de contexto constantemente, y ninguno de los escritos u obras a los que se refieren contienen experimento científico alguno. Todo lo más referencias a predicciones supuestamente fallidas o acertadas (digo supuestamente porque con este tema, dar algo por cierto prematuramente es tan tentador como incorrecto). Frecuentemente sólo son opiniones, por cuanto se vierten sin el necesario contraste científico (y así lo hacen saber sus autores).
Ese estilo fanfarrón de darse por aludido con cualquier ataque al creacionismo para después despacharse con que yerran el tiro (más conocido como "yo me lo guiso, yo me lo como") es realmente esquizofrénico. Si en el fondo estamos de acuerdo y queremos ser espectadores escépticos del avance de la ciencia no sé a qué viene tanta fanfarronería, ¿no le parece?
Aberrónchese usted contra Dennet, siéntase golpeado por él, y luego ríase de que no le ha dado porque ni siquiera apuntaba contra usted, es un entretenimiento que no comprendo, pero si le hace feliz...

Saludos,

Juan.

thecult dijo...

Interesante la conversación que llevo un rato siguiendo. Aunque soy anti-darwinista he de decir que me el sr. Zamora ha demostrado unas dotes de conversación inpresionantes, argumentando con gran habilidad, identificando cada problema y explicándolo desglosado sin confundir ni omitir... da gusto leerlo (casi me dan ganas de darle la razón).

Yo no acepto el neodarwinismo aunque la selección natural es algo absolutamente irrefutable (a mi entender) dado que el medio va a influir sean los cambios al azar o por necesidad. Pero es este punto (azar o necesidad) donde yo no puedo tragar ni de lejos esta postura.

Voy a intentar no machacar lo de siempre (los monos escribiendo el quijote, el huracán en la chatarrería, etc...). Voy a dar por hecho que eso se ha hablado mil veces, tiene razón Zamora sobre que hay que hablar de hechos probados (lo demas solo son opiniones), aunque por otro lado no soy científico ni tengo un laboratorio así que solo puedo aportar mis razonamientos y teorías de por qué veo posible un "mecanismo evolutivo".

Antes de dar mis razonamientos me gustaría que leyerais este documento:
http://www.posgrado.unam.mx/publicaciones/omnia/anteriores/16/15.pdf

Yo no soy imparcial pero en mi opinión es bastante interesante y doy por hecho (puede que me equivoque) que la persona que lo ha escrito está muy bien documentada.

A ver que opinais y seguimos conversando.

Un saludo